Explication du Dieu Un.

Rappel du premier message :

Dieu est Un.
Tout le monde répète que Dieu est Un, mais tout le monde sait-il ce que cela signifie et ce que cela implique ?

Si Dieu était Un et faisait à chaque fois un monde totalement différent du précédent, serait-il Un ? Non ! Car dire dans ce cas qu’il est Un n’aurait aucune importance. Quelle sens cela aurait-il en effet si, étant Un, il agissait comme s’ils étaient plusieurs.

A contrario, si les Dieux étaient au nombre de 10 et agissaient de concert et en parfaite entente pour concevoir quelque chose d’unique, toujours identique à lui-même, Dieu serait alors Un, car qu’ils soient dans ce cas au nombre de 20 ou trente, n’a strictement aucune importance, puisqu’ils agissent comme s’ils étaient Un.

Logique !
Etre Un, ce n’est donc pas l’être ou ne pas l’être numériquement.

Que signifie alors Dieu est Un ?
Cela signifie qu’il y a une seule conception, un seul monde, une seule création, une seule réalité, et qu’à travers toutes les transformations de forme, il demeure quelque chose de stable, de permanent, d’éternel, un fil conducteur toujours présent qui fait que les choses sont toujours les mêmes, qui ne disparait jamais, sinon c’est l’édifice entier qui disparaît pour ne laisser place à rien ou à un autre édifice différent, et Dieu ne serait plus alors Un….même si numériquement il était Un.
Dieu est Un signifie donc permanence éternelle de la création. Et où veut-on que se loge cette graine éternellement permanente, sinon dans la création elle-même, dans tout ce qui est. Absolument dans tout, et dans l’homme aussi, bien sûr. Et c'est bien dans la création elle-même que cette graine d'éternité doit se trouver, sans quoi elle ne servirait à rien.
Tatonga est éternel. CQFD.

Rassure toi ce n'est pas un "nous" de majesté. Qui est nous ?

Disons la moyenne, l'humanité s'éveille progressivement. Il n'est pas question ici de dénoncer les religions qui sont dans la dualité, elles ont eu, ou elles ont leur utilité, et il faut commencer par là, enfin... je crois ? mais ce stade est cause de beaucoup d'incompréhension.

Et puis sans renier sa foi d'origine, on peut peut progresser. Beaucoup ignorent que des mystiques chrétiens, soufis, sont parvenus à la non dualité.

sfi a écrit:

Ce que je te dis après, c'est que dieu a effectivement tout créé d'un seul coup et tout prévu en un seul instant, mais instant divin où dieu a déjà une vision instantané en 5 dimension. Et donc, même s'il fait des retrenchements ou des additions, il les a forcément vu depuis le début. Ces retranchements et additions sont chrologiques dans notre vision du temps à nous. Je donne un exemple pour être plus précis. Dieu voit en une seule vision instantanée le monde entier en l'an 1000 et l'an 2000. En plus il voit les différentes possibilités de ce monde en fonction des choix des humains. Je dirai même qu'il les a déjà vu, dans le temps de dieu d'une manière instantanée. Si en 1500 il a retranché des âmes par exemple, ces retranchements il les a déjà vu au préalable.

Je ne sais pas si je me fais comprendre. Le point de départ c'est le concept du temps. Ce que nous voyons s'écouler et évolution dans le temps peut être perçu simultanément pas quelqu'un qui aurait les moyens de perception lui permettant de percevoir simultanément les différentes images temporelles d'un même monde qui semble en évolution selon notre perception à nous humains.

Je suis prêt à repasser une couche si ça n'est pas clair

Pas la peine de repasser, j’ai compris.
Maintenant voyons un peu ce que tu dis là et traduisons-le en d'autres termes ?
Donc, de l’angle de vue de Dieu, qui a tout vu et tout fixé, en un temps To, du début jusqu’à la fin pour ainsi dire, la création, "vue" par Dieu, est figée. Que moi (et le reste) j’ai toujours existé aux yeux de Dieu avant même que naissent mes géniteurs et existerai toujours ou finirai comme Dieu l’a prévu initialement. Que (toujours sous l’angle de vue de Dieu), je suis toujours le même, avant de naître, à l’âge adulte et après la mort, puisque Dieu « voit » tout instantanément. Il n’y a que moi qui me vois naître, grandir et vieillir….et mourir.
Il n’y a que moi qui vois les transformations, qui vois les choses évoluer comme sur un vecteur temps.
Evidemment, c’est Dieu qui est dans le vrai, et moi, dans l’illusion.
Bon, ne faisons pas de commentaires et attendons la suite. Pour commencer, on peut toujours se demander pourquoi Dieu a voulu que je vive dans l’illusion, et comment pourrais-je faire des choix(c’est toi qui dis que je peux faire des choix) si tout a été fixé, mon début et ma fin, « en même temps », au même instant.

JR a écrit:

A ce stade il n'y a plus de séparation, il n'y a pas de création ni de destruction. Tout cela n'est qu'un rêve, une illusion. Il n'y a qu'un seul et unique absolu, il ne s'est jamais divisé. Les êtres sont à Dieu ce que les vagues sont à l'océan.

Je suis tout content d'apprendre que je ne serai pas détruit.
J'ai toujours pensé qu'un Dieu séparé de la création, signifierait de la création est un truc contingent, dont l'existence ou la non-existence dépendrait d'une volonté. Or l'idée qu'un Dieu aurait pu décidé de ne pas créer ce monde me parait des plus farfelues.
Cela dit, ce que tu raconte là, est très cohérent, mais n'est-ce pas de l'athéisme? ça m'en a tout l'air.

Tatonga a écrit:

Pas la peine de repasser, j’ai compris.
Maintenant voyons un peu ce que tu dis là et traduisons-le en d'autres termes ?
Donc, de l’angle de vue de Dieu, qui a tout vu et tout fixé, en un temps To, du début jusqu’à la fin pour ainsi dire, la création, "vue" par Dieu, est figée. Que moi (et le reste) j’ai toujours existé aux yeux de Dieu avant même que naissent mes géniteurs et existerai toujours ou finirai comme Dieu l’a prévu initialement. Que (toujours sous l’angle de vue de Dieu), je suis toujours le même, avant de naître, à l’âge adulte et après la mort, puisque Dieu « voit » tout instantanément. Il n’y a que moi qui me vois naître, grandir et vieillir….et mourir.
Il n’y a que moi qui vois les transformations, qui vois les choses évoluer comme sur un vecteur temps.
Evidemment, c’est Dieu qui est dans le vrai, et moi, dans l’illusion.
Bon, ne faisons pas de commentaires et attendons la suite. Pour commencer, on peut toujours se demander pourquoi Dieu a voulu que je vive dans l’illusion, et comment pourrais-je faire des choix(c’est toi qui dis que je peux faire des choix) si tout a été fixé, mon début et ma fin, « en même temps », au même instant.

Je comprend que tu te poses la question sur le choix, parce qu'effectivement, vu comment je présente les choses il peut sembler que dieu connaisse déjà l'avenir et donc ce qu'on va faire et donc nos choix. Je ne voulais pas aller plus avant qu'on se comprenne d'abord dans cette première étape.

Maintenant on va passer à la 2 ème étape, la réponse à ta question est la suivante : Dieu connaît les différents avenirs en fonction des différents choix qu'on fait. C'est à dire qu'il sait que si on fait si c'est cela qui va arriver quelque soit le choix. Mais il te laisse faire tes choix. On appelle cela le chemin emprunté par l'Homme dans cette 5ème dimension justement.

Et 3ème étape, tu vas me poser la question : mais est-ce que dieu ne connaît pas le chemin qu'on va emprunter ? Je te répondrai, il y a quelques choix qu'il sait au préalable qu'on va faire et d'autres à, priori non. Je répond de cette manière là parce qu'à partir de ce moment là ça se complique un peu plus pour savoir dans quel cas il sait et dans quel cas il ne sait pas. C'est un sujet à lui tout seul. Mais on peut l'ouvrir si tu le souhaites.

JR a écrit:

Non c'est pas la peine, je pensais que tu t'accrochais.

C'est normal que je ne m'accroche pas. Je ne suis qu'un musulman dualiste, toujours au premier stade l'évolution contrairement à Sir JR qui a franchi toutes les étapes de l'évolution spirituel et a atteint le niveau Jedai 7 Dan.

