Quid de la résurrection de la chair ?

Rappel du premier message :

Je reprends ce que dit JP dans un autre fil, à propos de la résurrection de la chair :

Citation :

Quant à la « résurrection de la chair », expression énoncée à une époque, et dans un contexte culturel différent de l’actuel, si on veut continuer à y croire, il faut repenser cette expression dans le contexte culturel actuel.

J'avoue que cette expression, en tant que catholique, m'interpelle. Je pense que nous convergeons tous vers le Christ, pour ressusciter en Lui, en Omega, selon l'hypothèse de Teilhard. Mais que signifie dans ce cadre "la resurrection de la chair" ?

Code:

Nous avons une seule vie, nous avons une seule mort, et nous ressuscitons une seule fois,ici bas

Donc, si l'on parle de la résurrection de la chair après la mort, c'est un non sens. La chair s'achève, retourne d'où elle vient : la poussière. Mon esprit pareil. Je vois les choses comme ça.

Moi aussi.

Et nous "n'allons pas au ciel". Si nous employons encore cette expression, c'est simplement comme une métaphore, pour dire que la mort est le couronnement de notre vie, son accomplissement et non pas son anéantissement. La "vie éternelle", c'est ici et maintenant que nous la vivons ; et nous vivons dans l'espérance que cela nous sera "révélé" en toute lumière, au moment de notre mort.

Citation :

J'avoue que ce n'est pas évident à expliquer, mais que c'est évident à en vivre de cette résurrection de ma chair.
Qu'entend-t-on d'ailleurs par 'chair' ? Il s'agit tout simplement de mon corps ? Il est encore présent et agissant sur cette belle terre, avec toutes ses fonctions : marcher, manger, travailler, etc. En ce corps, donc cette chair, se tient aussi mon esprit. Alors, c'est vrai que l'on aurait pu seulement dire : 'résurrection' de mon esprit pendant qu'il encore présent et agissant sur cette belle terre, avec toutes ses fonctions : lire, par exemple. Mais l'esprit peut-il apprécier une lecture sans l'oeil ? Non ! l'esprit est dépendant de la chair, donc de l'oeil. A partir de cet 'outil', la pensée fonctionne simultanément à ma lecture. Je peux dire ce livre est intéressant, parce que ceci et cela. Je peux dire le contraire.

D’où l’intérêt, non seulement de la survie de l’âme spirituelle, mais aussi la résurrection du corps. En effet, votre corps est « partie substantielle » de vous. Ce n’est pas du tout un vulgaire instrument comme le pensait Platon…ou comme le pensent les visions dégradantes du corps, et je ne vise personne en particulier en disant cela. Ni les gnostiques, ni les manichéens, ni les cathares.

Citation :

Nous avons une seule vie, nous avons une seule mort, et nous ressuscitons une seule fois,ici bas

Non : nous ressuscitons une seule fois, après la mort par définition. Vous en connaissez beaucoup des personnes ressuscitées ici bas ? Pas moi.

Citation :

Donc, si l'on parle de la résurrection de la chair après la mort, c'est un non sens.

Mais non voyons ! Le non sens, c’est de parler de résurrection de la chair avant la mort.

Citation :

La chair s'achève, retourne d'où elle vient : la poussière.

Oui. Le corps biologique retourne à la poussière. Mais l’Eglise, gardienne de la Vérité, persiste dans sa Foy et maintient fermement que le corps de l’homme ressuscitera : un corps glorieux, revêtu d’immortalité, d’impassibilité, d’agilité, de luminosité.

Citation :

Mon esprit pareil.

Mais non ! L’esprit, par définition, est incorruptible et survit à la mort du corps (position de toutes les religions), ou alors il n’existe pas (position matérialiste athée).

Citation :

Non, nous n'allons pas au ciel en pleine conscience, puisque nous sommes morts chair et esprit.

Dans ce cas c’est l’ATHEISME qui a raison ! Carpe diem. Dépêchons nous de transformer le monde avant notre mort.

