Le voile islamique

Rappel du premier message :

Est-il une recommandation ou bien une obligation ?

Quand on lit cette discussion sur le voile
On a vraiment envie de mettre les voiles
Le genre de sujet où la bêtise se dévoile
Tout ça pour un tissu qui cache des poils
Les empêchant de briller sous les étoiles

Signé la chèvre musulmane de Mr Seguin
Qui par pudeur suit des conseils mesquins
Pour se fait ridiculiser devant des taquins
Elle reste donc lispice diconasse manequin
pucelle damoiseau croquée par des requins

Si Mansour a écrit:

Le voile n'est aucunement une innovation islamique, il apparaît dans la bible avant l'islam pourquoi tout d'abord les chrétiennes ne le portent pas pourtant Saint Paul l'imposait aux femmes.Il faut préciser que le voile, la pudeur et la soumission de la femme au mari était coutumier au christianisme et au judaïsme bien avant l'avènement de l'islam.
L’islam ne se résume évidemment pas à une manière de s’habiller. On peut même dire qu’il n’y pas de tenue vestimentaire véritablement « islamique ». En effet, la tenue vestimentaire au temps du Prophète ne se différenciait pas de celle d’un arabe ou d’un Mecquois vivant au VII e siècle. Par ailleurs, pour la non observation du port du voile, la Loi n’a même pas prévu de sanction temporelle, car il s’agit là d’une question relevant de l’au-delà (contrairement par exemple aux délits).
Loin d’être un simple code juridique ou un traité du licite et de l’illicite, le Coran est avant tout une incitation à une nouvelle manière d’être au monde et de faire émerger le Divin dans sa propre existence. En ce sens le voile pour les femmes n'est qu'un exemple. Un voile qui ne comporte que deux conditions. Ne pas montrer les contours et ne point être transparent..

Je suis nouveau dans ce forum et je n'ai pas le courage de bouffer les 13 pages de ce fil. Mon commentaire est probablement une répétition de ce qui a été dit sur la question.
La question de florence_yvone était simple et ta réponse était aussi clair. Tu as tout à fait raison, le port du voile se faisait bien avant l'islam. Même les femmes catholiques avant Vatican II devaient porter un foulard ou un chapeau pour entrer dans l'église. Ce précepte a disparue après Vatican II. Les femmes peuvent porter un foulard ou un chapeau s'ils le veulent mais ce n'est pas une obligation. Maintenant on s'habille en fonction de ce qu'on est et non pas de ce qu'on devrait être. Il y a pire, quand la France a cédé le Canada aux anglais après le traité de Paris(1760), dû aux contraintes démographiques, les prêtres insistaient très fortement à ce que le couple ait des enfants. Une femme qui décidait d'avoir seulement un enfant dû aux difficultés d'accouchement, subissait les pressions du prêtre en ne voulant pas lui donner l'absolution à la confesse. On appelé cette période, la revanche des berceaux. Aujourd'hui, une femme pratiquante qui se ferait dire d'avoir plus d'un enfant et ne pas se servir de contraception par un prêtre. Celui-ci se ferait sortir à coup de pied de chez elle même si cette femme est croyante et pratiquante.
Quand j'étais jeune, il fallait être à jeun 3 heures avant d'aller communier. Aujourd'hui, je peux prendre un café avec une brioche avant d'aller à la messe.
Tout ceci ne sont que des préceptes humains. Pour en revenir à la question de florence_yvonne, est-il possible que les préceptes musulmans, dans un futur certain, peuvent être modifié ou même disparaitre? Que je jeûne trois heures avant d'aller communier ou pas ne change pas le message de l'Évangile. De même que manger du porc ou boire de l'alcool ne change pas le message du Coran. J'exclue tout ce qu'il y a attrait à la piété de la plupart des musulmans, comme le Ramadan, rituel très significatif.

Voilà un chretien bien lucide!

Körêm a écrit:

janot2012 a écrit:

manou a écrit:

je répète le paradis se trouve dans une autres dimention, on ne peut pas se l'imaginer.

Manifestement, les mâles islamistes, ils imaginent bien, eux .... 70 vierges à violer tous les jours(les pretencieux !) 70 vierges bien soumises comme ce qu'ils imposent aux femmes sur terre .... donc voilà le "paradis" qui attend les femmes ... en plus du menage bien sûr !

Quelle généralisation outrancière ... Il est certain que tu es dans l'amour Christique, il n'y a pas de doute

Imagine que je fasse comme toi et que je dise que les chrétiens eux s'imaginent bien avec des petits enfants à volonté à violer au paradis en prenant la longue liste des faits divers touchant des prêtres et des pasteurs pédophiles ... Qu'en penserais-tu ?

Tu as envie d'en decoudre, manifestement ... en melangeant tout comme d'habitude ... Concentres-toi :

- Le paradis des "70 vierges" fait partie de l'enseignement religieux musulman, paradis promis au musulman mâle méritant..
- Les viols d'enfants par les prêtres catholiques ne font pas partie de l'enseignement catholique, mais de deviances humaines de prêtres, condamnées par l'Eglise, la Bible.

Donc ta comparaison est totalement décousue !
Si manou ou autre musulman nous exprime condamner l'image du paradis donnée par l'islam(les 70 vierges) avec la même vigueur que les chretiens condamnet les pretre pedophiles, OK !

Bien sûr que l'islam ne se reduit pas à ce fantasme pour attirer le gogo ou le pervers ! Mais c'est çà, aussi !
Comme la lapidation ou l'eclavage ou la soumission des femmes pas franchement condamnées par la Bible. Donc s'il y a des delinquants à defendre ces pratiques au nom de la Bible, ils doivent en repondre devant la justice.

je me demande bien comment celle qui croient au paradis musulmans peuvent rêver d'y avoir un mari fidèle alors que chaque homme disposera de dizaines de "toujours vierges"...

