LES TJ et les 144 000 élus

Rappel du premier message :

Y a-t-il seulement 144 000 places dans le royaume des cieux?

Voici en entier le texte d'Apocalypse ch.7 sur lequel ils s'appuient: (lire aussi ch.14 v 1 à 5).

Et après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu'aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer,, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange montant de l'orient, ayant le sceau du Dieu vivant, et il cria à haute voix aux quatre anges, auxquels il avait été donné de nuire à la terre et à la mer, disant: Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés: cent quarante quatre mille scellés de toute tribu des Fils d'Israël: de la tribu de Juda, douze mille scellés; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'lssachar, douze mille; de la tribu de Zabulon, douze mille; de ! la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille scellés.
Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

qu'en pensez vous ?

Tu n'es pas la seule.
Un message doit être court ou alors bien aéré en petits paragraphes. Sinon, ça devient indigeste.
Une discussion virtuelle ne doit pas devenir une audition de discours ou un salon de lecture.

Aussi si vous alliez à la Messe le dimanche comme tout le monde les choses seraient beaucoup plus simples!

florence_yvonne a écrit:

Chribou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et bien, dès que tu as un moment, fais-le,

Non mais quel acharnement,serait-ce les vaches que tu n'aimes pas Flo?

J'ai seulement horreur d'être renvoyée à la lecture de sites de plusieurs pages pour avoir la réponse à une question.

Tu pousses un peu Florence, j'ai posté un article de même pas 20 lignes !

né de nouveau a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Chribou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et bien, dès que tu as un moment, fais-le,

Non mais quel acharnement,serait-ce les vaches que tu n'aimes pas Flo?

J'ai seulement horreur d'être renvoyée à la lecture de sites de plusieurs pages pour avoir la réponse à une question.

Tu pousses un peu Florence, j'ai posté un article de même pas 20 lignes !

Je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu

Ma chère Florence
Tu n'es peut être pas humble (c'est toi qui l'a dit) mais tu es honnête, ce qui est une très belle qualité.
Bonne nuit,
Pierre

Chribou a écrit:

Aussi si vous alliez à la Messe le dimanche comme tout le monde les choses seraient beaucoup plus simples!

Tu trouves que les choses sont simples pour les catholiques ???
Exemple d'ambiguité : Dans la prière "Je crois en Dieu" ils disent : "Je crois en la résurrection de la chair, en..." et pourtant ils pensent tous vivre au ciel en esprit...

J-P Mouvaux a écrit:

L'auteur de l'Apocalypse adopte une position "conciliante" : seront sauvés les juifs : les 144.000 ; 12.000 de chacune des 12 tribus ; et également la foule innombrable de ceux qui ne seront pas passés par la religion juive.

Soutenir que seuls les 144.000 seront sauvés équivaut à dire que seuls les juifs seront sauvés.

Pas vraiment, puisque les chrétiens par Jésus sont spirituellement les descendants d'une tribus, si j'ai bien compris ce que dit frdrcclnt7
[qui pourrait mettre un pseudo prononçable]
Puis les juifs n'ont jamais évoqué ce genre de compte.

frdrcclnt7 a écrit:

Il ne s'agit pas de l'Israël physique - les juifs, mais l'Israël spiriruel. En effet au chapitre 7 on cite les tribus concernées et aux versets 7 et 8 on parle des tribus de Lévi et de Joseph; ces 2 fils de Jacob n'ont pas eu de tribu à leur nom.
Il s'agit de "l'Israël de Dieu" (Galates 6:16) et ce sont effectivement eux qui vont régner avec Christ sur la grande foule et sur les ressuscités.

Dans la symbolique biblique "1000" représente "la multitude" et non une quantité précise de 1 à 1000.
Donc le compte qui est fait est le suivant; 12 000 de chaque tribus multiplié par le nombre de tribus (12) ça donne:
12,000 x 12 = 144,000

Carte des douze tribus.
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Personne a écrit:

1. Pas vraiment, puisque les chrétiens par Jésus sont spirituellement les descendants d'une tribus, si j'ai bien compris ce que dit frdrcclnt7
2.[qui pourrait mettre un pseudo prononçable]
Puis les juifs n'ont jamais évoqué ce genre de compte.

3.Dans la symbolique biblique "1000" représente "la multitude" et non une quantité précise de 1 à 1000.
Donc le compte qui est fait est le suivant; 12 000 de chaque tribus multiplié par le nombre de tribus (12) ça donne:
12,000 x 12 = 144,000

1. Les chrétiens ne sont pas spirituellement descendants d'une tribu. "L'Israël de Dieu" est "une nouvelle création". Ce sont des gens qui sont pris d'entre toutes les nations (dont des juifs), et dont le nombre est de 144.000, afin de régner avec Christ. Ces 144.000 individus ne sont qu'une petite partie des chrétiens, dont la plupart ont l'espérance de vivre éternellement sur la terre.

2. Je ne savis pas qu'un pseudo servait à être prononcé, mais si ça peut t'être utile il s'agit des consomnes de mon nom et je l'utilise par facilité pour mon adresse email et partout ailleurs sur le net. Prononcer : frédéric colinet.

3. Cette idée d'une grande multitude signifiée en apocalypse 7:4 n'est pas logique car le verset 9 parle explicitement d'une grande multitude pour désigner ceux qui se trouvent devant eux.
L'utilisation au verset 4 d'un chiffre précis marque justement bien la différence avec la grande multitude indénombrable du verset 9.
Pourquoi devrait-il y avoir un nombre indéfini de membres du gouvernement?

C'est vraiment difficile la compréhension de l'apocaplypse. Mais votre discution est intéressante à lire.