Avoue que ma demande que tu ettaies un peu ton raisonnement a eu au moins un avantage, c'est que tu t'es bien lâché.

JR a écrit:

Quand je dis que la plupart des religions sont au stade primaire du dualisme cela veut dire qu'elle conçoivent Dieu comme un créateur distinct de sa création. Il y a bien dualisme puisqu'il y a Dieu d'un côté et sa création, ses créatures de l'autre. Ce n'est plus une unité. On ne peut pas affirmer DIEU EST UN et de l'autre côté dire que sa création est séparée, c'est un mensonge intolérable ! C'est pourquoi Jésus s'est écrié "votre père est le menteur et le père du mensonge".

C'est le premier stade de la réalisation spirituelle. Celui qui est dans cette voie se considère une créature séparée de Dieu. Il proclame : "Je suis le serviteur de Dieu"

Le deuxième stade de la réalisation spirituelle, mitigé, est celui dans lequel celui qui suit cette voie se considère comme vivant en Dieu et voit Dieu vivant en lui. Il proclame : "Je suis le Fils de Dieu".

Le troisième stade le plus élevé est la réalisation que Dieu est UN, qu'est-ce que cela implique ? qu'il n'y a que Dieu et rien d'autre n'existe en dehors de Lui, c'est le non dualisme absolu. Il peut proclamer : "Je suis Dieu" (ou mon Père et Moi ne faisons qu'Un").

A ce stade il n'y a plus de séparation, il n'y a pas de création ni de destruction. Tout cela n'est qu'un rêve, une illusion. Il n'y a qu'un seul et unique absolu, il ne s'est jamais divisé. Les êtres sont à Dieu ce que les vagues sont à l'océan.

Cela ne peut pas être accepté par ceux qui sont au premier stade et qui vénère Dieu comme créateur, une entité séparée. On a crucifié Jésus pour avoir dit cela, on a supplicié Hallaj pour les même aisons, est-ce que vous comprenez ? et je vois que vous n'allez pas tarder à me jeter des pierres.

Désolé de te décevoir JR, mais effectivement, pauvre de moi je ne suis qu'à ton premiere stade de l'évolution et je compte y camper pour le restant de mes jours. C'est pas aussi confortable et joli que ta conception du monde, trés divine je dois l'avouer, mais je ne peux pas y croire. Elle ne me semble pas crédible. Comme l'a dit tatonga un peu plus haut, si tu rajoutes une 4ème étape tu te retrouveras dans l'athéisme. Tu n'y es pas encore. Mais tu n'es plus trés loin. Et là tu reviendra à l'étape 0, c'est à dire la première religion de l'Homme celle de Cromagnon.

Je t'explique : les étapes que tu décris ci-dessus son des étapes d'embêlissement de la religion, pour la rendre plus acceptable, plus jolie. Quelle belle idée que de diviniser la création entière et donc l'Homme en premier lieu en faisant d'eux une partie de dieu. Je m'en lèche déjà les babines. Je peux te poser une question. Tu n'a jamais été tenté de te jeter du haut d'un toit d'un immeuble en espèrant que ta nature divine va te faire voler. Je te conseille de revenir sur terre. Utiliser la religion pour te diviniser ne fera que t'éloigner de la vérité. Un jour tu finiras par te prendre pour un X-man.

JR a écrit:

Il n'y a pas d'autre chemin. Tu comprends ce qu'est le Royaume maintenant ? Il n'a rien à voir avec vos paradis plein de femmes et de désirs sensuels.

Ah oui je le vois trés bien JR. Maintenant que tu as partagé avec dieu la même demeure qui est sa création. Tu deviens divin et donc les plaisir purment humains sont d'une bassesse pour toi. Tu dois attendre de pied ferme de quitter cette vie qui t'offre des plaisirs charnels qui réduisent à néant ta divinité.

Moi, je ne suis qu'un être humain mon vieux et donc j'ai des désirs trés humains. Désirs que je renie pas d'ailleurs et que je ne dénigre surtout pas. Et tu sais pourquoi parce que j'accepte ma condition humaine. Oui, j'aime les désirs sensuels, je les adore. ça enlève en moi ce côté divin, mais ça rajoute du goût à ma mortalité et surtout c'est conforme à comment dieu m'a créé.

Et les soufis dont tu parles, avec ton spiritisme et tout, j'en connaîs plein. Tu peux le deviner je vis dans un pays musulman. Tu ignores tout d'eux. Tu es juste en train de spéculer pour étayer tes propos. Si tu veux vraiment discuter du souffisme, ouvre un sujet dans ce sens et tu vas voir l'étendu de ce sujet.

Citation :

Cela signifie qu’il y a une seule conception, un seul monde, une seule création, une seule réalité, et qu’à travers toutes les transformations de forme, il demeure quelque chose de stable, de permanent, d’éternel, un fil conducteur toujours présent qui fait que les choses sont toujours les mêmes

Citation :

Dieu est Un signifie donc permanence éternelle de la création.

Personnellement, et c'est sans doute pour ça que je suis polythéiste, je perçois le monde avant tout comme pluriel et changeant. Tout s'écoule disait Héraclite. On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

Ce que veut dire Héraclite, c'est que ce n'est pas la même eau. Et que le monde, à cette image, est en perpétuel devenir.

helleniste a écrit:

Citation :

Cela signifie qu’il y a une seule conception, un seul monde, une seule création, une seule réalité, et qu’à travers toutes les transformations de forme, il demeure quelque chose de stable, de permanent, d’éternel, un fil conducteur toujours présent qui fait que les choses sont toujours les mêmes

Citation :

Dieu est Un signifie donc permanence éternelle de la création.

Personnellement, et c'est sans doute pour ça que je suis polythéiste, je perçois le monde avant tout comme pluriel et changeant. Tout s'écoule disait Héraclite. On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

Est-ce que tu peux m'expliquer ce que tu entends par monde pluriel et changeant.
Merci. Parce que moi, je suis monothéiste et je le trouve pluriel et changeant.

Je vois qu'autour de moi le monde est mutiple: je ne suis pas la table sur laquelle j'écris, pas plus que le chat n'est un oiseau. Même les animaux d'une même espèce sont différents. Partout, on ne voit que pluralité, diversité.

Le monde est changeant,car il se passe chaque seconde des choses qui le modifient. Nos propres cellules ne cessent de se renouveler. Rien n'est figé.

Je pense que la cause de cette pluralité doit être elle même plurielle. Rien n'arrive par une cause unique, même les évênements les plus insignifiants du quotidien. Je pense donc qu'il en va de même de l'univers.

La question porte sur le Dieu Un qui a débouché sur la question de savoir s'il est hors ou dans sa création.
Ne brûlons pas les étapes, commençons par le commencement.
Il est bien entendu que nous examinons le problème à l'aune de notre entendement, lui-même soutenu par nos perceptions.
Or la création, je la vois bien. Dieu peut y être ou ne pas y être, mais si je suppose qu'il y est, ma supposition peut être fausse, mais ce n'est pas tout à fait une idée en l'air, puisqu'elle inclut Dieu dans quelque chose qui existe et que je perçois.
Maintenant, je peux supposer que Dieu est hors de la création et il est possible que ce soit le cas effectivement, mais je ne peux faire cette hypothèse que si j'ai une raison. Il faut qu'il y ait une raison qui me pousse à envisager cette hypothèse, sinon rien ne justifierait ma démarche.
Quelle peut bien être cette raison, rationnellement parlant, bien sûr?

On peut aussi (sans pour autant être athée) envisager que le monde ne soit pas le fruit d'une création. Je crois que la terre, à bonne distance du soleil, avec certains éléments, devait donner naissance à la vie. Pas forcément besoin de faire intervenir un dieu.

helleniste a écrit:

On peut aussi (sans pour autant être athée) envisager que le monde ne soit pas le fruit d'une création. Je crois que la terre, à bonne distance du soleil, avec certains éléments, devait donner naissance à la vie. Pas forcément besoin de faire intervenir un dieu.

Pour moi qui suis profane dans ce domaine et ne discute qu'en dilettante, cela est tout à fait nouveau, surtout quand tu ajoutes " sans pour autant être athée".
Peux-tu expliquer davantage, helleniste.
Bon, que tout soit tout seul et qu'en émerge la vie, c'est possible, ce n'est pas nouveau comme thèse pour moi.
Mais sans être athée, je ne comprends pas. Il y aurait donc un Dieu, mais quelle serait alors sa place dans tout ça?

helleniste a écrit:

Je vois qu'autour de moi le monde est mutiple: je ne suis pas la table sur laquelle j'écris, pas plus que le chat n'est un oiseau. Même les animaux d'une même espèce sont différents. Partout, on ne voit que pluralité, diversité.

