Conversion et polémique

Rappel du premier message :

Un juge britannique a accepté la conversion au christianisme d'une fillette juive de 10 ans née de deux parents juifs dont le père après avoir divorcé de la mère de la fillette, s'est converti au christianisme....

Désolée, mais à 10 ans, elle connait quoi ???

obie 1 a écrit:

manou a écrit:

obie 1 a écrit:

exactement ok avec toi Manou la dessus , c'est pour ça que les guerres de religions qui ont suivis ont été une erreur gravissime , heureusement que l'on a grandit ( excepté les integristes ) mais c'est un autre problème

connais tu l'histoire de l'andalousie ? quand les musulmans ont envahit l'espagne, ils ont vécu avec les juifs, et les chrétiens.
ils ont travaillé ensemble, jamais on a vu un pays aussi riche en connaissance, en culture, ils ont partagés tout ce qu'ils connaissaient, de la philosophie, de la religion, de la culture, l'agriculture, ils ont ensemble créé un état idéal.
et cela de longues années avant que les catholiques ne s'emparent du pays et obligent les chrétiens, juifs, et musulmans à soit se convertire, ou soit partir.........

c'est une partie de l'histoire qu'il faut connaître...

exacte : Une erreur qui est une grosse tache sur le Catholicisme

ce sont les catholique de l'époque, maintenant c'est différent.

manou a écrit:

obie 1 a écrit:

Ils ont tous les Deux dit : DIEU est DIEU à leur manière c'est ce qui compte , par ailleur ils se sont adressés à 2 peuples à la culture et au passé très différent .

D'ailleurs si un jour cela interesse quelqu'un , nous avons un dossier sur Mahomet selon le Spiritisme , très interessant et très respectueux

il est évident que ça m'intéresse je ne te le cache pas et me réjouit de le lire....

d'autant plus que le nom de jésus me fait des frissons, notre amour pour lui est le même qu'on porte à mohammed.
chaque fois que je pense à eux, mes yeux s'humidifient, et mon coeur s'attendrit.
ils sont un exemple pour nous, et le chemin à suivre..

Manou je pense que tu es une belle âme et je trouve ça beau ce que tu dis sur Jésus mais pour être franc je ne comprends pas que l'on puisse avoir les mêmes sentiments envers Mahomet qu'envers Jésus par contre je n'encouragerais personne vivant en territoire musulman et intégriste d'aller afficher une préférence pour Jésus car ça serait encourager les gens au suicide.

Oui d'accord je n'ai pas lu le Coran et je ne me donnerai jamais cette peine et la raison est toute simple c'est que malgré les belles paroles qu'on peut y trouver j'ai entendu dire que non seulement la lapidation est y approuvée mais que cet acte qui est parmi les plus répugnants qui soient y est décrit avec précision jusqu'à conseiller la taille et la forme des cailloux utilisés afin de faire souffrir la suppliciée ou le supplicié au maximum avant sa mort alors pour moi à partir de là c'est très clair le Coran n'est pas un livre qui vient du Bon Dieu et ni l'Ancien Testament tant qu'à faire puisque c'est là que la lapidation a d'abord été prescrite mais moi de toute façon mon idée c'est que l'Homme s'est distancé du Vrai Dieu dès qu'il a commencé à se nourrir de viandes et ces actes ignobles comme toutes les guerres ne sont que les conséquences de ce mauvais choix.

manou a écrit:

JR a écrit:

Moi je vois que Mahomet est plutôt venu renforcer la loi judaïque ? J'ai bien du mal d'y trouver un lien avec Jésus, que ce soit par l'exemple de sa vie ou par ses préceptes, tout les différencie. Tu peux toujours chercher le verbe "aimer" dans le coran ...

tu n'a pas lu le coran, c'est évident le mot amour, est répété plusieurs fois dans le coran.


l'amour dans le coran, parle surtout de l'amour que porte l'homme aux bien de ce monde tel la richessse, les enfants, le pouvoir ect....

le mot aimer n'est rien par rapport au mot miséricordieux, un mot qui est au moin répété dans chaque verset.

ce verset explique très bien l'amour qu'on porte aux gens, même s'ils ne sont pas musulmans, mais malheureusement il n'est pas réciproque. alor l'amour chrétien, juif, et ahté, n'est pas forcément un vrai amour.

3:119 Vous, (Musulmans) vous les aimez[hubb], alors qu'ils ne vous aiment[hubb] pas et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu'ils vous rencontrent, ils disent «Nous croyons»; et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis : «mourrez de votre rage»; en vérité, Allah connaît fort bien le contenu des coeurs.

on trouve l'amour dans les hadith, ou le prophète nous recommande d'aimer pour les autres ce qu'on aimait pour soi même, d'aimer son voisin au point de le traiter comme un membre de sa famille, d'aimer ses parents et les honorer.

le lien entre jésus et mohammed est que jésus à demandé à son peuple d'aimer celui qui le succédra ( mohammed )autant qu'ils l'ont aimé, il leur dit que sa parole sera, comme la sienne, le jésus et mohammed s'aimeraient en dieu s'ils étaient ici tout les deux....

mais je crois que tu n'est pas au courant de grand choses dans ces deux religions pourtant si proches............