Bonne journée

Avec ce nombre de 144.000 précis et pas autrement, je trouve que Dieu est un Mathématicien mais qui joue quand même aux dés
Quand on voit le hasard et le chaos dans l'univers, oui Il joue vraiment aux dés

amoral a écrit:

Avec ce nombre de 144.000 précis et pas autrement, je trouve que Dieu est un Mathématicien mais qui joue quand même aux dés
Quand on voit le hasard et le chaos dans l'univers, oui Il joue vraiment aux dés

Surtout que l'on ne connait pas les noms de ces 144 000 élus, de plus, moi, je n'ai pas le souvenir d'avoir voté

Brahim a écrit:

Merci lhrondelle pour cette réponse.
Mais à ma connaissance (à moins que je ne me trompe), selon la croyance des TJ, seules 144 000 personnes seront sauvées. Tous les autres êtres humains seront détruits à jamais.

Faux.
Les 144.000 sont les membres du gouvernement et la grande foule sont ceux qui héritent de la vie éternelle sur la terre transformée en paradis.
Dans le texte il est dit que les 144.000 se tiennent SUR le mont Sion avec Jésus (l'Agneau), alors que la grande foule se tient DEVANT le trône, sous le regard de Christ et des 144.000.

florence_yvonne a écrit:

Surtout que l'on ne connait pas les noms de ces 144 000 élus, de plus, moi, je n'ai pas le souvenir d'avoir voté

Il n'est pas question pour Dieu de faire de ces 144.000 des objets de vénération ni de les mettre en avant d'aucune façon. Ils assument simplement une fonction spéciale.
Le Royaume de Dieu n'est pas démocratique, mais théocratique. C'est Dieu qui choisit et il sait ce qu'il fait.

frdrcclnt7 a écrit:

Brahim a écrit:

Merci lhrondelle pour cette réponse.
Mais à ma connaissance (à moins que je ne me trompe), selon la croyance des TJ, seules 144 000 personnes seront sauvées. Tous les autres êtres humains seront détruits à jamais.

Faux.
Les 144.000 sont les membres du gouvernement et la grande foule sont ceux qui héritent de la vie éternelle sur la terre transformée en paradis.
Dans le texte il est dit que les 144.000 se tiennent SUR le mont Sion avec Jésus (l'Agneau), alors que la grande foule se tient DEVANT le trône, sous le regard de Christ et des 144.000.

Cela veut dire que même mort il faudra obéir a un gouvernement ?

frdrcclnt7 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Surtout que l'on ne connait pas les noms de ces 144 000 élus, de plus, moi, je n'ai pas le souvenir d'avoir voté

Il n'est pas question pour Dieu de faire de ces 144.000 des objets de vénération ni de les mettre en avant d'aucune façon. Ils assument simplement une fonction spéciale.
Le Royaume de Dieu n'est pas démocratique, mais théocratique. C'est Dieu qui choisit et il sait ce qu'il fait.

Moi qui croyais que le royaume de Dieu était une anarchie

pour florence.

Le Royaume de Dieu aura beaucoup de réalisations. Une d'entre elles sera d'éliminer la mort et de réssusciter ceux qui sont décédés.

Pour ce qui est la théocratie, c'était en réponse à ton idée d'absence de vote.

frdrcclnt7 a écrit:

Les 144.000 sont les membres du gouvernement et la grande foule sont ceux qui héritent de la vie éternelle sur la terre transformée en paradis.
Dans le texte il est dit que les 144.000 se tiennent SUR le mont Sion avec Jésus (l'Agneau), alors que la grande foule se tient DEVANT le trône, sous le regard de Christ et des 144.000.

Bonjour frdrcclnt7,

Comment est-il possible d'être "devant le trône" depuis la terre ?

Le verset est difficile à comprendre. Alors à expliquer....

Mistral a écrit:

Comment est-il possible d'être "devant le trône" depuis la terre ?

Le verset est difficile à comprendre. Alors à expliquer....

Les humains sont un spectacle pour les créatures célestes. Ils nous regardent. Les êtres spirituels n'ont pas les limites liées au corps physique.
1 corinthiens 4:9 Mais à mon avis, Dieu nous a mis, nous les apôtres, à la dernière place, comme des condamnés à mort. Oui, nous sommes devenus comme un spectacle pour le monde entier, pour les anges et pour les hommes.

La Bible a été donnée par Dieu pour être comprise et préchée. Le livre de l'Apocalypse ne fait pas exception. A quoi bon donner un livre incompréhensible aux humains?

frdrcclnt7 a écrit:

pour florence.

Le Royaume de Dieu aura beaucoup de réalisations. Une d'entre elles sera d'éliminer la mort et de réssusciter ceux qui sont décédés.

Pour ce qui est la théocratie, c'était en réponse à ton idée d'absence de vote.

Qui pourrait penser que l'on peut ressusciter ceux qui sont vivants ?

frdrcclnt7 a écrit:

Le Royaume de Dieu aura beaucoup de réalisations. Une d'entre elles sera d'éliminer la mort et de réssusciter ceux qui sont décédés.

On risquera de se marcher sur les pieds sur la terre, alors. Cette idée vient de ce que certains ne pouvaient imaginer la vie sans corps physique. Et pourtant, Saint Paul, qui ne dit pas que des c o n n e r i e s a dit : "Vous êtes semés corps matériels et vous renaîtrez corps spirituels."

florence_yvonne a écrit:

Qui pourrait penser que l'on peut ressusciter ceux qui sont vivants ?

C'était en réponse à ta question:
"Cela veut dire que même mort il faudra obéir a un gouvernement ?"