Le monde est changeant,car il se passe chaque seconde des choses qui le modifient. Nos propres cellules ne cessent de se renouveler. Rien n'est figé.

Je pense que la cause de cette pluralité doit être elle même plurielle. Rien n'arrive par une cause unique, même les évênements les plus insignifiants du quotidien. Je pense donc qu'il en va de même de l'univers.

Je vais te parler un langage scientifique comme réponse à ce que tu dis, comme ça il ne sera plus question d'argumentaire monothéiste :

- En informatique, à partir de deux éléments "0" et "1" on peut créer une infinité de diversité d'objets informatiques.
- En génétique; avec 5 éléments, on arrive à créer une infinité de codes génétiques.
- Dans cet univers avec quelques particules (protons; neutrons; électron), on arrive à créer toute la diversité de matière qui t'entoure. Et en plus je t'ai pas parlé du bozon.

Donc, la pluralité de la création n'implique surtout pas la pluralité de la cause.. Si cet argumentaire là ne te suffit pas ....

Tatonga a écrit:

La question porte sur le Dieu Un qui a débouché sur la question de savoir s'il est hors ou dans sa création.
Ne brûlons pas les étapes, commençons par le commencement.
Il est bien entendu que nous examinons le problème à l'aune de notre entendement, lui-même soutenu par nos perceptions.
Or la création, je la vois bien. Dieu peut y être ou ne pas y être, mais si je suppose qu'il y est, ma supposition peut être fausse, mais ce n'est pas tout à fait une idée en l'air, puisqu'elle inclut Dieu dans quelque chose qui existe et que je perçois.
Maintenant, je peux supposer que Dieu est hors de la création et il est possible que ce soit le cas effectivement, mais je ne peux faire cette hypothèse que si j'ai une raison. Il faut qu'il y ait une raison qui me pousse à envisager cette hypothèse, sinon rien ne justifierait ma démarche.
Quelle peut bien être cette raison, rationnellement parlant, bien sûr?

Merci Tatonga de nous ramener au centre du sujet sur lequel les échanges étaient trés intéressants. Etant donné que j'étais le défenseur de cette idée du dieu hors de la création, je vais essayer de te répondre :

La création, ou le monde dans lequel on vit évolue d'une certaine manière et a un concept du temps spécifique aux créatures qui le composent. Si on insère le créateur dans ce monde, non seulement il devient immédiatement après créature du fait qu'il doit intéragir sous contrainte avec les autres créatures, mais en plus il devra obéir aux contraintes temporelles de ce monde. C'est complétement abhérant. Aucun être subissant ces contraintes ne peut avoir le recul et le pouvoir de créer notre monde avec sa complexité.

La faculté de créer suppose automatiquement qu'on est en dehors de la création. Et par créer je n'entend pas construire ou transformer ou changer de configuration. j'entend vraiment faire surgir un être dans ce monde à partir de rien ou de quelque chose qui n'existe pas dans notre monde. Comment peut-on faire ça si on fait soit même partie de ce monde.

SI il y avait plusieurs DIEUX cela sous entendrait qu'il régnerait entre eux une parfaite égalité de vue, d'intelligence,de moyens, etc, etc. CAR dans le cas contraire, il leur serait impossible de créer sans chevauchement des ''compétences'', des idées, des moyens, etc, etc.
DONC ces DIEUX s'entendent a merveille, sur tout sans le moindre écart en quoi que ce soit....et agissent comme s'ils n'étaient qu'un SEUL.
RAVIS de cette parfaite entente.....ILS fusionnérent pour n'étre qu'un seul et méme étre.

EN dehors ou dans la création?
ET pourquoi pas a la fois l'un et l'autre et c'est ce qui semble étre le cas, puisque IL est a la fois un et partout en méme temps.

septour a écrit:

EN dehors ou dans la création?
ET pourquoi pas a la fois l'un et l'autre et c'est ce qui semble étre le cas, puisque IL est a la fois un et partout en méme temps.

Peut-être. Pourquoi pas.
Je résume mon piont de vue :
- En dehors uniquement. Possible
- En dehors et aussi dedans. Possible
- Uniquement en dedans. Impossible.

PQ impossible a l'intérieur uniquement ?

septour a écrit:

PQ impossible a l'intérieur uniquement ?

Fais un tour sur les différentes interventions que j'ai eu avec Tatonga sur ce Forum et tu verras le fond du débat.

schtroumpf-max a écrit:

Le dehors ne peut-il accoucher du dedans.? Et inversement.?

Comme l'a si bien dit GAD EL MALEH : "Espace à double sens".

schtroumpf-max a écrit:

Dieu Un
.
Il s'agirait d'un puzzle dont chaque pièce représente le Tout.
Rencontrer une pièce est rencontrer ce Tout.

Le débat n'est pas la décomposition de dieu, mais de son lien avec la création. Fais un tour sur les différentes échanges qui ont eu lieu avant et tu verras.

sfi a écrit:

Merci Tatonga de nous ramener au centre du sujet sur lequel les échanges étaient trés intéressants. Etant donné que j'étais le défenseur de cette idée du dieu hors de la création, je vais essayer de te répondre :

La création, ou le monde dans lequel on vit évolue d'une certaine manière et a un concept du temps spécifique aux créatures qui le composent. Si on insère le créateur dans ce monde, non seulement il devient immédiatement après créature du fait qu'il doit intéragir sous contrainte avec les autres créatures, mais en plus il devra obéir aux contraintes temporelles de ce monde. C'est complétement abhérant. Aucun être subissant ces contraintes ne peut avoir le recul et le pouvoir de créer notre monde avec sa complexité.

La faculté de créer suppose automatiquement qu'on est en dehors de la création. Et par créer je n'entend pas construire ou transformer ou changer de configuration. j'entend vraiment faire surgir un être dans ce monde à partir de rien ou de quelque chose qui n'existe pas dans notre monde. Comment peut-on faire ça si on fait soit même partie de ce monde.

Pour te résumer, ce Dieu comme tu en parles ci-dessus ne serait plus un Dieu. Et tu as raison.
Mais il est bon de clarifier certaines choses.
Quand on parle de Dieu hors ou dans la création, ce n’est évidemment pas une question de
localisation spatiale. Il vaut mieux clarifier le sens des expressions.
Quand on dit que Dieu est dans la création, sans l’identifier à la création, cela revient à dire qu’il est hors de la création, puisqu’il est distingué de la création. Ceux qui disent donc que Dieu est dans la création dans le sens que je viens de préciser affirment en fait sans s’en rendre compte qu’il est hors de la création. Car il n’y a aucune différence que Dieu soit à l’intérieur pour conduire le véhicule ou à l’extérieur avec une télécommande.
Donc l’expression « Dieu est dans la création » doit être utilisée uniquement dans le cas où l’on veut assimiler Dieu au monde, dans le cas où l’on veut dire que Dieu c’est le monde, ce qui revient à nier Dieu. C’est dans ce sens que doit être utilisée l’expression « Dieu est dans le monde », sinon elle devient synonyme de « hors du monde ».

Partant de ces précisions, je dirai pour ma part que Dieu est hors du monde puisque je ne veux pas le nier…….mais sans le situer « spatialement hors du monde », car je ne crois pas à deux entités spatialement séparées. Je le dis tout en sachant que parler d'espace en l’occurrence est insensé.
Bon, bref, conclusion : "hors" doit signifier différent de la création; "dans" doit signifier qu'il est le monde même, c'est-à-dire qu’il n’y a que le monde. Sinon ça va être la pagaille.

sfi a écrit:

schtroumpf-max a écrit:

Le dehors ne peut-il accoucher du dedans.? Et inversement.?

Comme l'a si bien dit GAD EL MALEH : "Espace à double sens".

Double sens d'une même essence.?

sfi a écrit:

schtroumpf-max a écrit:

Dieu Un
.
Il s'agirait d'un puzzle dont chaque pièce représente le Tout.
Rencontrer une pièce est rencontrer ce Tout.

