Explication du Dieu Un.

Rappel du premier message :

Dieu est Un.
Tout le monde répète que Dieu est Un, mais tout le monde sait-il ce que cela signifie et ce que cela implique ?

Si Dieu était Un et faisait à chaque fois un monde totalement différent du précédent, serait-il Un ? Non ! Car dire dans ce cas qu’il est Un n’aurait aucune importance. Quelle sens cela aurait-il en effet si, étant Un, il agissait comme s’ils étaient plusieurs.

A contrario, si les Dieux étaient au nombre de 10 et agissaient de concert et en parfaite entente pour concevoir quelque chose d’unique, toujours identique à lui-même, Dieu serait alors Un, car qu’ils soient dans ce cas au nombre de 20 ou trente, n’a strictement aucune importance, puisqu’ils agissent comme s’ils étaient Un.

Logique !
Etre Un, ce n’est donc pas l’être ou ne pas l’être numériquement.

Que signifie alors Dieu est Un ?
Cela signifie qu’il y a une seule conception, un seul monde, une seule création, une seule réalité, et qu’à travers toutes les transformations de forme, il demeure quelque chose de stable, de permanent, d’éternel, un fil conducteur toujours présent qui fait que les choses sont toujours les mêmes, qui ne disparait jamais, sinon c’est l’édifice entier qui disparaît pour ne laisser place à rien ou à un autre édifice différent, et Dieu ne serait plus alors Un….même si numériquement il était Un.
Dieu est Un signifie donc permanence éternelle de la création. Et où veut-on que se loge cette graine éternellement permanente, sinon dans la création elle-même, dans tout ce qui est. Absolument dans tout, et dans l’homme aussi, bien sûr. Et c'est bien dans la création elle-même que cette graine d'éternité doit se trouver, sans quoi elle ne servirait à rien.
Tatonga est éternel. CQFD.

Tatonga a écrit:

D’ailleurs ce Dieu là, je ne comprendrai jamais pourquoi il ne prendrait pas la forme qu’il faut pour se faire visible et se montrer tout simplement à nous. Il n'y a absolument aucune raison et toutes celles qu’avancent les tenants de cette conception de Dieu pour expliquer pourquoi il se cache sont d’une naïveté infantile.

réponse simple : Si dieu prenait forme, il serait immédiatement créature. Il ne se cache pas. Il y a différentes formes de manifestation à part la prise d'une forme :
- La révélation
- L'influence dans ta vie au quotidien qu'on ne voit pas forcément ou qu'on peut nier.

C'est mon argument. Je suis sonscient qu'il ne peut être ni prouvé ni réfuté. Par contre c'est pour moi une explication qui me semble crédible et qui est conforme à ma vision globale du monde.

ça rejoint un peu ce que j'ai dit dans une de mes précédentes citations comme quoi moi je pars du principe que dieu est bon et j'essaie après d'expliquer le monde qui m'entoure en fonction de ça. Je ne fais pas l'inverse.

Sfi.
Les religions mono, et pas seulement mono, ont leur part de vérité (selon moi, bien sûr, puisque c’est moi qui parle). Elles pourraient même être interprétées, facilement, dans le sens de ma conception de Dieu. Ne disent-elles pas qu’il n’y a que Dieu ? Que nous venons et retournons à Lui ? Je peux multiplier les exemples.
Mais ces religions sont marquées par leur époque et usent de termes de leur époque pour expliquer. Aussi n’est-il pas étonnant de les voir dépeindre Dieu comme un Grand Chef avec ses palais (la lune, la Terre, etc ), ses richesses, ses largesses et ses colères et sa cour( toi et moi) qui doit lui faire des révérences. Avoue qu’il y a une grande analogie entre leur Dieu et un grand roi. C’est invraisemblable, simpliste, rudimentaire, élémentaire, infantile, voire ridicule.
Tu parles d’interaction de Dieu avec ses créatures, de contraintes que subiraient Dieu, du corps de Dieu.
Pour répondre à toutes ces questions, qui n’ont de raison d’être que parce que tu t’obstines à séparer Dieu de sa création pour les mettre ensuite en conflit. Pour répondre à ces questions, je dirais qu’à proprement parler Dieu ne crée rien du tout, qu’il n’y a pas de création. Dieu est et se contente d’être, c’est tout. Ce que je dis là, je ne viens pas de l’ajouter, il est implicitement affirmé dans « Dieu est tout ce qui est ». Il n’y a pas de maître à bord, pas de véhicule, pas de corps, pas d’esprit. Il y a Dieu qui est tout cela à la fois. C’est tellement simple et tellement cohérent. Il n’y a que Lui. D’ailleurs si Dieu créait, il faudrait que ce soit dans un but et une fois le but ultime atteint, que va faire ce Dieu ? Disparaître ?
Non Dieu est et se contente d’être, c’est sa condition et sa finalité. Il ne crée rien, il est Tout.
La différence que je fais entre récompenser et punir d’une part, et sanctionner d’autre part, c’est que la sanction est automatique, selon les lois de Dieu, tu paies ce que tu dois et tu encaisses ce qui t’est dû. Il n’y a pas pour ainsi dire de procès et pas de pardon. Dieu n’intervient pas au cas par cas pour effacer ou aggraver, ce ne serait pas sérieux, ça détraquerait la machine Dieu.
Tu dis que tu n’es pas moi et que je ne suis pas toi. Très grave erreur. Si c’était le cas, nous ne pourrions pas interagir comme tu dis ou communiquer. Cela serait impossible.

sfi a écrit:

Allez dernière citation Tatonga, je t'avoue que je commence à avoir des crampes aux doigts.

Tu peux m'expliquer :
- c'est quoi la différence entre sanctionner et punir. A ma connaissance la sanction peut être punition comme elle peut être gratification.
- Pourquoi la matière est vulgaire ? que te dit que les atomes na sont pas aussi des êtres vivants à l'instar des bactéries et des virus etc. Pour moi, ce monde ne contient qu'un ensemble d'être vivants dotés de conscience et de volonté. Sinon, comment veut-tu que ces particules puissent interagir entre elles s'il n'ont pas de moyens de perception et une volonté comme tous les êtres vivants.

Le Boson de Higgs, mon ami,le Boson de Higgs...

Atrahasis a écrit:

Tatonga a écrit:

D’ailleurs ce Dieu là, je ne comprendrai jamais pourquoi il ne prendrait pas la forme qu’il faut pour se faire visible et se montrer tout simplement à nous. Il n'y a absolument aucune raison et toutes celles qu’avancent les tenants de cette conception de Dieu pour expliquer pourquoi il se cache sont d’une naïveté infantile.

déjà fait.

Citation :

Pour moi, Dieu est ce qui est, il est le monde avec tout ce qu’il comporte comme "visible" et "invisible", mais inaltérable bien sûr sinon il ne serait pas Dieu. Dieu est immergé, il empreint la création. Il est ce qui est.

Peut-on dire que c'est la réponse qu'il a donnée à moise ?

Ex III,13-. Moïse dit à Elohim : « Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : “Elohim de vos pères m’a envoyé vers vous.” Mais s’ils me disent : “Quel est son nom ?”, que leur dirai-je ? Elohim dit à Moïse : “Je suis ce que je suis” (Ehyéh Acher Ehyéh אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה).