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Le Royaume de Dieu aura beaucoup de réalisations. Une d'entre elles sera d'éliminer la mort et de réssusciter ceux qui sont décédés.

1. On risquera de se marcher sur les pieds sur la terre, alors.
2.Et pourtant, Saint Paul, qui ne dit pas que des c o n n e r i e s a dit : "Vous êtes semés corps matériels et vous renaîtrez corps spirituels."

1. On estime qu'il y a eu 20 milliards d'humains sur la terre depuis Adam. En utilisant que la moitié des terres émergées, ça fait environ 0,4 ha par personne.

2. La résurrection céleste avec un corps spirituel c'est pour les 144.000 (ils sont sur le mont Sion avec l'Agneau).
La résurrection terrestre pour les sujets du Royaume.

frdrcclnt7 a écrit:

La Bible a été donnée par Dieu pour être comprise et préchée. Le livre de l'Apocalypse ne fait pas exception. A quoi bon donner un livre incompréhensible aux humains?

C'est quand même bizarre que les TJ endossent aveuglément le choix de l'Eglise catholique d'avoir inclus l'apocalypse et tous les autres livres dans la Bible comme si l'Eglise avait été guidée par la main de Dieu pour ce faire mais que selon les TJ cette Eglise catholique aurait pris de mauvaises directions par la suite et n'aurait plus été protégée contre les dérives.

Ben voyons donc tant qu'à admettre que cette Eglise n'est pas aussi Sainte qu'elle le prétend pourquoi ne pas aller jusqu'au bout et avoir le courage et la lucidité de reconnaître que tout ce beau monde a été abusé par sa crédulité et son ignorance depuis très très très longtemps?

frdrcclnt7 a écrit:

1. On estime qu'il y a eu 20 milliards d'humains sur la terre depuis Adam. En utilisant que la moitié des terres émergées, ça fait environ 0,4 ha par personne.

2. La résurrection céleste avec un corps spirituel c'est pour les 144.000 (ils sont sur le mont Sion avec l'Agneau).
La résurrection terrestre pour les sujets du Royaume.

Bon, d'accord. Mais selon ta doctrine, comme on est ressuscité avec notre corps matériel, il faut quand même manger et respirer, boire, faire pipi, etc. Tu ne crois pas que la pollution qu'engendrerait toute cette activité humaine ferait vite disparaître cette nouvelle humanité?

Lucael a écrit:

Bon, d'accord. Mais selon ta doctrine, comme on est ressuscité avec notre corps matériel, il faut quand même manger et respirer, boire, faire pipi, etc. Tu ne crois pas que la pollution qu'engendrerait toute cette activité humaine ferait vite disparaître cette nouvelle humanité?

Tout cela est bio dégradale et fournit de l'engrais naturel.
Dans les chiffres que je t'ai avancé, on n'utilise que la 1/2 des terres émergées. Il reste donc de la place pour les déchets (recyclables).

frdrcclnt7 a écrit:

Les 144.000 sont les membres du gouvernement et la grande foule sont ceux qui héritent de la vie éternelle sur la terre transformée en paradis.
Dans le texte il est dit que les 144.000 se tiennent SUR le mont Sion avec Jésus (l'Agneau), alors que la grande foule se tient DEVANT le trône, sous le regard de Christ et des 144.000.

Les explications de la WT n'ont pas toujours été celles-ci ; à une époque il était question de quatre espérances pour les humains : deux au ciel et deux sur la terre, et la "grande multitude", ou grande foule, devait aller au ciel. Comme quoi on peut toujours supposer - et c'est bien de se soucier du retour de Christ - mais être affirmatif peut se révéler délicat dans le temps.

Mistral a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Les 144.000 sont les membres du gouvernement et la grande foule sont ceux qui héritent de la vie éternelle sur la terre transformée en paradis.
Dans le texte il est dit que les 144.000 se tiennent SUR le mont Sion avec Jésus (l'Agneau), alors que la grande foule se tient DEVANT le trône, sous le regard de Christ et des 144.000.

Les explications de la WT n'ont pas toujours été celles-ci ; à une époque il était question de quatre espérances pour les humains : deux au ciel et deux sur la terre, et la "grande multitude", ou grande foule, devait aller au ciel. Comme quoi on peut toujours supposer - et c'est bien de se soucier du retour de Christ - mais être affirmatif peut se révéler délicat dans le temps.

Oui c'est vrai çà! La WT offrait le ciel aux 144.000 et à la grande foule; et la terre aux "tirs aux flancs" et aux mécréants comme nous

amoral a écrit:

Mistral a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Les 144.000 sont les membres du gouvernement et la grande foule sont ceux qui héritent de la vie éternelle sur la terre transformée en paradis.
Dans le texte il est dit que les 144.000 se tiennent SUR le mont Sion avec Jésus (l'Agneau), alors que la grande foule se tient DEVANT le trône, sous le regard de Christ et des 144.000.

Les explications de la WT n'ont pas toujours été celles-ci ; à une époque il était question de quatre espérances pour les humains : deux au ciel et deux sur la terre, et la "grande multitude", ou grande foule, devait aller au ciel. Comme quoi on peut toujours supposer - et c'est bien de se soucier du retour de Christ - mais être affirmatif peut se révéler délicat dans le temps.