Le débat n'est pas la décomposition de dieu, mais de son lien avec la création. Fais un tour sur les différentes échanges qui ont eu lieu avant et tu verras.

Ah bon.? Tu es sûr.?
Si tel est... Alors, je me retire...

Tatonga a écrit:

sfi a écrit:

Merci Tatonga de nous ramener au centre du sujet sur lequel les échanges étaient trés intéressants. Etant donné que j'étais le défenseur de cette idée du dieu hors de la création, je vais essayer de te répondre :

La création, ou le monde dans lequel on vit évolue d'une certaine manière et a un concept du temps spécifique aux créatures qui le composent. Si on insère le créateur dans ce monde, non seulement il devient immédiatement après créature du fait qu'il doit intéragir sous contrainte avec les autres créatures, mais en plus il devra obéir aux contraintes temporelles de ce monde. C'est complétement abhérant. Aucun être subissant ces contraintes ne peut avoir le recul et le pouvoir de créer notre monde avec sa complexité.

La faculté de créer suppose automatiquement qu'on est en dehors de la création. Et par créer je n'entend pas construire ou transformer ou changer de configuration. j'entend vraiment faire surgir un être dans ce monde à partir de rien ou de quelque chose qui n'existe pas dans notre monde. Comment peut-on faire ça si on fait soit même partie de ce monde.

Pour te résumer, ce Dieu comme tu en parles ci-dessus ne serait plus un Dieu. Et tu as raison.
Mais il est bon de clarifier certaines choses.
Quand on parle de Dieu hors ou dans la création, ce n’est évidemment pas une question de
localisation spatiale. Il vaut mieux clarifier le sens des expressions.
Quand on dit que Dieu est dans la création, sans l’identifier à la création, cela revient à dire qu’il est hors de la création, puisqu’il est distingué de la création. Ceux qui disent donc que Dieu est dans la création dans le sens que je viens de préciser affirment en fait sans s’en rendre compte qu’il est hors de la création. Car il n’y a aucune différence que Dieu soit à l’intérieur pour conduire le véhicule ou à l’extérieur avec une télécommande.
Donc l’expression « Dieu est dans la création » doit être utilisée uniquement dans le cas où l’on veut assimiler Dieu au monde, dans le cas où l’on veut dire que Dieu c’est le monde, ce qui revient à nier Dieu. C’est dans ce sens que doit être utilisée l’expression « Dieu est dans le monde », sinon elle devient synonyme de « hors du monde ».

Partant de ces précisions, je dirai pour ma part que Dieu est hors du monde puisque je ne veux pas le nier…….mais sans le situer « spatialement hors du monde », car je ne crois pas à deux entités spatialement séparées. Je le dis tout en sachant que parler d'espace en l’occurrence est insensé.
Bon, bref, conclusion : "hors" doit signifier différent de la création; "dans" doit signifier qu'il est le monde même, c'est-à-dire qu’il n’y a que le monde. Sinon ça va être la pagaille.

Je résume :
1- Dieu est distinct de la création et donc de toute créature. C'est à dire qu'entendre, comme on l'a déjà vu sur ce forum, qu'un créature fait partie de dieu est un phrase absurde.
2- Assimilier dieu à la création ou dire que la création est le corps de dieu, c'est nier dieu.
3- Quand on parle de hors ou dedans, on ne parle pas de localisation spatio-temporelle humaine d'une manière générale. ça n'a de sens que pour l'humain ces dimensions. La dimension spatio-temporelle est tout simplement le tableau dans lequel dieu a dessiné une de ses créations qui est le monde dans lequel on vit, c'est tout.

Est-ce que globalement on se rejoint Tatonga. Je dois t'avouer que c'est un des premiers sinon le premier échange que j'ai sur ces forums qui est un vrai débat de fond. Merci donc Tatonga.

schtroumpf-max a écrit:

sfi a écrit:

schtroumpf-max a écrit:

Dieu Un
.
Il s'agirait d'un puzzle dont chaque pièce représente le Tout.
Rencontrer une pièce est rencontrer ce Tout.

Le débat n'est pas la décomposition de dieu, mais de son lien avec la création. Fais un tour sur les différentes échanges qui ont eu lieu avant et tu verras.

Ah bon.? Tu es sûr.?
Si tel est... Alors, je me retire...

Allez max, tu es toujours le bienvenue et tu le sais. J'ai toujours apprécié les échanges avec toi. et je t'assure que ce débat est intéressant, en tout cas beaucoup plus que des élucubrations superficiels qu'on voit sur d'autres forums. Personnellement il m'a beaucoup captivé.

Je t'ai invité à voir les échanges précédents juste pour que tu ne partes pas de zéro.

DIEU EST LA CRÉATION autant au niveau matériel que spirituel. IL est celui qui a créé la matiére comme base du vivant, IL s'est divisé pour que le vivant dans un corps soit multiple et en VIE, IL est la vie qui anime, il habite la matiére pour en assurer la cohésion. IL est UN et multiple, IL N'Y A QUE LUI SOUS DES MYRIADES DE FORMES.

sfi a écrit:

schtroumpf-max a écrit:

sfi a écrit:

Le débat n'est pas la décomposition de dieu, mais de son lien avec la création. Fais un tour sur les différentes échanges qui ont eu lieu avant et tu verras.

Ah bon.? Tu es sûr.?
Si tel est... Alors, je me retire...

Allez max, tu es toujours le bienvenue et tu le sais. J'ai toujours apprécié les échanges avec toi. et je t'assure que ce débat est intéressant, en tout cas beaucoup plus que des élucubrations superficiels qu'on voit sur d'autres forums. Personnellement il m'a beaucoup captivé.

Je t'ai invité à voir les échanges précédents juste pour que tu ne partes pas de zéro.

Il peut être nécessaire de partir de zéro (le Rien) pour considérer le 1.
Entre 0 et 1, il se passe tant de choses...
Le sujet : Dieu est Un
---
Considérer de même la multiplicité de l'Un. Chaque unité de cette multiplicité pouvant être de même "essence" que celle du Tout.
Changeraient seulement les formes, l'apparence de ce dernier (premier).
Création-Créé = 1... Contenu-contenant = 1 ==> fusion

Le schtroumpf débile...

septour a écrit:

DIEU EST LA CRÉATION autant au niveau matériel que spirituel. IL est celui qui a créé la matiére comme base du vivant, IL s'est divisé pour que le vivant dans un corps soit multiple et en VIE, IL est la vie qui anime, il habite la matiére pour en assurer la cohésion. IL est UN et multiple, IL N'Y A QUE LUI SOUS DES MYRIADES DE FORMES.

Trés bien je traduit : Dieu était là. Puis dieu a décidé de se décomposer. Il a décomposé son essence ou son âme. De cette décomposition sont nées les différentes autres âmes ou ce que tu appelles esprit et matière. Allez, on va les appeler êtres créés. Si, c'est bien cela, il faudra répondre aux questions suivantes :
Est-ce qu'il s'est dupliqué avant de se décomposer ? Parce que si ça n'est pas le cas, on a un souci du fait que le dieu initail avant décomposition n'existera plus. Et donc, on en arrive à la conclusion qu'on a eu avec Tatonga qui est qu'on nie l'existence de dieu à ce moment là. On est dans l'athéisme et non pas dans l'existence de Dieu dans la création qui n'a dans ce cas aucun sens puisque dieu n'existe plus.

Si on est toujours d'accord à ce stade et que tu me dis que tu défends l'athéisme ou la non existence de dieu, ton intervention implique aussi que tu penses que Dieu existait avant, mais qu'il est mort au moment de sa décomposition, pour donner vie à notre monde. et qu'il n'existe plus aujourd'hui. Et pourquoi à ton avis déciderait-il de sa mort. Et pourquoi déjà est-ce qu'il doit absolument mourrir pour qu'il puisse engendrer sa création. On n'est pas en train de parler d'un accouchement difficile ou d'Alien qui sort de l'estomac. On parle de dieu et de sa création.

Bon, supposons, je te pose donc une 2ème question : le monde qu'il aura dans ce cas laissé derrière lui est-ce qu'il contient un autre créateur ?
- Si c'est le cas, tu reviens à l'hypothèse de duplication. Et dans ce cas tu es forcément dans le scénario de dieu hors création, puisque le résultat de la duplication + décomposition c'est de donner un dieu + création distincts
- Si ce n'est pas le cas, il ne faut parler de dieu dans la création.

