Quid de la résurrection de la chair ?

Rappel du premier message :

Je reprends ce que dit JP dans un autre fil, à propos de la résurrection de la chair :

Citation :

Quant à la « résurrection de la chair », expression énoncée à une époque, et dans un contexte culturel différent de l’actuel, si on veut continuer à y croire, il faut repenser cette expression dans le contexte culturel actuel.

J'avoue que cette expression, en tant que catholique, m'interpelle. Je pense que nous convergeons tous vers le Christ, pour ressusciter en Lui, en Omega, selon l'hypothèse de Teilhard. Mais que signifie dans ce cadre "la resurrection de la chair" ?

Crilange. Le bien, c'est qui laisse la conscience tranquille, comme on dit. La conscience n'intervient en fait que pour signaler le mal, le mensonge, effectivement.

belle au bois a écrit:

Il commencerait par débarrasser le message évangélique de tout le fatras théologique dont on l'a encombré.

C'est pas sûr ! car 'tout ce qui sera lié sur terre, sera lié au ciel', et tout ce qui sera délié sur terre, sera délié au ciel'. [/quote]

ça ma chérie, c'est du big flan inventé par des gens comme le prêtre Georges qui ont transformé Jésus en esclave du pape et marie en pompom girl. Jésus n'a jamais rien dit de tel, il a juste jeté hors du temple les "marchands" qui prétendaient le contrôler.

Dans le livre saint ou tu as lu cette énorme bêtise se trouve également un mode d'emploi pour les génocides avec - le comble du blasphème - l'affirmation que ces génocides sont voulus par dieu.

belle au bois a écrit:

Bref ce n'est pas Jésus contre Jésus.

Et ça c'est du Georges Bush... du prêtre Georges XXIe siècle.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais s'il revenait, il voudrait peut-être adapter son message aux hommes de notre temps

Il commencerait par débarrasser le message évangélique de tout le fatras théologique dont on l'a encombré.

Cela revient à affirmer que Dieu ne nous veut pas intelligents. Et après cela, ce sont les marxistes qui donnent des leçons d’obscurantisme aux chrétiens !

La théologie, est au service de l’Evangile et de la sainteté, et c’est tout ! La rejeter n’est vraiment pas un signe d’intelligence, et en plus, c’est super sympa pour ceux qui cherchent à comprendre ce qu’a dit « le théologien par excellence » (Thomas).

En plus, vous qui aimez bien Muhammad, vous devriez savoir que les premiers théologiens spéculatifs (rationnels), ce ne sont pas les chrétiens mais les arabo-musulmans Avicenne et Ibn Rushd (Averroès).

Wàng a écrit:

vous devriez savoir que les premiers théologiens spéculatifs (rationnels), ce ne sont pas les chrétiens mais les arabo-musulmans Avicenne et Ibn Rushd (Averroès).

Petite précision en passant, Avicenne n'était pas arabe mais perse.

Wang, je me suis laissé emporter par des mots au delà de ma pensée.

Pardon donc, pour « le théologien par excellence » (Thomas), de même que pour Avicenne et Ibn Rushd (Averroès).

Je reconnais que ce furent de grands penseurs de leur temps, des "monuments historiques", si j'ose dire, un peu comme les cathédrales. Mais aujourd'hui, nous sommes en 2008, et les concepts philosophico-théologiques d'il y a 7 siècles ne collent plus pour rendre compte de l'objet de notre foi.

Citation :

Quand on dit qu'un homme peut avoir les œuvres sans avoir la foi, cela veut dire qu'il agit par amour pour les hommes, mais qu'il n'a pas forcément l'amour de Dieu.

Non : ça veut dire que son amour pour les hommes est naturel. Comme quand Marie-Madeleine cherche Jésus et ne le reconnait pas, son amour était trop humain. Elle ne pouvait pas le toucher, sinon par la Foy.

Citation :

N'oublions pas que les religions occidentales, juives, chrétiennes, musulmanes, n'ont pas particulièrement brillé par leurs œuvres

Bof...ça, c'est la propagande athée et anticléricale qu'on nous sert à longueur de journée. La vérité, c'est que quand l'inquisition en 600 ans tuait 15000 personnes, la révolution française faisait pire en moins de 2 ans. Quand aux croisades, un jour l'histoire révisera son jugement là dessus quand on aura compris ce qu'est l'islam. Le christianisme, c'est st Vincent de Paul, les hopitaux et les écoles pour tous, la première démocratie européenne au XVème siècle, le projet européen après guerre, le respect de la personne.

Evidemment, c'est pas à la télé qu'on vous montrera les bons aspects du christianisme dans l'histoire européenne. Mais c'est pas une raison pour répéter bêtement que le christianisme est responsable de tous les maux du monde.

Citation :

, les croyants portent la responsabilité de la perte de la foi dans les cœurs de nos contemporains.

Moi, j'y vois le travail inlassable du démon depuis le XIIIème siècle. Il sait comment il faut faire pour défigurer l'image du christianisme dans l'opinion publique, petit à petit, et comment s'attaquer aux intelligences. Ces 2 aspects sont présents et inséparables depuis le XIIIème siècle, qui est l'âge d'or de l'Eglise. Les idéologies athées étaient déjà contenues en germe chez des philosophes et théologiens chrétiens venant après st Thomas, comme Duns Scott (qui est bienheureux par ailleurs) et Occam, qui a préparé Descartes.

Wang bonjour. C'est que la grâce transforme un amour trop humain
en amour pour le divin.

Tiens, une rime

Citation :

Vous parlez sans doute de ce qui se passait en Éden

Mais non ! Je ne suis pas en théologie quand je dis ça, mais en philosophie.