Citation :

C'est même l'esprit qui meurt, puisque les médecins disent que : 'cliniquement il (ou elle) est mort .

Mais pas du tout ! Le médecin ne dit rien de l’esprit ! La médecine moderne se fonde sur les sciences positives et s’occupe seulement de la CAUSE MATERIELLE dans l’homme. Dire que l’esprit meurt, c’est pas de la médecine : c’est de la philosophie athée.

Citation :

Cliniquement 'mécaniquement' le cerveau ne commande plus les mouvements.

Oui : la mort, c’est la SEPARATION de l’âme et du corps. Pas la destruction de l’homme par Dieu !

Citation :

Donc penser que nous allons au ciel en pleine conscience, selon moi, c'est une façon de se dire 'immortel'.

Non, ce n’est pas un « modus loquendi » (une façon de parler). C’est un modus existendi. C’est la réalité. Vous voyez votre corps, vous assistez à votre enterrement, vous voyez vos proches.

Citation :

Même le Christ pour ressusciter, est passer par la mort.

Vous voyez bien que sa résurrection a eu lieu après la mort. Et avant sa résurrection, pendant que son corps reposait au tombeau, son âme a délivré les justes prisonniers des enfers (le sein d’Abraham).

Wang a écrit:

Citation :

C'esrt la foi spirite mais ce n'est pas la foi commune aux religions chrétiennes, qui maintiennent fermement la résurrection de la chair. Jésus Christ précise même qu'il n'est pas un fantôme ! Et il mange réellement.

Et je passe sur vos leçons de morale délirantes au sujet de la capote et du cynisme de l'Eglise...

Il n'y a pas de religions chrétiennes, les chrétiens ont été anéanti par les papes, ceux qui se disent aujourd'hui chrétiens sont en réalité des partisant d'une secte satanique issue de Moïse. Un corps mort ne peut pas ressussité, c'est là une pure invention des églises chrétiennes, aussitôt après la mort un corps se décompose il est donc impossible qu'il puisse ressuscité. À la mort l'esprit quitte le corps avec l'âme, je vous laisse sur ces deux textes que j'ai déjà écrit et que vous n'avez visiblement pas lu:

La matérialisation du Christ

J’attire votre attention sur quelque passages des évangiles.

Luc 24.31
Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent; mais il disparut de devant eux.
Jean 20.17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Jean 20.19
Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
Jean 20.26
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!

Le Christ n’est pas ressuscité, c’est son esprit matérialisé que les apôtres ont vu. Comment le Christ aurait-il pu apparaître et disparaître s’il eut été ressuscité. Voici quelques expériences personnelles sur la matérialisation d’esprits.

Les esprits peuvent se matérialiser. J’étais très ami avec un petit chien, un esprit qui habitait la maison familiale. À l’occasion, il venait sur mon lit le soir lorsque je me couchais. Celui-ci se matérialisait parfois en ma présence parce que je sentais son poids sur mes jambes et ses pas sur le lit. Aussi, un soir, il est venu à la hauteur de mon visage et je sentais son poil sur ma joue.

Il y avait un insecte noir qui habitait ma voiture. Celui-ci venait parfois sur ma cuisse lorsque je conduisais ma voiture. C’était un esprit. Il était de forme ovale, de couleur noir avec des antennes et des yeux jaunes. Celui-ci venait sur moi, pas seulement parce qu’il était très affectueux mais aussi, je crois, pour refaire le plein d’énergie. Il se réalisait tellement que je sentais son poids sur ma cuisse. Lorsqu’un esprit se réalise ainsi en notre présence, je crois qu’il ne faut pas essayer de les toucher pour ne pas leur créer de dommage.