QUELLE idée , DIEU se décomposer! mais non, DIEU s'est divisé en des myriades de formes vivantes dont Il est ''L'ANIMATEUR'', c'est LUI le dispensateur de la vie, IL est la VIE qui est en chaque étre vivant.

POUR le reste SFI je ne te suis pas bien,

septour a écrit:

QUELLE idée , DIEU se décomposer! mais non, DIEU s'est divisé en des myriades de formes vivantes dont Il est ''L'ANIMATEUR'', c'est LUI le dispensateur de la vie, IL est la VIE qui est en chaque étre vivant.

POUR le reste SFI je ne te suis pas bien,

C'est parce que tu ne lis pas suffisamment. Tu ne peux comprendre ce que je dis à travers une seule citation. relis toutes les citations sur ce forum, les miennes et celles de Tatonga plus sereinement et tu vas y arriver.

Au moins moi quand j'utilise le mot décomposer, il signifie quelque chose. Après on peut être d'accord ou pas c'est une autre histoire. D'ailleurs, moi même je ne pense pas que dieu est décomposable ou quelque chose dans ce sens. je n'ai employé ce terme que pour essayer de cerner ton idée.

par contre, je te laisse contempler cette phrase, parce que personnellement je me demande ce que ça signifie :
{DIEU s'est divisé en des myriades de formes vivantes dont Il est ''L'ANIMATEUR''} Franchement, qu'est-ce que ça veut dire au juste? w'il s'est divisé, c'est qu'il s'est décomposé. Pourquoi est-ce que tu es d'accord avec le mot diviser et pas le mot décomposer.
En outre, s'il s'est divisé, reviens à ce que je t'es dit au préalable. Soit il s'est clôné avant et dans ce cas il est toujours là, soit il n'existe plus puisqu'il s'est divisé. Et s'il n'existe plus, comment peut-il animer ?

Franchement, on reboucle, merci de lire les citations qu'il y avait avant, sinon je vais avoir mal aux doigts à retaper la même chose.

DU VERBE ANIMER ou si tu préferes mettre du mouvement dans, c'est dire faire VIVRE, je l'ai mis entre parenthése a dessein car il n'est employé comme il faut.
VERBE DÉCOMPOSER: une charogne se décompose, pas DIEU il me semble!!!!
ET SI toutefois tu ne comprenais pas, laisse tomber, ce que ce n'est pas interessant pour toi.

sfi a écrit:

JR a écrit:

Non c'est pas la peine, je pensais que tu t'accrochais.

C'est normal que je ne m'accroche pas. Je ne suis qu'un musulman dualiste, toujours au premier stade l'évolution contrairement à Sir JR qui a franchi toutes les étapes de l'évolution spirituel et a atteint le niveau Jedai 7 Dan.

Avoue que ma demande que tu ettaies un peu ton raisonnement a eu au moins un avantage, c'est que tu t'es bien lâché.

JR a écrit:

Quand je dis que la plupart des religions sont au stade primaire du dualisme cela veut dire qu'elle conçoivent Dieu comme un créateur distinct de sa création. Il y a bien dualisme puisqu'il y a Dieu d'un côté et sa création, ses créatures de l'autre. Ce n'est plus une unité. On ne peut pas affirmer DIEU EST UN et de l'autre côté dire que sa création est séparée, c'est un mensonge intolérable ! C'est pourquoi Jésus s'est écrié "votre père est le menteur et le père du mensonge".

C'est le premier stade de la réalisation spirituelle. Celui qui est dans cette voie se considère une créature séparée de Dieu. Il proclame : "Je suis le serviteur de Dieu"

Le deuxième stade de la réalisation spirituelle, mitigé, est celui dans lequel celui qui suit cette voie se considère comme vivant en Dieu et voit Dieu vivant en lui. Il proclame : "Je suis le Fils de Dieu".

Le troisième stade le plus élevé est la réalisation que Dieu est UN, qu'est-ce que cela implique ? qu'il n'y a que Dieu et rien d'autre n'existe en dehors de Lui, c'est le non dualisme absolu. Il peut proclamer : "Je suis Dieu" (ou mon Père et Moi ne faisons qu'Un").

A ce stade il n'y a plus de séparation, il n'y a pas de création ni de destruction. Tout cela n'est qu'un rêve, une illusion. Il n'y a qu'un seul et unique absolu, il ne s'est jamais divisé. Les êtres sont à Dieu ce que les vagues sont à l'océan.

Cela ne peut pas être accepté par ceux qui sont au premier stade et qui vénère Dieu comme créateur, une entité séparée. On a crucifié Jésus pour avoir dit cela, on a supplicié Hallaj pour les même aisons, est-ce que vous comprenez ? et je vois que vous n'allez pas tarder à me jeter des pierres.

Désolé de te décevoir JR, mais effectivement, pauvre de moi je ne suis qu'à ton premiere stade de l'évolution et je compte y camper pour le restant de mes jours. C'est pas aussi confortable et joli que ta conception du monde, trés divine je dois l'avouer, mais je ne peux pas y croire. Elle ne me semble pas crédible. Comme l'a dit tatonga un peu plus haut, si tu rajoutes une 4ème étape tu te retrouveras dans l'athéisme. Tu n'y es pas encore. Mais tu n'es plus trés loin. Et là tu reviendra à l'étape 0, c'est à dire la première religion de l'Homme celle de Cromagnon.

Je t'explique : les étapes que tu décris ci-dessus son des étapes d'embêlissement de la religion, pour la rendre plus acceptable, plus jolie. Quelle belle idée que de diviniser la création entière et donc l'Homme en premier lieu en faisant d'eux une partie de dieu. Je m'en lèche déjà les babines. Je peux te poser une question. Tu n'a jamais été tenté de te jeter du haut d'un toit d'un immeuble en espèrant que ta nature divine va te faire voler. Je te conseille de revenir sur terre. Utiliser la religion pour te diviniser ne fera que t'éloigner de la vérité. Un jour tu finiras par te prendre pour un X-man.

JR a écrit:

Il n'y a pas d'autre chemin. Tu comprends ce qu'est le Royaume maintenant ? Il n'a rien à voir avec vos paradis plein de femmes et de désirs sensuels.

Ah oui je le vois trés bien JR. Maintenant que tu as partagé avec dieu la même demeure qui est sa création. Tu deviens divin et donc les plaisir purment humains sont d'une bassesse pour toi. Tu dois attendre de pied ferme de quitter cette vie qui t'offre des plaisirs charnels qui réduisent à néant ta divinité.

Moi, je ne suis qu'un être humain mon vieux et donc j'ai des désirs trés humains. Désirs que je renie pas d'ailleurs et que je ne dénigre surtout pas. Et tu sais pourquoi parce que j'accepte ma condition humaine. Oui, j'aime les désirs sensuels, je les adore. ça enlève en moi ce côté divin, mais ça rajoute du goût à ma mortalité et surtout c'est conforme à comment dieu m'a créé.

Et les soufis dont tu parles, avec ton spiritisme et tout, j'en connaîs plein. Tu peux le deviner je vis dans un pays musulman. Tu ignores tout d'eux. Tu es juste en train de spéculer pour étayer tes propos. Si tu veux vraiment discuter du souffisme, ouvre un sujet dans ce sens et tu vas voir l'étendu de ce sujet.

Je comprends ta réaction, tu ne peux pas accepter, c'est normal, tu es une jeune âme qui débute, mais dis toi que je n'invente rien, il s'agit de l'expérience, du témoignage des grands mystiques de toutes religions confondues qui se rejoignent. Tu dis que tu connais des soufis mais tous les soufis ne sont pas tous des maîtres réalisés, et cet enseignement est confidentiel, tu penses bien qu'aucun n'acceptera de te dire oui il en est ainsi. Les religions établies se méfient des mystiques car ces derniers mettent leur dogme en danger, il en a toujours été ainsi.

Quand l'observateur devient Un avec l'observé, que reste-t-il ?

Je t'offre ce poême de Jalâl al Din Rumi, le premier qui me tombe sous la main

Citation :

"Dès l'instant où tu vins dans le monde de l'existence,
Une échelle fut placée devant toi pour te permettre de t'enfuir.
D'abord, tu fus minéral, puis tu devins plante;
Puis tu devins animal : comment l'ignorerais-tu?
Puis tu fus fait homme, doué de connaissance, de raison, de foi;
Considère ce corps tiré de la poussière : quelle perfection il a acquise!
Quand tu auras transcendé la condition de l'homme, tu deviendras sans nul doute un ange.
Alors tu en auras fini avec la terre; ta demeure sera le ciel.
Dépasse même la condition angélique, pénètre dans cet océan,
Afin que ta goutte d'eau puisse devenir une mer.