Citation :

Prenons l'exemple de la vérité et du mensonge : vous voulez dire que puisque le mensonge existe, il est bien ?

Mauvais exemple ! Le mensonge n'est jamais intelligible en lui même. Quand on ment, on vise toujours un bien relatif (ex : sauver sa face). C'est ce bien qui rend le mensonge intelligible : le mensonge, en tant que mal, n'est que privation de bien.

Citation :

Non, je ne vous suis pas sur ce terrain trop relativiste (à moins que je ne vous comprenne pas).

Effectivement, vous ne m'avez pas compris. Je n'encourage pas le mensonge sous prétexte qu'il serait.

Citation :

Pour moi, le bien est ce qui est juste, le mal est ce qui déforme, souille, affadie le Bien.
Et ce mal, même s'il n'existe pas en tant que substance existe en tant qu'effet.

Oui !

Citation :

Vaincre le mensonge c'est rétablir la vérité (je parle au niveau profane).
Vaincre le mal c'est rétablir le Bien.

Pourquoi la Bible dit elle que ce qu'a fait Dieu est bon, si le mal semble exister ?

Citation :

Citation:
dans nos tripes, c’est la vie passionnelle qui naît, celle des passions de l’irascible et du concupiscible.

Vous avez un jugement de valeur sur cette chair pourtant créée par le Père.

Mais non ! Ce n'est pas un jugement de valeur qui pose la vie passionnelle, c'est une analyse en philosophie du vivant. Simplement, la vie passionnelle et la vie végétative doivent être mises à leur place. Heureusement que tout le monde ne réfléchit pas avec ses tripes, sinon, on serait mal barrés.

crilange a écrit:

Wàng a écrit:

vous devriez savoir que les premiers théologiens spéculatifs (rationnels), ce ne sont pas les chrétiens mais les arabo-musulmans Avicenne et Ibn Rushd (Averroès).

Petite précision en passant, Avicenne n'était pas arabe mais perse.

Merci pour l'info ! C'est pas gentil pour les arabes, moi qui croyaient qu'ils avaient inventé la théologie scientifique... :(

J-P Mouvaux a écrit:

Wang, je me suis laissé emporter par des mots au delà de ma pensée.

Pardon donc, pour « le théologien par excellence » (Thomas), de même que pour Avicenne et Ibn Rushd (Averroès).

Je reconnais que ce furent de grands penseurs de leur temps, des "monuments historiques", si j'ose dire, un peu comme les cathédrales. Mais aujourd'hui, nous sommes en 2008, et les concepts philosophico-théologiques d'il y a 7 siècles ne collent plus pour rendre compte de l'objet de notre foi.

Pour un léniniste, c'est normal, car la dialectique marxiste doit évoluer avec les progrès de la science.

Mais Dieu, lui, n'a pas changé depuis le XIIIème siècle...

De même, une métaphysique de l'être au delà du devenir, reste tout aussi valable. Ce qui est périmé, ce sont les erreurs scientifiques et les manquements théologiques, car il y avait des trucs qui n'étaient pas encore révélés à l'époque. Mais je fais davantage confiance sur ces points à un vrai thomiste, qu'à un mec qui essaie de bricoler une nouvelle théologie.

Etre révolutionnaire, c'est une attitude politique. Ca consiste à bazarder tout ce qu'on n'a pas compris, et, une fois qu'on est au pouvoir, on devient conservateur bien sûr. Mais être révolutionnaire, ce n'est pas une attitude intellectuelle.

Belle au bois bonjour.

belle au bois a écrit:

Wang bonjour. C'est que la grâce transforme un amour trop humain
en amour pour le divin.

Tiens, une rime

Oui ! Exactement ça. Dieu crée la grâce sanctifiante, mais compte sur notre volonté. Ca parait abstrait, ça ne l'est pas du tout quand on lit la vie des saints.

Wàng a écrit:

Citation :

La résurrection de la chair, cher ami, ne parle pas de notre chair après la mort. Celle-ci se décompose et se compose de nourriture pour la terre elle-même et ses habitants sous terre. La résurrection de la chair est celle d'aujourd'hui. Notre chair est appelée à vivre de la résurrection même de Jésus. Le Christ, par sa résurrection lui donne une nouvelle naissance, à cette chair, vivifiée et purifiée.

Je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir ! Franchement, vous la trouvez joyeuse, votre chair d’aujourd’hui ressuscitée et qui va mourrir ?

Voici la parole de Marie qui est beaucoup plus simple et réaliste.

Citation :

"Nous allons au ciel en pleine conscience : celle que nous avons maintenant. Au moment de la mort, nous sommes conscients de la séparation du corps et de l'âme. Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois, et que nous passons dans différents corps. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. Quiconque a fait beaucoup de mal durant sa vie peut aller droit au ciel s'il se confesse, regrette ce qu'il a fait, et communie à la fin de sa vie".

Vous ne devez pas nier l’espérance théologale en ramenant tout à la métaphore : ça, c’est bon pour le communisme, qui veut construire un paradis sur terre…

Si quelqu'un sait à quel endroit je peux retrouver ces Paroles de Marie que Wàng cite j'aimerais bien voir dans quel contexte Elle aurait dit cela,merci!

Moi, je pense que mon corps ressuscitera et que je retrouverai la-haut ceux que j'ai aimé.
Dieu est tout puissant! Il peut bien me redonner mon corps comme il était sur terre. Si non, comment on va se reconnaitre?

Bonjour Labenoite Je crois aussi que Dieu a tous les pouvoirs pour me redonner un corps adapté à ma nouvelle existence soit par le biais de la réincarnation qui me semble plus plausible ou soit par la résurrection ou par quelqu'autre moyen décidé par Dieu!