Oui c'est vrai çà! La WT offrait le ciel aux 144.000 et à la grande foule; et la terre aux "tirs aux flancs" et aux mécréants comme nous

Et alors? Ils ne se sont jamais cru infaillibles et ont toujours été prêts à se remettre en question pour affiner leur compréhension des écritures. C'est louable je trouve.

frdrcclnt7 a écrit:

Tout cela est bio dégradale et fournit de l'engrais naturel.
Dans les chiffres que je t'ai avancé, on n'utilise que la 1/2 des terres émergées. Il reste donc de la place pour les déchets (recyclables).

Le royaume de Dieu est celui des bisounours, quoi.

Eh oui ...!

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Tout cela est bio dégradale et fournit de l'engrais naturel.
Dans les chiffres que je t'ai avancé, on n'utilise que la 1/2 des terres émergées. Il reste donc de la place pour les déchets (recyclables).

Le royaume de Dieu est celui des bisounours, quoi.

Si on veut; c'est le rétablissement du paradis sur la terre.

frdrcclnt7 a écrit:

Et alors? Ils ne se sont jamais cru infaillibles et ont toujours été prêts à se remettre en question pour affiner leur compréhension des écritures. C'est louable je trouve.

Bien sûr, c'est tout à fait louable de se tenir éveillé en se qui concerne le retour de Christ.
Mais le terme "affiner" est-il réellement approprié ?

J'ai cité l'exemple des 4 espérances pour les humains : 2 célestes ( dont la grande foule ) et 2 terrestres.
Connaissais-tu cet exemple ?... Veux-tu en connaitre danvantage pour te faire une idée de "l'affinage" ?...

Lucael, tu sais je suis paysan bio et je peux te dire que dans mon milieu on en apprend tous les jours sur les merveilleuses capacités de la nature à se régénérer, à assimiler, à se protéger ! Il y a chaque année de nouvelles découvertes sur les équilibres que l'agriculture intensive avait détruit.
Mon expérience professionnelle me fait dire que ce paradis sur terre est possible car celui qui a établi de si merveilleux équilibres sait ce qu'il faut faire.
Un petit exemple simplifié d'un de ces petits équilibres qui nous échappent et dont pourtant nous apprécions les résultats :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour mon cas personnel, j'ai un verger et j'ai réussi à avoir des pommes sans vers? sans produit chimique alors qu'un arboriculteur conventionnel traite toute la saison avec des insecticides !
Quant aux capacités de la terre, souvenez-vous qu'en Europe pour chaque kg de nourriture consommée, 6 kg vont à la poubelle, pour l'Amérique du Nord c'est 9 kg !
Mais bon, si vous pensez que demain les humains vont résoudre les problèmes énormes qu'ils ont eux mêmes causés, c'est que vous avez une foi encore plus forte que la notre.
Le choix est toujours le même, faire confiance en Dieu ou croire que les hommes sont capables de se diriger eux-mêmes.......
Bonne soirée
Pierre

Chribou a écrit:

C'est quand même bizarre que les TJ endossent aveuglément le choix de l'Eglise catholique d'avoir inclus l'apocalypse et tous les autres livres dans la Bible comme si l'Eglise avait été guidée par la main de Dieu pour ce faire mais que selon les TJ cette Eglise catholique aurait pris de mauvaises directions par la suite et n'aurait plus été protégée contre les dérives.

Faux Chribou, comme les protestants nous ne suivons pas le canon des écritures catholique mais celui établit aux origines, l'église catholique reconnait beaucoup plus de livres que nous.
Le canon des écritures hébraïques étaient déjà clairement défini bien avant la naissance de Jésus, quant aux écritures grecques, de nombreux témoignages attestent de l'utilisation des lettres de Paul et des évangiles dés la fin du premier siècle.
La Didaché qui est un petit manuel écrit au début du 2ème siècle fait clairement allusion à des passages de toutes les écritures grecques y compris l'Apocalypse.
Bonne nuit,
Pierre

Mistral a écrit:

Bien sûr, c'est tout à fait louable de se tenir éveillé en se qui concerne le retour de Christ.
Mais le terme "affiner" est-il réellement approprié ?

J'ai cité l'exemple des 4 espérances pour les humains : 2 célestes ( dont la grande foule ) et 2 terrestres.
Connaissais-tu cet exemple ?... Veux-tu en connaitre danvantage pour te faire une idée de "l'affinage" ?...

Bonsoir Mistral,
Tu sais, lorsque tu sors de 1500 ans d'apostasie où le christianisme a incorporé la philosophie grecque, des cultes païens, il est facile de rester influencé par certaines doctrines profondément ancrées.
Les premiers étudiants de la Bible ont tout de suite rejeté l'immortalité de l'âme, l'enfer de feu, la trinité, Marie,le culte des images et des saints l'implication dans la politique ou la participation aux guerres et j'en oublie, mais il leur a fallu plus longtemps pour se débarrasser du symbole de la croix ou de l'espoir d'aller au ciel pour tous ceux qui exerçaient la foi dans la rançon du Christ.
Les Témoins de Jéhovah ne prophétisent pas, ils n'ont pas de vision ou de révélation, ils étudient les prophéties bibliques en demandant à Dieu son esprit saint pour les guider.
Alors tu vois Mistral, même si nous nous trompons, même si on découvrait un texte qui laisse penser que l'intervention de Dieu est dans 200 ans, cela ne m'arrêterai pas parce que je ne suis pas TJ pour une date ou pour l'espoir de ne jamais mourir, je suis TJ parce que j'aime Dieu et que je suis heureux de suivre le modèle du Christ. Je suis heureux de faire partie d'une famille internationale de frères qui est resté neutre durant toute son histoire, qui n'a participé à aucune guerre et qui ainsi montre qu'elle met vraiment en pratique les enseignements du Christ !
Et quand je vois la tête des gens que je croise, je me dis que j'ai la meilleure part dans ce monde parce que le monde ne cesse de parler de bonheur, de liberté, d'épanouissement personnel mais les gens sont-ils heureux ? J'en doute. Moi j'ai trouvé la plénitude de servir Dieu et la joie véritable, c'est pour cela que j'ai envie de partager cette foi avec mon prochain.
Bonne nuit,
Pierre

Mistral a écrit:

Connaissais-tu cet exemple ?... Veux-tu en connaitre danvantage pour te faire une idée de "l'affinage" ?...