Quand la goutte d'eau devient océan, tu disparaît en tant que goutte d'eau.

Et la Trinité, c'est du poulet ?

Citation :

Dès l'instant où tu vins dans le monde de l'existence,
Une échelle fut placée devant toi pour te permettre de t'enfuir.
D'abord, tu fus minéral, puis tu devins plante;
Puis tu devins animal : comment l'ignorerais-tu?
Puis tu fus fait homme, doué de connaissance, de raison, de foi;
Considère ce corps tiré de la poussière : quelle perfection il a acquise!
Quand tu auras transcendé la condition de l'homme, tu deviendras sans nul doute un ange.
Alors tu en auras fini avec la terre; ta demeure sera le ciel.
Dépasse même la condition angélique, pénètre dans cet océan,
Afin que ta goutte d'eau puisse devenir une mer.

ça me rappelle des vers d'Empédocle, racontant ses incarnations successives.

JR a écrit:

Je comprends ta réaction, tu ne peux pas accepter, c'est normal, tu es une jeune âme qui débute, mais dis toi que je n'invente rien, il s'agit de l'expérience, du témoignage des grands mystiques de toutes religions confondues qui se rejoignent. Tu dis que tu connais des soufis mais tous les soufis ne sont pas tous des maîtres réalisés, et cet enseignement est confidentiel, tu penses bien qu'aucun n'acceptera de te dire oui il en est ainsi. Les religions établies se méfient des mystiques car ces derniers mettent leur dogme en danger, il en a toujours été ainsi.

Quand l'observateur devient Un avec l'observé, que reste-t-il ?

Je t'offre ce poême de Jalâl al Din Rumi, le premier qui me tombe sous la main

Citation :

"Dès l'instant où tu vins dans le monde de l'existence,
Une échelle fut placée devant toi pour te permettre de t'enfuir.
D'abord, tu fus minéral, puis tu devins plante;
Puis tu devins animal : comment l'ignorerais-tu?
Puis tu fus fait homme, doué de connaissance, de raison, de foi;
Considère ce corps tiré de la poussière : quelle perfection il a acquise!
Quand tu auras transcendé la condition de l'homme, tu deviendras sans nul doute un ange.
Alors tu en auras fini avec la terre; ta demeure sera le ciel.
Dépasse même la condition angélique, pénètre dans cet océan,
Afin que ta goutte d'eau puisse devenir une mer.

Quand la goutte d'eau devient océan, tu disparaît en tant que goutte d'eau.

JR, je te le dis en toute amitié, la religion musulmane n'a rien contre le mysticisme. Elle est juste contre les idées fausse. Notre religion nous demande de tout soumettre à l'argumentaire rationnel.
Plusieurs concepts dans le soufisme sont bons et j'y adhère personnellement. Par exemple la voie menant à la quête de l'âme sereine me semble une bonne approche chez les soufistes.

Mais en termes de conception du monde, les soufistes sont des musulmans et donc forcément monothéistes. Les monothéistes croient en la possibilité de contact entre dieu et l'homme. Dans le Coran il est dit que Dieu a parlé diretement à Moïse contrairement aux autres prophètes. Il est aussi dit dans le Coran qu'une partie de l'âme de dieu a été injectée dans l'Homme. Je te dis tout cela, juste pour que tu n'aies pas une fausse idée de ce que j'essaie de communiquer. Il y a du mysticisme dans la religion c'est inévitable. Ce que combat la religion c'est le mensonge.

Et parmi les mensonges que combat la religion, c'est des choses genre :
- Dieu s'est divisé pour créer le monde.
- Dieu est mort suite à la création du monde.
- La création est le corps de dieu.
- Dieu est dans la création.
- Nous pouvons un our devenir des anges. ça n'a aucun sens.

Mr Jalâl al Din Rumi était un penseur musulman mais surtout un grand poëte et il est passé par des épreuves dans sa vie qui font qu'il a eu la spiritualité qu'il a. Mais comme chaque être humain, il y a une partie de ce qu'il dit qui est vraie et une autre qui est fausse.

Atrahasis a écrit:

Et la Trinité, c'est du poulet ?

C'est pas du poulet. Le mental a besoin de dogmes pour traduire des idées qui seraient totalement abstraites, et la Trinité est un dogme génial pour expliquer que Dieu inexprimé, se manifeste comme étant TROIS en UN.

Sfi, j'ai des doutes quand tu dis que les soufis sont des musulmans comme les autres...
Ils se sont exprimé par des poêmes, mais il y a bien l'idée omniprésente de l'Union de l'âme avec Dieu pour ne faire qu'UN n ce qui est blasphématoire pour les musummans qui suivent la voie extérieure.

Citation :

Losque le sufi s'oriente vers la qibla pour accomplir la prière rituelle, il voit que celui qui s'oriente est Dieu, et que celui vers qui il s'oriente est Dieu aussi. Lorsqu'il fait l'aumône, il voit que celui qui donne est Dieu, et que celui qui reçoit est Dieu aussi.
(Abd el Kader)

La Réalité essentielle est "Seigneur", la forme extérieure est "Serviteur". Le serviteur est un "Seigneur" manifesté sous la forme d'un "Serviteur" et, sous l'apparence de l'adorateur, c'est Lui-même qui S'adore Lui-même. 'Abd El kader)

Dieu et la créature sont deux noms qui désignent en fait un seul et même Nommé: à savoir l'Essence divine qui Se manifeste par l'un et par l'autre. (Abd El kader)

" Un plus un égale un car deux c'est la séparation" Rumi

" Or la Réalité est Réalité, et la nature est créée. Rejette donc loin de toi la nature créée, pour que toi tu deviennes lui, et lui toi, dans la Réalité ". (Hallaj)

"Le premier pas vers l'unification est la totale suppression du tafrid (premier etat spirituel dans la typologie spirituelle)." (Hujwiri)

" est-ce moi, est-ce Toi ? Cela ferait deux dieux. Loin de moi, loin de moi la pensée d'affirmer "deux"!" (Hallaj)


' La voie exotérique c'est : moi et Toi. La voie ésotérique c'est : je suis Toi et Tu es moi. " Frithjof Schuon, soufi)

Sfi ne me dit pas que ces poêmes sont innocents et n'exprime pas la vision soufie ? Je ne suis pas un connaisseur du soufisme, je me trompe peut être.

Citation :

la Trinité est un dogme génial pour expliquer que Dieu inexprimé, se manifeste comme étant TROIS en UN.

C'est surtout un dogme génial pour réconcilier les trois dieux du nouveau testament avec le concept de monothéisme.

schtroumpf-max a écrit:

sfi
.
Alors pourquoi, sans m'être documenté, sans influences extérieures, je rejoins le texte de Jalâl al Din Rumi.?
Je ne mens pas...
Ne peut-il y avoir en soi une intuition-compréhension particulière.? (Quant à des choses du même ordre que ci-dessus.)

Oui, bien sûr il tout à fait possible qu'en empruntant des chemins différents, vous arriviez aux mêmes intuitions de vérité.

D'ailleurs je l'ai toujours dit, on a tous en nous des convictions profondes qui transcendent les révélations ou les enseignements. C'est un peu effectivemement notre intuition profonde innée.

Maintenant, qu'est-ce qui fait que les intuitions profondes peuvent différencier d'un individu à l'autre, c'est nos volontés dans cette vie, l'influence qu'on a eu de nos parents, de nos écoles, du contexte dans lequel on a grandit etc.

JR a écrit:

Sfi, j'ai des doutes quand tu dis que les soufis sont des musulmans comme les autres...
Ils se sont exprimé par des poêmes, mais il y a bien l'idée omniprésente de l'Union de l'âme avec Dieu pour ne faire qu'UN n ce qui est blasphématoire pour les musummans qui suivent la voie extérieure.