Un jour, alors que j’étais assis sur une chaise berçante, une djinn est sortie de moi. Elle m’a donné un coup dans l’épaule lorsqu’elle est sortie. Elle avait les formes humaines comme les esprits, mais selon moi, c’était une djinn. Elle avait les cheveux châtains courts et portait une robe bleue pâle. Elle était en train de se réaliser en moi-même puisque je voyais son squelette au travers de sa robe. Elle a bien fait de sortir de moi puisqu’elle se matérialisait en moi. Ils savent quoi faire lorsque certaines choses arrivent.

La réincarnation

J’attire votre attention sur quelques versets de Jean 3.Voici ce que ces versets veulent dire selon moi.

3.3
« Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. »Selon moi naître de nouveau veut dire mourir de corps et continuer de vivre dans le monde des esprits.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
« Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. »Selon moi naître d’eau veut dire naître de l’utérus de la mère et naître d’esprit signifie continuer à vivre après la mort dans l’au-delà
3.6
«Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. »Selon moi cela veut dire que la conception de l’esprit ne vient pas de la conception de la chair mais bien avant. Donc un esprit ne fait que s’incarner dans la chair mais vivait avant.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
« Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit. »Selon moi, mais je peux me tromper, l’aspect véritable d’un esprit est gazeux. Ce ne sont pas directement que ces paroles qui me font dire cela mais ma vision et expérience personnel de médium.

3.13
« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. »Selon moi cela veut dire que les esprits viennent de l’espace et ne sont pas terrestres ou de notre monde. »

3.16
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »Selon moi pour avoir la vie éternelle, il faut vivre sans tache pour pouvoir atteindre les sphères célestes, lieu où l’environnement permet à notre corps de ne pas vieillir. Sinon, nous continuons à vivre dans le monde des esprits en certain temps jusqu’à ce que notre corps astral vieillisse, ne puisse plus supporter l’esprit puis nous devons nous réincarner dans le corps d’un enfant à naître.

Gaétan

Wang. Quand je parle de ma résurrection de mon vivant, je dis le changement radical de mon esprit, qui de mauvais, devient bon. La chair ressuscite donc en fonction de ce que mon esprit est d'abord changé. Disons que si cette chair donnait de la 'castagne', la conversion de l'esprit fera qu'elle cessera cette 'castagne'. Cette même chair, elle aussi, subit durant sa vie, des transformations purement biologiques : il y a l'enfance, l'adolescence, une montée, puis le lent processus de la vieillesse (qui commence en fait dès le deuxième jour de notre venue sur terre, car grandir c'est vieillir un peu) et s'achève par l'extinction de cette chair. Certes le Christ est passé par la mort avant de ressusciter. Mais vivre de la résurrection de Jésus, consiste à la percevoir, à la sentir dès ici bas.

Allez ! Gaétan, je suis de bonne humeur, alors allons-y dans cette satanée secte satanique, catholique, papiste et tout le reste !!!!!!!!!!

Code:

Vous en connaissez beaucoup des personnes ressuscitées ici bas ? Pas moi.

Eh bien, moi, si. Et comme ça fait du bien quand on rencontre de telles personnes !

Code:

Dépêchons nous de transformer le monde avant notre mort.

Essayons, en tous cas, de toute notre ardeur.

JP C'est peut-être bien parce que l'on va mourir, que l'on ne pas d'ardeur à changer le monde de notre vivant !
C'est peut-être bien le grand cadeau de la résurrection qui nous donne de le changer de
façon gratuite, pour nos petits enfants.

Code:

C'est peut-être bien parce que l'on va mourir, que l'on ne pas d'ardeur à changer le monde de notre vivant !
C'est peut-être bien le grand cadeau de la résurrection qui nous donne de le changer de
façon gratuite, pour nos petits enfants.

Tu n'as donc pas d'ardeur à essayer de changer le monde ....pour nos petits enfants ?

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

C'est peut-être bien parce que l'on va mourir, que l'on ne pas d'ardeur à changer le monde de notre vivant !
C'est peut-être bien le grand cadeau de la résurrection qui nous donne de le changer de
façon gratuite, pour nos petits enfants.

Tu n'as donc pas d'ardeur à essayer de changer le monde ....pour nos petits enfants ?