Bah quoi!! A nous les mecs, ca nous fait bien rever..pourquoi pas vous?

tu as compris, avec ton smiley

Me retrouver parmi 70 toujours vierges dans un harem, merci ! Je préfère être vieille, moche et libre.

Le truc du palais de perles avec de la bouffe à profusion, non plus: je m'en fatiguerais après quelques jours.

C'est des histoires pour enfant de 6 ans, tout cela...
Si, comme le signale manou, ce sont des images fabriquées en fonction du niveau des gens, ça donne une piètre image du niveau en question... surtout pour les hommes... et surtout de la façon dont ils considèrent les femmes...

Pas très reluisant...

triskele, c'est bien là tout le probleme.
Chacun a bien compris, manou aussi, que ces images propagées par l'islam sont niaises. Pire, absolument repugnantes vis à vis de la consideration pour les femmes.

Mais comme le fait remarquer "moi" suscitent une sympathie plus ou moins avouée de mâles. Bon ! ca peut se comprendre !

Il peut paraître etonnant que les femmes ainsi traitées comme moins que rien sur terre, se satisfassent ainsi d'une telle image de méprisées dans l'au-delà.
Pourtant, ramené à l'origine des textes du Coran, rien d'etonnant : les "concepteurs" du paradis musulmans au 8e siecle, n'etaient qu'au service des mâles. C'etaient eux qu'ils cherchaient à "séduire". L'avis des femmes est sans intérêt pour eux. D'ailleurs, c'est toujours ainsi que fonctionnent les islamistes. Il suffit de lire SiMansour : c'est lui, mâle, qui decide de ce que seraient les "désirs" des femmes... y compris surement d'être assassinées, violées par les islamistes ...
Mais aujourd'hui, au 21e nos musulmans(hormis bien sûr les islamistes qui y voient occasion à satisfaire leurs perversions) se trouvent confrontés à un dilemne :

- maintenir comme prétendue "Parole de Dieu" une telle ignominie de paradis pour la satisfaction perverse des mâles est la honte de l'islam. Ca ferait d'Alah un sacré pervers ...
- mais reformer ou abolir cette doctrine, c'est ouvrir la porte à d'autres remise en question, ce qui apparaît insupportable ... pire, c'est remettre en question le Coran-Lettre-de-Dieu.

Par contre chaque femme musulmane doit y reflechir aujourd'hui. Acceopte-t-elle d'être ainsi traitée ? Alors qu'il n'y a aucune fatalité à se soumettre à cette ignominie. Aucune ferveur pieuse non plus : il serait insultant pour Alah d'imaginer qu'il puisse être à l'origine de telles horreurs.

Mais finalement, il revient avant tout aux hommes musulmans de se detacher, DANS LA REALITE, (ce que le Coran ne leur interdit pas) de ces horreurs. C'est d'ailleurs deja largement le cas.
Donc , oui aux maris de renoncer à la polygamie, a la soumission des femmes, les pousser à faire des etudes, diriger, faire de la politique, du sport, montrer leur visage, leurs cheveux si elles en ont envie, partager les tâches de couple. Un tel islam souriant serait un atout et un apaisement.

Pour celà, il faut comme c'est deja le cas dans la plupart des pays, abandonner toute idée de charia. Personne ne demande de se conformer à un modele occidental. Mais simplement quelque chose de plus respectueux, digne pour tous.
Le monde arabe a su "civiliser" le monde chretien il y a 10 siecles ! Pourquoi veut-il retomber dans l'obscurantisme ?
Rien n'interdit d'imaginer un "modele" oriental que vous tentez de montrer à l'occident !
mais certainement pas ressortir une charia d'il y a 12 siecles dont les occidentaux ont mis 4 siecles à se debarasser !

Citation :

je me demande bien comment celle qui croient au paradis musulmans peuvent rêver d'y avoir un mari fidèle alors que chaque homme disposera de dizaines de "toujours vierges"...

En plus hors mariage!
Il va y avoir pas mal de lapidation au paradis!!!

Citation :

Personne ne demande de se conformer à un modele occidental

Les droits de l'homme ayant une portée universelle ne dénature pas la culture des peuples.
Je suis d'ailleurs très attaché aux régionalismes des régions française en tant qu'identité de richesse culturel.
Pour les pays du Maghreb et Moyen-orient, le coucous et tout les bon petits plats, les danse du ventre, les habits, la musique, l'art, resterai les mêmes.

Gab aux citrons a écrit:

En plus hors mariage!
Il va y avoir pas mal de lapidation au paradis!!!

Cela distraie toujours entre deux partouzes... En plus, le priapisme, à force, ça devient douloureux: l'éternité c'est d'un long!...

sfi a écrit:

Quand on lit cette discussion sur le voile
On a vraiment envie de mettre les voiles
Le genre de sujet où la bêtise se dévoile
Tout ça pour un tissu qui cache des poils
Les empêchant de briller sous les étoiles

Signé la chèvre musulmane de Mr Seguin
Qui par pudeur suit des conseils mesquins
Pour se fait ridiculiser devant des taquins
Elle reste donc lispice diconasse manequin
pucelle damoiseau croquée par des requins

Je ne te connaissais pas ce talent... Pour ce qui est du voile tu sais à bien y regarder nous avons cette jeune femme à la beauté si douce que si elle n'était protégé pour la dissimuler, elle ferait l'objet des pires convoitises. De même que nous trouvons de véritables sorcières (qui se disent frères) pour se cacher derrière l'apparence d'un voile et bien laisse moi te dire mon secret Sfi: rien de couvert qui ne puisse être découvert. Cependant lorsque l'on soulève le voile et que l'on voit dessous le plus beau des visages, le plus doux des regards dans un monde aussi ensorcelé, le reflexe est de le remettre où il était. Par contre lorsque c'est une sorcière qui se cache dessous on ne peut s'empêcher de la déshabiller pour exposer à tous la vilaine tromperie.