Citation :

Losque le sufi s'oriente vers la qibla pour accomplir la prière rituelle, il voit que celui qui s'oriente est Dieu, et que celui vers qui il s'oriente est Dieu aussi. Lorsqu'il fait l'aumône, il voit que celui qui donne est Dieu, et que celui qui reçoit est Dieu aussi.
(Abd el Kader)

La Réalité essentielle est "Seigneur", la forme extérieure est "Serviteur". Le serviteur est un "Seigneur" manifesté sous la forme d'un "Serviteur" et, sous l'apparence de l'adorateur, c'est Lui-même qui S'adore Lui-même. 'Abd El kader)

Dieu et la créature sont deux noms qui désignent en fait un seul et même Nommé: à savoir l'Essence divine qui Se manifeste par l'un et par l'autre. (Abd El kader)

" Un plus un égale un car deux c'est la séparation" Rumi

" Or la Réalité est Réalité, et la nature est créée. Rejette donc loin de toi la nature créée, pour que toi tu deviennes lui, et lui toi, dans la Réalité ". (Hallaj)

"Le premier pas vers l'unification est la totale suppression du tafrid (premier etat spirituel dans la typologie spirituelle)." (Hujwiri)

" est-ce moi, est-ce Toi ? Cela ferait deux dieux. Loin de moi, loin de moi la pensée d'affirmer "deux"!" (Hallaj)


' La voie exotérique c'est : moi et Toi. La voie ésotérique c'est : je suis Toi et Tu es moi. " Frithjof Schuon, soufi)

Sfi ne me dit pas que ces poêmes sont innocents et n'exprime pas la vision soufie ? Je ne suis pas un connaisseur du soufisme, je me trompe peut être.

Franchement JR, là je suis un peu fatigué, je vais essayer d'avoir des infos demain sur ces citations et je reviens vers toi. Par contre, il y a une chose que je peux te certifier, c'est que le soufisme est un courant musulman qui se manifeste par différentes voies suivies par des disciples pour atteindre successivement des états de plus en plus sereins de l'esprit.

Donc moralité, je reviens vers toi demain.

sfi a écrit:

2- Assimilier dieu à la création ou dire que la création est le corps de dieu, c'est nier dieu.

C'est certain, mais seulement dans le cas où on l'assimile à la seule partie manifestée, à la partie visible de ce qui est. Mais si Dieu est vu comme englobant la Totalité, comme étant la Totalité, il n'est plus nié. Certes, il n'est plus tout à fait le Dieu personnel des religions mono, mais il n'est pas nié.

Examinons encore le cas de Dieu "à part" et le cas de Dieu "dedans".
Bien qu’on puisse imaginer un Dieu à part, hors de ce qui est, comme un artisan qui, de loin, aurait confectionné la Terre, la lune et le soleil …., dont il serait comme le propriétaire, bien qu’on puisse l’imaginer ainsi, j’avoue « avoir du mal » avec cette idée. Je trouve que cette idée en fait une sorte de grand roi, d’un habile artisan, qui aurait créé des êtres pour le servir et pour leur donner du plaisir ou de la peine comme aimerait le faire un despote, et je trouve ça plutôt réducteur pour un Dieu. Je trouve même triviale l’idée d’un Dieu créateur au sens artisanal du terme. Ce serait là sa prouesse et c’est trop peu pour un Dieu, malgré la grandeur de l’œuvre. D’ailleurs ce Dieu là, je ne comprendrai jamais pourquoi il ne prendrait pas la forme qu’il faut pour se faire visible et se montrer tout simplement à nous. Il n'y a absolument aucune raison et toutes celles qu’avancent les tenants de cette conception de Dieu pour expliquer pourquoi il se cache sont d’une naïveté infantile.

D’un autre côté, dire que Dieu c’est la création en l’assimilant à la vulgaire matière dont il subirait les vicissitudes, c’est évidemment nier Dieu.
Je ne suis ni dans l’une ni dans l’autre image.

Pour moi, Dieu est ce qui est, il est le monde avec tout ce qu’il comporte comme "visible" et "invisible", mais inaltérable bien sûr sinon il ne serait pas Dieu. Dieu est immergé, il empreint la création. Il est ce qui est. Il en est la source intérieure et la manifestation extérieure. Je ne vois pas pourquoi on veut le tenir à l’écart. Il n’y a pas d’incompatibilité entre être Dieu et être tout ce qui est, immanent, dissous dans la création. Il faut juste le considérer ainsi sans l’assimiler à la vulgaire matière.
Ce Dieu donc tel que je le vois, immanent mais inaltérable, n’est pas évidemment le Dieu personnel populaire des religions monothéistes, mais pour être plus prudent disons qu’il n’est pas tel que le conçoivent la plupart des adeptes des religions monothéistes. C’est un Dieu qui ne punit pas, ne récompense pas, mais sanctionne, ce qui est différent, sanctionne donc ne pardonne pas. Si Dieu pardonnait, il serait injuste avec tout ce que cela suppose comme autres conséquences. Et Dieu doit nécessairement sanctionner, sinon il serait inutile pour l’homme et donc pas Dieu pour l’homme et donc pas Dieu.
Tu remarqueras que là, je ne suis pas dans la croyance béate, mais pas toujours dans le raisonnement discursif non plus, car la pensée discursive à elle seule ne mène pas vraiment loin, elle aide beaucoup mais a ses limites. On n’appréhende pas Dieu par le seul raisonnement, mais par la raison, par ce quelque chose en nous, qui n’est pas simple croyance, mais qui nous dit : ceci est vrai, ceci est faux. On peut l’appeler prise de conscience.

Tatonga a écrit:

sfi a écrit:

2- Assimilier dieu à la création ou dire que la création est le corps de dieu, c'est nier dieu.

C'est certain, mais seulement dans le cas où on l'assimile à la seule partie manifestée, à la partie visible de ce qui est. Mais si Dieu est vu comme englobant la Totalité, comme étant la Totalité, il n'est plus nié. Certes, il n'est plus tout à fait le Dieu personnel des religions mono, mais il n'est pas nié.

Notre monde est un ensemble de crétures, d'âmes, d'êtres si l'on veut. j'essaie de trouver le bon terme. C'est ça le monde dans lequel on vit. Dieu peut interagir avec ces êtres, mais l'idée de "dieu englobant la totalité" c'est une idée que je n'arrive pas à assimiler.
Elle ne signifie pas quelque chose pour moi. Le mot "Englober" porte en lui la conotation de "est composé de". Or pour moi, la seule manière d'imaginer cette interaction que tu cites, entre dieu est la création, c'est de la traduire par le fait que la création est le corps de dieu. Un peu comme si je disait que Tatonga englobe son propre corps du fait que la main de Tatonga, son coeur, son foie, son oeil composent le corps de Tatonga.
Cette idée qui consiste à dire que la création est le corps de dieu, qui me semble imaginable somme toute, me dérange du fait qu'une intercation entre une âme et un corps pose forcément des contraintes à l'âme. Et donc cela implique que dieu est quelque part sous contrainte du fait qu'il a un corps. Je n'arrive pas à assimiler que l'être qui a créé la création (ce qui n'est pas une mince affaire) soit aujourd'hui dans cette situation. ça ne me semble pas crédible.

Je vais décomposer le message Tatonga et te répondre point par point. Parce que sinon cette citation sera trop volumineuse.

Tatonga a écrit:

D’ailleurs ce Dieu là, je ne comprendrai jamais pourquoi il ne prendrait pas la forme qu’il faut pour se faire visible et se montrer tout simplement à nous. Il n'y a absolument aucune raison et toutes celles qu’avancent les tenants de cette conception de Dieu pour expliquer pourquoi il se cache sont d’une naïveté infantile.

déjà fait.

Citation :

Pour moi, Dieu est ce qui est, il est le monde avec tout ce qu’il comporte comme "visible" et "invisible", mais inaltérable bien sûr sinon il ne serait pas Dieu. Dieu est immergé, il empreint la création. Il est ce qui est.

Peut-on dire que c'est la réponse qu'il a donnée à moise ?

Ex III,13-. Moïse dit à Elohim : « Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : “Elohim de vos pères m’a envoyé vers vous.” Mais s’ils me disent : “Quel est son nom ?”, que leur dirai-je ? Elohim dit à Moïse : “Je suis ce que je suis” (Ehyéh Acher Ehyéh אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה).

