Douter de l'authenticité du Coran actuel ?

Bonjour,
on peut lire un peu partout que le calife Othman a réuni un concile pour officialiser un des quelques Corans disponibles moins de 20 ans après la mort du prophète. Ceci est relaté dans un haddith de boukhari. Le concile est relaté mais pas les multiples livres saints… Vous l'avez deviné, ma question est : qu'est-ce qui atteste historiquement cette « hérésie » aux yeux des musulmans ?
Il est aussi fait mention ici et là du codex de hafsa, existe-t-il, où est-il, de quand date-t-il, que prouve-t-il ?
Merci d'avance.

wiki

Selon la tradition musulmane, un compagnon Hudhayfah ibn Al-Yaman remarqua, sous le califat de Othmân ibn Affân, troisième calife qui régna entre 644 et 656, que les peuples des régions de Syrie et d'Irak se disputaient sur les différentes prononciations de certains mots du Coran, tandis que les nouveaux musulmans des provinces en dehors d'Arabie ne savaient pas bien prononcer les mots du Coran. Le calife, percevant les risques de division, décida alors d'officialiser un type unique de prononciation de l'arabe du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres.

note: Dans la religion musulmane, le Coran est vu comme parfait (car œuvre divine), et donc absolument inimitable dans son sens comme dans sa forme. C'est le dogme de l'inimitabilité du Coran.
Donc, le coran Othmân contredit cette rêgle!

le message coranique a été recueilli par écrit sur différents supports du vivant du prophète Mahomet (570-632). Ces divers recueils ont ensuite été rassemblés en un unique mushaf (codex) sous le califat d’Uthman (644-655). Organisée par le troisième calife de l’islam, cette « collecte du Coran » s’est aussi traduite par la destruction, sur son ordre, de toutes les versions antérieures. C’est ainsi qu’a été constitué le Coran qui s’est progressivement imposé à tous les musulmans, sunnites et chiites.

note: Ce coran là ne peut pas être authentique!
ll n'en reste aussi que des copies.

Or en réalité, il existe plusieurs versions du Coran. On en compterai parait-il 20 à ce jour existante et 31 detruites pour le Calife Otthman! Bonjour la vérification à faire, la flemme pour l'instant d'aller plus loin dans la réponse.

Après le décès du Prophète, le premier Calife Hazrat Abou Bakr a rassemblé tous les " Houffaz " (ceux qui récitent par cœur) ainsi que les copies écrites du Saint Coran ; c’est alors que les textes ont été rassemblés dans un Livre.

car plusieur houffaz se faisaient tuer à la guerre et abou bakr craignait que le coran disparaisse. ce qu'il a mis en page ce sont les textes originaux dictés par dieu. et appris par coeur pas les huffaz.

Au temps de Hazrat Oussman, des copies de la version originale ont été faites et ont été officiellement " dispatchées " aux capitales du monde islamique. Deux de ces copies existent actuellement dans le monde, une à Istanbul et l’autre à Tachkent. Pour en avoir le cœur net, nous pouvons comparer n’importe quel texte imprimé du Saint Coran avec ces deux copies, nous ne trouverons aucune anomalie. Et comment peut-on s’attendre à des divergences quand plusieurs millions de Houffaz ont existé dans chaque génération depuis l’époque du Saint Prophète à nos jours. Même si une personne voulait n’altérer qu’une syllabe du texte original du Coran, ces Houffaz découvriraient une fois l’erreur. Au siècle dernier, un institut de l’Université de Munich en Allemagne a collecté quarante deux mille copies du Livre Saint incluant des manuscrits et des textes imprimés produits dans chaque période dans des endroits variés du monde musulman. De nombreuses recherches se sont basées sur ces textes pendant un demi-siècle ; finalement, les chercheurs ont conclu qu’à part les erreurs de copie, il n’y avait aucune divergence dans les textes de ces quarante deux mille copies bien qu’ils se référaient à des périodes comprises entre le premier siècle du Hijrat et le 14èmesiècle Hijrat (7ème au 20èmesiècle), et ont été procurés de partout dans le monde. Cet institut, hélas, a été bombardée lors de l’attaque en Allemagne durant la Seconde Guerre mondiale ; par chance, les résultats du projet de recherche ont survécus.

Il faut également noter que la langue dans laquelle le Coran a été révélé est une langue vivante actuellement. Elle représente aujourd’hui langue maternelle d’environ 100 millions de personnes de l‘Irak au Maroc. Dans des pays non arabes, des centaines de milliers de personnes étudient et enseignent cette langue !

La grammaire de la langue Arabe, le lexique, son système phonétique et sa phraséologie sont restés intacts depuis 1400 ans .

Une personne parlant l’Arabe moderne peut comprendre le Saint Coran aussi aisément qu’un arabe d’il y à 14 siècles. Cela est donc un attribut important de Mohammad (saw) qu’aucun autre Prophète, ni chef religieux ne possède. Le Livre que Dieu lui a révélé pour le prix de l’humanité est aujourd’hui dans sa langue originelle sans aucune modification, aussi minime soit-elle, de son vocabulaire.

aujourd'hui, des centaines de personnes connaissent le coran entier, par coeur, même si aujourd'hui les mécréants décidaient de détruire le coran il n'a arriveraient pas.

a gab aux citrons, il y a pas plusieurs versions du coran, mais plusieurs façons de le réciter sept exactement.

si tout les arabes du monde récitaient le coran ensemble ils pronceraient exactement les mêmes mots, même si chacun avait son propre livre dans les mains.la seule chose sur laquelle les musulmans ne pourraient pas se mettre en désaccord c'est bien sur la perfection du texte coranique.