Pour revenir aux Paroles de Marie citées par Wàng ce n'est pas dans la Bible que l'on pouvait les retrouver mais à travers les messages prétendûment dictés par la Vierge de Medjugorje en 1982!...

"Lundi 10 octobre 2005
LA VIERGE NOUS PARLE DE LA MORT
Voici deux messages extrêmement intéressants que nous a donnés la Vierge de Medjugorje au sujet de la mort.
Le premier date du courant de l'année 86 :
"Si vous vous abandonnez à moi, vous ne vous apercevrez pas du passage de cette vie à l'autre. Vous commencerez à vivre la vie du Ciel sur la Terre".
-
Le second date du 24 juillet 1982 :
"Nous allons au ciel en pleine conscience : celle que nous avons maintenant. Au moment de la mort, nous sommes conscients de la séparation du corps et de l'âme. Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois, et que nous passons dans différents corps. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. Quiconque a fait beaucoup de mal durant sa vie peut aller droit au ciel s'il se confesse, regrette ce qu'il a fait, et communie à la fin de sa vie".
(notons au passage que le Catéchisme de l'Eglise Catholique dit exactement la même chose aux paragraphes 988 et suivants)."

Naturellement! Les Franciscains rebelles qui préparent les messages des pseudo-voyants connaissent leur catéchisme.
Medjurgorje est une vaste supercherie.
Il faudrait que tu lises l'ouvrage de Bouflet. S'il n'a pas pu éviter le ton du pamphlet il a eu du moins le mérite de relever les contradictions au sein même des messages attribuées à 'la Vierge' .

Moi, je crois que mon corps va se refaire la-haut, tout entier. Je voudrais savoir comment il sera, et quel âge j'aurai. Je suis vieille, bossue et toute ridée. Mon mari était vraiment pas beau quand il est parti.

Notre corps matériel est adapté au monde matériel. Pour le monde spirituel, il fuat un corps spirituel.

"ce qui est semé est un corps humain, ce qui ressuscite est un corps spirituel..."

C'est pas moi qui le dis, c'est Saint Paul, dont c'est sûrement vrai...

A moins que ce corps que l'on dit matériel ne soit déjà qu'une représention de l'esprit et que nos sens qui nous permettent de le voir,le toucher et le ressentir sont eux aussi formés à partir de notre esprit qui a peut-être ramé bien longtemps avant de pouvoir les acquérir si bien que lorsqu'il en est privé ce n'est pas Saint-Paul mais Jésus qu'il supplie pour en retrouver l'usage

J'ai appris que durant les croisades en palestine plutôt que de rapatrier le corps il était possible d'embaumer le coeur en vue de son enterrement sur le sol natal.
Est ce que cette pratique est inspirée du rite funéraire de l'Egypte antique?
Qu'en pensez vous en tant que chrétien?
Le corps une vue de l'esprit? (chribou), l'esprit une vue du corps (transfiguration)? Miroir donne moi le reflet de la vérité

Ni l'un ni l'autre. Le corps est un scaphandre adapté à notre vie ici. Il ne viendrait à l'idée de personne de se balader en scaphandre lors d'une réception où les autres sont en smoking.

Je voudrais qu'on m'explique mieux. Avant, l'église interdisait qu'on se basse bruler. On attendait au cimetière le jugement dernier. Maintenant, on part en fumée. Pourquoi l'église a
changé? Elle s'est trompé? Si elle se trompe, elle peut bien se tromper ailleur.

Ca prouve bien qu'au moment de l'élaboration du dogme de la résurrection de la chair (du point de foi, si tu préfères, Lhirondelle), pour l'Eglise, au jour du jugement dernier, Dieu aurait récupéré les charognes pour leur rendre leurs organes et leur forme humaine, ce qui est assez gore. D'ailleurs, c'est ce que les bons pères m'enseignaient à l'époque du catéchisme. L'incinération aurait donc contrarié le plan divin en empêchant Dieu de farfouiller dans les tombes. Les choses ont évolué, l'Eglise ne voit plus les choses de la même manière, et elle accepte donc très logiquement l'incinération.

Personnellement je considère que l'incinération n'est pas une pratique respectable ni respectueuse!Premièrement elle n'est pas écologique car elle émettrait des gaz nocifs pour l'environnement et ensuite elle n'exprime aucune reconnaissance du ventre envers cette Terre qui a nourri le défunt sa vie durant et prive d'humbles petites bestioles d'une récompense qu'elles auraient élégamment fort bien mérité en tant qu'ouvrières agricoles vertement dévouées!Pour pas cher un corps devrait être simplement enseveli dans son plus simple appareil sans nul besoin de caisson et encore moins de cerceuil aux vernis indigestes et engloutisseur d'héritage...

Pour l'évacuation c'est la même chose nous jouissons toute notre vie à manger et de plus l'évacuation est rarement un martyre mais même là l'homme "civilisé" est tellement peu reconnaissant qu'il s'est inventé un moyen de ne rendre à la Terre qui le nourrit le résidu en question que sous la forme la plus toxique qui soit en prenant soin d'envoyer le "tout" dans le même trou et dans l'eau en plus,elle que l'on souhaiterait plus limpide!

Bien d'accord avec toi. Quand on est mort, le corps qu'il soit brûlé ou enterré n'a aucune importance, alors autant être écolo.

Lucael a écrit:

Bien d'accord avec toi. Quand on est mort, le corps qu'il soit brûlé ou enterré n'a aucune importance, alors autant être écolo.

Pour ma part, je préfère qu'il soit brûlé puis ce n'est pas dans ce corps que nous serons ressuscités alors que penser de ceux qui ont péris dans un incendie, et de ceux dont il y a tellement d'années que il ne reste plus que de la cendre.