Je parle de l'amour divin. A quel moment le dieu des musulmans parle de l'amour divin ? "Aimez moi comme je vous aime " ou "Celui qui M'aime " ? etc... ?

obie 1 a écrit:

D'ailleurs si un jour cela interesse quelqu'un , nous avons un dossier sur Mahomet selon le Spiritisme , très interessant et très respectueux

Cela m'intéresse

Chribou a écrit:

Oui d'accord je n'ai pas lu le Coran et je ne me donnerai jamais cette peine et la raison est toute simple c'est que malgré les belles paroles qu'on peut y trouver j'ai entendu dire que non seulement la lapidation est y approuvée mais que cet acte qui est parmi les plus répugnants qui soient y est décrit avec précision jusqu'à conseiller la taille et la forme des cailloux utilisés afin de faire souffrir la suppliciée ou le supplicié au maximum avant sa mort alors pour moi à partir de là c'est très clair le Coran n'est pas un livre qui vient du Bon Dieu

Chribou, le Coran fait mention de la lapidation pratiquée par les peuples anciens (à titre d'anecdotes), mais il ne prescrit pas la lapidation.

Brahim a écrit:

obie 1 a écrit:

D'ailleurs si un jour cela interesse quelqu'un , nous avons un dossier sur Mahomet selon le Spiritisme , très interessant et très respectueux

Cela m'intéresse

ok je te transmettrai ça

Hugues a écrit:

Brahim a écrit:

Chribou, le Coran fait mention de la lapidation pratiquée par les peuples anciens (à titre d'anecdotes), mais il ne prescrit pas la lapidation.

Elle est pourtant pratiquée encore par de nombreux pays, dont l'Arabie Saoudite, qui a légiféré récemment sur la manière de faire. Au lieu que ce soient les personnes qui jettent les pierres, on benne un camion de cailloux sur ces pauvres femmes...

Tu dois confondre avec la lapidation (symbolique) de Satan, qui est pratiquée en Arabie Saoudite durant les pélerinages.

Brahim a écrit:

Chribou, le Coran fait mention de la lapidation pratiquée par les peuples anciens (à titre d'anecdotes), mais il ne prescrit pas la lapidation.

Si la lapidation n'est pas prescrite dans le Coran bien dans ce cas là je regretterais sincèrement d'avoir contribué à colporter ce mensonge mais alors comment se fait-il que l'islam ait cette réputation qui lui colle tant à la peau et comment se fait-il que si peu de musulmans exigent que justice soit rendue au Coran?

le coran abroge le coran
la sunna peut abroger le coran.

Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:
Allah envoya Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu.

D’après 'Abû Hurayra et Zayd ibn Khâlid Al-Juhanî (qu'Allah soit satisfait des deux),
"Par Celui qui tient mon âme entre Ses mains, s'écria l'Envoyé d'Allah (pbAsl), je vais décider entre vous d'après le Livre d'Allah: on va te rendre tes cent brebis et ton esclave, et ton fils doit recevoir cent coups de fouet et être exilé pendant un an. O 'Unays, va trouver la femme de cet homme et si elle avoue sa faute, lapide-la". 'Unays se rendit auprès de la femme qui fit des aveux et l'Envoyé d'Allah (pbAsl) donna l'ordre de la lapider. Ce qui fut fait.


Le verset du Coran est perdu, mais pas la pratique dont il est issus.
Il fut pratiqué avant et après la mort de Mahomet.

Chribou a écrit:

manou a écrit:

obie 1 a écrit:

Ils ont tous les Deux dit : DIEU est DIEU à leur manière c'est ce qui compte , par ailleur ils se sont adressés à 2 peuples à la culture et au passé très différent .

D'ailleurs si un jour cela interesse quelqu'un , nous avons un dossier sur Mahomet selon le Spiritisme , très interessant et très respectueux

il est évident que ça m'intéresse je ne te le cache pas et me réjouit de le lire....

d'autant plus que le nom de jésus me fait des frissons, notre amour pour lui est le même qu'on porte à mohammed.
chaque fois que je pense à eux, mes yeux s'humidifient, et mon coeur s'attendrit.
ils sont un exemple pour nous, et le chemin à suivre..

Manou je pense que tu es une belle âme et je trouve ça beau ce que tu dis sur Jésus mais pour être franc je ne comprends pas que l'on puisse avoir les mêmes sentiments envers Mahomet qu'envers Jésus par contre je n'encouragerais personne vivant en territoire musulman et intégriste d'aller afficher une préférence pour Jésus car ça serait encourager les gens au suicide.

Oui d'accord je n'ai pas lu le Coran et je ne me donnerai jamais cette peine et la raison est toute simple c'est que malgré les belles paroles qu'on peut y trouver j'ai entendu dire que non seulement la lapidation est y approuvée mais que cet acte qui est parmi les plus répugnants qui soient y est décrit avec précision jusqu'à conseiller la taille et la forme des cailloux utilisés afin de faire souffrir la suppliciée ou le supplicié au maximum avant sa mort alors pour moi à partir de là c'est très clair le Coran n'est pas un livre qui vient du Bon Dieu et ni l'Ancien Testament tant qu'à faire puisque c'est là que la lapidation a d'abord été prescrite mais moi de toute façon mon idée c'est que l'Homme s'est distancé du Vrai Dieu dès qu'il a commencé à se nourrir de viandes et ces actes ignobles comme toutes les guerres ne sont que les conséquences de ce mauvais choix.

il y a rien dans le coran sur la lapidation, c'est dans la sunnah, et une continuation de ce que pratiquaient les chrétiens et les juifs avant eux.

c'est dommage de se fier aux qu'on dit on et de n'avoir pas lu le livre le plus merveilleux du monde.

la lapidation, est un long sujet, il n'est pas si simple de l'appliquer, pour preuve, la majorité des pays musulmans, ne l'appliquent pas.