Je connais cet exemple. En quoi infirme-t-il l'idée d'un affinage de la compréhension biblique?

Citation :

Les Témoins de Jéhovah ne prophétisent pas

Alors,pourquoi les tjs se prétendent ils prophètes?

"Il a, suscité un 'prophète' pour les avertir. Ce 'prophète' n'était pas un homme mais un groupe d'hommes et de femmes. Il s'agissait du petit groupe de disciples de Jésus-C"Il a, suscité un 'prophète' pour les avertir. Ce 'prophète' n'était pas un homme mais un groupe d'hommes et de femmes. Il s'agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ, connus en ce temps-là sous le nom d'Etudiants de la Bible. Aujourd'hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah... Evidemment autre chose est de dire que ce groupe agit en tant que 'prophète' de Dieu, autre chose est de le prouver. La seule façon d'y parvenir consiste à examiner les faits historiques. Que montrent-ils ?" [ La Tour de Carde, 15 octobre 1972, p. 625.]

né de nouveau a écrit:

Lucael, tu sais je suis paysan bio et je peux te dire que dans mon milieu on en apprend tous les jours sur les merveilleuses capacités de la nature à se régénérer, à assimiler, à se protéger ! Il y a chaque année de nouvelles découvertes sur les équilibres que l'agriculture intensive avait détruit.
Mon expérience professionnelle me fait dire que ce paradis sur terre est possible car celui qui a établi de si merveilleux équilibres sait ce qu'il faut faire.

Je l'ignorais, Pierre, et il ne fait aucun doute que tu as raison, sur ce point du moins. Un rapport de la FAO cité par Jean Ziegler dans un de ses livres montre que la terre pourrait nourrir le double de la population actuelle soit 12 milliards sans recourir aux OGM ni aux pesticides. Bravo donc pour ton travail.

Le problème c'est que nous n'imaginons pas de vivre sans notre corps physique tel que nous le possédons actuellement. Or je le répète St Paul écrit "Vous êtes semés corps matériel, vous renaîtrez corps spirituel".

Un corps spirituel n'est pas formé de matière, mais d'esprit.

Lucael a écrit:

Je l'ignorais, Pierre, et il ne fait aucun doute que tu as raison, sur ce point du moins. Un rapport de la FAO cité par Jean Ziegler dans un de ses livres montre que la terre pourrait nourrir le double de la population actuelle soit 12 milliards sans recourir aux OGM ni aux pesticides. Bravo donc pour ton travail.

Le problème c'est que nous n'imaginons pas de vivre sans notre corps physique tel que nous le possédons actuellement. Or je le répète St Paul écrit "Vous êtes semés corps matériel, vous renaîtrez corps spirituel".

Un corps spirituel n'est pas formé de matière, mais d'esprit.

Bonjour Lucaël,
Paul s'adresse à ceux qui sont engendrés de l'esprit, les cohéritiers du Christ, ceux qui vont recevoir un corps spirituel pour régner au côté du Christ. Pour les TJ seuls 144000 personnes sont concernées par cette forme de résurrection. Les autres garderont leur corps physique ou seront ressuscités avec un corps physique.
Donc il y a le royaume des cieux où seuls ceux qui sont appelés vont et sous la conduite de ce royaume, les humains accompliront le dessein originel de Dieu, remplir la terre d'humains parfaits.
Bonne journée à toi,
Pierre

lucretia a écrit:

Citation :

Les Témoins de Jéhovah ne prophétisent pas

Alors,pourquoi les tjs se prétendent ils prophètes?

"Il a, suscité un 'prophète' pour les avertir. Ce 'prophète' n'était pas un homme mais un groupe d'hommes et de femmes. Il s'agissait du petit groupe de disciples de Jésus-C"Il a, suscité un 'prophète' pour les avertir. Ce 'prophète' n'était pas un homme mais un groupe d'hommes et de femmes. Il s'agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ, connus en ce temps-là sous le nom d'Etudiants de la Bible. Aujourd'hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah... Evidemment autre chose est de dire que ce groupe agit en tant que 'prophète' de Dieu, autre chose est de le prouver. La seule façon d'y parvenir consiste à examiner les faits historiques. Que montrent-ils ?" [ La Tour de Carde, 15 octobre 1972, p. 625.]

un prophéte peu représenter DIEU s'en pour autant prophétiser quelque chose de particulier.
tu faits une citation sortie de son contexte car figure toi que je posséde cette tg

amoral a écrit:

Avec ce nombre de 144.000 précis et pas autrement, je trouve que Dieu est un Mathématicien mais qui joue quand même aux dés
Quand on voit le hasard et le chaos dans l'univers, oui Il joue vraiment aux dés

S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)
Dire que l'univers est chaos et hasard est à l'opposé de la vérité scientifique !
L'univers est régi par 4 forces fondamentales
La gravitation,
L’électromagnétisme
L’interaction forte
L’interaction faible
et il obéit à des règles mathématiques si précises que les scientifiques peuvent déterminer à quoi il ressemblait il y a des milliards d'années et ils sont capables de prévoir exactement la trajectoire d'une sonde qui mettra plusieurs années pour atteindre son objectif. Tout cela serait impossible sans le prodigieux équilibre qui existe dans l'univers !
Bonne journée à tous

né de nouveau a écrit:

Paul s'adresse à ceux qui sont engendrés de l'esprit, les cohéritiers du Christ, ceux qui vont recevoir un corps spirituel pour régner au côté du Christ. Pour les TJ seuls 144000 personnes sont concernées par cette forme de résurrection.