Je ne dis pas : le brûler après avoir prélevé un organe si cela peut aider un malade, je trouve plus propre d'incinérer et de remplacer des cimetières par des jardins publics et des espaces verts

Parfaitement d'accord avec toi Elise sur le fait qu'il soit préférable de libérer l'espace consacré aux cimetières mais ensevelissement et espace vert ne sont pas deux réalités qui sont nécessairement inconciliables du moment que l'on renonce à ces affreuses pierres tombales,de plus discrètes coordonnées informant sur l'emplacement du défunt seraient suffisantes pour permettre aux proches le recueillement souhaité du moins durant un laps de temps raisonnable.

Pour le reste (ou pour les restes ) je n'ai pas très bien compris,es-tu pour ou contre le prélèvement d'organes?

Chribou a écrit:

Parfaitement d'accord avec toi Elise sur le fait qu'il soit préférable de libérer l'espace consacré aux cimetières mais ensevelissement et espace vert ne sont pas deux réalités qui sont nécessairement inconciliables du moment que l'on renonce à ces affreuses pierres tombales,de plus discrètes coordonnées informant sur l'emplacement du défunt seraient suffisantes pour permettre aux proches le recueillement souhaité du moins durant un laps de temps raisonnable.

Pour le reste (ou pour les restes ) je n'ai pas très bien compris,es-tu pour ou contre le prélèvement d'organes?

C'est vrai Chribou ces pierres tombales deviennent affreuses finalement et c'est morbide ! dans certains cimetières elles sont fissurées, un jour j'ai même aperçu un cercueil !

Alors ensevelissement et espaces verts peuvent se concilier si on renonce à se faire ensevelir dans un caveau.

Je suis pour le prélèvement d'organes dans mon cas ou pour les personnes qui le souhaitent , certaines personnes n'aimeront pas et c'est leur choix que je respecte tout-à-fait pour moi si on doit prélever un organe jusqu'à présent je suis d'accord ensuite on peut brûler mon corps cela ne me dérange pas.

Permettre le prélèvement d'organe sur son corps me semble fort louable mais outre la pierre ce qui toujours achoppe dans mon esprit d'écolo intégriste c'est de mettre fin de façon aussi brutale à la chaîne alimentaire d'autant plus que les composantes de notre corps ne meurent pas aussitôt que notre esprit le quitte mais des millions de micro-organismes lui survivraient et s'y reproduiraient si seulement nous évitions de le brûler volontairement.Tiens justement ça me revient maintenant j'ai déjà reçu un message de mystérieuse façon en laissant tomber un journal en me disant "je vais me faire un bon feu" et ce journal s'est ouvert comme par lui-même à une page où mon regard fut directement attiré par un titre écrit en grosses lettres en rouge et qui disait:Cessez-le-feu !Ce message m'avait fait réfléchir à bien des choses mais pas à l'incinération.

Chribou a écrit:

Permettre le prélèvement d'organe sur son corps me semble fort louable mais outre la pierre ce qui toujours achoppe dans mon esprit d'écolo intégriste c'est de mettre fin de façon aussi brutale à la chaîne alimentaire d'autant plus que les composantes de notre corps ne meurent pas aussitôt que notre esprit le quitte mais des millions de micro-organismes lui survivraient et s'y reproduiraient si seulement nous évitions de le brûler volontairement.Tiens justement ça me revient maintenant j'ai déjà reçu un message de mystérieuse façon en laissant tomber un journal en me disant "je vais me faire un bon feu" et ce journal s'est ouvert comme par lui-même à une page où mon regard fut directement attiré par un titre écrit en grosses lettres en rouge et qui disait:Cessez-le-feu !Ce message m'avait fait réfléchir à bien des choses mais pas à l'incinération.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par interrompre la chaîne alimentaire ?

pourquoi les millions de micro-organismes doivent ils se reproduire ?

A quoi peut bien servir un corps mort, il commence sa décomposition dans les heures qui suivent le décès !

A notre mort s'il n'est pas brûlé notre corps est à son tour dévoré par une pléthore d'êtres vivants et se voit ainsi recyclé et dégradé de façon beaucoup plus noble que s'il est carbonisé directement ,ce qui me semble contre-nature.Dommage que Denis ne soit pas là (en tant que biologiste si je ne me trompe pas) il pourrait élaborer un peu plus sur le sujet...

Chribou a écrit:

A notre mort s'il n'est pas brûlé notre corps est à son tour dévoré par une pléthore d'êtres vivants et se voit ainsi recyclé et dégradé de façon beaucoup plus noble que s'il est carbonisé directement ,ce qui me semble contre-nature.Dommage que Denis ne soit pas là (en tant que biologiste si je ne me trompe pas) il pourrait élaborer un peu plus sur le sujet...

Dans un sens ce que tu dis est vrai ! mais cela sert il à quelque chose ?

En effet, j'aimerais avoir quelques explications supplémentaires.

lhirondelle a écrit:

Naturellement! Les Franciscains rebelles qui préparent les messages des pseudo-voyants connaissent leur catéchisme.
Medjurgorje est une vaste supercherie.
Il faudrait que tu lises l'ouvrage de Bouflet. S'il n'a pas pu éviter le ton du pamphlet il a eu du moins le mérite de relever les contradictions au sein même des messages attribuées à 'la Vierge' .

Je sais très bien ce que dit Boufflet : une instruction à charge, un remuage de m..., et figurez vous qu'il y a aussi des gens qui répondent à ses objections. Tout cela n'a pas grand intérêt. La position provisoire de l'Eglise est non constate de supernaturalitate , c'est à dire qu'il n'y a aucune hérésie sérieuse qui permet de rejeter Medjugorje. On verra dans quelques années si ce que disent les voyants se réalise. J'ai pas mis ce message parce que c'est Medjugorje, mais parce qu'il illustrait ma pensée.