Il faut également noter que la langue dans laquelle le Coran a été révélé est une langue vivante actuellement.
c'est faux!

La grammaire de la langue Arabe, le lexique, son système phonétique et sa phraséologie sont restés intacts depuis 1400 ans .
c'est faux!

j'ai déjà posté un sujet la dessus sur l'évolution de la langue arabe dans le temps.

Gab aux citrons a écrit:

Il faut également noter que la langue dans laquelle le Coran a été révélé est une langue vivante actuellement.
c'est faux!

La grammaire de la langue Arabe, le lexique, son système phonétique et sa phraséologie sont restés intacts depuis 1400 ans .
c'est faux!

j'ai déjà posté un sujet la dessus sur l'évolution de la langue arabe dans le temps.

j'apprécie ta culture et ton intéressement à tout de sujets sans pour autant insulter, ou dénigrer.

en majorité nous lisons le coran en arabe et nous le comprenons.

sauf que parfois il y a des mots dont on doit chercher le sens. c'est à dire que parfois on croit que ça veut dire une chose mais en cherchant elle peut en dire d'autres choses.

il y a aussi la prononciation des mots, le coran a la prononciation la plus parfaite des mots.

un cheikh, un savant du coran, doit savoir maitriser la langue, la prononciation ainsi que la bonne récitation et la mémorisation , d'ou la célébrité de certains cheikhs.

il y a tellement de dialectes dans un seul pays, alor combien y en a t- il dans le monde arabe réunie.

mais pour tous se comprendre, il nous faut revenir à la langue litéraire.

et franchement tout les arabes ont de la peine à l'utiliser, pour parler à un égyptien étant tunisienne, il nous faut à tout les deux recourir au littéraire pour nous comprendre.

c'est pour cela que personne ne peut se vanter de posséder la connaissance parfaite du coran . la langue littéraire est toujours obligatoire dans toutes les écoles de tout les pays arabophone.

le livre littéraire le plus parfait est le coran. sachant qu'il a été révélé à une époque dans laquelle l'arabe faisait la fierté des plus grands poêtes, c'est pour cela qui dieu nous dit qu'il a fait descendre le coran en une langue arabe parfaite.

le prophète as dit que chaque lettre prononcée du coran équivaut à 10 bonnes actions, ne dites pas que alif lam mim ( a-l-m ) sont une lettre mais alif est une lettre, lam est une lettre, mim est une lettre. total 30 bonnes action.

cela donne une idée sur l'importance de la bonne lecture et de la bonne prononciation de la langue.

Le Coran était déjà complet au temps du prophète Mohammed!Les Khalifes qui ont suivi on voulu le façonner à leurs guises,et ils n'ont pas put,alors ils se sont retournés aux Hadiths.!Le Coran de nos jours,est celui révélé au prophète Mohammed,et ni les Moshafs de Fatima et Hafsa ne font partis du Coran.Ils ne sont si je peux le dire que "Leurs carnets de notes".

En résumé, Mahomet était le seul humain à avoir pris connaissance de l'entière forme du coran. Nous autres, humains, ne pouvons avoir que des fragments non vérifiés du coran. On peut donc douter de son authenticité.

Le doute fait partie de l'Humain,il peut s'en servir ou pas.

mais quelqu'un qui ne doute jamais est un idiot.

Ci c'est vrai,pourquoi alors,les linguistiques ont inventés le mot:"Certitude"?

Il fallait un mot pour décrire l'erreur de ces idiots qui ne doutent jamais. Bien qu'on avait déjà le mot "obtu" et "borné".

Être Borné et être sur,ne veut pas dire la même chose.

Si je te dis:"ta religion et fausse et la mienne et juste!"Là,je suis borné.
Mais si te dis:"Aujourd'hui,j'ai dépensé 500 Euros",là,je suis sur.

Tu parlais de certitude, pas d'être sûr.

Citation :

En résumé, Mahomet était le seul humain à avoir pris connaissance de l'entière forme du coran. Nous autres, humains, ne pouvons avoir que des fragments non vérifiés du coran. On peut donc douter de son authenticité.

Oui! Sans l'original entre les mains on ne peut pas comparer.
L'exemplaire 7ième siècle du Coran selon othman ne contient aucune voyelle, ni ponctuation.

Le Gaballah aux citrons verset XXX
"t--tc-q--v-l---d-ss-sd-l-l-b-ll-l--stpl-sh--tl-l-c-rn-r-s--nv-s-bl--stpl-sgr-nd-"
Bonne chance pour trouver!
Présenter telle quel c'est une langue étrangère. Pour trouver les voyelles, je dois passer par une langue orale. J'en conclus que le coran était oral et non un écrit à la base.

Pas forcement,sinon,plusieurs compagnons écrivaient le Coran que leur dictait le Prophète.
L’ambiguïté dans le Coran,et que certains compagnons du Prophète voulaient l'altérer,et comme ils n'ont pas put,ils ont inventés des tas de machins comme les 7uhruf,les Abrogés/abrogeant...etc...etc.