le peut de hadith qui en parlent sont ceux des gens qui ont voulu qu'on l'appliquent sur eux, car ils voulaient l'absolution de leur péchés, car ils savaient le peu d'importance qu'avait cette vie par rapport à l'autre, ils voulaient la meilleure récompense.

tout les musulmans sans exception, aiment jésus et ses fidèles, ce que combat l'islam c'est le polithéisme et l'association, non pas le christianisme et le judaisme.
il n'y a pas que des chrétiens qui vivent sous la protection musulmane, mais aussi des juifs, l'islam doit assurer protection à ceux qui la demandent.

il serait judicieux pour toi d'en connaître un peu plus sur l'islam.
de connaître la vie de mohammed.

on y gagnerais tous sur Terre à apprendre les uns des autres mais bon c'est du domaine du fantasme

si une telle loi existe contre les adultères, pourquoi ne pas simplement éviter de tromper son mari ou sa femme ? pourquoi

il y a une solution simple, et sans risque, c'est le divorce.

et il a encore plus facilité la choses en permettant la polygamie, au cas ou monsieur aurrait très faim.

l'adultère est une tromperie.

imaginons des enfants fruits de l'adultère, qui plus tard épousent, les enfants de la femme légitime, ayant le même père, ils deviennent des frères et soeurs.

L'adultère n'intervient que dans un contexte culturelle. Elle n'a de valeur universelle.
D'ailleurs, c'est une loi veut s'imposer à l'encontre de tous et ne découle pas de source.

L'inceste ne change en rien avec le problème de l'adultère et de fidélité.
Prenons un exemple:
Il y a dans une famille de départ un frère et une sœur. Chacun se maris de son côté et font des enfants!
Les nom des frères et sœurs ont changé, ainsi que leurs enfants.
Ils se perdent de vue cause déménagement et conflits social.
Côté de la soeur, une des filles rencontre sans le savoir son grand père qui a un autre nom et se maris avec.
Donc inceste.
Le fait de se marier avec des trop jeunes favorisent ce cas improbable à se produire.

obie 1 a écrit:

on y gagnerais tous sur Terre à apprendre les uns des autres mais bon c'est du domaine du fantasme

non c'est une richesse que d'échanger nos connaissances, c'est pas un fantasme, ça existe déjà et ça a existé.
mais elle devient de plus en plus difficile.

car les gens utilisent des intermédiaire pour parler avec les autres et cela devient comme le téléphone arabe, la première phrase ne ressemble en rien à la dernière phrase

Gab aux citrons a écrit:

la sunna peut abroger le coran.

La sunna ne peut pas abroger le Coran

Dans le cas de la lapidation c'est ce qui s'est produit!
la sunna a pris le pas sur... le coran actuel !

Posons la question correctement!

Est-ce que le Hadith peut abroger le Coran ? réponse oui!
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1/ La parole d’Allah dans la sourate Al-Baqara : « On vous a prescrit, quand la mort est proche de l'un de vous et s'il laisse des biens, de faire un testament en règle en faveur de ses (père et mère) et de ses plus proches. C'est un devoir pour les pieux. »

Ce verset montre que toute personne qui possède suffisamment de biens doit obligatoirement en faire le testament en faveur de ses (père et mère).
Puis cette loi a été abrogée par ce hadith transmis, par un groupe de transmetteurs dont il est impossible qu’ils soient complices dans le mensonge, et où le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, a dit : «Certes, Allah a attribué à tout ayant-droit ce qu’il mérite. Point de testament en faveur d’un héritier.»

2/ La parole d’Allah : « Vous sont interdits la bête trouvée morte, […] » a été abrogée par les Hadiths dans lesquels le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, a mentionné qu’il est licite de se servir des peaux tannées des bêtes trouvées mortes.

Cheikh Achinghiti a dit dans ses notes sur « Oussoul al Fiqh » : « L’avis le plus véridique est que le Coran peut être abrogé par la Sunna transmise par un groupe de gens à qui il est impossible de les qualifier tous de menteurs. Ainsi le verset qui parle de cinq allaitements a été abrogé par la Sunna répondant au critère précédant. C’est aussi le cas de sourate Al Khoul’ et sourate Al Hiqd ».

Chribou a écrit:

Si la lapidation n'est pas prescrite dans le Coran bien dans ce cas là je regretterais sincèrement d'avoir contribué à colporter ce mensonge mais alors comment se fait-il que l'islam ait cette réputation qui lui colle tant à la peau et comment se fait-il que si peu de musulmans exigent que justice soit rendue au Coran?

Pas grave Chribou ; moi non plus je ne suis pas au courant de tout ce qui est écrit dans la bible.

Comment ça il n y a pas de lapidation en A. Saoudite ???

Bien sur que oui. La Charia est appliquée dans toute son horreur.

Quant à l adultère, ça ne regarde personne. On n a pas à juger une personne.
Le divorce ... Mais oui pour qu elle retourne chez son père ou son frère ? tu parles
d une délivrance.

Gab aux citrons a écrit:

Dans le cas de la lapidation c'est ce qui s'est produit!
la sunna a pris le pas sur... le coran actuel !

Posons la question correctement!

Est-ce que le Hadith peut abroger le Coran ? réponse oui!
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1/ La parole d’Allah dans la sourate Al-Baqara : « On vous a prescrit, quand la mort est proche de l'un de vous et s'il laisse des biens, de faire un testament en règle en faveur de ses (père et mère) et de ses plus proches. C'est un devoir pour les pieux. »

Ce verset montre que toute personne qui possède suffisamment de biens doit obligatoirement en faire le testament en faveur de ses (père et mère).
Puis cette loi a été abrogée par ce hadith transmis, par un groupe de transmetteurs dont il est impossible qu’ils soient complices dans le mensonge, et où le Prophète, Salla Allahou Alaihi wa Sallam, a dit : «Certes, Allah a attribué à tout ayant-droit ce qu’il mérite. Point de testament en faveur d’un héritier.»