Quand aux soi disant contradictions relevées, elles sont inévitables dans tout développement dialectique, qui plus est dénués de toute bienveillance. On peut lire la Bible avec le même regard imbécile et dire que Dieu est un barbare ou que Jésus Christ est un mouton (je suis l'agneau de Dieu). Boufflet est peut-être quelqu'un qui manque d'esprit analogique, Marie est sans doute plus intelligente que lui (on peut avoir plusieurs regards humains sur une même réalité).

Merci Wang pour ce message

L'Eglise a réuni une Commission concernant les visites de Marie à Medjugorje et si cela ne l'intéressait pas l'Eglise ne prendrait pas la peine de se réunir pour étudier la question.

Jusqu'à présent rien n'est contraire à la Foi dans les messages de Medjugorje... de toute façon toutes les apparitions ont toujours fait couler beaucoup d'encre...

Déjà au temps de Bernadette...

Pour ma part, j'attends la décision et le discernement de l'Eglise.

Lucael a écrit:

Notre corps matériel est adapté au monde matériel. Pour le monde spirituel, il fuat un corps spirituel.

"ce qui est semé est un corps humain, ce qui ressuscite est un corps spirituel..."

C'est pas moi qui le dis, c'est Saint Paul, dont c'est sûrement vrai...

Voici un exemple d'interprétation univoque de la Bible : rejeter la matérialité du corps, à partir d'un verset exprimant une analogie. Non, le corps est par définition matériel : d'ailleurs, le corps des élus est le même que celui des damnés. Simplement, le corps des élus est spirituel, au sens où il est totalement lumineux et ne constitue plus un masque pour l'âme (en voyant le corps de façon sensible, on voit l'âme au sens où l'intellect agent abstrait du corps tout ce qui en est intelligible), de même, la faiblesse du fomes pecatti disparait et le corps obéit totalement à l'âme (ce qui est rarement le cas ici-bas).

Elise a écrit:

Merci Wang pour ce message

L'Eglise a réuni une Commission concernant les visites de Marie à Medjugorje et si cela ne l'intéressait pas l'Eglise ne prendrait pas la peine de se réunir pour étudier la question.

Jusqu'à présent rien n'est contraire à la Foi dans les messages de Medjugorje... de toute façon toutes les apparitions ont toujours fait couler beaucoup d'encre...

Déjà au temps de Bernadette...

Pour ma part, j'attends la décision et le discernement de l'Eglise.

Bonjour Elise.

Moi aussi j'attends la décision de l'Eglise, ce qui ne m'empêche pas de me poser des questions (sur la longueur de ces apparitions surtout). Je n'aurais pas cité un message sur lequel je suis en désaccord. Disons que pour Medjugorje, l'Eglise ne se prononcera pas tant que les apparitions dureront, et il faut aussi que des miracles qui ne peuvent venir des anges, soient reconnus (par exemple le signe promis). Et de toute façon, la position de Boufflet n'est pas non plus exempte de contradictions.

Lucael a écrit:

Ni l'un ni l'autre. Le corps est un scaphandre adapté à notre vie ici. Il ne viendrait à l'idée de personne de se balader en scaphandre lors d'une réception où les autres sont en smoking.

C'est une interprétation néo-platonicienne. L'Eglise, elle, a un plus grand respect du corps, parce qu'il est appelé à ressusciter. Le corps est partie substancielle de notre être, st Thomas a même dit que l'individu ne venait pas de l'âme de façon directe, mais via le corps ! (dans le thomisme, l'individu, c'est le premier rayonnement de la substance dans l'ordre de la quantité, autrement dit l'individuation c'est la matère signée par la quantité).

Lucael a écrit:

Ca prouve bien qu'au moment de l'élaboration du dogme de la résurrection de la chair (du point de foi, si tu préfères, Lhirondelle), pour l'Eglise, au jour du jugement dernier, Dieu aurait récupéré les charognes pour leur rendre leurs organes et leur forme humaine, ce qui est assez gore. D'ailleurs, c'est ce que les bons pères m'enseignaient à l'époque du catéchisme. L'incinération aurait donc contrarié le plan divin en empêchant Dieu de farfouiller dans les tombes. Les choses ont évolué, l'Eglise ne voit plus les choses de la même manière, et elle accepte donc très logiquement l'incinération.

Effectivement, les bons pères n'étaient sans doute pas de grands théologiens. Mais si l'Eglise a par le passé imposé un interdit pastoral sur la crémation, ce n'est certainement pas parce que ça viendrait entraver la toute puissance de Dieu ! D'ailleurs Jeanne d'Arc a été brûlée et elle a quand même été canonisée.

Simplement, l'Eglise voyait un plus grand respect pour le corps dans l'inhumation (mais c'est affaire de goût).

labenoite a écrit:

Je voudrais qu'on m'explique mieux. Avant, l'église interdisait qu'on se basse bruler. On attendait au cimetière le jugement dernier. Maintenant, on part en fumée. Pourquoi l'église a
changé? Elle s'est trompé? Si elle se trompe, elle peut bien se tromper ailleur.

Vous devez apprendre à faire la différence entre un dogme (une définition de foi, universelle), et une mesure disciplinaire liée à une époque particulière, faite pour guider les fidèles dans des circonstances données.

Dans ce sens, pour la crémation, on ne peut pas dire que l'Eglise s'est trompée (parce que c'était sans doute la meilleure pastorale pour cette époque), ni qu'elle ne s'est pas trompée. La crémation n'est pas un dogme, pas plus que l'inhumation. Par contre, dire que la charité est nécessaire pour entrer dans le ciel, c'est une définition de foi, définitivement en vigueur !