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

En résumé, Mahomet était le seul humain à avoir pris connaissance de l'entière forme du coran. Nous autres, humains, ne pouvons avoir que des fragments non vérifiés du coran. On peut donc douter de son authenticité.

Oui! Sans l'original entre les mains on ne peut pas comparer.
L'exemplaire 7ième siècle du Coran selon othman ne contient aucune voyelle, ni ponctuation.

Le Gaballah aux citrons verset XXX
"t--tc-q--v-l---d-ss-sd-l-l-b-ll-l--stpl-sh--tl-l-c-rn-r-s--nv-s-bl--stpl-sgr-nd-"
Bonne chance pour trouver!
Présenter telle quel c'est une langue étrangère. Pour trouver les voyelles, je dois passer par une langue orale. J'en conclus que le coran était oral et non un écrit à la base.

effectivement le coran est oral d'après ce que je sais. le mot coran en arabe vient du verbe "lire" et non "écrire". et en langue arabe, on ecrit sans voyelles. les voyelles c'est pour les petits et lorsque c'est très important de préciser.

Cesar80 a écrit:

Pas forcement,sinon,plusieurs compagnons écrivaient le Coran que leur dictait le Prophète.
L’ambiguïté dans le Coran,et que certains compagnons du Prophète voulaient l'altérer,et comme ils n'ont pas put,ils ont inventés des tas de machins comme les 7uhruf,les Abrogés/abrogeant...etc...etc.

en supposant ce que tu dis... qui aurait empêché ceux qui connaissait la version "originale" de la réécrire.

supposément... Dieu. Le coran indique lui-même qu'il est protégé contre l'écriture par un système de somme de contrôle. Et bien que son efficacité soit vraiment faible, beaucoup de musulmans s'en enorgueillissent, comme si c'était la panassée.

ce qui est important pour vous ne l'est pas pour nous et vis versa, quand j'écoute le coran certains versts me font couler des larmes, je ne peux pas me contenir, et je comprend pas forcément ce que ça veut dire, le coran soulage la poitrine, quand on a la poirtrine pleine on lit le coran et on se vide, et la lumière la remplit.

le coran appartient aux musulmans, croyants, adorateur, obeillissant de celui qui a révélé le livre le plus merveilleux qui soit sur cette planète, aucun livre ne peut l'égaler, que se soit dans sa beauté, dans son éloquence, dans sa langue, dans ses vers, dans sa mathématique, dans son sens, dans son message, dans ses secrets et mistères, dans sa vérité, au grand désespoir de ceux qui veulent le cerner, le posséder afin, le salir, l'effacer, et amoindrir les effets qu'il jette sur le coeur des gens.

ce livre récité quotidiennement par des milliers d'être humains, même des gens qui ne connaissent pas la langue arabe sont touchés par les mots, par le sens, par le son qui résonne dans leur oreilles et qui pénètre leur poitrine, il réveille en eux les sentiments les plus cachés.

c'est un livre magique, qui guérit et exaurcise les maladies, un livre qui brûle les djinns, un livre qui fait peur aux pires êtres humains, aux politiciens assoiffés de pouvoirs.


et comme on dit :
il y a que la vérité qui blesse.
la vérité fait peur.
la vérité est une arme.
ect...

tu seras pourchassé juste par ce que tu as cru en moi.

Le coran appartient aux musulmans? Tu es en train de dire que la Parole de Dieu appartient à des humains? Hérésie!

Et ton "livre magique", selon les savants musulmans, n'existe qu'au paradis, à proximité de dieu. Les copies que nous avons ne sont que de vulgaires traductions incomplètes faites par des humains imparfaits, même celle en arabe ancien. Et je sais que même en magie, lorsqu'on change la formule, on change le résultat. Et on voit le résultat actuelle des communautés musulmanes. Même en étant optimiste, je dirait que l'effet initial a été presque totalement inhibé.

le coran a été sauvegarder par des gens qui l'on appris par cœur depuis le premier verset. Chaque année ces gens se regroupent pour réciter le coran. qu'il est écrit avec l'ancien arabe (sans les points sur les lettres ) ou avec le nouveau arabe (avec points) ne change rien. c'est comme tu écris 'paris' sans le point sur le 'i' dans la phrase suivante '' la capitale de la France est PARlS' . C'est sûr que tu va la lire '' paris'' avec un 'i'.

A cette époque, et même de nos jours, la meilleure façon de sauvegarder ou mémoriser un document ou un mot de passe etc .... est de l'apprendre par cœur.

C'est la première fois que je rencontre quelqu'un faire l'apologie de la tradition orale.
Bien qu'il y ait des milliards d'autres manières adaptés pour exprimer ma réponse, je vais la formuler ainsi :

La tradition orale n'est pas fiable contrairement à une tradition écrite.
En cours de communication, nous avions fait une expérience.
Tu prends 25 personnes et tu dis une phrase à la première personne de la chaine. Celui-ci répète cette phrase à l'oreille de son voisin. Conclusion: la vingtaine dit une phrase différente qu'au départ.
L’exercice était sur une petite échelle, dans un laps de temps cours de 10mn... alors imagine le nombre d'erreurs possible a grande échelle et laps de temps long.