Ce hadith n'abroge rien du tout.
La manière dont doit se faire le partage de l'héritage est décrite en détail dans le Coran, par les trois versets ci-dessous :

Coran 4, verset 10 : "Voici ce qu'Allah vous enjoint au sujet de vos enfants: au fils, une part équivalente à celle de deux filles. S'il n'y a que des filles, même plus de deux, à elles alors deux tiers de ce que le défunt laisse. Et s'il n'y en a qu'une, à elle alors la moitié. Quant aux père et mère du défunt, à chacun d'eux le sixième de ce qu'il laisse, s'il a un enfant. S'il n'a pas d'enfant et que ses père et mère héritent de lui, à sa mère alors le tiers. Mais s'il a des frères, à la mère alors le sixième, après exécution du testament qu'il aurait fait ou paiement d'une dette. De vos ascendants ou descendants, vous ne savez pas qui est plus près de vous en utilité. Ceci est un ordre obligatoire de la part d'Allah, car Allah est, certes, Omniscient et Sage."

Coran 4, verset 11 : "Et à vous la moitié de ce que laissent vos épouses, si elles n'ont pas d'enfants. Si elles ont un enfant, alors à vous le quart de ce qu'elles laissent, après exécution du testament qu'elles auraient fait ou paiement d'une dette. Et à elles un quart de ce que vous laissez, si vous n'avez pas d'enfant. Mais si vous avez un enfant, à elles alors le huitième de ce que vous laissez après exécution du testament que vous auriez fait ou paiement d'une dette. Et si un homme, ou une femme meurt sans héritier direct, cependant qu'il laisse un frère ou une sœur, à chacun de ceux-ci alors, un sixième. S'ils sont plus de deux, tous alors participeront au tiers, après exécution du testament ou paiement d'une dette, sans préjudice à quiconque. (Telle est l') Injonction d'Allah! Et Allah est Omniscient et Indulgent."

Coran 4, verset 176 : "Ils te demandent ce qui a été décrété. Dis: «Au sujet du défunt qui n'a pas de père ni de mère ni d'enfant, Allah vous donne Son décret: si quelqu'un meurt sans enfant, mais a une sœur, à celle-ci revient la moitié de ce qu'il laisse. Et lui, il héritera d'elle en totalité si elle n'a pas d'enfant. Mais s'il a deux sœurs (ou plus), à elles alors les deux tiers de ce qu'il laisse; et s'il a des frères et des sœurs, à un frère alors revient une portion égale à celle de deux sœurs. Allah vous donne des explications pour que vous ne vous égariez pas. Et Allah est Omniscient."

Gab aux citrons a écrit:

Cheikh Achinghiti a dit dans ses notes sur « Oussoul al Fiqh » : « L’avis le plus véridique est que le Coran peut être abrogé par la Sunna transmise par un groupe de gens à qui il est impossible de les qualifier tous de menteurs. Ainsi le verset qui parle de cinq allaitements a été abrogé par la Sunna répondant au critère précédant. C’est aussi le cas de sourate Al Khoul’ et sourate Al Hiqd ».

Ceci est tout simplement l'avis d'un cheikh (parmi des milliers d'autres). Ce qu'il dit n'engage que lui et ceux qui veulent bien le suivre.

Pas-cale a écrit:

Comment ça il n y a pas de lapidation en A. Saoudite ???

Bien sur que oui. La Charia est appliquée dans toute son horreur.

La lapidation est malheureusement pratiquée, par ci par là par certains groupuscules musulmans intégristes. Mais elle n'est pas prescrite par le Coran.
Même si cela reste un phénomène très marginal (à ma connaissance, il n'y a jamais eu de lapidation en Afrique du nord), cet acte est cependant inadmissible et je suis le premier à le dénoncer vigoureusement.

IV. La Sunnah abroge-t-elle une disposition coranique?
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Il y a eu abrogation dans le Coran, lorsqu'un verset coranique en a abrogé un autre. Mais ce type de changement se limite à un nombre réduit de statuts. Les uléma ont estimé qu'il est possible que la Sunnah puisse abroger une disposition énoncée dans un verset coranique, tout comme il est possible qu'un verset coranique en abroge un autre.

Il peut arriver que le Coran soit abrogé par la Sunna, car les deux sont d'inspiration divine.
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Parmi les autres types d’abrogations, on trouve également l’abrogation de la Sunna par le Coran. Ce fut le cas par exemple de l’abrogation de la Qibla orientée vers Jérusalem, laquelle avait été établie par la Sunna, par la parole d’Allah, exalté soit-Il (sens du verset): « Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée» (Coran : 2/144) ; ou bien encore de l’abrogation de l’obligation établie par la Sunna de jeûner le jour de ‘Âchûrâ par une parole d’Allah, exalté soit-Il, rendant obligatoire le jeûne du Ramadân : « Donc, quiconque d’entre vous est présent en ce mois, qu’il jeûne ! » (Coran : 2/185).
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Désolé, cher Brahim révise les bases de ta religion... Mais si tu m'apportes les contraires que j'accepterai volontiers. J'admettrai que l'islam est contradictoire dans ses enseignements en interne et qu'il est possible de lui faire dire tout et son contraire!

manou a écrit:

il y a rien dans le coran sur la lapidation, c'est dans la sunnah, et une continuation de ce que pratiquaient les chrétiens et les juifs avant eux.