Non, sérieusement. ça peut paraître simplet, mais ça ne l'est pas. Si Dieu est en dehors de sa création et comme il est tout puissant, ça ne doit pas lui être difficile de se montrer à nous de façon qui ne laisserait aucun doute. Et cela ne ferait nullement de lui une créature. Or pour nous expliquer pourquoi il se cache, on nous raconte des histoires à dormir debout, jusqu'à nous dire que c'est pour voir qui va croire et qui ne va pas croire en Lui. Ils en font un vicieux quoi!
Or c'est très simple. Si Dieu ne se montre pas, c'est parce que tout est Lui. Il est partout et on le voit partout.
Oui, il est celui qui est. Point. On ne peut pas le définir davantage pour les raisons que j'ai donné dans le sujet "Dieu est-il un hologramme"

La position panthéiste que nous développe ici l'auteur du sujet est loin d'être neuve (il me semble qu'on la retrouve au moins depuis les stoïciens), mais je dois reconnaître qu'elle a l'avantage de très peu connaître la contradiction. Si je n'avais pas été catholique il est fort probable que j'aurais adhéré à ce genre de conception du monde. Si je te comprends bien, il n'y a aucun recours possible de l'homme à la volonté divine. Nous sommes dans une sorte de réaction chimique irréversible. C'est un destin dans lequel la liberté individuelle est entièrement niée (sorte d'illusion à la Spinoza), bref nous somme des objets. J'ai bien compris ?
@sfi : comment et sur quels textes d'islam fait-il cohabiter le concept de mektub et celui de prière d'intercession ?

Tatonga a écrit:

Or c'est très simple. Si Dieu ne se montre pas, c'est parce que tout est Lui. Il est partout et on le voit partout.
Oui, il est celui qui est. Point. On ne peut pas le définir davantage pour les raisons que j'ai donné dans le sujet "Dieu est-il un hologramme"

et la parousie de Jésus, c'est du poulet ?

Tatonga,

- A aucun moment je n'ai mis dieu et la création en conflit.
- Pourquoi tu penses qu'on ne peut peut pas interagir comme on le fait sans qu'on soit la même entité ?

Sinon, je vis comme toi au 21ème siècle et je sais faire la différence entre ce qui est retrograde et ce qui ne l'est pas. personne n'a le monopole de l'intelligence ou du progressisme. Que les êtres humains vivent en démocratie entre eux, c'est normal et c'est un objectif. Qu'il y ait un maître ou un roi du monde ou une conscience suprême pour toute la création ne me semble pas abhérant ni rétrograde comme idée. Je l'espère même. Pour moi c'est ce qui garantit la cohérence et l'équilibre dans ce monde. Elle me semble tout simplement crédible comme idée. Et ça n'est pas de l'obstination. J'espère, qu'à défaut qu'on soit d'accord, qu'au moins tu partes du principe que je suis sincère dans ce que j'écris et que j'ai une conviction enracinée de ce que j'affirme. C'est une vision qui n'est pas superficielle et qui est argumentée comme tu as pu le constater lors de nos échanges, même si tu n'es pas d'accord.

Tu as ta vision des choses que je comprend et j'ai la mienne. ce débat a permis de les faire ressortir clairement. C'est des approches différentes de la vie qui font qu'on aboutisse à des visions différentes, ça n'est pas un problème d'argumentataire erroné ou rétrograde.
Comme je te l'ai déjà dit ton approche de base c'est que tu pars de tes jugements de valeurs pour trouver une conception de ce monde adéquate à tes jugements de valeurs.
Moi, j'ai une toute autre approche. Je considère que dieu est bon et parfait et que la création est parfaite et je construit un raisonnement autour pour comprendre.

Du fait qu'on ne part pas du même postulat, il est impossible qu'on arrive à la même vision du monde.

[quote="sfi"]

Tatonga a écrit:

sfi a écrit:

2- Assimilier dieu à la création ou dire que la création est le corps de dieu, c'est nier dieu.

C'est certain, mais seulement dans le cas où on l'assimile à la seule partie manifestée, à la partie visible de ce qui est. Mais si Dieu est vu comme englobant la Totalité, comme étant la Totalité, il n'est plus nié. Certes, il n'est plus tout à fait le Dieu personnel des religions mono, mais il n'est pas nié.

On n'est pas du tout dans la même logique mais je ne comprends pourquoi ce serait nier Dieu ? Ce n'est peut être pas le dieu créateur que tu imagines. Qu'est-ce qui pourrait être appeler "néant" qui serait étranger à Dieu ? Alors ça veut dire qu'au départ il y a Dieu et le néant ? tu opposes Dieu, l'Être au Non Être ? On est déjà dans la dualité.

Pour moi Dieu émane le monde à partir de sa propre essence, il ne peut en être autrement, car du néant rien ne peut en sortir.

Dans ce que l'on m'a enseigné, on se sert d'images pour éclairer les rapports qu'il peut y avoir entre Dieu et le monde. C'est celle du fil et du tissu. A partir de cet exemple on peut imaginer plusieurs types de relations.

a) il y a du fil dans le tissu
b) le tissu existe virtuellement dans le fil.
c) le tissu est du fil,
d pourtant le tissu est différent du fil
e) le fil existe en dehors du tissu mais le tissu n'existe pas sans le fil
f) nul ne peut dire si le fil et le tissu sont distincts

a) Dieu est dans le monde ou le monde est d'essence divine
b) Le monde est contenu virtuellement en Dieu
c) Le monde et Dieu ne font qu'UN 'ou le monde n'est qu'une illusion faite de Dieu qui assume des formes variées à l'infini).
d) pourtant le monde et Dieu sont distincts.
e) Dieu est indépendant du monde mais le monde n'est pas indépendant de Dieu
f) il est impossible d'affirmer si le monde et Dieu sont distincts ou non.


Un autre exemple est celui de l'araignée qui fabrique la soie à partir de sa propre substance, tisse une toile, puis la régurgite, pour recycler les protéines pour reconstruire une nouvelle toile. L'araignée ne change pas, elle reste indépendante de sa toile, bien qu'elle ait créer sa toile à partir d'elle même.

Je vous laisse méditer.

JR a écrit:

Un autre exemple est celui de l'araignée qui fabrique la soie à partir de sa propre substance, tisse une toile, puis la régurgite, pour recycler les protéines pour reconstruire une nouvelle toile. L'araignée ne change pas, elle reste indépendante de sa toile, bien qu'elle ait créer sa toile à partir d'elle même.

Je vous laisse méditer.

Qu'en serait-il de l'araignée si elle ne pouvait tisser sa toile, s'il n'y avait la toile.?

Atrahasis a écrit:

@sfi : comment et sur quels textes d'islam fait-il cohabiter le concept de mektub et celui de prière d'intercession ?

Juste pour être sûr que j'ai compris ta question :
mektoub = fatalité
Prière d'intercession = prière qu'adresse l'Homme à Dieu pour que ce Dernier intervienne dans sa vie en exchaussant un de ses voeux.

réponse si on est d'accord su ces définitions :
- La fatalité est écrite et ne peut pas être remise en cause même si tu pries du matin au soir 7j/7 toute ta vie.
- En dehors de la fatalité, dieu peut ou pas exhauser tes prières en fonction de plusieurs paramètres :
* Des fois il y a des choses qu'on croit dans notre intérêts, alors qu'elles ne le sont pas forcément. Etant donné que dieu connaît mieux notre intérêt que nous, pour notre bien il ne va pas nous exhausser.
* Des fois il y a des prières qui peuvent être dans notre intérêt, mais pas dans l'intérêt d'autres peronnes ou d'autres créatures. Et donc là dieu arbitre en fonction de principes de clémence et de justice.
* La méritocratie, bien sûr
* Autres paramètres que je ne connaîs pas et que lui connaît.

Par Toutatis!!!