S'il y a 700 000 hadiths et qui sont classé majoritairement non authentiques, faibles, non véridiques. C'est parce que ce phénomène d'altération s'applique aussi dans la tradition orale musulmane.
Cela donc s'applique tout autant du Coran actuel utilisé!!!

Tu semble dire qu'avec ou sans voyelle, (et sans ponctuations?)cela n'a pas d'importance? un petit exercice et c'est en langue française.
Le Gaballah aux citrons verset XXX
"t--tc-q--v-l---d-ss-sd-l-l-b-ll-l--stpl-sh--tl-l-c-rn-r-s--nv-s-bl--stpl-sgr-nd-"
Bonne chance pour trouver!
Moi même, j'ai oublié ce qu'il avait d’écrit sur l'oral.

Le coran a été appris par cœur par tous les compagnons du prophète Mohamed. tous ensemble et directement de la bouche du prophète ... Ils étaient au nombre de 100 ou plus.
Ces compagnons ont eu comme tâche de réciter le coran nuit et jour seule ou en groupe pour vérifier l’authenticité de ce que a été appris... et quant le moment est venu pour l'écrire, il n'y a pas eu de difficulté puisque tout le monde l'on récité correctement et sans aucune faute.

Tu as bien réciter ta leçon, mais il y a une faille!!!
Comment expliques-tu les versets perdues?

Pour défricher, cette phrase il t'a fallut d'abord utiliser tes connaissances du Français à l'oral pour y coller les voyelles.
Nous sommes peut être d'accord pour dire que le coran est d'abord oral et ensuite un écrit.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La ponctuation et les voyelles en arabe ne sont pas comme en français. 
Stp ne t'aventure pas dans le domaine d'une langue que tu ne connais pas.
merci.

Je crois que si, c'est comme le français. L'absence d'argument dans ta contestation le prouve.

babou a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La ponctuation et les voyelles en arabe ne sont pas comme en français. 
Stp ne t'aventure pas dans le domaine d'une langue que tu ne connais pas.
merci.

Ce qui semble dire que ce qui "scelle" le Coran ce n'est pas La Parole qu'il contient mais le fait qu'il soit incompréhensible sauf à quelques " érudits initiés" !?

Ce n'est pas sans rappeler que les "érudits" aiment bien enfermer leur savoir , leur "science" dans un langage hermétique le rendant inaccessible aux "petites gens" que nous sommes !

Ainsi, alors que tout le monde sait ce qu'est "un rhume" et connait ce mot, les "savants" parlent , eux, de catarrhe, coryza, rhinite, rhinopharyngite.
Rien que 4 mots "compliqués" pour se distinguer du "petit peuple" ignorant !


...

l'intondable a écrit:

Le coran appartient aux musulmans? Tu es en train de dire que la Parole de Dieu appartient à des humains? Hérésie!

Et ton "livre magique", selon les savants musulmans, n'existe qu'au paradis, à proximité de dieu. Les copies que nous avons ne sont que de vulgaires traductions incomplètes faites par des humains imparfaits, même celle en arabe ancien. Et je sais que même en magie, lorsqu'on change la formule, on change le résultat. Et on voit le résultat actuelle des communautés musulmanes. Même en étant optimiste, je dirait que l'effet initial a été presque totalement inhibé.

musulmans = soumis à dieu.

mais je voudrais corriger cette phrase "le coran appartient aux musulman."tu as raison, cela ne se dit pas.
qui sont ceux qui pleurent quand ils écoutent la parole d'allah ?

le résultat actuelle des communautés musulmanes est comme tu l'as décris, et ce qui leur arrive est de leur faute, il ne peuvent en vouloir qu'à eux même.

ce n'est que l'effet de la colère d'allah, car ils se sont éloignés de la sunna et du coran et ont abandonnés la charia.

car dieu dit.

"rappelez-vous-moi et je me rappellerai de vous" [2:152]
donc ils ne doivent pas s'étonner de ce qui leur arrive.
mais contrairement à toi, je suis très très optimiste en ce qui concerne l'islam, car le prophète nous a décrit un avenir plutôt positif pour l'islam.

inutile de te rappeler tout ce qu'il a annoncé, je ne veux pas ennuyer les autres.

à la fin des temps le coran sera levé au ciel, il y aura plus un seul coran sur terre, il ne restera que ceux qui le connaissent par coeur et comme à l'époque du prophète, ils seront pourchassés et tués pour leur connaissance.

donc le par coeur est toujours d'actualité, et la majorité des enfants de 10 ans en connaissent au moin une dizaine, à 20 ans le tiers du coran et l'entier reste à ceux qui persévèrent dans l'apprentissage.

et on souhaite qu'il soit une protection et une aide le jour du jugement.
les versets sont protecteurs, il est important de les apprendre.

beaucoup ne connaissent pas l'utilité de son apprentissage, mais ceux qui le savent qu'ils en profitent pour en apprendre au maximum.........

Comme il serait préférable pour certains de "douter"  !

Comme ils sont nombreux ceux qui vivent dans l'illusion de croire alors qu'ils croient en leur religion et non EN DIEU !!!

Comme ils sont nombreux ceux qui , comme au temps de Moise, ont pour veau d'or leur religion !