Ce n'est en tous cas pas ce que dit le texte. Paul ne dit pas que 144000 personnes sont semées corps matériel pour renaître corps spirituel, mais "vous". Donc tout le monde...
Bonne journée à toi aussi et merci pour ces échanges courtois

Le vous de Paul s'adressait à ceux qui étaient cohéritiers de Christ, ceux qui avaient reçu l'esprit saint, ceux qui étaient appelés à régner :
(1 Corinthiens 4:8) [...] Oui, je voudrais que vous ayez commencé à régner, pour que nous aussi nous puissions régner avec vous [...]
Ceux qui doivent régner sont décrits en Apocalypse 5:9-10) [...] Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre.  [...]
Si le vous s'adressait à tout le monde, sur quoi regneraient-ils ?
C'est pour cela que nous pensons qu'il s'agit des 144 000,
Au plaisir, j'apprécie moi aussi ces échanges.
Pierre

frdrcclnt7 a écrit:

Mistral a écrit:

Connaissais-tu cet exemple ?... Veux-tu en connaitre danvantage pour te faire une idée de "l'affinage" ?...

Je connais cet exemple. En quoi infirme-t-il l'idée d'un affinage de la compréhension biblique?

Parce qu'il ne s'agit pas du tout de ma même chose ; quatre espérances et deux espérances... Quand la grande foule ou grande multitude a une espérance céleste, puis quelques dizaines d'années plus tard une espérance terrestre, ce n'est plus un "affinage" mais un changement de doctrine.

Le livre « La révélation le grand dénouement » dit page 165 par. 16 :
« En 1917, les Etudiants de la bible publièrent « Le mystère accompli », un commentaire puissant sur les livres de la révélation et d’Ezéchièl ».

Par ailleurs, le livre « Comment raisonner » à la page 156 dit à propos des changements de doctrine chez les témoins de Jéhovah :
« Les corrections de points de vue auxquelles ils ont dû procéder sont relativement mineures en comparaison des vérités bibliques fondamentales qu’ils ont comprises et publiés »

Gardant présents à l’esprit les termes « commentaire puissant » et « corrections mineures », voici ci-dessous quelques autres exemples de la compréhension du livre de l’Apocalypse par la WT en 1917 tirés du livre le Mystère accompli, à comparer bien sûr avec les doctrines d'aujourd'hui :

- Le « serviteur fidèle et prudent » ( l’esclave fidèle et avisé ), c’est le pasteur Russell : préface.

- Recul de la fin de la chrétienté de 1914 à 1918, du fait des 3 ans et demi entre la chute de Jérusalem et celle de Massada : p.74.

- Conjectures prophétique pour 1918 ( renversement de la chrétienté ) : p. 76, 77, 146, 147, 323, 334, 339.

- Purification du temple spirituel en 1874 ( aujourd’hui c’est 1919) : p.78.

- Retour de Christ intronisé dans les cieux en 1874 : seulement « 88 preuves recueillies à la hâte » : p. 82 à 85.

- Résumé des 7 périodes chronologiques : p. 86.

- Interprétation de Nahum 2 :3,4 : « Une locomotive à vapeur » : p. 107,108.

- Les 24 anciens ( Rév. 5 :8 ; 11 :16 ; 19 :4 ) représentent « 24 prophéties » : p. 115, 204, 345

- « Les puissants » ( Rév : 8 :15) représentent les chefs des syndicats ouvriers. p. 137
« les esclaves » représentent les membres des syndicats.

- « Les quatre anges » ( Rév. 7 :1 ) , représentent les membres du petit troupeau. p. 139.

- « La grande multitude » ( Rév ; 7 :9 ) va au ciel : Il y a 4 espérances pour les humains – 2 célestes et 2 terrestres – parce que les 4 fleuves dans le jardin d’Eden représentent 4 espérances ( ? ) : p.152.

- « L’ange sur l’autel » ( Rév.8 :3 ) représente la Wacthtower, canal de Dieu, p.163.

- « Il y eu des tonnerres » ( Rév.4 :5) : ce sont les 7 volumes d’Etude des écritures. p. 165.

- « La montagne » (Rév.8 :8 ), représente l’Angleterre sous Henri 8 p. 168.

- « Voix venant de l’autel d’or » ( Rév.9 :13), représente William Miller de 1829 à 1844. p. 184 ( Dans la « Révélation le grand dénouement » il s’agit des prières des saints )

- « Un tiers des hommes » (Rév ; 9 :15 ), représente les protestants, qui représentaient à l’époque un tiers de la chrétienté : p. 185.

- « Le 7ème ange » ( Rév ; 10 :7 ) représente le pasteur Russell : p.190.

- Le temps de la fin est commencé depuis « 1799 » : p.193.

- « Les deux témoins revêtus de sacs » ( Rév ;11 :3 ) représentent l’ancien et le nouveau testament ( ! ) : p. 196.

- « La bête qui monte de l’abîme » (Rév ;11 :7 ) représente le gouvernement de la France révolutionnaire de 1793 : p. 197.

- « Les tremblements de terre » ( Rév ;11 :3) représentent la révolution française : p.201.
« Les 7000 noms d’hommes tués » représentent les 7000 titres de noblesse perdus : p. 202.