1 - Dieu est Un car il y a qu Un Seul Dieu Unique et Créateur (sauf si l un d entre vous est capable, comme Dieu, de faire la création d une galaxie ou d un système solaire avec sa science; je m inclinerai)

2 - Dieu est Un car par le lien de son saint esprit et du coeur, Il peut tout ressentir à travers toutes ses créatures de l univers. Soit par ce lien Dieu est Un. Mais ses créatures de l univers sont mutilples comme le sont ses étoiles.

Et quand Jésus dit: Pére pardonne à ses hommes car ils ne savent pas ce qu ils font.
Je constate que le Fils parle au Père Vivant.
Je remarque que cette phrase est toujours valable à présent.

schtroumpf-max a écrit:

JR a écrit:

Un autre exemple est celui de l'araignée qui fabrique la soie à partir de sa propre substance, tisse une toile, puis la régurgite, pour recycler les protéines pour reconstruire une nouvelle toile. L'araignée ne change pas, elle reste indépendante de sa toile, bien qu'elle ait créer sa toile à partir d'elle même.

Je vous laisse méditer.

Qu'en serait-il de l'araignée si elle ne pouvait tisser sa toile, s'il n'y avait la toile.?

C'est dans sa nature de tisser, donc sans sa toile elle ne survivrait pas. Idem pour le dieu créateur sans sa création mais il faut croire que c'est sa nature de créer ou plutôt de se manifester sous la forme de la diversité tout en restant UN.

C'est pas facile d'être Dieu et de se faire comprendre de ses cellules

sfi a écrit:

Juste pour être sûr que j'ai compris ta question :
mektoub = fatalité
Prière d'intercession = prière qu'adresse l'Homme à Dieu pour que ce Dernier intervienne dans sa vie en exchaussant un de ses voeux.

oui c'est précisément ça, et justement ces définitions comportent cette contradiction (mais le problème se trouvait déjà avant dans les autres religions monothéistes) :

sfi a écrit:

- La fatalité est écrite et ne peut pas être remise en cause même si tu pries du matin au soir 7j/7 toute ta vie.

sfi a écrit:

* Des fois il y a des prières qui peuvent être dans notre intérêt, mais pas dans l'intérêt d'autres peronnes ou d'autres créatures. Et donc là dieu arbitre en fonction de principes de clémence et de justice.
* La méritocratie, bien sûr

???
C'est l'un ou l'autre, il faut choisir.
Ou alors on a affaire à une fatalité sous conditions, ce qui par définition contredit et donc annihile définitivement l'idée de fatalité ou de destin. Ou alors il va falloir que tu définisses la fatalité autrement. Peut-être que la traduction ne rend pas exactement le sens que le mot mektoub recouvre en arabe ?
Auquel cas j'attends, si tu le veux bien, un éclaircissement de ta part.

Sinon, sur quels textes t’appuis tu pour dire cela ? Non pas que je remette en doute tes paroles, mais juste par philosophie (amour du savoir, sourire).

JR a écrit:

On n'est pas du tout dans la même logique mais je ne comprends pourquoi ce serait nier Dieu ? Ce n'est peut être pas le dieu créateur que tu imagines. Qu'est-ce qui pourrait être appeler "néant" qui serait étranger à Dieu ? Alors ça veut dire qu'au départ il y a Dieu et le néant ? tu opposes Dieu, l'Être au Non Être ? On est déjà dans la dualité.

Moi, je pars de la définition de dieu comme étant le créateur. Et tu le sais trés bien puisque tu sais que je suis musulman. Et je n'oppose rien à rien. Je ne sais pas qu'est-ce qui te fais dire que j'affirme ceci ou cela.
Ce que j'ai toujours dit c'est que dieu est distinct de la création en tant qu'être existant. Pour moi, c'est une évidence du fait que chaque être est un être à part. Je ne comprend pas ce que ça voudrait dire que la fusion des êtres. je dis ceci en affirmant aussi que dieu intéragit avec la création qui est sa création d'ailleurs de différentes manières. C'est à dire que dieu et la création ne sont pas dissociés. Il ya forcément une intercation entre les deux, c'est une évidence là aussi.
Je dis juste qu'ils ne font pas UN. La création + dieu = La création + Dieu. Je ne peux pas les sommer comme si je disais Table + chaise = bureau. ça n'est pas la même essence. Dans cette addition il y a une essence créée et une essence qui a créé. Ils sont tous les deux forcément non fusionnables et pas concevables dans le même monde.
Excusez moi, mais c'est viscéral. Il est hors de question, mais alors hors de question que je mette l'entité créatrice et l'entité créé au même niveau. C'est une abhération qui ne sert peut-être qu'à faire plaisir à la créature. Comment est-ce que l'entité qui a créé (et je parle pas de transformation ou de réaction chimique, je parle de création et de génération d'êtres existants à partir du néant ou de quelque chose non appréhendable par nous humains) peut cohabiter ou fusionner avec une créature confinée dans le monde qu'on connaît. C'est extrêmement réducteur pour l'entité créatrice. Le respect que j'ai pour celui qui m'a créé ne me permet en aucun cas d'avoir cette approche réductrice à son égard.

JR a écrit:

Pour moi Dieu émane le monde à partir de sa propre essence, il ne peut en être autrement, car du néant rien ne peut en sortir.

Dans ce que l'on m'a enseigné, on se sert d'images pour éclairer les rapports qu'il peut y avoir entre Dieu et le monde. C'est celle du fil et du tissu. A partir de cet exemple on peut imaginer plusieurs types de relations.

a) il y a du fil dans le tissu. Complétement d'accord
b) le tissu existe virtuellement dans le fil. Pas d'accord du tout. C'est une phrase qui pour moi ne veut absolument rien dire. C'est le fait de jouer sur les mots comme ça qui fait qu'on tourne en rond. C'est quoi exactement ce tissu qui existe virtuellement dans fil. A priori virtuellement est le contraire de concrétement ou réellement. Est-ce que tu veux donc dire que le tissu n'existe pas réellement dans le fil ? Est-ce que tu veux dire que l'âme du tissu existe dans l'esprit du fil? chose que je comprendrai pas plus d'ailleurs
c) le tissu est du fil, Pas d'accord du tout. Encore un raccourci

d) pourtant le tissu est différent du fil Ah là par contre, je suis d'accord. Tu enlèves juste le "pourtant" et ça sera parfais

e) le fil existe en dehors du tissu mais le tissu n'existe pas sans le fil. je vais réexprimer avec un langage plus clair car je n'aime pas les ambiguités : la partie du fil composant le tissu est dans le tissu. L'autre partie n'est pas dans le tissu. par contre je peux trouver d'autres tissus qui utilisent d'autres fil. Il y a aussi des tissus qui peuvent être fabriqués avec une autre matière que le fil. Enfin bref, bla bla bla

f) nul ne peut dire si le fil et le tissu sont distincts Si je te le dis sans ambiguité. Si tu me donnes un fil et un tissu, je peux te dire s'ils sont distincts, s'ils sont attachés, s'ils sont de la même couleur, si le fil est à l'intérieur du tissu etc. etc..


a) Dieu est dans le monde ou le monde est d'essence divine Dieu est dans le monde = le monde contient dieu comme la marmite contient la soupe. Tu veux mettre le créateur dans la marmite qu'il a créé alors que tu ne sais même pas à quoi il ressemble. Et comment tu es sûr que tu ne commets pas d'injustice envers lui en disant cela??