Citation :

c'est dommage de se fier aux qu'on dit on et de n'avoir pas lu le livre le plus merveilleux du monde.

Il y a plein de choses dans l'islam avec lesquelles je n'adhère pas alors ce n'est pas parce qu'il y a une controverse au sujet de la lapidation que je vais me mettre à lire le Coran car de toute façon si ce n'est pas la lapidation ce sont d'autres violences qui sont prescrites comme le fouet et dans d'autres situations l'égorgement.

Citation :

le peut de hadith qui en parlent sont ceux des gens qui ont voulu qu'on l'appliquent sur eux, car ils voulaient l'absolution de leur péchés, car ils savaient le peu d'importance qu'avait cette vie par rapport à l'autre, ils voulaient la meilleure récompense.

Bon bien là il faudrait se décider une bonne fois pour toutes alors la lapidation est-elle prescrite par le Coran oui ou non car si elle ne l'est pas il ne fallait pas l'infliger à ces personnes même s'ils la demandaient ce qui me fait croire qu'il y a quand même une certaine parenté entre l'islam et la lapidation ou du moins une certaine tolérance pour cette forme châtiment.

Citation :

tout les musulmans sans exception, aiment jésus et ses fidèles, ce que combat l'islam c'est le polithéisme et l'association, non pas le christianisme et le judaisme.
il n'y a pas que des chrétiens qui vivent sous la protection musulmane, mais aussi des juifs, l'islam doit assurer protection à ceux qui la demandent.

Ne crains-tu pas Manou d'abîmer ta crédibilité en affirmant que tous les musulmans sans exception aiment Jésus et ses fidèles quand on connaît le sort qui a été réservé à cette brave femme Asia Bibi du Pakistan qui a frôlé la mort et qui est encore incarcérée dans des conditions atroces simplement parce qu'elle a déploré le peu qu'a fait Mahomet comparé à tout ce qu'avait fait Jésus-Christ pour sauver l'Humanité?

Et malheureusement ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres qui illustrent qu'en réalité Jésus compte pour bien peu pour l'islam actuel et encore pour ce qu'il en reste puisque l'islam l'a complètement défiguré à part peut-être d'avoir réussi à remettre les pendules à l'heure quant à sa prétendue divinité.

Oui je sais bien tu peux toujours dire que les musulmans qui n'aiment pas Jésus ne sont pas de vrais musulmans mais ce serait un peu jouer sur les mots.

Remarque j'ai aussi tendance à dire que les "chrétiens" qui ont tué ou infligé le bûcher dans le passé n'étaient pas de vrais chrétiens mais que veux-tu Jésus a toujours dénoncé toute forme de violence dans le Nouveau Testament et le seul passage où il semble appeler au meurtre ce n'est même pas lui qui parle mais il met des paroles dans la bouche d'un prince dont il fait une carricature alors le Discours de Jésus en est un de non-violence prêché très clairement ce qui permet de dire que tous ceux qui ne l'ont pas suivi dans cette Voie n'étaient donc pas réellement chrétiens.

Gab aux citrons a écrit:

Désolé, cher Brahim révise les bases de ta religion... Mais si tu m'apportes les contraires que j'accepterai volontiers. J'admettrai que l'islam est contradictoire dans ses enseignements en interne et qu'il est possible de lui faire dire tout et son contraire!

Mon cher Gab,
L'islam ? je suis tombé dedans à la naissance, j'ai fait l'école coranique pendant de nombreuses années et j'ai vécu dans un pays musulman pendant plusieurs décennies. Je n'ai pas besoin d'aller fouiner sur internet et consulter des sites plus ou moins foireux pour connaitre cette religion.

Cela dit, l'islam, comme toutes les autres religions, comprend de très nombreux courants, parfois très différents les uns des autres. Ce que dit un imam n'engage que lui et ses adeptes. Il n'engage absolument pas la totalité des musulmans.

P.S : ce que j'ai dit plus haut était juste une parenthèse que j'ai ouverte et je la referme ici.
Je ne souhaite pas prolonger cet échange qui, pour moi, a peu d'intérêt.

toujours aussi sage

Pas-cale a écrit:

Comment ça il n y a pas de lapidation en A. Saoudite ???

Bien sur que oui. La Charia est appliquée dans toute son horreur.

Quant à l adultère, ça ne regarde personne. On n a pas à juger une personne.
Le divorce ... Mais oui pour qu elle retourne chez son père ou son frère ? tu parles
d une délivrance.

si un jour je divorcais que dieu nous en préserve j'aurais beaucoup de plairir à retouner dans ma famille, au contraire, j'aime beaucoup mes parents, j'ai que des soeurs, mais si j'avais un frère, je l'aimerais tout autant, c'est pas un supplice de retourner chez ceux qui vous aiment. j'espère que pour toi c'est la même chose.

l'adultère c'est une tromperie, un mensonge, une trahison ? comment se taire face à une personne pareil ?
si on chageait adultère par pédophilie, ou viol, est ce que là aussi ça ne regarde personne, ne doit on pas la juger ?
ces trois cas sont similaires dans la loi divine, elles sont punissables, que pensent les juifs de l'adultère ?

mon oncle vit en arabie saoudite, et il ne m'a jamais rapporté de cas de lapidation, mais à part lui, je n'ai aucune connaissance sur ce que font les saoudiens, n'ayant jamais visité ce pays, et je ne suis pas une personne qui tend l'oreille aux ragots. on la pratique peut être, mais sur qui et comment? je ne sais pas

j'espère bien que la charia soit la loi que les musulmans appliquent, on ne va pas appliquer la loi laic dans un pays islamique, on est musulmans, et ce sont nos lois, comme toi tu n'applique pas la charia, car tu suis la loi laic.
à chacun ses lois.....