- « L’enfant mâle » ( Rév ;12 :5 ) représente le système papal : p.212.

- « La guerre dans le ciel » ( Rév ;12 :7 ) représente la Rome païenne contre la Rome papale : p. 214.

- « Le grand dragon précipité » ( Rév ; 12 :9 ) représente la Rome impériale vaincue par la papauté : p. 215
« Les anges précipités avec lui » représentent les cardinaux.

- « Réjouissez-vous, cieux » ( Rév ;12 :12 ) : les cieux représentent le ciel catholique : p.216.

- « La bête qui monte de la mer » ( Rév ;13 :1 ) représente la papauté : p. 221.
« Les 7 têtes » représentent l’Espagne, le Portugal, la France, l’Angleterre, l’Allemagne, l’Autriche et la Grèce.

- « L’ange qui volait au milieu du ciel » (Rév ;14 :6 ) représente le livre « le Divin plan des âges » de Russell : p. 255.

- « Un autre ange » (Rév14 :17 ) représente le pasteur Russell : p. 263.

- « Les 7 anges » ( Rév ; 15 :1) représentent les 7 volumes d’études des écritures de Russell : p.268.

- « L’image de la bête » (Rév ;16 :2) représente le monde protestant : p. 277.

- « Le faux prophète » ( Rév ;16 :13) représente le protestantisme : p. 296.

- La première guerre mondiale est le prélude de « La bataille du grand jour de Dieu »
( Rév ;16 :14) : p. 297.

- « Les 7 tonnerres » ( Rév ; 16 :18 ) représentent les 7 volumes d’étude des écritures : p. 300.

- « Babylone la grande est tombée » ( Rév ; 18 :2) une première fois en 1878 : p. 323.

- « En une heure » ( Rév ;18 :18) : jugement final sur Babylone en 1918 : p. 339.



C’est dommage, je n’ai pas de scan en ce moment pour mettre les images des pages…

Bref, comment peut-on parler "d'affinage" quand autant de doctrines ont été changées ?... Entre les étudiants de la bible et les TJ d'aujourd'hui ont dirait deux religions différentes....

De plus, cela soulève un autre problème concernant la WT : Si les explications de 1917 sont les bonnes, alors cette organisation s’est écartée de la vérité ; si inversement ce sont les plus récentes explications qui sont bonnes, cela veut dire que Christ en 1919 les a choisi sur des doctrines fausses…

Enfin, cela montre que le livre de la révélation n'est pas si facile que ça à comprendre ; car si l'on considère tous ces changements, comment peut-on être sûr que les enseignements de la WT sont aujourd'hui les bons ???? Quel crédit apporter à ceux qui se disent oints aujours'hui, alors que le rassemblement de ces oints est sensé être terminé depuis 1935, que le nombre devrait normalement continuer de décroitre, et qu'il augmente depuis quelques années ?... Du reste, quel crédit la WT elle-même leur accorde-t-elle ?...

Conclusion, à titre personnel, je me garderai bien d’être dogmatique sur le livre de la révélation.

Bonjour Mistral,
Le dogmatisme ?
Il est facile de dire les TJ ont affirmé ceci ou cela. Un exemple 1975, il a été écrit que nous allions entré dans le 7ème millénaire après Adam et que peut être que Dieu pourrait avoir choisi ce moment.
Il en est de même pour les étudiants de la Bible, ils ont cherché à comprendre et le frère Russel disait toujours "ce que nous comprenons c'est que....."
Le frère Russel répondait aux questions des lecteurs et ce qui frappe, c'est son humilité, il n'hésite pas à dire, "je ne sais pas", "c'est possible" "nous pensons que".
Voici un extrait d'une réponse qu'il fit en 1910 sur le fait que 1911 soit une date importante ou pas.
"Dans le troisième volume des Etudes dans les Ecritures,
une suggestion nous est donnée, mais seulement comme suggestion,
qu’une certaine dimension dans la Pyramide (non pas
dans la Parole de Dieu) pourrait indiquer l’année 1910 ou 1911 ;
cependant nous ne disons pas qu’elle signifie quelque chose
mais simplement qu’elle suscite une suggestion. N’anticipons
pas, ne disons pas que les choses se produiront, car nous ne le
s avons pas, du moins moi, je ne sais pas, et je ne crois pas que
quelqu’un d’autre le sache. Je conseille de suivre l’Apôtre lorsqu’il
dit : “Nous parlons des choses que nous connaissons”. Ne
dites rien des choses que vous ne connaissez pas. Il est tout à
fait normal que vous souhaitiez ce que vous n’avez pas au bout
d’un certain temps. 1914 est le temps où les “Temps des
Gentils” prendront fin. Que signifie cela ? Je ne sais pas, mais
je pense que c’est quand Dieu laisse aller, au sens général du
t e rme, et permet aux choses de suivre leur cours ; et nous pouvons
facilement supposer, comme le dit l’Apôtre, que le cours
de la nature sera placé sur un feu, à cause du conflit. Dans le
monde humain, je m’attendrai à un temps de grande Détresse
que la Bible détermine comme ayant son commencement aux
e nvirons d’octobre 1914, mais je pense, chers amis, qu’il est
plus important, au lieu de parler du Temps de Détresse, de parler
des bonnes choses. Les pauvres gens qui se trouveront dans
le Temps de Détresse auront alors tous les détails qu’ils voudront
à ce sujet."
Que les étudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah aient fait des erreurs d'interprétations cela n'enlève rien au fait que depuis le tout début, ils mettent Dieu à la première place, ils font de vigoureux efforts pour s'améliorer, qu'ils utilisent le nom de Dieu, proclament la bonne nouvelle, pratiquent l'amour du prochain jusqu'à sacrifier leur propre vie et appliquent scrupuleusement la morale biblique !
Connais-tu d'autres religions qui n'ont participé à aucun conflit et qui n'ont soutenu aucun régime politique comme l'a enseigné le Christ et qui prèchent comme le Christ a enseigné à ses disciples ?
Les apôtres aussi ont mal compris ce que leur enseignait Jésus, ils n'ont compris qu'il allait mourir que le jour de son exécution, ils n'ont cru à sa résurrection que lorsqu'ils l'ont vu, Pierre a fait de nombreuses erreurs, il a renié le Christ, refusait d'aller vers les non juifs, il a été repris par Paul, Paul croyait que la fin arriverait de son vivant, mais par leurs actions ils ont montré qu'ils étaient de vrais serviteurs de Dieu.
Tu parles de dogmatisme mais une Eglise dogmatique aurait refusé de prendre en compte les nouveaux oints ! Les TJ ont toujours dit qu'ils n'avaient pas à juger et devant l'augmentation de nouveaux oints, ils en ont conclu que l'appel ne s'était pas achevé mais qu'il y avait un appel d'un petit nombre à l'heure actuelle.
Je n'appelle pas ça du dogmatisme, il aurait été facile de dire que ces personnes se trompaient et qu'elles ne pouvaient pas recevoir le baptême d'esprit saint.
Alors, tu as raison, le livre de la révélation est très complexe mais cela ne change rien au message principal des TJ : chacun doit choisir s'il met sa confiance dans les hommes ou en Dieu pour diriger sa vie et régler les problèmes de l'humanité.
Pour le reste, il sera toujours temps de voir la réalisation exacte des prophéties le moment venu.
Bonne soirée,
Pierre