En résumé, une belle personne est couverte et une vilaine aussi mais la robe ne fait pas le moine. Mefions nous des sorcières...

Körêm a écrit:

janot2012 a écrit:

Comme la lapidation ou l'eclavage ou la soumission des femmes pas franchement condamnées par la Bible. Donc s'il y a des delinquants à defendre ces pratiques au nom de la Bible, ils doivent en repondre devant la justice.

Erreur ! ces pratiques sont validées par le Dieu de la thora, donc de l'ancien testament et donc de la bible : voir chapitre EXODE

ou vois-tu une erreur dans ce que j'ai écrit ?
La Bible en effet "valide". et alors ? tu en conclus quoi ? qu'il faut encore lapider les femmes adulteres, retablir l'esclavage, assassiner les homos ? les rétablir au nom de la Torah?

Lev 20 13 « Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous les deux coupables d'une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort"

Donc TU es face à cette question qui TE regardes ! vas-tu te débiner à y repondre comme les bibliolatres ... ou TE prononcer ...
Que ce soit clair ! Je te demande pas ce que la Bible dit(nous sommes tous assez grands pour la consulter) mais ce que TU soutiens.
Si tu peux eviter une pirouette, ce serait pas mal ...

Citation :

Est-ce assez clair ?

crois-tu qu'un ton de caporal-chef va donner plus de pertinence à ton propos ?

Faudrait savoir !
Tu viens nous bassiner avec la Torah et la necessité de suivre la Bible .... et puis mis face aux horreurs .... hop, tu te debines .... Pirouette ... Courage, fuyons ...

incapable de faire un choix entre la "divinité de la Bible" et des mesures humanistes.
Si la Bible est "divine", assassiner les homos, lapider les femmes adultères il faut donc que tu ais le courage de promouvoir ces dispositions "divines" ! Au parlement ... ou tu fais un coup d'êtat !

Assumes ! au lieu de ta position fuyante, bien classique.

Citation :

Moi je suis en accord parfait avec ce que je dis être ... donc on sait quoi s'en tenir sur moi

ca c'est toi qui t'en vante, mais c'est à tes interlocuteurs d'apprecier.

Si ca te fait plaisir de considerer que je ne suis pas protestant, je m'en fous ! ca te regarde.

@ Kôrem

Que dites-vous de la tora selon l'enseignement de Jésus ?

Même question à toi, zarzou :
La Torah enonce :

Lev 20 13 « Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils se rendent tous les deux coupables d'une action monstrueuse et doivent être mis à mort. Ils sont seuls responsables de leur mort"

Faut-il donc "mettre à mort" les homosexuels, selon toi ?

Citation :

si elle n'était protégé pour la dissimuler, elle ferait l'objet des pires convoitises

Houlalala!!!
Manou serait trop belle... au point de se cacher?
Avec une telle logique, laissez au moins les normales et les môches dévoilée...
Un jour j'ai entendu "un trou c'est un trou!" et ce n’était un violeur qu'il l'avait dit. Alors, j'imagine qu'un violeur potentiel avec ou sans voile cela serait du pareil au même.

Ce n'est pas le voile qui protège de la convoitise. Mais la maitrise soi, sa morale, son éducation.

Faits divers humoristique
Deux hommes habillés d'une burqa braquent un bureau de Poste
Les employés les ont pris pour des femmes...
Ils ont mis les voiles avec l’argent. Deux hommes recouverts d'une burqa et munis d'au moins une arme de poing ont braqué La Poste d'Athis-Mons (Essonne) samedi vers 10h30, a-t-on appris de sources judiciaires.
4.500 euros de butin
Croyant être face à deux femmes, un employé a ouvert le sas de la banque. Une fois à l'intérieur, les deux hommes ont relevé le voile et ont braqué les employés et les clients, indique une source judiciaire. Comme le révèle Le Parisien, ils sont partis avec près de 4.500 euros. L'enquête a été confiée à l'antenne d'Evry de la police judiciaire de Versailles (Yvelines).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [...] -Poste.php

@ Körêm

Si la tora est anti christique pourquoi Jésus-christ se repose t'il sur son contenu pour prodiguer son enseignement ? Il ne faisait pas de la foi en Moïse l'égal de toute foi en lui selon vous ? Ou encore, si la tora est anti christique pour quoi en rappeler les fondements, cela n'a aucun sens je pense. Nécessairement, il me parait évident qu'il introduisait la tora mais pour une toute nouvelle application.

Bon, bonne nouvelle ! Korem desapprouve la Torah, ce qui n'eatit manifestement pas clair ... pas plus pour zarzou que pour moi.

Donc oublions la Torah qui preconise l'assassinat des homos et la lapidation des femmes.
Et l'esclavage ?

Esclaves, obéissez à vos maîtres terrestres avec crainte et profond respect, avec sincérité de coeur, comme à Christ. (Ephésiens 6:5)

Priere de repondre autrement que par pirouettes !

Donc zarzou qui defend l'application de la Torah, aujourd'hui, es-tu favorable à l'assassinat des homos ?