Comme ils sont nombreux ceux qui pensent que les Paroles de leurs Textes concernent autrui, "les autres", alors qu'ils sont les premiers désignés et "montrés du doigt" par ces jugements qu'ils dirigent à l'intention des autres  !


... 

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Gilbert_gmg a écrit:

Comme il serait préférable pour certains de "douter"  !

Comme ils sont nombreux ceux qui vivent dans l'illusion de croire alors qu'ils croient en leur religion et non EN DIEU !!!

Comme ils sont nombreux ceux qui , comme au temps de Moise, ont pour veau d'or leur religion !


Comme ils sont nombreux ceux qui pensent que les Paroles de leurs Textes concernent autrui, "les autres", alors qu'ils sont les premiers désignés et "montrés du doigt" par ces jugements qu'ils dirigent à l'intention des autres  !


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douter de l'existance de dieu ?
les textes coranique concernent tout l'univers du moin il parle de chaque personne, aussi bien du croyant, l'hypocrite, le mécréant, le juif, le chrétien, les peuples, les prophètes, les infidèles, les tyrans, il s'adresse à tout le monde, et on sait très bien à qui il s'adresse et quand, donc loin de croire qu'ils s'adresse à autrui plutôt qu'a nous.

mais j'aime pas les sous-entendus, dont on ne sais pas à qui ils s'adressent, ni si c'est positif ou négatif, je préfères les textes direct et courageux et envoyé à la bonne personne.......merci de donner des conseils comme il ne faut pas juger les autres mais en échange il faudrais être plus précis.

en français on veut faciliter en disant qu l'arabe a des voyelles, mais ce n'est pas si simple que le français style consonne voyelle.
en arabe il y a des centaines de points et des traits.

donc le plus simple pour le cerveau c'est de mettre les points et les traits, puis plus difficile, c'est d'enlever les traits et encore plus dur enlever les points et les traits.

donc plus on connaît l'arabe moin on aura besoin de traits et de points.
en français c'est pas du tout pareil on peut deviner une phrase par habitude en enlevant les voyelle mais on demande des efforts à notre cerveau malgré la bonne conaissance du français.

ce que vous essayez de comparer est incomparable.

le coran était apprit par coeur, et il l'est toujours, pas besoin de l'écrire, un récitateur actuel, récitrait la même chose qu'un récitateur de 1400 ans en arrière sans un point ou trait de différend.

c'est l'intérêt de l'appris par coeur pour ceux qui ne veulent pas comprendre, le pourquoi de cet acharnement à la mémorisation du coran.
et dans 2000 ans ce sera la même récitation que maintenant.
car dieu a préservé le coran de toutes fautes ou erreurs à un point près.

pitié ne comparez plus l'arabe au français, ça me fait mal à la tête.
le français à sa richesse que l'arabe n'a pas, et vice versa.

l'intondable a écrit:

Je crois que si, c'est comme le français. L'absence d'argument dans ta contestation le prouve.

La langue arabe est différente de la langue française.
Bien qu'il soit possible de lire du français écrit sans voyelles, cela reste un exercice difficile.
Il n'en est pas de même pour l'arabe écrit sans voyelles, car celui-ci se lit très facilement.
 
Cette facilité de lecture est due au fait qu'il existe en arabe deux catégories de voyelles :
les voyelles courtes : "a", "i" et "ou". Celles-ci ne s'écrivent pas.
les voyelles longues "aaa", "iii" et "ououou". Celles-ci sont toujours écrites, même dans des textes non vocalisés.

manou a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Comme il serait préférable pour certains de "douter"  !

Comme ils sont nombreux ceux qui vivent dans l'illusion de croire alors qu'ils croient en leur religion et non EN DIEU !!!

Comme ils sont nombreux ceux qui , comme au temps de Moise, ont pour veau d'or leur religion !


Comme ils sont nombreux ceux qui pensent que les Paroles de leurs Textes concernent autrui, "les autres", alors qu'ils sont les premiers désignés et "montrés du doigt" par ces jugements qu'ils dirigent à l'intention des autres  !


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douter de l'existance de dieu ?
les textes coranique concernent tout l'univers du moin il parle de chaque personne, aussi bien du croyant, l'hypocrite, le mécréant, le juif, le chrétien, les peuples, les prophètes, les infidèles, les tyrans, il s'adresse à tout le monde, et on sait très bien à qui il s'adresse et quand, donc loin de croire qu'ils s'adresse à autrui plutôt qu'a nous.

mais j'aime pas les sous-entendus, dont on ne sais pas à qui ils s'adressent, ni si c'est positif ou négatif, je préfères les textes direct et courageux et envoyé à la bonne personne.......merci de donner des conseils comme il ne faut pas juger les autres mais en échange il faudrais être plus précis.

Curieux - pour moi - que vous écriviez "dieu" ...!?

Vous n'omettez pas de "sanctifier" Mohammed et le Coran, mais vous omettez d'écrire - comme il se doit, avec respect et vénération - "DIEU" !

Alors, oui, en effet, il serait préférable pour beaucoup de douter de ce "dieu" qui s'écrit sans majuscule et qu'on "oublie" derrière sa religion , son prophète et "sa Bible" ou "son Coran" !