Sinon, autant dire que l'interdiction de manger du boudin dans les actes est un dogme universel...ou de ne pas aller aux toilettes pieds-nus par crainte des démons (superstition populaire musulmane).

Wàng a écrit:

Elise a écrit:

Merci Wang pour ce message

L'Eglise a réuni une Commission concernant les visites de Marie à Medjugorje et si cela ne l'intéressait pas l'Eglise ne prendrait pas la peine de se réunir pour étudier la question.

Jusqu'à présent rien n'est contraire à la Foi dans les messages de Medjugorje... de toute façon toutes les apparitions ont toujours fait couler beaucoup d'encre...

Déjà au temps de Bernadette...

Pour ma part, j'attends la décision et le discernement de l'Eglise.

Bonjour Elise.

Moi aussi j'attends la décision de l'Eglise, ce qui ne m'empêche pas de me poser des questions (sur la longueur de ces apparitions surtout). Je n'aurais pas cité un message sur lequel je suis en désaccord. Disons que pour Medjugorje, l'Eglise ne se prononcera pas tant que les apparitions dureront, et il faut aussi que des miracles qui ne peuvent venir des anges, soient reconnus (par exemple le signe promis). Et de toute façon, la position de Boufflet n'est pas non plus exempte de contradictions.

Bonjour Wang

Je me pose bien sûr également un tas de questions. Et surtout sur la longueur !

Je pense que dans l'histoire des apparitions c'est déjà arrivé que l'Eglise se prononce avant la fin des apparitions sauf bien sûr erreur de ma part.

Chaque écrivain a une position différente, puisque après tout ce sont des individus différents.

Mieux vaut attendre le signe.... ou la position de l'Eglise je pense.

Citation :

Je pense que dans l'histoire des apparitions c'est déjà arrivé que l'Eglise se prononce avant la fin des apparitions sauf bien sûr erreur de ma part.

Du moins je n'en ai pas connaissance, qu'il s'agisse de Lourdes ou de Fatima. Dans le dernier cas, il y a eu environ 7 apparitions sur 6 mois et un miracle visible par tout à la fin, et l'Eglise ne s'est prononcée que 13 ans après (avant la réalisation des secrets toutefois, mais ceux-ci ont été divulgués plus tard)

Citation :

Wang a écrit:

(dans le thomisme, l'individu, c'est le premier rayonnement de la substance dans l'ordre de la quantité, autrement dit l'individuation c'est la matère signée par la quantité).

Je ne comprends pas... qu'est ce que ça veut dire?

Chais pas, on dirait une formule de somnifère.

jean a écrit:

Citation :

Wang a écrit:

(dans le thomisme, l'individu, c'est le premier rayonnement de la substance dans l'ordre de la quantité, autrement dit l'individuation c'est la matère signée par la quantité).

Je ne comprends pas... qu'est ce que ça veut dire?

Ben, ça fait partie de ce qu'on appelle les 24 thèses de philosophie thomiste. ;-)

Citation :

10 Bien que l'extension en parties intégrantes résulte de la nature des corps, ce n'est pourtant point la même chose pour un corps d'être une substance et d'être étendu. La substance, en effet, par elle-même, est indivisible, non à la façon d'un point, mais à la manière de ce qui se trouve en dehors de l'ordre de la dimension. Mais la quantité, qui donne son extension à la substance, en diffère réellement et c'est un véritable accident.

11 La matière désignée par la quantité est le principe de l'individuation, c'est-à-dire de la distinction numérique, impossible chez les esprits purs, d'individus au sein d'une même nature spécifique.

12 Cette même quantité fait que le corps se trouve d'une façon circonscriptive dans un lieu et qu'il ne peut, de quelque puissance que ce soit, se trouver de cette façon que dans un seul lieu.

Thomas parle de l'individu, dans le commentaire du De Trinitate de Boèce.

Effectivement, je confirme que c'est compliqué, même quand on a suivi un bon cours de métaphysique. En métaphysique, on découvre en premier lieu la substance qui est principe d'être selon la forme, et source de toutes les déterminations. Elle s'induit à partir des autres prédicaments (quantité, qualité, relatif, lieu, temps, agir, patir, situs, habitus, substance première et substance seconde). On découvre ensuite la substance comme cause de ces déterminations, et c'est exprimer par là qu'elle subsiste dans l'être comme principe. En revenant à l'expérience (passage du qu'est-ce que l'être au comment), la substance, en philosophie du vivant, c'est l'âme subsistante.

Maintenant, les philosophes se sont demandés qu'est ce qui fait que tel homme est distinct de tel autre (qu'est ce qui fait que cette substance est MA substance) ? Il y a manifestement ici à exprimer le lien qui existe entre la substance, et la cause matérielle (l'union substancielle entre le corps et l'âme). Mais ce n'est pas un principe à proprement parler comme pour la substance, mieux vaut parler de ratio individuationis. Certains philosophes (Duns Scott) ont dit que c'était la forme (ici, la substance), poussée jusqu'au bout, autrement dit, que les homme se divisent de leurs semblables directement par leur âme (et en fait, c'est bien le cas pour les substances séparées, ou anges). D'autres, inversement, on dit que c'était la somme des accidents qui faisait l'individu : mais mon individuation n'est pas quelque chose d'accidentel à mon être (à par les cheveux des hippies bien sûr) ! Donc ça ne peut être (par exemple) la quantité achevée (110 kg, ou la taille des cheveux)...mais la quantité en tant qu'elle est liée à la matière.