Citation :

Ephésiens 6.5 Esclaves, obéissez aux adôn selon la chair, en frémissant et en tremblant, dans la simplicité du coeur, comme au messie;

6 non pas selon un service sous un oeil, pour plaire aux hommes, mais comme des esclaves du messie, faisant le vouloir d'Elohîms d'eux-mêmes,
7 avec bonne volonté, comme asservis à l'Adôn et non aux hommes,
8 en sachant que chacun, esclave ou homme libre, quoi qu'il fasse de bien, il le déposera auprès de l'Adôn.

Et bien, dans la mesure ou le messie établit ces disciples comme des envoyés susceptibles de consacrer par l'immersion, nécessairement ils sont aussi roi que le roi pour régner dans le monde. Les esclaves ici ce sont les hommes, les seigneurs ( ceux qui ont reçus la parole, fils de dieu, les consacrés). La fratrie du messie qui fait la volonté de dieu d'eux mêmes. L'auteur de cette lettre incite donc les mortels, les fauteurs à obéir aux seigneurs (les rois) comme s'ils obéissaient au messie puisqu'ils portent son Nom :

Apocalypse 1.4 Iohanân aux sept communautés, celles d'Asie : grâce et paix à vous, de l'Étant, de l'Était et du Venant, des sept souffles qui sont en face de son trône, 5 et de Iéshoua', le messie, le témoin, l'adhérent, le premier-né des morts, le chef des rois de la terre, lui qui nous aime, nous a déliés de nos fautes dans son sang,

A mon avis, il n'y a pas d'autre seigneurs ou rois que ceux-là sur la terre.

zarzou a écrit:

@ Körêm

Si la tora est anti christique pourquoi Jésus-christ se repose t'il sur son contenu pour prodiguer son enseignement ? Il ne faisait pas de la foi en Moïse l'égal de toute foi en lui selon vous ? Ou encore, si la tora est anti christique pour quoi en rappeler les fondements, cela n'a aucun sens je pense. Nécessairement, il me parait évident qu'il introduisait la tora mais pour une toute nouvelle application.

J'ai répondu à cette question ailleurs, je remets ici ma réponse :

la Thora (qui veut dire la loi) est le fondement de la religion juive

les évangiles sont le fondement de la chrétienté.

Reste le trait d'union entre les deux qui est marqué par cette phrase de Jésus :

Citation :

Mt V 17 : Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu, non pour abolir, mais pour accomplir.

Il faut voir cette phrase comme si je disais :

- Le papillon n'abolit pas la chenille , il l'accomplit !
- Le poussin n'abolit pas l'oeuf, il l'accomplit !

Cela dit, le papillon n'est plus soumis aux mêmes loi que la chenille, et d'ailleurs Jésus n'a eu de cesse de nous expliquer quelles étaient les nouvelles lois applicables aux chrétiens qui contredisaient souvent les anciennes :

Citation :

Mt V 38-48 ; Lc VI 29 : « Vous avez appris qu’il a été dit : œil pour œil, dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente lui aussi l’autre.
........
Vous avez appris qu’il a été dit : tu aimeras ton prochain et tu haÏras ¨ton ennemi. Mais moi, je vous dis : aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haÏssent et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre père qui est dans les cieux ; ».

- La Thora présente un Jéhovah jaloux et vindicatif, Jésus-Christ nous parle d'un Dieu d'amour

- La Thora a comme valeur forte et incontournable la famille, Jésus-Christ nous dit qu'il faut si nécessaire abandonner même sa famille pour rejoindre le royaume

Etc Etc ...

Pour moi un chrétien doit se contenter de suivre les enseignements de Jésus-Christ uniquement, autrement il risque d'entretenir un schizophrénie qui va le déstabiliser. Qui a raison : la Thora ou Jésus-Christ ? Comme ils se contredisent souvent c'est compliqué !

Körêm a écrit:

Qui a raison : la Thora ou Jésus-Christ ? Comme ils se contredisent souvent c'est compliqué !

Jésus ne serait pas du tout d'accord avec vous. Et vous dites tout à fait contrairement à lui que la tora contredit Jésus mais si la tora contredisait vraiment Jésus comme vous le soulignez, il serait impossible de comprendre sa parole... Voici ce que Jésus pense de Moïse et de la tora:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 5-46 Oui, si vous adhériez (croire) à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Dans cette parole Jésus exprime que sans adhésion à la tora de Moïse, ses écrits, il est impossible de comprendre ce qu'il dit et par voie de fait impossible d'être immergé en lui. Avez-vous une explication ?

Körêm a écrit:

Donc la thora est anti-christique en se sens qu'elle contredit tout son enseignement.

J'essaie de comprendre ce qui peut vous conduire à croire que la tora est antichristique lorsque Jésus lui-même souligne toute son importance dans le fait que Moïse ait écrit de lui afin de rendre compréhensible la parole de Jésus. Parceque sans la tora de Moïse, il est impossible de comprendre la parole de Jésus...

Qu'en pensez-vous ?

L'Évangile selon Jean - Chapitre 5- 46 Oui, si vous adhériez (croire) à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit. 47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Körêm a écrit:

je ne cherche pas à te convertir, juste à te montrer ces incohérences. Si tu ne les vois pas et bien tant pis

Et bien, personnellement je ne vois pas du tout les choses comme cela, bien sûr que la tora est dure cependant je ne me permettrais pas de rejeter la parole de Jésus selon laquelle toute la compréhension de sa parole repose sur la tora puisque c'est de lui, le christ, que Moïse écrivait...