b) Le monde est contenu virtuellement en Dieu. On revient au mot virtuellement. Je t'explique une chose JR juste pour qu'on puisse dialoguer moi et toi, j'ai toujours été depuis mon enfance ce qu'on appelle un matheux. Et j'ai vraiment beaucoup de mal à saisir des phrases comme ça où on utilise des termes qui peuvent tout dire et ne rien dire

c) Le monde et Dieu ne font qu'UN 'ou le monde n'est qu'une illusion faite de Dieu qui assume des formes variées à l'infini). La forme qu'on a dépend du moyen de perception de celui qui nous perçoit. chacun de nous perçoit une image de l'être devant soit. la perception de l'essence de l'être ne peut se faire justement que par le créateur. Et toi je pense que tu veux dire que ce monde est une image de dieu et non illusion, parce que illusion ça veut dire autre chose. je vais partir de cette hypothèse. ce monde n'est pas l'image de dieu. C'est réducteur. ce monde tel qu'on le perçoit est tout simplement l'image de la création et des différentes créatures qui le composent. ça n'est pas plus compliqué que cela. Quant à dieu, il est trés trés trés loin loin de notre capacité d'appréhension et quelque soit l'image formée et inspirée à partir de ce monde, elle sera focément extrêmement réductrice

d) pourtant le monde et Dieu sont distincts. Entièrement d'accord. C'est ce que je n'arrête pas de répéter. Tu enlèves là aussi juste le "pourtant" et ça sera parfait. J'ai l'impression même que tes phrases se contredisent entre elles.
e) Dieu est indépendant du monde mais le monde n'est pas indépendant de Dieu Le mot "dépendant" en général doit être suivi par "pour". Exemple, je suis dépendant de ce médoc pour survivre. tant que tu n'auras pas précisé la nature de dépendance, je ne pourrai pas formuler d'avis
f) il est impossible d'affirmer si le monde et Dieu sont distincts ou non. Personne ne va m'en empêcher. C'est ma vérité

JR a écrit:

Un autre exemple est celui de l'araignée qui fabrique la soie à partir de sa propre substance, tisse une toile, puis la régurgite, pour recycler les protéines pour reconstruire une nouvelle toile. L'araignée ne change pas, elle reste indépendante de sa toile, bien qu'elle ait créer sa toile à partir d'elle même.

Je vous laisse méditer.

Ta mère aussi a accouché de toi quand tu es né. On n'appelle pas ça de la création. On l'appelle accouchement. Et ce que fait l'araignée on l'appelle fabrication pas création. Je te le redis encore une fois JR, l'humain ne possède que les mots pour penser et réfléchir. Si on n'utilise pas les bons termes on peut arriver à de faux raisonnements.

Ceci dit, tu n'as pas besoin de cet exemple pour arriver à la conclusion à laquelle tu veux arriver. Si tu veux dire que dieu pour créer l'univers a utilisé une partie de lui. Je te dis Oui pourquoi pas. Mais ça ne fait pas de la création quelque chose de divin. Je te donne un exemple : Je prend ton coeur et je l'implante à une personne. ça ne veut pas dire qu'elle va aussi prendre ton intelligence. Le fait qu'on emprunte des choses à dieu fait qu'on a des capacités données, mais on n'a pas le pouvoir de création et on ne va pas devenir demain des anges etc. etc. Et surtout ça ne fait pas de la création le corps de dieu.

Atrahasis a écrit:

sfi a écrit:

Juste pour être sûr que j'ai compris ta question :
mektoub = fatalité
Prière d'intercession = prière qu'adresse l'Homme à Dieu pour que ce Dernier intervienne dans sa vie en exchaussant un de ses voeux.

oui c'est précisément ça, et justement ces définitions comportent cette contradiction (mais le problème se trouvait déjà avant dans les autres religions monothéistes) :

sfi a écrit:

- La fatalité est écrite et ne peut pas être remise en cause même si tu pries du matin au soir 7j/7 toute ta vie.

sfi a écrit:

* Des fois il y a des prières qui peuvent être dans notre intérêt, mais pas dans l'intérêt d'autres peronnes ou d'autres créatures. Et donc là dieu arbitre en fonction de principes de clémence et de justice.
* La méritocratie, bien sûr

???
C'est l'un ou l'autre, il faut choisir.
Ou alors on a affaire à une fatalité sous conditions, ce qui par définition contredit et donc annihile définitivement l'idée de fatalité ou de destin. Ou alors il va falloir que tu définisses la fatalité autrement. Peut-être que la traduction ne rend pas exactement le sens que le mot mektoub recouvre en arabe ?
Auquel cas j'attends, si tu le veux bien, un éclaircissement de ta part.

Sinon, sur quels textes t’appuis tu pour dire cela ? Non pas que je remette en doute tes paroles, mais juste par philosophie (amour du savoir, sourire).

Ce que j'ai dit est à mon sens trés clair. Mais je vais quant même essayer de le dire autrement en utiliant tes termes :
1- Il y a des événements qui vont arriver fatalement parce que c'est des événements écrits et déjà décidé par dieu qu'ils allaient arriver.
2- Et il y a d'autres événements qui vont dépendent des choix que font les gens et aussi en fonction de la réponse à dieu à certaines prières(interventionisme de dieu).

C'est à dire qu'il y a fatalité pour certains événements. Et qui vont avoir lieu sans condition aucune.

Il y a d'autres événements qui vont intervenir sous condition de choix des gens (donc de leur actes) et de l'interventionisme de dieu.

Estc-e que c'est plus clair ?

sfi a écrit:

Ce que j'ai toujours dit c'est que dieu est distinct de la création en tant qu'être existant. Pour moi, c'est une évidence du fait que chaque être est un être à part. Je ne comprend pas ce que ça voudrait dire que la fusion des êtres. je dis ceci en affirmant aussi que dieu intéragit avec la création qui est sa création d'ailleurs de différentes manières. C'est à dire que dieu et la création ne sont pas dissociés. Il ya forcément une intercation entre les deux, c'est une évidence là aussi.

Puis je te conseiller la lecture du philosophe Bergson qui pour caricaturer dit à peu près cela : le temps est un fluide, une entité indécomposable. Alors que l'espace peut parfaitement se décomposer à l'infini. Pour lui, nous avons tendance à lire le monde avec notre appareil conceptuel, ce qui nous interdit d'en voir l'unité profonde. Décomposer le monde est le fruit de l'arbitraire spirituel de l'homme, ce ne serait en aucun cas une réalité en dehors de son esprit. C'est encore plus prégnante dans les sentiments (barrière amitié/amour par exemple) mais c'est valable pour tout le reste ; à titre personnel je trouve cette hypothèse plus que séduisante.Je n'ai plus les références en tête, mais si cela t'intéresse une recherche rapide sur Internet te permettra de trouver facilement. Je crois bien que dans le titre tu vas trouver le terme « mouvant ». C'est une lecture des fois ardue mais crois moi, tu ne perdra pas ton temps.

sfi a écrit:

1- Il y a des événements qui vont arriver fatalement parce que c'est des événements écrits et déjà décidé par dieu qu'ils allaient arriver.
2- Et il y a d'autres événements qui vont dépendent des choix que font les gens et aussi en fonction de la réponse à dieu à certaines prières(interventionisme de dieu).

C'est à dire qu'il y a fatalité pour certains événements. Et qui vont avoir lieu sans condition aucune.