Maintenant, mieux vaut laisser parler Thomas d'Aquin lui même.

Citation :

Il faut considérer la diversité entre des individus de même espèce suivant ce que dit Aristote livre VII de la Métaphysique que de même que les parties du genre et de l’espèce sont la matière et la forme, de même aussi les individus sont telle matière et telle forme. C’est pourquoi de même que la diversité de la matière ou de la forme produit d’une manière absolue la diversité dans le genre ou l’espèce, de même aussi telle matière ou telle forme pro duit la diversité numérique. Or nulle forme comme forme n’est telle d’elle-même.

Or je dis que la forme comme telle, à cause de l’âme rationnelle qui d'une certaine manière est par elle même ce quelque chose, mais non en tant que forme. Or l’intellect est apte à attribuer à plusieurs choses, toute forme susceptible d’être reçue dans quelque chose comme dans la matière ou dans un sujet, ce qui est contre la nature de ce qui est telle chose. C’est pourquoi la forme devient cette forme du fait qu'elle est reçue dans la matière. Mais comme la matière considérée en elle-même est indistincte, elle ne peut individuer la forme reçue, en elle, si ce n’est en tant qu'elle est susceptible de distinction. En effet, une forme n’est individualisée par le fait qu'elle est reçue dans la matière, si ce n'est en tant qu’elle est reçue dans cette matière, distincte et déterminée ad hic et nunc. Or la matière n’est divisible que par la quantité. C’est pourquoi le Philosophe dit dans le l livre de l’Ethique, qu’en faisant disparaître la quantité, la substance demeure indivisible. C’est pourquoi la matière devient cette matière et désignée signata selon qu'elle est sujet des dimensions. Or, ces dimensions peuvent être considérées de deux manières:

1° Suivant leur ldétermination, et je dis qu’elles sont limitées suivant les bornes de la mesure et la figure, et comme les choses parfaites, elles sont placées dans le genre de la quantité. De cette manière elles ne peuvent être un principe d’individuation, parce que cette limitation de dimensions variant fréquemment dans l’individu, il s’en suivrait que l’individu ne resterait pas toujours numériquement le même.

2° Elles peuvent être considérées sans cette détermination dans la nature seule de la dimension, quoiqu’elles ne puissent jamais être sans une détermination quelconque, comme la nature de la couleur ne peut être sans la détermination de blanc ou de noir; et elles sont ainsi placées dans le genre de la quantité comme une chose imparfaite. C’est de ces dimensions indéterminées que résulte telle matière caractérisée. Et ainsi elle individualise la forme: c’est ainsi qu’est produite par la matière la diversité numérique dans la même espèce. Il résulte de là que la matière considérée en elle-même n’est pas un principe de diversité suivant l’espèce, ni suivant le nombre, mais comme elle est un principe de diversité suivant le genre, en tant que soumise à une forme commune; de même aussi elle est un principe de diversité numérique, en tant qu'elle est soumise à des dimensions indéterminées. Par conséquent ces dimensions étant du genre des accidents, la diversité suivant le nombre se ramène quelquefois à la diversité de la matière, quelquefois à la diversité des accidents, et cela à raison des dimensions ci-dessus. Les autres accidents ne sont pas un principe d’individuation, mais ils sont le principe de cognition de la distinction des individus. Et c’est par ce mode que l’individuation est aussi attribuée aux autres accidents.

Chribou a écrit:

A notre mort s'il n'est pas brûlé notre corps est à son tour dévoré par une pléthore d'êtres vivants et se voit ainsi recyclé et dégradé de façon beaucoup plus noble que s'il est carbonisé directement ,ce qui me semble contre-nature.Dommage que Denis ne soit pas là (en tant que biologiste si je ne me trompe pas) il pourrait élaborer un peu plus sur le sujet...

Salut Chribou,

Voilà, je suis de retour de vacances... Notre corps, même vivant héberge une multitude d'organismes microscopiques uni- ou pluricellulaires. La plupart sont utiles voire indispensables à de nombreuses fonctions comme la digestion et la défense contre les pathogènes.

L'action des microorganismes décomposeurs sur notre corps après notre mort dégage aussi du CO2 (dioxyde de carbone) au bout du compte. Cela se fait seulement sur un temps un peu plus long que la crémation. Je ne dirais pas qu'une méthode est plus "noble" que l'autre. La crémation, si les cendres sont dispersées remet plus rapidement les différents éléments en circulation dans l'écosystème alors que les corps pourissent longgtemps en vase clos dans les housses plastiques réglementaires des cercueils.

Moi je n'y comprend rien dans vos salamalecs. Mr le curé m'a dit qu'on se reverrait la-haut
comme on était sur terre. Si mon mari est autrement, je ne peux pas le reconnaitre, et puis il ne m'intéresserait plus. Pour les apparitions de Medzugorgé, on m'a dit que c'était des moines franciscains qui tiraient les ficelles et que pendant la guerre de 1940 il y avait des camps de concentration qui étaient tenus par des franciscains, des camps ou les prisonniers étaient torturés. Est-ce-que c'est vrai? Alors, ils sont bien capables de tromper encore les gens!

labenoite a écrit:

Moi je n'y comprend rien dans vos salamalecs. Mr le curé m'a dit qu'on se reverrait la-haut
comme on était sur terre. Si mon mari est autrement, je ne peux pas le reconnaitre, et puis il ne m'intéresserait plus. Pour les apparitions de Medzugorgé, on m'a dit que c'était des moines franciscains qui tiraient les ficelles et que pendant la guerre de 1940 il y avait des camps de concentration qui étaient tenus par des franciscains, des camps ou les prisonniers étaient torturés. Est-ce-que c'est vrai? Alors, ils sont bien capables de tromper encore les gens!