A force de vouloir élever sa religion, son prophète et son Coran , au-dessus de tout, on finit par faire passer "tout cela" avant Dieu et au-dessus de Lui !!!


La preuve, l'évidence, de cette triste réalité, ce sont justement ces attitudes qui voudraient que certains se considèrent comme les "élus", ceux à qui "la vérité" a été confiée de façon exclusive, que ce soit par le simple fait d'être "musulman" ou d'être "chrétien" ou autre ... !


...

Gilbert_gmg a écrit:

Comme ils sont nombreux ceux qui vivent dans l'illusion de croire alors qu'ils croient en leur religion et non EN DIEU !!!

Je suis entièrement de cet avis

Citation :

tous les livres et les journaux arabes sont écrits sans voyelles et toute personne qui maitrise bien la langue arabe peut les lire aisément et sans aucun problème.

on est d'accord! Il faut passer à langue oral pour comprendre l'ecrit.

Citation :

en arabe il y a des centaines de points et des traits.

a quoi servent-t-ils s'il n'y a pas besoin pour comprendre ce que l'on lit?

Brahim a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Comme ils sont nombreux ceux qui vivent dans l'illusion de croire alors qu'ils croient en leur religion et non EN DIEU !!!

Je suis entièrement de cet avis

Entre libres-penseurs ...!

Consternant, en effet, qu'ils ne réalisent pas que "leur Dieu", est "Celui" qui est "enfermé" dans leur église ou leur temple, "Celui" qui est "enfermé" dans leur Bible ou leur Coran, "Celui" qui résulte d'une construction humaine qu'on appelle "religion" et qui prétend délimiter "Dieu" .

Comme dit ici :

Partout où vous rencontrez de l’intolérance et de l’animosité, où même de l’hostilité, des harcèlements à l’encontre de ceux qui ne sont pas de la même croyance, là où l’on s’efforce de nuire à ceux d’une autre croyance, là, l’enseignement ne vient pas de Dieu ou bien il est falsifié!
C’est en ceci que réside le Commandement d’airain: tu n’as jamais le droit de nuire consciemment à autrui, que ce soit à son corps ou à son âme, à ses biens terrestres ou même à sa réputation!
Incluant ses croyances, sa religion .

Celui qui n’observe pas cela et agit autrement ne sert pas Dieu mais les ténèbres, auxquelles il s’offre comme instrument!





...

Gilbert_gmg a écrit:

manou a écrit:

Gilbert_gmg a écrit:

Comme il serait préférable pour certains de "douter"  !

Comme ils sont nombreux ceux qui vivent dans l'illusion de croire alors qu'ils croient en leur religion et non EN DIEU !!!

Comme ils sont nombreux ceux qui , comme au temps de Moise, ont pour veau d'or leur religion !


Comme ils sont nombreux ceux qui pensent que les Paroles de leurs Textes concernent autrui, "les autres", alors qu'ils sont les premiers désignés et "montrés du doigt" par ces jugements qu'ils dirigent à l'intention des autres  !


... 

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douter de l'existance de dieu ?
les textes coranique concernent tout l'univers du moin il parle de chaque personne, aussi bien du croyant, l'hypocrite, le mécréant, le juif, le chrétien, les peuples, les prophètes, les infidèles, les tyrans, il s'adresse à tout le monde, et on sait très bien à qui il s'adresse et quand, donc loin de croire qu'ils s'adresse à autrui plutôt qu'a nous.

mais j'aime pas les sous-entendus, dont on ne sais pas à qui ils s'adressent, ni si c'est positif ou négatif, je préfères les textes direct et courageux et envoyé à la bonne personne.......merci de donner des conseils comme il ne faut pas juger les autres mais en échange il faudrais être plus précis.

Curieux - pour moi - que vous écriviez "dieu" ...!?

Vous n'omettez pas de "sanctifier" Mohammed et le Coran, mais vous  omettez d'écrire - comme il se doit, avec respect et vénération - "DIEU"  !

Alors, oui, en effet, il serait préférable pour beaucoup de douter de ce "dieu" qui s'écrit sans majuscule et qu'on "oublie" derrière sa religion , son prophète et "sa Bible" ou "son Coran"  !


A force de vouloir élever sa religion, son prophète et son Coran , au-dessus de tout, on  finit par faire passer "tout cela" avant Dieu et au-dessus de Lui !!!


La preuve, l'évidence, de cette triste réalité, ce sont justement ces attitudes qui voudraient que certains se considèrent comme les "élus", ceux à qui "la vérité" a été confiée de façon exclusive, que ce soit par le simple fait d'être "musulman" ou d'être "chrétien"  ou autre ... !


...

ce que moi je trouve curieux , c'est le fait de s'acharner sur un détail comme celui que vous nous avez mis en valeur.
dieu ou Dieu c'est pareil, on comprend vous et moi la même chose, c'est ni un manque de respect, ni un amoindrissement de son degrés.

nous l'appelons allah et c'est ainsi qu'il s'est toujours appelé, le mot dieu n'est qu'une faute de traduction de la bible et des évangiles, car dans la langue d'origine il s'appelle allah.

comment analyser quelqu'un qui se tient qu'aux détails ?

utiliser des majuscules, donne en effet l'impréssion que le français est aussi compliqué que l'arabe.

oui, il y en a qui se considèrent comme des élus et qui se croient détenir la vérité, mais c'est pas mon cas.

mohammed "aleihi essalat wa ssalam" prière et paix sur lui.
allah "soubhanahou wa taala" gloire à lui.
al coran "al karim " la lecture sainte.


ps. je sais exactement ou il faut mettre des majuscules, mais c'est par fénéantise que je ne les mets pas. il y a aussi le mot "ou" au début de cette phrase, il faut mettre un accent grave au "u" mais ça m'embête de le chercher et j'ai pas le temps.