Il y a d'autres événements qui vont intervenir sous condition de choix des gens (donc de leur actes) et de l'interventionisme de dieu

en fait, c'est très clair mais toujours aussi contradictoire. Ou alors, j'insiste, peux-tu redéfinir le mektoub ?

sfi a écrit:

Atrahasis a écrit:

sfi a écrit:

Juste pour être sûr que j'ai compris ta question :
mektoub = fatalité
Prière d'intercession = prière qu'adresse l'Homme à Dieu pour que ce Dernier intervienne dans sa vie en exchaussant un de ses voeux.

oui c'est précisément ça, et justement ces définitions comportent cette contradiction (mais le problème se trouvait déjà avant dans les autres religions monothéistes) :

sfi a écrit:

- La fatalité est écrite et ne peut pas être remise en cause même si tu pries du matin au soir 7j/7 toute ta vie.

sfi a écrit:

* Des fois il y a des prières qui peuvent être dans notre intérêt, mais pas dans l'intérêt d'autres peronnes ou d'autres créatures. Et donc là dieu arbitre en fonction de principes de clémence et de justice.
* La méritocratie, bien sûr

???
C'est l'un ou l'autre, il faut choisir.
Ou alors on a affaire à une fatalité sous conditions, ce qui par définition contredit et donc annihile définitivement l'idée de fatalité ou de destin. Ou alors il va falloir que tu définisses la fatalité autrement. Peut-être que la traduction ne rend pas exactement le sens que le mot mektoub recouvre en arabe ?
Auquel cas j'attends, si tu le veux bien, un éclaircissement de ta part.

Sinon, sur quels textes t’appuis tu pour dire cela ? Non pas que je remette en doute tes paroles, mais juste par philosophie (amour du savoir, sourire).

Ce que j'ai dit est à mon sens trés clair. Mais je vais quant même essayer de le dire autrement en utiliant tes termes :
1- Il y a des événements qui vont arriver fatalement parce que c'est des événements écrits et déjà décidé par dieu qu'ils allaient arriver.
2- Et il y a d'autres événements qui vont dépendent des choix que font les gens et aussi en fonction de la réponse à dieu à certaines prières(interventionisme de dieu).

C'est à dire qu'il y a fatalité pour certains événements. Et qui vont avoir lieu sans condition aucune.

Il y a d'autres événements qui vont intervenir sous condition de choix des gens (donc de leur actes) et de l'interventionisme de dieu.

Estc-e que c'est plus clair ?

Je sais que tu es musulman mais d'autres grands penseurs et sages n'ne partagent

JR a écrit:

schtroumpf-max a écrit:

JR a écrit:

Un autre exemple est celui de l'araignée qui fabrique la soie à partir de sa propre substance, tisse une toile, puis la régurgite, pour recycler les protéines pour reconstruire une nouvelle toile. L'araignée ne change pas, elle reste indépendante de sa toile, bien qu'elle ait créer sa toile à partir d'elle même.

Je vous laisse méditer.

Qu'en serait-il de l'araignée si elle ne pouvait tisser sa toile, s'il n'y avait la toile.?

C'est dans sa nature de tisser, donc sans sa toile elle ne survivrait pas. Idem pour le dieu créateur sans sa création mais il faut croire que c'est sa nature de créer ou plutôt de se manifester sous la forme de la diversité tout en restant UN.
C'est pas facile d'être Dieu et de se faire comprendre de ses cellules

L'araignée est donc dépendante de sa toile...

Sfi je sais que tu es musulman et ne tant que tel tu ne peux faire abstraction du dieu créateur, je veux seulement souligner que d'autres grands penseurs, sages et philosophes n'arrivent pas à la même conclusion que toi. Après chacun est libre de croire ce qu'il veut.

Si DIEU est UNITE ça veut dire qu'il englobe tout et nous individus nous faisons partie intégrante de cette UNITE, nous devons réaliser que nous sommes CELA. Ce que je veux te dire c'est que les religions monothéistes ont toutes une approche dualiste de Dieu qu'elles considèrent comme séparé et extérieur.

schtroumpf-max a écrit:

JR a écrit:

schtroumpf-max a écrit:

Qu'en serait-il de l'araignée si elle ne pouvait tisser sa toile, s'il n'y avait la toile.?

C'est dans sa nature de tisser, donc sans sa toile elle ne survivrait pas. Idem pour le dieu créateur sans sa création mais il faut croire que c'est sa nature de créer ou plutôt de se manifester sous la forme de la diversité tout en restant UN.
C'est pas facile d'être Dieu et de se faire comprendre de ses cellules

L'araignée est donc dépendante de sa toile...

Tu marques un point

Atrahasis a écrit:

en fait, c'est très clair mais toujours aussi contradictoire. Ou alors, j'insiste, peux-tu redéfinir le mektoub ?

Peux-tu me dire en quoi c'est contradictoire. ça nous permettra peut-être de nous comprendre. Merci;

JR a écrit:

Sfi je sais que tu es musulman et ne tant que tel tu ne peux faire abstraction du dieu créateur, je veux seulement souligner que d'autres grands penseurs, sages et philosophes n'arrivent pas à la même conclusion que toi. Après chacun est libre de croire ce qu'il veut.

Si DIEU est UNITE ça veut dire qu'il englobe tout et nous individus nous faisons partie intégrante de cette UNITE, nous devons réaliser que nous sommes CELA. Ce que je veux te dire c'est que les religions monothéistes ont toutes une approche dualiste de Dieu qu'elles considèrent comme séparé et extérieur.

ça je l'avait non seulement trés bien compris mais aussi intégré JR. N'empêche que ce qui m'intéresse plus dans ces débats, ça n'est pas vraiment qu'on se convainque, ça c'est impossible, mais c'est plus l'argumentaire qui te permet de mieux comprendre l'autre et donc de ne pas le diaboliser parce qu'il est différent.

sfi a écrit:

Atrahasis a écrit:

en fait, c'est très clair mais toujours aussi contradictoire. Ou alors, j'insiste, peux-tu redéfinir le mektoub ?

Peux-tu me dire en quoi c'est contradictoire. ça nous permettra peut-être de nous comprendre. Merci;

WP :

1.La fatalité est le caractère de ce qui est inéluctable. Elle se différencie du fatalisme, plutôt négatif, de certaines religions, et issu de la même racine fatum en latin. La fatalité est souvent associée aux « dieux » et au « ciel » dans les Œuvres tragiques telle que Phèdre de Jean Racine.

et :

inéluctable /i.ne.lyk.tabl/ masculin et féminin identiques
Qualifie quelque chose qui est inévitable, fatal et qu’aucune force ne saurait détourner.

Si aucune force ne peut le détourner, c'est bien que ce destin ne souffre aucune exception, non ? Il semble que nous soyons plus dans une querelle de mots. Raison pour laquelle je t'ai demandé plusieurs fois ta définition de la fatalité. Nous sommes ici en pleine aporie.
Sinon, j'aime bien ta conception des débats.

Je ne diabolise pas, j'ai simplement des croyances différentes. L'enseignement que je crois être le plus vrai, m'enseigne que les théistes sont dans l'erreur. En fait je ne fais que répéter ce que j'ai appris, car il y a des maîtres plus doués que moi qui ont réalisé Dieu et médité sur tous ces aspects et l'expriment mieux que je ne saurais jamais le faire.

Citation :

"Seules les âmes bénies qui regarde l'univers comme l'image de Dieu sont parfaites, sages et libres. On atteignant cette hauteur suprême on acquiert la béatitude de l'Union en Dieu."

"Le théiste prétend que Dieu a tiré l'homme du néant or il n'existe aucun pouvoir séparé de Dieu. Le dualisme est inconcevable dans l'éternité. Il faut admettre cette vérité que Dieu a tiré le monde de sa propre substance. L'univers est une émanation de Dieu.

Le théiste prétend que le monde est créé par un Dieu bon et en même temps il admet que le mal existe.