Les citoyens ont le droit de vivre dans un pays comme ils veulent, et donc être non musulmans.
La charia ne peut pas être appliquer à des non musulmans. La loi d'un pays ne peut donc pas être la charia, qui ne concerne que les musulmans.
Un pays laïc permet à chacun de vivre ses croyances de façon privée, sans être inquiété par les autres croyances.

Gab aux citrons a écrit:

Un pays laïc permet à chacun de vivre ses croyances de façon privée, sans être inquiété par les autres croyances.

Ben non ce que tu dis ne peut pas s'appliquer,dans un pays laïc on ne permettra pas à un homme quelle que soit sa religion de faire lapider sa femme en privé si celle-ci l'a trompé.

Conclusion il n'y a qu'une Vérité alors trouvons-La,"tuons Abraham" et faisons d'Elle La Seule et Unique Religion!!!

Non, manou, ça serait un échec de vivre chez mes parents à 50 ans passés.
J espère pouvoir m assumer.

Ayant eu desaventures extra conjugales, je n ose imaginer mon sort dans les pays
musu.

Pas-cale a écrit:

Non, manou, ça serait un échec de vivre chez mes parents à 50 ans passés.
J espère pouvoir m assumer.

Ayant eu desaventures extra conjugales, je n ose imaginer mon sort dans les pays
musu.

Ohhhh !!! Mais c'est très vilain ça !!!

conversion , polémiques et REVELATIONS !!!!

Hugues a écrit:

Pas-cale a écrit:

Non, manou, ça serait un échec de vivre chez mes parents à 50 ans passés.
J espère pouvoir m assumer.

Ayant eu desaventures extra conjugales, je n ose imaginer mon sort dans les pays
musu.

Ohhhh !!! Mais c'est très vilain ça !!!

Et pourquoi donc ce p'tit clin-d'oeil?

De la complicité?

Ah ??
J avais vu que les bisous ...

Gab aux citrons a écrit:

Les citoyens ont le droit de vivre dans un pays comme ils veulent, et donc être non musulmans.
La charia ne peut pas être appliquer à des non musulmans. La loi d'un pays ne peut donc pas être la charia, qui ne concerne que les musulmans.
Un pays laïc permet à chacun de vivre ses croyances de façon privée, sans être inquiété par les autres croyances.

un musulman qui vit dans un pays laïc ( athé ) si il commet un crime, ne sera pas condamné car la loi ne concerne que les laïc.

un laïc qui vit dans un pays musulman, s'il commet un crime, il ne sera pas condamné car il n'est pas musulman.

j'ai pas l'impréssion que tu as compri quoi que se soit à la charia, mais ça vient du fait que tu le prononce en arabe.
charia = le chemin = la loi.

donc la loi islamique.

que se soit dans nimporte quel pays du monde, les crimes doivent êtres punis après jugement, autrement les criminels iraient dans les pays qui n'appliquent pas sur eux la loi.

c'est un peu très logique.

Laic ne veut pas dire athée c'est la première erreur que tu commets!
C'est donc pour moi une occasion de t'en apprendre un peu plus sur cela.

La laïcité désigne le principe de séparation dans l'État de la société civile et de la société religieuse. Elle désigne également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui, selon ce principe, sont indépendantes du clergé et des Églises ; l'impartialité, ou la neutralité de l'État à l'égard des Églises et de toute confession religieuse.

Bien entendu, la laïcité n'est pas l'athéisme d'État, puisque la Laïcité suppose la liberté de conscience, celle de croire comme de ne pas croire, mais aussi la liberté de pratique religieuse (article premier de la loi de 1905).

La loi s'applique à tous et ceux indépendamment de la croyance des citoyens de façon égalitaire.
Elle donne pas donc plus ou moins en droit pour un athée comme un musulman, ou autre.

Contrairement à la charia, c'est un système sectaire qui sépare et ne donne pas les mêmes droits des musulmans qu'aux autres.
Comme tu as tenté de le faire dans ton intervention pour donner un exemple.
L'islamisme est pour l'inégalité des hommes entre eux pour raison confessionnelle.

Pas-cale a écrit:

Non, manou, ça serait un échec de vivre chez mes parents à 50 ans passés.
J espère pouvoir m assumer.

Ayant eu desaventures extra conjugales, je n ose imaginer mon sort dans les pays
musu.

c'est à dire que dans ton premier texte, on dirait que tu voulais faire croire que c'est horrible de vivre avec son père ou son frère d'ou j'ai répondu que non car ils sont ma famille et qu'on s'aime.
peut être penses tu qu'ils sont là que pour pourrir la vie de leurs soeurs, ou filles ?

il y a pas d'âge en islam pour aimer sa famille, ni retourner chez eux, les parents verront toujours leur filles comme une petite fille, quel mal y a t il à vivre avec eux, d'autant plus qu'on peut les aider, physiquement et materiellement.

c'est pas les lois des musulmans qu'il faut craindre, mais dieu.

si tu étais croyante, tu connaîtrais la véracité de sa menace, si tu peux la cacher aux hommes tu ne pourras pas le cacher à dieu, car il est dur en châtiements........

les juifs ont été les premier à appliquer la loi, mais ils l'on abandonné à cause de leur désobeillissance,et à cause de la faiblesse de leur foi et à cause de l'amour de la vie.....

s'ils sont les élus de dieu, je ne sais pas pour quelle raison ils l'auraient été ?

pour élever une nation il faut d'abord élever ses pensées

manou écrit: c'est pas les lois des musulmans qu'il faut craindre, mais dieu.

si tu étais croyante, tu connaîtrais la véracité de sa menace, si tu peux la cacher aux hommes tu ne pourras pas le cacher à dieu, car il est dur en châtiements........