Peut-être que si j'avais eu des enfants et des petits, et un mari et un amant....

je ne raisonnerais pas ainsi.

Mais ce n'est pas la politique qui va changer le monde, ni les utopies.
Quoique les utopies sont aussi l'espérance d'un monde meilleur.

Et je trouve, que la beauté du monde, la grandeur de l'homme (et de la femme et des enfants)
tel que tout cela est en ce moment n'est n'est pas si mal.
Je regarde ce qui est bon, beau, et à côté l'horreur et
ce qui est bon, beau devient de la nostalgie.
Je suis blasée de la guerre, du mensonge, et de tout ce qui
avilit l'homme (la femme), et je me dis ça sera comme ça
jusqu'à la fin des temps. Et certainement que cette fin des temps
devient un désir, et à la fois la guérison de tout.

Fais de beaux rêves JP.

Wàng a écrit:

aucun juif n’a jamais été sauvé seulement parce qu’il avait suivi les prescriptions de Moïse.

Qu'en savez-vous ?
Personnellement, je ne suis pas sûr qu'un juif ayant reçu la Révélation divine par l'intermédiaire des prophètes juifs ne puisse être justifié devant Dieu.
Jésus est venu réactiver la foi juive dans ce qu'elle avait de plus spirituelle, il a puisé nombre de ses Paroles dans la Torah ou les prophètes. Jésus n'aurait jamais pu dire et faire ce qu'il a dit et fait s'il n'y avait eu avant lui ces générations de croyants qui ont, au travers des tribulations diverses et d'errements fréquents, permis malgré tout une certaine maturation de la foi.
Ne soyons pas présomptueux, les chrétiens n'ont pas été plus brillants jusqu'à maintenant...

Wàng a écrit:

on peut vivre en grande partie le sermon sur la montagne, comme Coluche, en le réduisant à une action sociale sans aucun lien avec Dieu.

La aussi je pense que vous affirmez sans fondements.
Je suis persuadé que des incroyants qui agissent en humanistes seront plus justifiés devant Dieu que des croyants bien comme il faut extérieurement mais qui finalement n'accomplissent en rien le Sermon sur la montagne.
Pour en revenir à l'action sociale, elle peut avoir un lien avec Dieu, même si elle ne se réclame pas de Lui :

"J'avais faim, et vous m'avez donné à manger; j'avais soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais un étranger, et vous m'avez accueilli; j'étais nu, et vous m'avez habillé; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus jusqu'à moi !"
Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu...? tu avais donc faim, et nous t'avons nourri ? tu avais soif, et nous t'avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t'avons accueilli ? tu étais nu, et nous t'avons habillé ? tu étais malade ou en prison... Quand sommes-nous venus jusqu'à toi ?"
Et le Roi leur répondra : "En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à Moi que vous l'avez fait." Matthieu 25/35-40.

Le salut n'est pas dans l'au-delà, il est sur terre. Éden était sur terre. La finalité c'est de ramener le bonheur sur terre. Tous ceux qui œuvrent dans ce sens sont forcément accompagnés par la grâce, même s'ils rejettent les religions.
C'est d'ailleurs le sens de la parabole du bon samaritain : peu importe ta religion, si tu agis pour le bien de cette humanité, concrètement, tu fais reculer le péché, tu contribues au salut, donc tu auras ta part.

Code:

Fais de beaux rêves JP.

Je te comprends, BAB. Certes, il y a rêve et rêve : le rêve-refuge, la nostalgie, un peu blasée, quand la vie ne nous a guère fait de cadeaux et qu'on ne voit guère la possibilité de changer le monde ; et puis le rêve-utopie, qui pousse à l'action quoi qu'il en soit du résultat. La contemplation aussi peut être un refuge ou nourrir une volonté déterminée d'action. Je me garderai bien de juger ce que l'expérience vécue a pu nous façonner, de façon souvent bien différente les uns des autres.