Citation :

Si tu trouves que c'est conforme à l'enseignement du Christ .. libre à toi

Cependant réfléchissons, parceque si Jésus dit la vérité en induisant l'idée que ceux qui ne croient pas en la tora de Moïse ne peuvent pas comprendre ce qu'il dit, alors nécessairement il en résulte que celui qui prétend croire en Jésus mais pas en la tora ne peut en aucun cas recevoir l'immersion ou boire de sa bouche ne serait ce que l'eau vive. Mais l'important est de bien comprendre une chose c'est que celui qui ne croit pas en sa parole ne peut en aucun cas obtenir la vie éternelle:

Jean 5.24 Amén, amén, je vous dis, qui entend ma parole et adhère à celui qui m'a envoyé a la vie en pérennité. Il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Puisqu'il faut comprendre, entendre sa parole. Sans tora, impossible. )

zarzou, dès qu'il s'agit de questions precises, plus personne ...

Ressayons ! Zarzou, ES-TU FAVORABLE A :
- lapidation des femmes adulteres
- assassinat des homos
- esclavage

Tout celà est preconisé par la Torah !

Et pour Korem :

Esclaves, obéissez à vos maîtres terrestres avec crainte et profond respect, avec sincérité de coeur, comme à Christ. (Ephésiens 6:5)

Là c'est le NT ! Tu approuves ?
Et toujours aucune reponse sur Luc 19 !

Manifestement, vous êtes en concours de pirouettes et esquives, tous les 2 !

@ Janot

Je ne crois qu'en ce que dit le christ directement de lui-même

.... et ce qu'il dit est en parfait accord avec ce qui est écrit selon les témoins qui témoignent de lui. Je ne peux désaprouver ce qui est écrit, parceque ce qui est écrit "est sa parole" et sa parole dit ce qu'elle dit comme je le dis. Si tu m'interroges sur la parole de Jésus christ: je ne te dirais QUE la parole du christ qui est en moi (que tu peux vérifier puisque est écrite la parole de Jésus-Christ .)

@ Körêm

Je pense au contraire me montrer très claire à votre égard ainsi qu'à celui de Janot, bien sûr que j'aprouve la tora puisque Jésus lui-même approuvait la tora, je vois mal comment il me serait possible d'y déroger surtout si le christ est en moi. Il ne saurait être contraire à lui-même mais fidèle à lui-même, pour encore et toujours tenir le même langage: Une parole sûre, une parole témoin, une parole avérée; Je vous répondais hier, ainsi qu'à Janot en posant les questions suivantes; vous ne l'avez pas vu ?

L'Évangile selon Jean - Chapitre 5- 46 Oui, si vous adhériez (croire) à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit. 47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

Körêm a écrit:

je ne cherche pas à te convertir, juste à te montrer ces incohérences. Si tu ne les vois pas et bien tant pis

Et bien, personnellement je ne vois pas du tout les choses comme cela, bien sûr que la tora est dure cependant je ne me permettrais pas de rejeter la parole de Jésus selon laquelle toute la compréhension de sa parole repose sur la tora puisque c'est de lui, le christ, que Moïse écrivait... Je ne crois pas du tout que vous soyez en mesure de me démontrer une quelconque incohérence dans la parole de Jésus-christ. Cependant si votre parole est contraire à celle de Jésus-christ pour désaprouver ce qu'il dit, c'est que nécessairement vous ne parlez pas de Jésus-christ mais d'un autre, que l'on ne connait pas puisque la parole des évangiles témoigne contre vous.

Körêm a écrit:

Si tu trouves que c'est conforme à l'enseignement du Christ .. libre à toi

Oui j'y suis conforme et les évangiles, la tora, les inspirés et tout les apocryphes témoignent en ma faveur pour ce qui est que ma parole soit en tout point conforme à ce qui est écrit. Cependant réfléchissons, parceque si Jésus dit la vérité en induisant l'idée que ceux qui ne croient pas en la tora de Moïse ne peuvent pas comprendre ce qu'il dit, alors nécessairement il en résulte que celui qui prétend croire en Jésus mais pas en la tora ne peut en aucun cas recevoir l'immersion ou boire de sa bouche ne serait ce que l'eau vive. Mais l'important est de bien comprendre une chose c'est que celui qui ne croit pas en sa parole ne peut en aucun cas obtenir la vie éternelle:

Jean 5.24 Amén, amén, je vous dis, qui entend ma parole et adhère à celui qui m'a envoyé a la vie en pérennité. Il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Körêm a écrit:

janot2012 a écrit:

Et pour Korem :

Esclaves, obéissez à vos maîtres terrestres avec crainte et profond respect, avec sincérité de coeur, comme à Christ. (Ephésiens 6:5)
Là c'est le NT ! Tu approuves ?
Et toujours aucune reponse sur Luc 19 !
Manifestement, vous êtes en concours de pirouettes et esquives, tous les 2 !

Ah bon , où vois-tu que je fais des pirouettes ? Je passe mon temps à te dire la même chose, mais tu es sourd comme un pot je vais te le mettre en gras et j'espère que tu vas enfin capter car cela devient fatiguant :
Je ne crois qu'en ce que dit Jésus-Christ directement lui-même
En conséquence je n'approuve pas le texte que tu mets, d'ailleurs pour l'avenir, ne m'interroge QUE sur les paroles de Jésus-Christ, sinon je ne te répondrais plus puisque tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis

Tu reponds en fuyant ... admettons donc que ta fuite soit ta reponse ....