Je suis choquée de lire des choses pareilles!
D.ieu est menaçant, il faut le craindre, Il est dur en châtiments!!!!!!!!!!!!!!!!!
AU-SECOURS.................................

Un Dieu dur en châtiment ne peut être compris comme le Dieu de Jésus-Christ en tout cas...

Mais tu sais Attila les châtiments ou sinon de grandes désolations sont le lot d'une triste réalité de toute façon alors s'il existe une Réalité Divine Omni-Puissante quelque part tout messager qui nierait la sévérité des châtiments serait dans l'erreur mais à ce chapitre pour moi Jésus a amplifié jusqu'à une certaine cruauté l'ampleur des châtiments s'il a réellement parlé d'enfer éternel car personnellement je suis persuadé que le Créateur a prévu une correction pour chaque comportement fautif et pour Jésus il semble que le remède ait été particulièrement difficile à avaler.

shirine a écrit:

D.ieu est menaçant, il faut le craindre, Il est dur en châtiments!!!!!!!!!!!!!!!!!
AU-SECOURS.................................

"... Au commencement de l'étude du divin, on voit suivre la crainte. Et à la fin, on voit précéder l'amour ..." (Saint Thalassius l'Africain, Quatrième Centurie, 79)

La crainte dans quel sens? La peur du châtiment? Peur de la punition? L'univers visible que nous tentons d'étudier et de comprendre nous saisis également de crainte car son immensité et sa compexité nous dépasse, ainsi que sa puissance vive. Mais notre volonté infaillible nous mène à le rencontrer et à dépasser cette sorte de " crainte" primordiale. On ne redoute pas de D.ieu qu'il nous batte ou nous punisse puérilement. On ne craint pas D.ieu comme on craint la giffle d'un autre homme, il me semble. D.ieu est AMOUR INFINI ou alors nous ne parlons pas de la même chose. C'est de nous même que nous avons peur, c'est nous-même que nous craignons en vérité, et rien d'autre. Là, c'est sûr, nous avons quelques secrètes raisons de nous craindre et n'osons pas nous affronter nous même, voilà d'où vient la peur et laissons D.ieu hors de ses vils et puérils et mesquins sentiments, Il ne s'y trouve pas!

shirine a écrit:

La crainte dans quel sens? La peur du châtiment? Peur de la punition? L'univers visible que nous tentons d'étudier et de comprendre nous saisis également de crainte car son immensité et sa compexité nous dépasse, ainsi que sa puissance vive. Mais notre volonté infaillible nous mène à le rencontrer et à dépasser cette sorte de " crainte" primordiale.

On ne redoute pas de D.ieu qu'il nous batte ou nous punisse puérilement. On ne craint pas D.ieu comme on craint la giffle d'un autre homme, il me semble. D.ieu est AMOUR INFINI ou alors nous ne parlons pas de la même chose. C'est de nous même que nous avons peur, c'est nous-même que nous craignons en vérité, et rien d'autre. Là, c'est sûr, nous avons quelques secrètes raisons de nous craindre et n'osons pas nous affronter nous même, voilà d'où vient la peur et laissons Dieu hors de ses vils et puérils et mesquins sentiments, Il ne s'y trouve pas!

Salut Shirine et bienvenue sur ces forums,

Dieu est amour infini, on est d'accord sur ce point. Mais n'est-il pas aussi justice. Qu'est-ce qu'il va faire de celui qui par cupidité vend des armes à des seigneurs de guerre en afrique sachant pertinemment qu'il va massacrer avec des dizaines de milliers d'hommes, femmes et enfants ? il va lui manifester son amour infini ? je ne pense pas et je n'espère pas.

J'aurai voulu que toute l'humanité soit bonne juste par bonté de coeur, mais puisqu'apparemment ça n'est pas le cas, un peu de crainte de dieu ça peut peut être aider.

Bref, craindre Dieu ou pas est un choix autant que la croyance en lui ou pas. Il n'est pas plus rationnel de ne pas le craindre ou l'inverse. Peut-être plus ou moins agréable.

J'avais lu une fois dans l'ancien testament un truc du genre : "La connaissance commence par la peur de dieu". Je ne sais pas si c'est vrai, mais ce que je sais c'est que parfois la crainte de Dieu m'empêche personnellement parfois de faire eds choses dont je ne sera pas trop fier. En tout cas je trouve moins honteux d'avoir peur de lui que d'avoir peur de certains êtres humains ou de perdre des choses purement matérielles.