Citation :

Il n'y a pas de religions chrétiennes, les chrétiens ont été anéanti par les papes, ceux qui se disent aujourd'hui chrétiens sont en réalité des partisant d'une secte satanique issue de Moïse.

Merci du compliment. Je vois que vous croyez les esprits sur parole, cette attaque contre l’Eglise de Dieu ne peut venir que de ces esprits. Essayez voir tout de même s’ils craignent l’eau bénite de l’Eglise satanique.

Citation :

Un corps mort ne peut pas ressussité

Scientifiquement c’est impossible, bien sûr. Mais c’est tout aussi impossible de créer à partir de rien, à moins d’admettre que celui qui a tout crée à partir de rien, y compris vos esprits, a aussi le pouvoir de ressusciter des corps.

Citation :

c'est là une pure invention des églises chrétiennes

C’est une croyance juive, pharisienne, reprise et confirmée par Jésus. Et par les musulmans.

Citation :

, aussitôt après la mort un corps se décompose il est donc impossible qu'il puisse ressuscité.

Oui, justement la définition du miracle qu’un esprit ne pourra jamais faire. Seul Dieu peut ressusciter les morts (les Visiteurs), pas les sorciers ni les démons.

Citation :

À la mort l'esprit quitte le corps avec l'âme, je vous laisse sur ces deux textes que j'ai déjà écrit et que vous n'avez visiblement pas lu:

Citation :

La matérialisation du Christ

J’attire votre attention sur quelque passages des évangiles.

Luc 24.31
Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent; mais il disparut de devant eux.
Jean 20.17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Jean 20.19
Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
Jean 20.26
Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!

Le Christ n’est pas ressuscité, c’est son esprit matérialisé que les apôtres ont vu. Comment le Christ aurait-il pu apparaître et disparaître s’il eut été ressuscité.

Vous faites fausse route. Vous non plus n’avez pas lu ce que j’ai dit sur les propriétés du corps glorieux (subtilité, agilité). Et Jésus précise bien qu’il n’est PAS UN FANTOME. Son corps n’est pas un corps subtil comme celui des djinns et des fantômes : c’est un vrai corps physique, mais doté de propriétés nouvelles, qui n’est plus assujetti à la biologie et à la mort.

Citation :

La réincarnation

J’attire votre attention sur quelques versets de Jean 3.Voici ce que ces versets veulent dire selon moi.

3.3
« Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. »Selon moi naître de nouveau veut dire mourir de corps et continuer de vivre dans le monde des esprits.

Mais non ! C’est l’interprétation esotérique, spirite et gnostique. L’interprétation de l’Eglise catholique, affirme que Jésus parle ici de la vie de la grâce qu’il vien inaugurer (le royaume de Dieu est au milieu de vous).

Citation :

3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
« Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. »Selon moi naître d’eau veut dire naître de l’utérus de la mère et naître d’esprit signifie continuer à vivre après la mort dans l’au-delà

Non. L’eau et l’esprit, c’est la vie surnaturelle de la grâce : l’humilité et la charité (l’amour de Dieu et du prochain).

3

Citation :

.6
«Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit. »Selon moi cela veut dire que la conception de l’esprit ne vient pas de la conception de la chair mais bien avant. Donc un esprit ne fait que s’incarner dans la chair mais vivait avant.

Non. Le mot chair se prend en plusieurs sens dans l’Ecriture. Il signifie d’abord l’aspect corporel de notre être, toutes les œuvres purement humaines, bonnes ou mauvaises, mais aussi l’inclination au péché depuis la chute originelle. C’est ces deux dernier sens qui sont les vrais ici. Jésus parle ici de la vie de la grâce, de l’amitié entre l’homme et Dieu qu’il est venu restaurer.

Citation :

3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
« Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit. »Selon moi, mais je peux me tromper, l’aspect véritable d’un esprit est gazeux. Ce ne sont pas directement que ces paroles qui me font dire cela mais ma vision et expérience personnel de médium.