- Aucune reponse sur l'esclavage défendu par l'apotre Paul ... donc
- "uniquement paroles de jesus" ??? toutes les epitres de Paul, Jean, Pierre et autres ... poubelle ????
- En Luc 19, c'est JC qui raconte la dite parabole !!! dans quel but ? Pour signifier quoi ??? Beaucoup y voient une exigence de soumission. ET TOI ?.

luc 19:27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Suffit pas d'ecrire en gros, en gras, tancer de "c'est clair ?" pour masquer ton embarras ! JC exige d'être "EN VERITE" ! Essaie !

Bon au moins on sait que zarzou est favorable à la lapidation des femmes adulteres, l'assassinat des homos, l'esclavage puisque la Torah commande celà, ceci au nom des ses convictions religieuses !
Ce fut laborieux ! même si tu esquives les questions directes !

C'est terrible ! autant l'un que l'autre, vous pirouettez ! Est-ce celà la Parole ?
A examiner votre reaction pour ma part, vous me confirmez que cette approche religieuse est totalement nuisible car vous conduit à être ecartelés :

Vous savez pertinement :
- Ces positions sont odieuses au regard des valeurs de notre monde d'aujourd'hui.
- Ces positions sont criminelles au regard des lois des pays et vous vaudrait emprisonnement immediat(à juste titre) si vous aviez le courage de les defendre.

Pourtant vous craignez que les rejeter vous conduise à une incoherence dans votre fondementalisme religieux.
Aussi vous vous refugiez dans une fuite hargneuse en les enonçant anonymement sur un forum.
Désolé de vous secouer ainsi ! Mais regardez-vous !
Vous voulez defendre des lois d'une extreme violence et vous n'avez pas le courage de les exposer à un parlement ou de tenter un coup d'êtat !
Croyez-vous que le Christ avait besoin de disciples comme çà ?

@ Janot

La foi sans les oeuvres ne vaut rien, c'est une foi morte. Si tu ne crois pas en dieu tel que Jésus l'indique selon la tora de Moïse : Qui croit en Moïse, croit en moi. Alors tu rejettes dieu lui-même par voie de fait puisque Jésus le justifie. Nous avions eu souviens-toi une conversation au sujet de la crainte et de la paix, de même, si Jésus met en garde ses disciples sur la crainte de celui qui peut perdre et le corps et l'être dans le feu, c'est que nécessairement Jésus a des raisons. Sinon il ne leur suggérerait pas de craindre celui qui peut les mettre à mort.

C'est un raisonnement simple que je fais là. Si je pensais que tu ne cours aucun danger, je ne te dirais pas : 28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Voici un quizz amusant!
L'enseignement et l'application à la lettre des textes biblique amènent à des absurdes contradictions.
Une solution alternative est d’accéder à une spiritualité monothéiste au-delà des textes.
Le Quizz show

Note: vous pouvez mettre la traduction en Français.

Peux-être qu'un jour nous aurions un quizz show coranique?
Il y aura surement des exemples contradictoire, y compris sur le voile...!

Zarzou, si tes oeuvres sont celles que tu defends : assassinat des homos, lapidation des femmes ...

Fort heureusement ceux qui defendent çà meritent la prison !

Mais, manifestement tu n'as pas le courage de l'enoncer là où ce serait le lieu adapté. parce que, désolé, en anonyme sur un forum ... facile et inutile !
Vas donc sur les marches du parlement (c'est eux qui edictent les lois) ou fais un coup d'êtat pour reclamer ou imposer l'application de l'assassinat des homos et la lapidation des femmes !
Du baratin sur forum est sterile !
Franchement, zarzou, ce que tu nous montre là n'est pas beau au regard des valeurs humanistes. Même, si, evidément tu es tres satisfaite de toi.
tu peux tenter toutes les menaces ... ca fait partie des minableries religieuses.

@ Janot

Les oeuvres ne sont pas la tora justement, d'où le problème que pose la tora. La tora est justice, seulement. Les oeuvres sont comparables à celle de Rahab qui accueillit les messagers et les envoya par une autre route pour les protéger... Or, que disait Jésus lorsqu'il viendrait sièger sur le trône de sa gloire que c'est avec ses messagers qu'il viendrait.

Rahab était une putain, les messagers l'ont-ils mise à mort ? Non. Mais ceux qui poursuivaient les messagers voulaient les mettre à mort. La tora ne met à mort aucun juste aussi fauteur soit-il mais les injustes alors sûrement: Le livre de Josué - Chapitre 6-17 La ville est interdite. Tout en elle est pour IHVH-Adonaï. Seule Rahab, la putain, vivra, elle, et tout ce qui est avec elle dans la maison : oui, elle a dissimulé les messagers que nous avions envoyés. .

Il n'y a que des fauteurs en ce bas monde mais il y a des fauteurs justes et il y a des criminels. C'est pour les fauteurs-criminels que se justifie la tora pas pour les fauteurs-juste. ( Les hommes ne peuvent pas pratiquer la peine de mort au risque de tuer des innocents mais nombreux sont les pays qui la pratiquent parceque la récidive est permanente sur des crimes gratuits (la légitime défense se justifie)... Un tueur, un violeur s'il est remis en liberté recommence toujours. Un Dutroux dehors et ce sera l'enfer... ))

Zarzou, il faut un minimum d'honnêteté, qu'on l'analyse au niveau humain, laïque, chretien.

La Torah enonce qu'il faut assassiner les homos, lapider les femmes adultères.
Si tu soutiens le bien fondé de suivre la Torah, il te faut assumer celà !
Doit tu trouves bien, acceptable cette loi, soit non ...

C'est pas en des circonvolutions ou pirouettes diverses ....