Il ne faut pas croire n'importe quoi. Pour Medjugorje (qui a beaucoup de partisans et de détracteurs pas forcément objectifs), la décision de l'Eglise est encore en suspens. Si cette apparition vous déstabilise, oubliez.

Wàng a écrit:

labenoite a écrit:

Moi je n'y comprend rien dans vos salamalecs. Mr le curé m'a dit qu'on se reverrait la-haut
comme on était sur terre. Si mon mari est autrement, je ne peux pas le reconnaitre, et puis il ne m'intéresserait plus. Pour les apparitions de Medzugorgé, on m'a dit que c'était des moines franciscains qui tiraient les ficelles et que pendant la guerre de 1940 il y avait des camps de concentration qui étaient tenus par des franciscains, des camps ou les prisonniers étaient torturés. Est-ce-que c'est vrai? Alors, ils sont bien capables de tromper encore les gens!

Il ne faut pas croire n'importe quoi. Pour Medjugorje (qui a beaucoup de partisans et de détracteurs pas forcément objectifs), la décision de l'Eglise est encore en suspens. Si cette apparition vous déstabilise, oubliez.

Je suis tout-à-fait de ton avis Wang au sujet de Medjugorje. Il y a d'ailleurs une commission qui se réunit à Rome et étudie la question, du moins c'est ce que j'ai lu sur un forum catholique. Je n'ai rien pour ma part contre Medjugorje pour moi c'est à peu près 50/50 ... j'attends la décision de l'Eglise.

Citation :

Je suis tout-à-fait de ton avis Wang au sujet de Medjugorje. Il y a d'ailleurs une commission qui se réunit à Rome et étudie la question, du moins c'est ce que j'ai lu sur un forum catholique. Je n'ai rien pour ma part contre Medjugorje pour moi c'est à peu près 50/50 ... j'attends la décision de l'Eglise.

Moi aussi, j'attends la fin des apparitions et je commence à être impatient. Ca ne m'empêchera pas de m'y rendre en pélerin avant la décision finale vu les témoignages dont j'ai eu l'écho.

Vu l'argent que ça rapporte, vous allez devoir attendre longtemps :lol:
Je voudrais tout de même vous rappelez que l'évêque du lieu et son successeur (qui est nommé par le pape) a fait un constat de non-supernalité, que la conférence épiscopale lui a emboîté le pas, même s'il y a souci pastoral pour les gens qui se déplacent pour y prier, que jamais la sacré congrégation n'a infirmé dans le cours de l'histoire de tels constats, que les gens du village et des alentours n'y croient plus, que l'endroit où habitent les "voyants" s'appelle l'allée des millionnaires, que ceux-ci ont été surpris plus d'une fois à mentir (concernant les apparitions) et que lorsqu'on examine le corpus des messages de A à Z on s'aperçoit que la "Vierge" se contredit, etc.
Ainsi que, en ce qui concerne l'ECR, les apparitions et révélations privées ne sont pas des points de foi. En clair : on n'est pas obligé d'y croire même quand c'est reconnu.

Wàng a écrit:

Citation :

Je suis tout-à-fait de ton avis Wang au sujet de Medjugorje. Il y a d'ailleurs une commission qui se réunit à Rome et étudie la question, du moins c'est ce que j'ai lu sur un forum catholique. Je n'ai rien pour ma part contre Medjugorje pour moi c'est à peu près 50/50 ... j'attends la décision de l'Eglise.

Moi aussi, j'attends la fin des apparitions et je commence à être impatient. Ca ne m'empêchera pas de m'y rendre en pélerin avant la décision finale vu les témoignages dont j'ai eu l'écho.

Wang à l'occasion tu pourrais nous donner échos des témoignages ?

lhirondelle a écrit:

Vu l'argent que ça rapporte, vous allez devoir attendre longtemps :lol:
Je voudrais tout de même vous rappelez que l'évêque du lieu et son successeur (qui est nommé par le pape) a fait un constat de non-supernalité, que la conférence épiscopale lui a emboîté le pas, même s'il y a souci pastoral pour les gens qui se déplacent pour y prier, que jamais la sacré congrégation n'a infirmé dans le cours de l'histoire de tels constats, que les gens du village et des alentours n'y croient plus, que l'endroit où habitent les "voyants" s'appelle l'allée des millionnaires, que ceux-ci ont été surpris plus d'une fois à mentir (concernant les apparitions) et que lorsqu'on examine le corpus des messages de A à Z on s'aperçoit que la "Vierge" se contredit, etc.
Ainsi que, en ce qui concerne l'ECR, les apparitions et révélations privées ne sont pas des points de foi. En clair : on n'est pas obligé d'y croire même quand c'est reconnu.

Attention : ce n'est pas parce que ces révélations privées n'apportent rien, pas de nouveau dogme, qu'elles sont inutiles pour notre époque et que l'Eglise n'y engage pas son infaillibilité (tout comme pour la cannonisation des saints). En conclusion, je dirais qu'on est quand même obligé de croire que la Vierge est apparue à Fatima et à Lourdes, ce qui ne veut pas dire que notre foi s'en trouve changée.

Quand à l'évêque du lieu, il a été désaisi par Rome du dossier pour une raison simple : on ne doit pas condamner une apparition parce que la tête des voyants et des franciscains ne revient pas à Sa Seigneurerie. Il faut trouver une hérésie indiscutable, ce qui n'est pas le cas pour l'instant, car il n'y a rien de vraiment sérieux et d'objectif dans ce que vous rapportez (Lucaël dit la même chose que vous de l'Eglise catholique cupide et manipulatrice, et des Evangiles #trafiqués# et #contradictoires#.).