Tatonga a écrit:

Examinons encore le cas de Dieu "à part" et le cas de Dieu "dedans".
Bien qu’on puisse imaginer un Dieu à part, hors de ce qui est, comme un artisan qui, de loin, aurait confectionné la Terre, la lune et le soleil …., dont il serait comme le propriétaire, bien qu’on puisse l’imaginer ainsi, j’avoue « avoir du mal » avec cette idée. Je trouve que cette idée en fait une sorte de grand roi, d’un habile artisan, qui aurait créé des êtres pour le servir et pour leur donner du plaisir ou de la peine comme aimerait le faire un despote, et je trouve ça plutôt réducteur pour un Dieu. Je trouve même triviale l’idée d’un Dieu créateur au sens artisanal du terme. Ce serait là sa prouesse et c’est trop peu pour un Dieu, malgré la grandeur de l’œuvre. D’ailleurs ce Dieu là, je ne comprendrai jamais pourquoi il ne prendrait pas la forme qu’il faut pour se faire visible et se montrer tout simplement à nous. Il n'y a absolument aucune raison et toutes celles qu’avancent les tenants de cette conception de Dieu pour expliquer pourquoi il se cache sont d’une naïveté infantile.

Tu viens de mettre le doigt exactement sur la divergence qu'il y a entre nous Tatonga.
ce qui me dérange moi c'est ce qui ne me semble pas crédible. C'est à dire difficilement concevable de par son improbabilité, pas plus, sans jugement de valeur, parce que je n'estime pas avoir suffisemment de données en tant qu'humain pour juger le côté bien ou mal de la création et donc de dieu.
Toi par contre, tu tires la véracité d'une vision de la cration et de dieu à partir de la valeur morale de chaque vision.
C'est une différence énorme qui nous amènera fatalement à diverger sur la conception du monde et de dieu.

ce que je te dis là, tu le constateras d'une amnière évidente dans la différence entre ton argumentation et la mienne. Par exemple :
- Moi je dis qu'il me semble difficilement concevable que le dieu qui a créé ce monde se retrouve aujourd'hui avec un corps qui est la création et qui lui posera donc fatalement des contraintes à l'instar de n'importe quel corps. Sinon, ça n'est pas un corps. Ce genre d'argument ne contient pas de jugement de valeur, c'est un jugement par rapport à la crédibilité d'un scénario dans l'absolu. C'est à dire que j'ai du mal à imaginer pourquoi dieu va se mettre dans cette situation. S'il a ce qu'il faut pour créer la création, c'est qu'il a à priori ce qu'il faut pour la créer sans se mettre de contraintes.
- Toi quand tu dis : j’avoue « avoir du mal » avec l'idée de dieu hors de la création. Je trouve que cette idée en fait une sorte de grand roi, d’un habile artisan, qui aurait créé des êtres pour le servir et pour leur donner du plaisir ou de la peine comme aimerait le faire un despote, et je trouve ça plutôt réducteur pour un Dieu.. Tu élimines un scénario ou du moins tu le rend improbable parce que tu estimes qu'automatiquement il en fait un mauvais dieu. Etre un maître à bord ne veut pas forcément être despote, et le dessein du monde est trop complexe pour pouvoir juger sa finalité.

Nous musulmans, on part d'un postulat. L'être qui a créé ce monde ne peut être que bon. Un être d'une telle majesté, doté d'un tel pouvoir, ne craignant rien, doté d'une connaissance universel ne peut pas décider lui même de diminuer sa valeur en faisant des mauvaises choses.

C'est au niveau de l'Humain que le choix se pose :
- Soit on part de ce postulat et après on essaie durant toute sa vie d'essayer de comprendre le pourquoi de chaque composant de la création y compris les choses qui de priori peuvent nous sembler mauvaises.
- Soit on part de nos propres jugements de valeurs et adapter notre propres conceptions de la création et du créateur jusqu'à ce qu'elles soient conformes à nos jugements de valeur.

Tatonga a écrit:

D’un autre côté, dire que Dieu c’est la création en l’assimilant à la vulgaire matière dont il subirait les vicissitudes, c’est évidemment nier Dieu.
Je ne suis ni dans l’une ni dans l’autre image.

Pour moi, Dieu est ce qui est, il est le monde avec tout ce qu’il comporte comme "visible" et "invisible", mais inaltérable bien sûr sinon il ne serait pas Dieu. Dieu est immergé, il empreint la création. Il est ce qui est. Il en est la source intérieure et la manifestation extérieure. Je ne vois pas pourquoi on veut le tenir à l’écart. Il n’y a pas d’incompatibilité entre être Dieu et être tout ce qui est, immanent, dissous dans la création. Il faut juste le considérer ainsi sans l’assimiler à la vulgaire matière.
Ce Dieu donc tel que je le vois, immanent mais inaltérable, n’est pas évidemment le Dieu personnel populaire des religions monothéistes, mais pour être plus prudent disons qu’il n’est pas tel que le conçoivent la plupart des adeptes des religions monothéistes. C’est un Dieu qui ne punit pas, ne récompense pas, mais sanctionne, ce qui est différent, sanctionne donc ne pardonne pas. Si Dieu pardonnait, il serait injuste avec tout ce que cela suppose comme autres conséquences. Et Dieu doit nécessairement sanctionner, sinon il serait inutile pour l’homme et donc pas Dieu pour l’homme et donc pas Dieu.
Tu remarqueras que là, je ne suis pas dans la croyance béate, mais pas toujours dans le raisonnement discursif non plus, car la pensée discursive à elle seule ne mène pas vraiment loin, elle aide beaucoup mais a ses limites. On n’appréhende pas Dieu par le seul raisonnement, mais par la raison, par ce quelque chose en nous, qui n’est pas simple croyance, mais qui nous dit : ceci est vrai, ceci est faux. On peut l’appeler prise de conscience.

Allez dernière citation Tatonga, je t'avoue que je commence à avoir des crampes aux doigts.

Tu peux m'expliquer :
- c'est quoi la différence entre sanctionner et punir. A ma connaissance la sanction peut être punition comme elle peut être gratification.
- Pourquoi la matière est vulgaire ? que te dit que les atomes na sont pas aussi des êtres vivants à l'instar des bactéries et des virus etc. Pour moi, ce monde ne contient qu'un ensemble d'être vivants dotés de conscience et de volonté. Sinon, comment veut-tu que ces particules puissent interagir entre elles s'il n'ont pas de moyens de perception et une volonté comme tous les êtres vivants.

La 2ème question est importante dans notre débat car quand tu dis : Dieu est le monde avec tout ce qu’il comporte comme "visible" et "invisible" ça veut dire pour moi qu'il et l'atome, qu'il est Tatonga etc. etc. corps et âmes. Or personnellement encore une fois, je ne comprend pas cette idée d'un être qui peut être un autre. Les êtres quels qu'ils soient interagissement entre eux, communiquent entre eux, se posent des contraintes entre eux, mais sont distincts. Quand moi j'écris cette citation, c'est moi qui l'écris et personne d'autre, je peux être influencé certes, mais c'est ce que j'appelle de l'interaction.

Sinon, je n'ai jamais dit qu'on tenait dieu à l'écart. Ce qu'on dit c'est que Dieu n'est pas la création. J'ai d'ailleurs toujours affirmé que Dieu interagissait avec la création. C'est cité sans ambiguité dans le Coran et c'est en plus quelque chose qui me paraît logique. J'interagis avec toi Tatonga, mais tu n'es pas moi et tu n'es pas mon corps et je ne suis pas le tien forcément.

Tatonga a écrit:

D’ailleurs ce Dieu là, je ne comprendrai jamais pourquoi il ne prendrait pas la forme qu’il faut pour se faire visible et se montrer tout simplement à nous. Il n'y a absolument aucune raison et toutes celles qu’avancent les tenants de cette conception de Dieu pour expliquer pourquoi il se cache sont d’une naïveté infantile.

réponse simple : Si dieu prenait forme, il serait immédiatement créature. Il ne se cache pas. Il y a différentes formes de manifestation à part la prise d'une forme :
- La révélation
- L'influence dans ta vie au quotidien qu'on ne voit pas forcément ou qu'on peut nier.

C'est mon argument. Je suis sonscient qu'il ne peut être ni prouvé ni réfuté. Par contre c'est pour moi une explication qui me semble crédible et qui est conforme à ma vision globale du monde.

ça rejoint un peu ce que j'ai dit dans une de mes précédentes citations comme quoi moi je pars du principe que dieu est bon et j'essaie après d'expliquer le monde qui m'entoure en fonction de ça. Je ne fais pas l'inverse.