à bien tôt GILBERT MGM

Je vous comprends et  je vous considère  comme une personne de valeur et sincère !
Mais, essayez et vous comprendrez  .

Vous savez, on dit que le sourire créé.  
De la même façon - comme nous l'avons évoqué- la "belle écriture" crée aussi .

Vous n'ignorez pas que les musulmans, sont invités à calligraphier avec de magnifiques ornements les Versets du Coran :

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Gilbert_gmg a écrit:

Je vous comprends et  je vous considère  comme une personne de valeur et sincère !
Mais, essayez et vous comprendrez  .

Vous savez, on dit que le sourire créé.  
De la même façon - comme nous l'avons évoqué- la "belle écriture" crée aussi .

Vous n'ignorez pas que les musulmans, sont invités à calligraphier avec de magnifiques ornements les Versets du Coran :

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merci pour votre franchise et votre intérêt.

mon père est calligraphe professionnel en langue arabe.
mais lui ne calligraphie pas le coran de peur que les gens les salissent ou les abîment.



.

quelle importance cela peut-il avoir que la copie papier d'une traduction humaine du coran soit salie ou abîmée? Ca abîme aussi l'original?

l'intondable a écrit:

quelle importance cela peut-il avoir que la copie papier d'une traduction humaine du coran soit salie ou abîmée? Ca abîme aussi l'original?

c'est surtout la parole d'allah qu'on ne veut pas salir, mais je vois que tu cherches la petite bête.

c'est simbolique.

exemple, si je brûlais le drapeau suisse on comprendrai que je n'aime pas la suisse, et que je la renie, ou je ne sais quoi.
ou si je marchais sur un poster de mickel jackson, on comprendrait que je déteste ce personnage ect......

donc la parole de dieu est sacrée, pour le croyant, donc il lui donne l'importance qu'elle mérite.
et on sait qu'il y a dans le monde des gens qui détstent l'islam, et qui pour exprimer leur haine, se mettent à brûler le coran, ou à lui cracher dessus ect...... c'est un message qu'on fait passer par un geste.

mais comme je te connais, tu n'est pas une personne ignorante, tu comprends très bien les choses.
j'aurais aimé ne pas devoir expliquer une chose aussi facile à comprendre........

je comprends que pour toi le coran c'est la copie de la copie de la copie de l'original, mais elle reste la même parole à une virgule prêt.

donc les livres ne sont que des ensembles de papiers qui contiennt la même parole depuis des décénies, et cela jusqu'à aujourd'hui, et la dernière copie est la même que l'original et tout les corans de la planètes sont pareils.
peut importe ce que tu crois, ou pense, nous nous le savons.

brûle le drapeau de la suisse devant moi autant de fois que ça t'amuse. Détruis ou dénigre à loisir les copies des biens matériels que j'apprécie (mon avatar actuel est un indice évident). J'oserais presque dire que tu peux t'amuser à me maudire ou m'humilier, si je ne m'inquiétais pas du mauvais karma que ça te ferait accumuler et des discussions hors sujet illicites que ça engendrerait.
Le sacré dont tu parles n'est qu'une autre forme de l'honneur. Or l'honneur est justement la forme la plus répandue de l'Orgueil, source de bien des maux de ce monde. Le mieux est de s'en passer, totalement.

Au fait, est-ce que la virgule se prononce en arabe ancien? Parce que si ce n'est pas le cas, ton coran n'est pas exact à la virgule près, vu que mahomet n'a pas pu vérifier ce qu'il a dicté. Et ton père fait-il la calligraphie en arabe ancien ou en arabe récent? Parce que si c'est pas l'ancien, le verset ne serait qu'une traduction, donc sans valeur.

l'intondable a écrit:

brûle le drapeau de la suisse devant moi autant de fois que ça t'amuse. Détruis ou dénigre à loisir les copies des biens matériels que j'apprécie (mon avatar actuel est un indice évident). J'oserais presque dire que tu peux t'amuser à me maudire ou m'humilier, si je ne m'inquiétais pas du mauvais karma que ça te ferait accumuler et des discussions hors sujet illicites que ça engendrerait.
Le sacré dont tu parles n'est qu'une autre forme de l'honneur. Or l'honneur est justement la forme la plus répandue de l'Orgueil, source de bien des maux de ce monde. Le mieux est de s'en passer, totalement.