Créer un homme et le placer dans un état de péché et d'ignorance n'est pas le fait d'un Dieu tout puissant et miséricordieux. Il aurait une nature cruelle si ayant fait l'homme par son propre pouvoir il l'aurait précipité dans les affres de la douleur imméritée, des souffrances de la pauvreté et dans les abîmes d'impuissance. Un dieu miséricordieux ne le ferait pas, il serait condamné par sa création."

Les enseignements des maîtres, c'est mon "coran" que j'ai acceptés après des années de réflexion, donc tu comprends que je ne peux pas accepter le "dieu" créateur des théismes sémitiques, la notion de péché originel, etc... parce que je tomberais sur le fameux dilemme d'Epicure qui est imparable à la raison.

Citation :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas. Un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire. Un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe. Un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.

Atrahasis a écrit:

La position panthéiste que nous développe ici l'auteur du sujet est loin d'être neuve (il me semble qu'on la retrouve au moins depuis les stoïciens), mais je dois reconnaître qu'elle a l'avantage de très peu connaître la contradiction. Si je n'avais pas été catholique il est fort probable que j'aurais adhéré à ce genre de conception du monde. Si je te comprends bien, il n'y a aucun recours possible de l'homme à la volonté divine. Nous sommes dans une sorte de réaction chimique irréversible. C'est un destin dans lequel la liberté individuelle est entièrement niée (sorte d'illusion à la Spinoza), bref nous somme des objets. J'ai bien compris ?

Là, tu en fais un non-Dieu. Or il est Dieu.
Plus clairement, dans cet conception l'homme est libre et entièrement responsabilisé. C'est justement pour éviter que l'on dise que la liberté individuelle est niée et que l'homme est objet que j'avais précisé (reprends mon texte): selon les lois de Dieu.
Cela signifie que Dieu a ses lois et ce sont ces lois qui sanctionnent. Si tu décides de te trancher les doigts, il ne faut pas compter sur Dieu pour te retenir, tu es pleinement libre et responsable. Si tu fiches ta vie en l'air, il est inutile de prier Dieu de venir y mettre de l'ordre. Il ne bougera pas le petit doigt, car il transgresserait ses propres lois (j'avais parlé de pagaille dans mon texte). Si tu es pauvre, ce n'est pas ta faute, mais c'est à toi de te débrouiller, ne compte pas sur Dieu pour renflouer ton compte bancaire. Si tu te fais assassin, attends-toi à ce qui t'attend et ne compte pas sur Dieu pour adoucir ta peine ou l'effacer.
Tu es libre et entièrement responsabilisé. Ce Dieu existe et c'est un Dieu, mais il n'est pas interventionniste. Il a fixé des lois, et ce sont ces lois, les siennes, qui régissent tout, en tout, tout le temps, avant et après ta mort. Car même après la mort, tu en fais toujours partie.
Oui, tu as raison, c'est une bonne conception du monde, cohérente, réaliste, et éloignée de tous ces contes de fées et des superstitions des religions mono qui infantilisent.

JR a écrit:

Je ne diabolise pas, j'ai simplement des croyances différentes. L'enseignement que je crois être le plus vrai, m'enseigne que les théistes sont dans l'erreur. En fait je ne fais que répéter ce que j'ai appris, car il y a des maîtres plus doués que moi qui ont réalisé Dieu et médité sur tous ces aspects et l'expriment mieux que je ne saurais jamais le faire.

Citation :

"Seules les âmes bénies qui regarde l'univers comme l'image de Dieu sont parfaites, sages et libres. On atteignant cette hauteur suprême on acquiert la béatitude de l'Union en Dieu."

"Le théiste prétend que Dieu a tiré l'homme du néant or il n'existe aucun pouvoir séparé de Dieu. Le dualisme est inconcevable dans l'éternité. Il faut admettre cette vérité que Dieu a tiré le monde de sa propre substance. L'univers est une émanation de Dieu.

Le théiste prétend que le monde est créé par un Dieu bon et en même temps il admet que le mal existe.

Créer un homme et le placer dans un état de péché et d'ignorance n'est pas le fait d'un Dieu tout puissant et miséricordieux. Il aurait une nature cruelle si ayant fait l'homme par son propre pouvoir il l'aurait précipité dans les affres de la douleur imméritée, des souffrances de la pauvreté et dans les abîmes d'impuissance. Un dieu miséricordieux ne le ferait pas, il serait condamné par sa création."

Les enseignements des maîtres, c'est mon "coran" que j'ai acceptés après des années de réflexion, donc tu comprends que je ne peux pas accepter le "dieu" créateur des théismes sémitiques, la notion de péché originel, etc... parce que je tomberais sur le fameux dilemme d'Epicure qui est imparable à la raison.

Citation :

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas. Un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire. Un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe. Un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.

Quand je t'ai dit qu'on est sur des approches différentes de la vie, tu ne fais que me le confirmer. Il y a trés longtemps, peut-être 15 ou 20 que je suis devenu un sceptique et que je ne prend plus aucun enseignement à la lettre. Le discours que je te tiens aujourd'hui est un discours purement personnel, le moins qu'on puisse dire pas trés répandu pour un musulman. Mon approche est de prendre à chaque fois ce qui me semble cohérent et crédible de chaque enseignement que je lis. Et je n'ai pas trouvé jusqu'à aujourd'hui un enseignement pleinement cohérent dans tous ces aspects, qu'il soit musulman, soufi, orthodoxe, chrétien, juif ou athé ou autre. Il y a un côté intéressant dans chacun de ces éléments.

Peut-être qu'un jour tu vas y arriver toi aussi. Mais ça demande de passer au préalable par des déceptions.

Par rapport à ton paradoxe sur le fait que Dieu tolère le mal par exemple, chaque enseignement va t'apporter une réponse. Mais est-ce que quelqu'un sait vraiment pourquoi il y a ce mal ? connaître pourquoi il y a ce mal revient à connaitre la raison de l'existence de ce monde. Est-ce que nous on est capable aujourd'hui de connaitre cette raison, même si un professeur universel déployait toutes ses forces pour esayer de nous l'enseigner. Est-ce qu'on a la force de l'accepter déjà cette raison déjà ? Et si le pêché originel était justement la manifestation de la volonté de l'Homme de ne pas vivre la béatitude du paradis dans une condition sans grandeur. Et que le prix de cette grandeur et de connaître le bien et le mal et que donc le mal est nécessaire dans ce monde pour cela. Dieu n'a finalement qu'exhauser la volonté des humains dans cette affaire. C'est une théorie, ce que je dis là, là aussi une théorie non prouvée mais non réfutable non plus. Il y a bien sûr d'autres théories.

La clé pour avancer est de ne jamais candamner. Il faut essayer d'expliquer. ressortir par là les différentes possibilités, en éliminer au fur et à mesure jusqu'à ce construire un modèle cohérent.

Atrahasis a écrit:

sfi a écrit:

Atrahasis a écrit:

en fait, c'est très clair mais toujours aussi contradictoire. Ou alors, j'insiste, peux-tu redéfinir le mektoub ?

Peux-tu me dire en quoi c'est contradictoire. ça nous permettra peut-être de nous comprendre. Merci;

WP :

1.La fatalité est le caractère de ce qui est inéluctable. Elle se différencie du fatalisme, plutôt négatif, de certaines religions, et issu de la même racine fatum en latin. La fatalité est souvent associée aux « dieux » et au « ciel » dans les Œuvres tragiques telle que Phèdre de Jean Racine.

et :

inéluctable /i.ne.lyk.tabl/ masculin et féminin identiques
Qualifie quelque chose qui est inévitable, fatal et qu’aucune force ne saurait détourner.