Citation :

Il n'y a que des fauteurs en ce bas monde mais il y a des fauteurs justes et il y a des criminels. C'est pour les fauteurs-criminels que se justifie la tora pas pour les fauteurs-juste.

c'est quoi ce baratin ?
Alors des homos qui manifestent leur amour doivent-ils être exécutés ? sont-ils "fauteurs-justes" ?

janot2012 a écrit:

Tu reponds en fuyant ... admettons donc que ta fuite soit ta reponse ....

- Aucune reponse sur l'esclavage défendu par l'apotre Paul ... donc
- "uniquement paroles de jesus" ??? toutes les epitres de Paul, Jean, Pierre et autres ... poubelle ????

Oui comme tu le dis je ne m'occupe que de la parole de Jésus ... Si cela te dérange et bien tant pis

Janot a écrit:

- En Luc 19, c'est JC qui raconte la dite parabole !!! dans quel but ? Pour signifier quoi ??? Beaucoup y voient une exigence de soumission. ET TOI ?.

luc 19:27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Suffit pas d'ecrire en gros, en gras, tancer de "c'est clair ?" pour masquer ton embarras ! JC exige d'être "EN VERITE" ! Essaie !

Je t'ai répondu à cette question là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Oui comme tu le dis je ne m'occupe que de la parole de Jésus ... Si cela te dérange et bien tant pis

stop tes pirouettes : la question n'est pas de savoir si ca me derange...!!!

C'est toi qui semble bien irrité qu'on te demande d'éclaircir ta position ...
Sachant que JC ne parle pas directement dans les épitres de Paul est-il insolent de t'interroger sur comment tu consideres les epitres ???
Ta prétendue "réponse" que tu cites n'est qu'une autre pirouette. Aucune reponse directe à la question réelle.
Bon, c'est vrai que le sujet ici est "voile islamique". Peut être est-il temps de sortir de ta diversion puisque manifestement tu vas continuer à pirouetter, t'agiter et défier pour masquer l'embarras.

janot2012 a écrit:

Alors des homos qui manifestent leur amour doivent-ils être exécutés ? sont-ils "fauteurs-justes" ?

Rahab est une prostituée qui ne fut pas mise à mort, au contraire, elle recevait la vie ainsi que tous ceux de sa maison. De même Jésus protégeait-il Marie lorsqu'ils voulurent la lapider en disant: que celui qui n'a jamais fauté lui jette la première pierre. Telle est la justice de la tora: juste. Comme le souligne Paul, il y a des putains qui se font appeler "frères" et c'est comme ça... Il ne servirait à rien de t'exposer les tenants et les aboutissants de la tora, mais il est certain que Rahab comme Marie ne furent pas mises à mort selon le jugement de dieu. Nombre de femmes sont mises à mort pour moins que ça et parfois rien du tout selon le jugement des hommes; Je préfère de loin la tora de dieu à la tora de ce monde...

La tora ne juge pas sur l'apparence, heureusement. ( Forniquer dans l'injustice est une grâve faute. )

C'est quoi cette torah qu'on applique selon ses humeurs ?
Quels sont les criteres alors pour asssassiner ou pas les homos, les femmes adulteres, selon toi ?

C'est vraiment la confusion totale, chez toi ! Où as-tu lu que Marie allait être lapidée ???

Bien confus ton histoire, zarzou ! apres nous avoir bassinné sur la necessité de croire et appliquer la torah ... voila donc qu'on l'applique à geometrie variable, selon des criteres que tu t'averes incapable d'enoncer !

Ce que tu appelles la "torah de ce monde" c'est :
- interdit d'executer sous pretexte religieux
- interdit de lapider
- protection des enfants(les pedophiles sont sanctionnés ... les religieux les toleraient, les exciseurs aussi)
- protection des femmes
- protection sociale : maladie, vieilllesse, chomage.
- respect des homosexuels, bisexuels.

Donc si tu preferes ta torah qui institue l'assasinnat des homos ou femmes adulteres(tout en etant génés), l'execution de ceux qui n'ont pas eu confiance en Moïse ...
Manifestement, tu bottes en touche, comme souvent ... Pas en faveur de ton idée, cette fuite !
Non, il y a pas photo, tu peux te la garder .. .et tenter de l'appliquer si tu trouves un pays qui accepte ces horreurs !!!

Quiconque les enoncent ... (mais les defenseurs de charia, torah ou inquisition ne sont pas tres courageux) meritent la prison selon les lois humanistes de nos jours.

@ Janot

Les Etats unis représentent un puissant pays; oeil pour oeil... Que penses-tu de la peine de mort (celui qui tue, est tué) ?

zarzou, que tu ais envie de detourner le sujet, on peut comprendre ...
Pas le moindre pb à te repondre, sauf si tu y prends à nouveau pretexte à detourner l'attention.
Je suis totalement hostile à la peine de mort, aux US ou ailleurs ! Tu vois, c'est pas compliqué de repondre précisément, directement !

La question t'es toujours posée, zarzou :
Es-tu favorable à l'application de la Torah(assassinat des homos, des femmes adulteres) ... tu esquives, papillonnes en tous sens ! Il s'agit là d'une question précise à laquelle une nouvelle pirouette de ta part ne fera que montrer la confusion et l'embarras de tes positions...

Bon, je n'ai pas trop d'illusion. Je me demande juste quelle nouvelle pirouette tu vas trouver.
Tu vois : ce qui est significatif, c'est que ton attitude fuyante, montre que ta campagne pro-Torah n'est pas assurée, plutôt sournoise. Comme je ne crois pas que tu sois mechante, mais juste colereuse et surtout dependante de doctrines foireuses(preuve en est ton embarras et l'inconsistance de ta position), ca te demontre simplement que tu es sur une très mauvaise piste. Il n'y a pas de honte à se tromper ! Je me suis trompé souvent. Et je remercie ceux qui m'ont contrarié.
On a eu le même numero avec Korem lui aussi tres en colere d'être mis face à l'incoherence de ses positions .... obligés d'en conclure qu'il fout en l'air les 3/4 du NT. Et dans le 1/4 restant il est encore face à une enorme betise !