Citation :

un prophéte peu représenter DIEU s'en pour autant prophétiser quelque chose de particulier.

Les "harmagedon" de 1914,1925,1975,étaient bien des(fausses) prophéties,non?

Citation :

car figure toi que je posséde cette tg

Sans blagues!Un tj qui possède une"tg"

lucretia a écrit:

Citation :

un prophéte peu représenter DIEU s'en pour autant prophétiser quelque chose de particulier.

Les "harmagedon" de 1914,1925,1975,étaient bien des(fausses) prophéties,non?

Citation :

car figure toi que je posséde cette tg

Sans blagues!Un tj qui possède une"tg"

entre autre alors relis bien cette page a moins que tu l'as trouvé sur info-sectes ce qui te seras difficile.

Citation :

entre autre alors relis bien cette page a moins que tu l'as trouvé sur info-sectes ce qui te seras difficile

Pourquoi donc?

lucretia a écrit:

Citation :

un prophéte peu représenter DIEU s'en pour autant prophétiser quelque chose de particulier.

Les "harmagedon" de 1914,1925,1975,étaient bien des(fausses) prophéties,non?

Citation :

car figure toi que je posséde cette tg

Sans blagues!Un tj qui possède une"tg"

Lucretia, as-tu lu mon post précédent ?
Russel disait :
Ne dites rien des choses que vous ne connaissez pas. Il est tout à
fait normal que vous souhaitiez ce que vous n’avez pas au bout
d’un certain temps. 1914 est le temps où les “Temps des
Gentils” prendront fin. Que signifie cela ? Je ne sais pas, mais
je pense que c’est quand Dieu laisse aller, au sens général du
t e rme, et permet aux choses de suivre leur cours ; et nous pouvons
facilement supposer, comme le dit l’Apôtre, que le cours
de la nature sera placé sur un feu, à cause du conflit. Dans le
monde humain, je m’attendrai à un temps de grande Détresse
que la Bible détermine comme ayant son commencement aux
e nvirons d’octobre 1914"
Où est-il parlé d'Harmaguédon ici ?

En tout état de cause, il ne s'agit pas de prophéties mais d'études de prophéties existantes.
Nous n'avons pas reçu une révélation de l'ange Gabriel, de Marie ou de Jeanne d'Arc, nous nous sommes contentés d'étudier la parole de Dieu.
Bonne soirée,
Pierre

un chrétien qui annonce l'évangile est un prophéte car il annonce le royaume de DIEU.

né de nouveau a écrit:

Lucretia, as-tu lu mon post précédent ?
Russel disait :
Ne dites rien des choses que vous ne connaissez pas. Il est tout à
fait normal que vous souhaitiez ce que vous n’avez pas au bout
d’un certain temps. 1914 est le temps où les “Temps des
Gentils” prendront fin. Que signifie cela ? Je ne sais pas, mais
je pense que c’est quand Dieu laisse aller, au sens général du
t e rme, et permet aux choses de suivre leur cours ; et nous pouvons
facilement supposer, comme le dit l’Apôtre, que le cours
de la nature sera placé sur un feu, à cause du conflit. Dans le
monde humain, je m’attendrai à un temps de grande Détresse
que la Bible détermine comme ayant son commencement aux
e nvirons d’octobre 1914"
Où est-il parlé d'Harmaguédon ici ?

La tour de garde du 1er janvier 1914 dit dans l'article "Considérations sur la fin..des temps des nations" :
"Il nous est indiqué que la catastrophe qui bouleversera notre civilisation sera soudaine ; nous disons que cet évènement sera néamoins soudain, même s'il s'accomplit dans un intervalle de douze mois"

Il s'agit bien d'Amaguédon ; un des volumes d'Etude des écritures de Russell s'appelle également "Harmaguédon"