Au fait, est-ce que la virgule se prononce en arabe ancien? Parce que si ce n'est pas le cas, ton coran n'est pas exact à la virgule près, vu que mahomet n'a pas pu vérifier ce qu'il a dicté. Et ton père fait-il la calligraphie en arabe ancien ou en arabe récent? Parce que si c'est pas l'ancien, le verset ne serait qu'une traduction, donc sans valeur.

euh j'ai l'impréssion que tu es fâché et j'en suis désolé, peut être que je me suis mal exprimé.....
je suis loin de vouloir t'offenser, ou te mettre en colère je t'assure.

donc je vais essayer de dire autrement les choses.
je disais qu'il y a des musulmans et des non musulmans qui achètent des tableaux de calligraphie arabe car ils trouvent cela beau, mais au bout d'un moment ils n'en veulent plus et les jettent, ou les maltraites, ou les cassent, et c'est pour cela que certains refusent de calligraphier la parole d'allah, ils se contentent de calligraphier des poésies, ou des noms ect.....

chaque parole prononcée par allah est sacrée pour nous les musulmans, on ne les prend pas à la légère, c'est ni par honneur, ni par orgueil, c'est par respect de sa parole, et de sa grandeur.
et mohammed as. ne pouvait effectivement pas vérifier ce qu'il dictait, car il était illétré, j'ai dis virgule pour reprendre l'expréssion française pour faire celle qui connaît bien le français, et je me la prends plein le visage, alor que j'aurais dû dire à une lettre près............

merci de m'avoir permi d'améliorer mon texte et sache que je ne suis pas fâchée contre toi bonne nuit à toi indontable..........

Fâché? Justement non, je voulais montrer mon indifférence face à l'honneur, que beaucoup d'autres accordent une très grande importance. Mais ça a fait l'effet inverse, apparemment.
Et l'honneur se représente dans bien des formes. Le respect, c'est l'acte de préserver un honneur. Je précise entre parenthèses que c'est mon avis personnel et que ça n'engage que moi. Donc lorsque tu respectes les paroles et la grandeur de allah, c'est son honneur que tu essaies de préserver. C'est la conclusion logique de mon axiome mentionné ci-dessus. En fait, la grandeur d'allah, c'est juste un titre honorifique. Tu es donc obsédée par le soucis de garder intact l'honneur de ton dieu (et son dernier prophète), au point que tu refuses que d'autres personnes la souillent. C'est courant. Grand nombre de gens décochent un poing dans la figure lorsqu'on parle en mal de leur famille. Alors brûler une personne car elle a parlé en mal du "Messager" (nom générique pour parler d'un gourou), c'est banal. Mais ça reste une histoire d'honneur.
Donc pour revenir au sujet, brûler le coran, c'est vu comme un manquement à l'honneur d'allah. Et selon tes dire, une calligraphie d'une citation d'allah qui prend la poussière ou qui est recyclé, c'est pour ton père un manquement à l'honneur d'allah. La vie ne doit pas être facile pour lui, vu que tout redevient un jour poussière et qu'il existe déjà beaucoup de calligraphies. J'espère qu'il n'y pense pas trop, c'est un coup à tomber dans la dépression. Et tout ça à cause de l'"Honneur".

Indéniablement, c'est un des grands maux dont souffre l'homme. On vivrait tellement mieux sans ce concept.

merci de t'être appliqué à mieux expliquer, je te retrouve, et c'est plus clair pour moi.

pour revenir au sujet.
sur ce que j'ai dit plus haut
(mais lui ( mon père)ne calligraphie pas le coran de peur que les gens les salissent ou les abîment)
je voudrais éclaircir un point pour pas qu'on dise plus tard que je suis une menteuse,

en fait c'est moi qui ne veux pas qu'il écrive la parole d'allah, car mon père est athé, écrire une parole divine est très dur pour lui, il en tremble, il se contente d'écrire des noms ou des vers.

et s'il a le malheur d'écrire une parole divine, je suis là pour lui rappler qu'il doit bien traiter ses tableaux, et les donner à des gens qui sauront aussi bien les traiter.

bref, je prends le mot honneur que tu utilises et qui ne me convient pas vraiement.

honneur :
synonyme dignité, apothéose, considération, dignité, éclat, égards, estime, faveur, gloire, mérite, orgueil, privilège,respect, succès.

je souligne ceux des synonymes de ce mot qui sont en accord avec ma façon de percevoir la parole d'allah.

le coran c'est notre personnalité, notre façon de vivre, notre caractère, le coran c'est nous et quand on insulte le coran on m'insulte moi, car le coran c'est moi, je vis à travers lui, je m'habille de ce qu'il dit, il m'a formé ma personnalité et continue de m'habiter.

et je ne penses pas que tu veuille m'insulter, ni me salir, ni me mal traiter, l'indontable est une personne respectueuse de ma personne, et ma personne est respectueuse de la parole d'allah.

j'aime le prophète, il est normal que j'agisse quand quelqu'un l'insulte, car insulter le prophète c'est insulter la musulmane que je suis.
et pourquoi insulter le prophète, après tout ce qu'il a fait pour nous ?
ceux qui l'insultent sont ceux qui ne le connaissent pas.

ce que je combat c'est l'injustice.

et si quelqu'un venait à t'insulter sur ce forum, je serais la première à le remettre en place, car je t'apprécie, pas autant que le prophète,  mais assez pour savoir que tu n'est pas une mauvaise personne et que tu ne mérites pas qu'on dise du mal de toi sauf si c'est justifié.

indontable, je sais qu'en suisse on est amendé si on insultait quelqu'un au cas ou il porte plainte.