Si aucune force ne peut le détourner, c'est bien que ce destin ne souffre aucune exception, non ? Il semble que nous soyons plus dans une querelle de mots. Raison pour laquelle je t'ai demandé plusieurs fois ta définition de la fatalité. Nous sommes ici en pleine aporie.
Sinon, j'aime bien ta conception des débats.

En fait Atrahasis, j'ai introduit tout à l'heure le concept d'événement parce que c'est une clé dans ce débat. La fatalité est une fonction booléenne des événements. Ma compréhension de l'Islam est qu'il y a des événements qui arrivent fatalement quoi qu'on fasse et d'autres sont dépendants des choix humains et aussi des réponses de dieu aux prières (interventionismes), mais là je me répète un peu.

Et tu fais bien de distinguer fatalité de fatalisme, je vois plus clairement le problème que tu poses. Et je vais te répondre plus clairement : Le fatalisme pour moi ne concerne que ceux qui veulent s'y intéresser. C'est un dogme et excuse moi je ne trouve même pas intéressant d'en parler.

Effectivement comme le Nom de Créateur l indique son rôle premier ou son métier de base est de faire la création en permanence dans l instant présent (avec un repos bien mérité).

Et effectivement en math. tout est multiple de 1 (ou Un).

Pourquoi le nommez-vous le créateur et pas le destructeur ? parce que tout ce qui est créé est éphémère et sera détruit.

Lavoisier: rien ne se perd..................... Tout se transforme...

Car comme sur un chantier il y a du personnel chef et ouvrier pour la destruction et l architecte pour la construction. (Pour faire une image)

JR a écrit:

Pourquoi le nommez-vous le créateur et pas le destructeur ? parce que tout ce qui est créé est éphémère et sera détruit.

ben, c'est pas Shiva.

C'est effectivement une erreur des théismes de ne considérer Dieu que sous son aspect créateur qui est incompris du mental humain tout comme son aspect destructeur.

JR a écrit:

C'est effectivement une erreur des théismes de ne considérer Dieu que sous son aspect créateur qui est incompris du mental humain tout comme son aspect destructeur.

Désolé JR, je vais jouer un peu les maniaques de la signification des mots. Tu commences à me connaître de ce côté là.

De ma lecture des livres révélés, ce que j'ai compris c'est que dieu n'est pas destructeur, mais c'est quelqu'un qui donne la mort. La mort est décrite comme une fatalité faisant partie du package de notre vie. Mort et vie sont indissociables. Et la mort n'est pas forcément destruction, ça dépend après du point de vue de chacun, mais à mon sens pas forcément.

Le mot Destrcution est employé dans les livres uniquement pour le cas où dieu est intervenu lui même pour détruire certaines tribus qualifiées de "maudites" comme celles de Loth et Soddom et Gomore.

Sinon, Dieu, on l'appelle le créateur et non le destructeur parce qu'il est le seul à être créateur justement et que des destructeurs le moins qu'on puisse dire c'est qu'il y en a des masses.

J'espère avoir répondu à tes interrogations. Pour résumer, ça peut arriver que dieu détruise, mais on ne peut pas l'appeler Destructeur.

Je n'ai pas lu les 7 pages d'interventions, d'une part par paresse, d'autre part pour essayer d'aborder la question avec un oeil neuf.

Si, j'ai noté avec intérêt qu'il existait un Tatonga et un Anti-Tatonga. Chez Kierkegaard, il existe un Climacus et un Anti-Climacus. Anti-Climacus est sérieux, chrétien, idéaliste -je résume très grossièrement. Et spirituellement très élevé. Climacus doute de tout, ne se permet même pas de se dire chrétien et pratique l'ironie. Mais en fait il admire Anti-Climacus. Parce que finalement il est travaillé par le sentiment de sa propre incomplétude - j'interprète très librement.

La thèse de départ, donc: Dieu est Un. YHWH eh'ad.
Valeur numérique du mot Un en hébreu eh'ad: 13. Non seulement ce chiffre ne porte pas malheur - la belle blague - mais c'est également la valeur du mot ahava, l'amour. Mais pour aimer, il faut être au moins deux, non ?

On ne sera jamais deux avec un Créateur qui prend toute la place, comme certains religieux nous le présentent parfois. Imaginons (je précise, c'est une image, pas une vérité scientifique !) que le Créateur se fasse tout petit. On symbolisera cela par la lettre Yod (le Y de YHWH), qui est toute petite. En se souvenant tout de même que Yod-Yad est la main, ce n'est pas rien, c'est l'outil des plus grandes créations. Le Créateur se fait tout petit, donc, se pousse pour nous faire de la place (depuis le 16ème siècle on appelle cela tsimtsoum, la contraction). C'est une manière poétique, d'affirmer la liberté de l'Homme. Il me semble qu'un enfant peut comprendre cela.

Ainsi nous pouvons maintenant être deux. Cela tombe bien, la valeur de YHWH est 26, soit 13 x 2. Etre deux à aimer. Au moins.

Une autre approche: Janot2012 disait: selon le soufisme, issu du gnosticisme, Dieu n'est pas UN, mais zero, ou plutot la "non-existence"

Or au départ, c'est ein, rien (le zéro n'existe pas en hébreu biblique). Le rien ou l'infini, c'est un peu la même chose (ein sof)
Puis par anagramme ein devient ani : je, moi. Individualité.
Mais il n'est pas bon que l'Homme soit seul (et Dieu non plus). "Regarde les étoiles si tu peux les compter, ainsi sera ta postérité"(Gen. 15)
C'est vrai quoi, dans ce forum on passe beaucoup de temps à défendre sa chapelle, et bien peu assis ensemble à regarder les étoiles.
Le Dieu Un est - paradoxalement - le Dieu qui rend possible le nous, c'est pourquoi on l'appelera elohenou "elohim-à-nous".

Les juifs disent sh'ma - écoute, et non pas vois, nous ne sommes pas dans la preuve, juste assieds-toi et ouvre un peu tes oreilles - israel parce que l'Homme est un être social, il a besoin de faire partie d'une communauté, celle-ci ou une autre - YHWH elohenou, YHWH e'had.

Voilà, je ne cherche pas à démontrer quoi que ce soit, c'est une réaction spontanée ici et maintenant à la phrase "Dieu est Un".

JR a écrit:

C'est effectivement une erreur des théismes de ne considérer Dieu que sous son aspect créateur qui est incompris du mental humain tout comme son aspect destructeur.

Sauf qu'après le déluge Dieu a dit à Noé que plus jamais, après cela, Il allait nettoyer la Terre des hommes ! Car l’homme est capable de se détruire lui-même !

depuis que l'on sait que la destruction , n'existe finalement pas car il y a transformation de la matière

Dieu est sage et prevoyant

obie 1 a écrit:

depuis que l'on sait que la destruction , n'existe finalement pas car il y a transformation de la matière

Dieu est sage et prevoyant

Sauf qu'après le déluge Dieu a dit à Noé que plus jamais, après cela, Il allait nettoyer la Terre des hommes !
Car l’homme est capable de se détruire lui-même !
Par exemple à notre époque il ya de plus en plus de suicide, de guerres et de centrale nucléaire etc...

Noé n'a jamais existé d'une part , c'est une allégorie , un mythe , et ensuite ça n'a pas de sens car si je reprend l'AT , depuis abel et cain les hommes se detruisent , il y a un problème de timing non ?

obie 1 a écrit:

Noé n'a jamais existé d'une part , c'est une allégorie , un mythe , et ensuite ça n'a pas de sens car si je reprend l'AT , depuis abel et cain les hommes se detruisent , il y a un problème de timing non ?