D'où l'absuiité du fondementalisme !
Exemple musulman :
Si les musulmans maintiennent que le Coran est "lettre de Dieu", ils font d'Alha un ignorant ou un menteur. Ainsi toutes les betises en matiere dembryologie, astrophysique, hydrologie, geologie, figurant dans le Coran :

- soit elles sont attribuées à des hommes qui ont exprimé ce qu'ils connaissaient de l'epoque et là, pas de probleme : on jette car périmé.
- soit elles ont attribuées à Allah et là gros problème insultant pour Allah : Si Allah croit que l'embryon est le resultat d'une croissance du sperme, sans ovule, c'est tres inquietant pour le reste de son message.... idem, s'il croit que les montagnes sont des piquets plantés ...

Donc, si on renonce à la 2e attitude insultante(qui est pourtant celle des salafistes concordistes), la question du voile islamique ainsi que de toutes les preconisations societales du Coran ... et de la Bible doivent être remises à leur place : simplement les lois et reglements de leur epoque qui n'ont plus la moindre valeur de nos jours !

@ Janot

Comme disait Paul la tora nous la confirmons: Bien sûr que je suis favorable à son entière application mais pour détourner la conversation ( au risque de t'embêter ). Les lois ne mettent pas à mort des innocents mais des coupables, pour innocents nous trouvons des homosexuels, des prostitués, des voleurs, des tueurs, des menteurs et pour coupables nous trouvons des homosexuels, des prostitués, des voleurs, des tueurs, des menteurs...

On ne saurait faire mieux en matière d'équité que toute la tora. La plus parfaite justice qui soit: celle de dieu. ( Jésus accompli la tora, Paul confirme la tora) Mais peut-être que c'est toi qui ne comprends rien à la tora ? Le rôle du desservant dans la tora est de laver l'homme de ses fautes par le sang... Cela évoque sûrement quelque chose pour toi ?? Si donc Jésus avait le pouvoir de remettre les fautes par le sang, nécessairement, Jésus est un desservant qui enseignera à ses disciples comment être un desservant afin d'appliquer la tora.

Lévitique 4.3 si le desservant messié faute en culpabilité pour le peuple, il présente pour la faute par laquelle il a fauté un bouvillon, fils de bovin, intact, pour IHVH-Adonaï, en défauteur.

Pour revenir au sujet, j'ai déjà vu au moins trois interprétations du passage du Coran qui prescrit le voile, à chaque fois avec de sérieuses références historiques et philologiques (mon niveau ne me permet en tout cas pas d'en écarter une) :
- les femmes doivent voiler leurs visages...
- Les femmes doivent voiler leurs poitrines...
- Les femmes doivent voiler leurs sexes (un string serait donc islamiquement correct)...

Il n'y a pas plus flou et confus que le Coran, sur ce point-là aussi.

à+

zarzou a écrit:

On ne saurait faire mieux en matière d'équité que toute la tora.

Pourrais-tu donner ta compréhension de Deutéronome 25:11-12 ?
La Genèse faisant partie de la Torah, pourrais-tu donner donner ton sentiment sur la décision de Noé, choisi par Dieu parce que juste et équitable (6:9), après que son fils Cham lui ait manqué de respect ? Il punit non pas Cham mais Canaan, fils de Cham, et toute la descendance de Canaan (9:25).

à+

tchar a écrit:

Pour revenir au sujet, j'ai déjà vu au moins trois interprétations du passage du Coran qui prescrit le voile, à chaque fois avec de sérieuses références historiques et philologiques (mon niveau ne me permet en tout cas pas d'en écarter une) :
- les femmes doivent voiler leurs visages...
- Les femmes doivent voiler leurs poitrines...
- Les femmes doivent voiler leurs sexes (un string serait donc islamiquement correct)...

Il n'y a pas plus flou et confus que le Coran, sur ce point-là aussi.

à+

Exode 34.33 Moshè achève de parler avec eux et donne sur ses faces un voile. Faut-il dévoiler Moïse ??

zarzou a écrit:

@ Janot

Comme disait Paul la tora nous la confirmons: Bien sûr que je suis favorable à son entière application mais pour détourner la conversation ( au risque de t'embêter ). Les lois ne mettent pas à mort des innocents mais des coupables, pour innocents nous trouvons des homosexuels, des prostitués, des voleurs, des tueurs, des menteurs et pour coupables nous trouvons des homosexuels, des prostitués, des voleurs, des tueurs, des menteurs...

Zarzou. Désolé de te decevoir, mais tu ne m'ebetes pas du tout ! C'est toi qui te débats dans tes contradictions.
Tu t'enfonces .... ! je comprend que tu sois embarassée par l'horreur de la Torah, comme de la charia, mais comme c'est TON idée, c'est à TOI de lever les contradictions de TON idée ! Défier les autres ou pirouetter n'y repond pas !

Ainsi donc, tu choisis qu'il "faut appliquer la Torah" ... mais te lances dans une nouvelle pirouette mais encore plus farfelue ...
Quelle est donc la "culpabilité" que la Torah prête aux homos si ce n'est justement de pratiquer l'homosexualité ?
Selon la Torah, ils sont "coupables" et doivent être exécutées !

Tu vois ce qui est caracteristique dans ta position, c'est une position floue, gêné, dès qu'il s'agit de questions precises.