Sfi, je pense que nous ne devons pas attendre de D.ieu de régler les problèmes des hommes. Nous sommes responsables de ce monde, il n'est que notre produit et c'est à nous de corriger le tir si nous voulons en changer. Comment ? Par la prise de conscience, en ouvrant nos yeux englués et en attendant rien d'une main extérieure, si divine soit-elle. Seulement alors nous pourrons commencer à évoquer D.ieu, car avant ça, nous en sommes bien loin et nous ne pouvons ni attendre son aide ni craindre sa punition. Ce que nous devons craindre, c'est de voir ce monde empiré et se délabrer toujours davantage, à cause de NOUS. Et nous seuls pouvons et devons y remédier. La peur n'a jamais sorti personne de son ignorance et n'a JAMAIS résolu aucun problème. Je parle de la peur psychologique, je ne parlme pas de la peur "réflexe" qui te fait éviter la brûlure du feu ou la noyade ou autre chose. Chat échaudé craint l'eau! D.ieu et le domaine de la spiritualité ne peuvent être là que lorsque NOUS aurons nettoyé nos propres immondices, sans peur et sans honte.

shirine a écrit:

La crainte dans quel sens? La peur du châtiment? Peur de la punition? L'univers visible que nous tentons d'étudier et de comprendre nous saisis également de crainte car son immensité et sa compexité nous dépasse, ainsi que sa puissance vive. Mais notre volonté infaillible nous mène à le rencontrer et à dépasser cette sorte de " crainte" primordiale. On ne redoute pas de D.ieu qu'il nous batte ou nous punisse puérilement. On ne craint pas D.ieu comme on craint la giffle d'un autre homme, il me semble. D.ieu est AMOUR INFINI ou alors nous ne parlons pas de la même chose.

"... La foi, la crainte de Dieu, l'observation de ses commandements nous procurent les récompenses en proportion de notre degré de pureté; dans la mesure où nous sommes purifiés, nous nous élevons de la crainte à l'amour de Dieu et nous sommes comme transportés de la crainte vers l'amour de Dieu ..." (Saint Syméon le nouveau théologien, "Chapitres théologiques gnostiques et pratiques", Première Centurie, §6 / Sources Chrétiennes, p.43)

shirine a écrit:

Sfi, je pense que nous ne devons pas attendre de D.ieu de régler les problèmes des hommes.

C'est un décret, une croyance, une volonté ?
Personnellement, je pense qu'on doit faire de notre mieux pour règler nos problèmes, ça c'est sûr. Mais je ne te caches pas que je serai preneur d'une intervention divine, d'autant plus qu'il a l'air de connaître mieux que nous cet univers qu'il a lui même créé.

shirine a écrit:

Nous sommes responsables de ce monde, il n'est que notre produit et c'est à nous de corriger le tir si nous voulons en changer.

Idem, ça ressemble plus à un décret ce que tu dis là. Je ne suis pas obligé d'y adhérer. Je ne pense pas que ce monde est notre produit à nous tous seuls.

shirine a écrit:

Ce que nous devons craindre, c'est de voir ce monde empiré et se délabrer toujours davantage, à cause de NOUS. Et nous seuls pouvons et devons y remédier.

Oui, on doit craindre ça aussi et faire de notre mieux pour éviter le dépérissement de ce monde.

shirine a écrit:

La peur n'a jamais sorti personne de son ignorance et n'a JAMAIS résolu aucun problème.

Ha bon. Est-ce que ça n'est pas contradictoire déjà avec ta phrase précédente : "Ce que nous devons craindre, c'est de voir ce monde empiré et se délabrer". Finalement, il y a toujours une crainte quelque part. Le plus important est que ça soit une peur constructive. Je pense à ce sujet que la peur de Dieu peut être constructive comme la peur du dépérissement.

C'est la CONSCIENCE du dépérissement qui peut régler le dépérissement et non pas la peur. On a peur du cancer, pourtant on continue à fumer, on a peur de la guerre et de la mort qu'elle apporte mais nous continuons à nous haïr..Tu vois la différence? Prendre conscience d'un fait résout le problème, la peur ne résout strictement rien. Je crains le feu car je sais qu'il brûle, c'est une peur réflexe qui m'évite de me brûler à chaque fois que je rencontre le feu.C'est là la juste place de la peur, elle ne doit pas exister en dehors de cette juste place.
C'est mon avis, je ne décrète rien, j'apporte mon point de vue sur une question et j'écoute volontiers les autres points de vue sans préjuger de quoi que ce soit.

Où est Dieu ? Très haut dans le ciel ou au tréfonds de notre conscience ?

shirine a écrit:

C'est la CONSCIENCE du dépérissement qui peut régler le dépérissement et non pas la peur. On a peur du cancer, pourtant on continue à fumer, on a peur de la guerre et de la mort qu'elle apporte mais nous continuons à nous haïr..Tu vois la différence? Prendre conscience d'un fait résout le problème, la peur ne résout strictement rien. Je crains le feu car je sais qu'il brûle, c'est une peur réflexe qui m'évite de me brûler à chaque fois que je rencontre le feu.C'est là la juste place de la peur, elle ne doit pas exister en dehors de cette juste place.
C'est mon avis, je ne décrète rien, j'apporte mon point de vue sur une question et j'écoute volontiers les autres points de vue sans préjuger de quoi que ce soit.

Je comprend trés bien ce que tu veux dire Shirine, c'est limpide. Mais si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, tu peux appliquer cela à tous les sentiments. Même l'amour dans ce cas peut devenir superflux, puisque de la même manière je peux dire :
C'est la conscience des bienfaits qui peut nous apporter les bienfaits et nous mener vers ces bienfaits. On aime la nature pourtant on la détruit etc. etc. Tu vois un peu le parallèle que je te fais dans le sens inverse.

Si l'être humain avait une conscience rationnelle sans faille, je rejoindrai ton raisonnement à 100%. Mais aujourd'hui, notre coeur a sa place dans notre système d'analyse décisionnel, et tant que c'est le cas, il faut donner de l'importance aux sentiments, que ça soit amour ou peur. Les sentiments sont la rationalité du coeur. Il ne faut à mon sens pas négliger lur importance.