Exact Obie1. Noé est comme Abraham et Moïse, des mythes. D'ailleurs, comment les juifs, en captivité à Babylone (???) ont-ils pu raconter une telle histoire, lorsque l'on sait à quelle époque la Bible fut rédigée, sinon en s'inspirant de la Tradition Sumérienne ???

Hugues a écrit:

obie 1 a écrit:

Noé n'a jamais existé d'une part , c'est une allégorie , un mythe , et ensuite ça n'a pas de sens car si je reprend l'AT , depuis abel et cain les hommes se detruisent , il y a un problème de timing non ?

Exact Obie1. Noé est comme Abraham et Moïse, des mythes. D'ailleurs, comment les juifs, en captivité à Babylone (???) ont-ils pu raconter une telle histoire, lorsque l'on sait à quelle époque la Bible fut rédigée, sinon en s'inspirant de la Tradition Sumérienne ???

Le quand on sait: cela me fait rire car tu ne sais rien, tu n'étais pas là à ce moment là!

non,mais scientifiquement parlant ,il est exact de dire que la croûte terrestre à
éclaté et que l'eau sous elle ,à ressorti...même avec allégorie de Noé ,le juste ,un patriarche (arche banque adn) quelque fût son nom Noé(mie) ...une belle femme scientifique et brillante ..patrie(arche) gardienne de la patrie ,gros project 2012
Ulysse compagne

prophète Elie a écrit:

Hugues a écrit:

obie 1 a écrit:

Noé n'a jamais existé d'une part , c'est une allégorie , un mythe , et ensuite ça n'a pas de sens car si je reprend l'AT , depuis abel et cain les hommes se detruisent , il y a un problème de timing non ?

Exact Obie1. Noé est comme Abraham et Moïse, des mythes. D'ailleurs, comment les juifs, en captivité à Babylone (???) ont-ils pu raconter une telle histoire, lorsque l'on sait à quelle époque la Bible fut rédigée, sinon en s'inspirant de la Tradition Sumérienne ???

Le quand on sait: cela me fait rire car tu ne sais rien, tu n'étais pas là à ce moment là!

t'étais là qd j'ai tapé ce post ?

Non.

pourtant tu sais qd je l'ai écrit.

CQFD

Atrahasis a écrit:

prophète Elie a écrit:

Hugues a écrit:

Exact Obie1. Noé est comme Abraham et Moïse, des mythes. D'ailleurs, comment les juifs, en captivité à Babylone (???) ont-ils pu raconter une telle histoire, lorsque l'on sait à quelle époque la Bible fut rédigée, sinon en s'inspirant de la Tradition Sumérienne ???

Le quand on sait: cela me fait rire car tu ne sais rien, tu n'étais pas là à ce moment là!

t'étais là qd j'ai tapé ce post ?

Non.

pourtant tu sais qd je l'ai écrit.

CQFD

Ok donc merci de confirmer que l'humain classe avec efficacité depuis l’antiquité tous les écrits avec date du jour etc.… Comme le 1 er livre historique de l’histoire de l’humanité: la Bible, d’autant plus puissante que les autres livres historiques car elle marque le rapport entre Dieu et ses créatures humaines

Les hommes ne souhaitent pas croire en Dieu Créateur par fierté car cela les rabaisse à l’état de créature humaine.

Moi, j’accepte mon état de créature humaine aussi petit soit il!

prophète Elie a écrit:

Les hommes ne souhaitent pas croire en Dieu Créateur par fierté car cela les rabaisse à l’état de créature humaine.

Moi, j’accepte mon état de créature humaine aussi petit soit il!

Ouf, je me sens moins seul tout d'un coup.

Pandore a écrit:

non,mais scientifiquement parlant ,il est exact de dire que la croûte terrestre à
éclaté et que l'eau sous elle ,à ressorti...même avec allégorie de Noé ,le juste ,un patriarche (arche banque adn) quelque fût son nom Noé(mie) ...une belle femme scientifique et brillante ..patrie(arche) gardienne de la patrie ,gros project 2012
Ulysse compagne

du tout , c'est faux :

Aujourd’hui encore, les scientifiques ne sont pas unanimes quant à l’origine de l’eau sur Terre, principalement présente actuellement (et depuis des milliards d'années) dans ses océans.
L’hypothèse la plus prisée des scientifiques est celle des chondrites carbonées qui sont arrivées sur Terre à la fin de l’accrétion et qui transportaient de l’eau.
D’autres pensent que l’eau provient des comètes, qui, après la période d’accrétion, se sont écrasées sur Terre. En effet, les comètes sont des corps célestes issus de la ceinture de Kuiper ou du nuage d'Oort ; elles ont un diamètre en général inférieur à 20 kilomètres, et sont composées à ~80 % de glace.
Certains penchent pour la théorie du dégazage : c’est-à-dire qu’ils pensent qu’après la formation de notre planète, il y a 4,5 milliards d’années, le dégazage des magmas volcaniques (contenant de l’eau liée aux silicates des minéraux hydratés et des gaz emprisonnés dont l'hydrogène et l'oxygène) a fourni de l’eau sous forme gazeuse.
Il existe aussi une quatrième hypothèse, peu privilégiée des scientifiques, de l'apport d'eau par les micrométéorites, dont le diamètre est de l’ordre du micromètre, qui sont très fréquentes.

Pourtant, de récentes découvertes semblent suggérer aux scientifiques qu’il n’y aurait pas un seul, mais au moins deux phénomènes à l’origine de l’eau. En effet, en évaluant le rapport du deutérium sur l’hydrogène présents dans la comète de Halley grâce aux mesures de la sonde Giotto et en comparant ce rapport avec celui mesuré sur Terre, les astrophysiciens ont constaté une différence qui les a poussé à penser que l’eau ne provenait pas uniquement d’impacts météoritiques ou cométaires, comme certains le pensaient, mais qu’elle provenait aussi d’une autre source, sûrement l’eau du dégazage du globe. En effet, ils ont obtenu un rapport D/H de quelque 3×10-4 pour les comètes, contre 1,5×10-4 dans les océans terrestres.
Mais, par quelque moyen que ce soit, l’eau, une fois arrivée sur Terre, sous forme gazeuse ou solide selon les cas énoncés, s’est, dans l’hypothèse des météorites et des comètes, évaporée à cause des conditions de température lors des impacts ; elle a été ensuite retenue par l’atmosphère protectrice. Dans l’hypothèse du dégazage, l’énergie fournie par la Terre a entrainé un volcanisme important qui a permis à l’eau de s’échapper du manteau. Puis, la température diminuant, la vapeur d’eau présente dans l’atmosphère qui a été à l’origine d’une couche nuageuse épaisse autour de la planète, s’est peu à peu condensée. Aussi, pendant des millions d’années, un déluge de pluies torrentielles, chaudes et acides, s’est abattu sur Terre, responsable de l’apparition des océans. Une bonne partie du « initial » a dû être capté dans les roches, altérées par l'acidité de l'eau, sous forme des premiers carbonates. Puis, le climat a dû se stabiliser, ces océans se sont maintenus et après que la vie est apparue, la photosynthèse a contribué à la diminution du taux de . La température a continué à diminuer de telle sorte que l’eau sous forme de glace a pu enfin se maintenir sur Terre. Ainsi l’eau était désormais présente sous ses trois états.

en allant à Vulcania , ils ont retenu l'hpothèse des magmas vocaniques

Noé en prend un sacré coup dans l'aile