Un esprit gazeux, ce n’est pas un esprit, c’est de la matière ! Vous confondez les corps subtils (corps astral) avec l’esprit (intelligence et volonté) qui est totalement irréductible à la matière, que ce soit de la terre, de l’eau, du feu ou du gaz.

Citation :

3.13
« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. »Selon moi cela veut dire que les esprits viennent de l’espace et ne sont pas terrestres ou de notre monde. »

Non : Jésus dit qu’il est le seul à venir du Ciel, car il est le Verbe éternel de Dieu. Rien à voir avec des extraterrestres matériels !

Citation :

3.16
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »Selon moi pour avoir la vie éternelle, il faut vivre sans tache pour pouvoir atteindre les sphères célestes, lieu où l’environnement permet à notre corps de ne pas vieillir. Sinon, nous continuons à vivre dans le monde des esprits en certain temps jusqu’à ce que notre corps astral vieillisse, ne puisse plus supporter l’esprit puis nous devons nous réincarner dans le corps d’un enfant à naître.

Non : l’homme n’a qu’une seule vie, et puis ensuite vient le jugement. La mort dont parle Jésus, c’est la mort à la vie de la grâce (l’enfer).

Citation :

Wang. Quand je parle de ma résurrection de mon vivant, je dis le changement radical de mon esprit, qui de mauvais, devient bon.

Oui mais c’est un sens métaphorique, qui n’est pas le premier. La résurrection, c’est d’abord la résurrection de votre corps (et heureusement pour votre esprit).

Citation :

La chair ressuscite donc en fonction de ce que mon esprit est d'abord changé. Disons que si cette chair donnait de la 'castagne', la conversion de l'esprit fera qu'elle cessera cette 'castagne'. Cette même chair, elle aussi, subit durant sa vie, des transformations purement biologiques : il y a l'enfance, l'adolescence, une montée, puis le lent processus de la vieillesse (qui commence en fait dès le deuxième jour de notre venue sur terre, car grandir c'est vieillir un peu) et s'achève par l'extinction de cette chair. Certes le Christ est passé par la mort avant de ressusciter. Mais vivre de la résurrection de Jésus, consiste à la percevoir, à la sentir dès ici bas.

Pas seulement à la sentir. Les animaux pourront ressentir les émotions des élus ressuscités et contempler leur corps. L’homme est aussi capable de comprendre et d’amour volontaire.

Citation :

Peut-être que si j'avais eu des enfants et des petits, et un mari et un amant....

je ne raisonnerais pas ainsi.

Mais ce n'est pas la politique qui va changer le monde, ni les utopies.
Quoique les utopies sont aussi l'espérance d'un monde meilleur.

Ce qui rend le monde meilleur, ce ne sont pas les utopies sanglantes, mais les projets réalistes. Par exemple : réfléchissons sur la communication internationale et l’opportunité d’une langue commune interculturelle neutre, précise, riche, économique, facile et juste. Je vous assure que cela n’a rien d’utopique, mais est tout à fait raisonnable et réaliste.

Citation :

Qu'en savez-vous ?
Personnellement, je ne suis pas sûr qu'un juif ayant reçu la Révélation divine par l'intermédiaire des prophètes juifs ne puisse être justifié devant Dieu.

Mais c’est pas du tout ce que j’ai dit ! Vous interprétez mes paroles sur une musique de Sacha Guitri. J’ai dit que EN ELLE MEME, la loi est incapable de sauver. Il est certain que les juifs comme les païens ont été sauvés comme les chrétiens et comme les anges, c’est à dire en aimant Dieu comme un ami. Mais donner l’aumône à un pauvre, c’est un fruit de la vertu de charité, pas la charité en elle même ! Parce que comme je l’ai dit, après la mort, il n’y a plus de pauvres à qui donner l’aumône ! Seule la charité demeure comme le dit st Paul, même la foi et l’espérance disparaissent quand Dieu est vu face à face.

Citation :

Jésus est venu réactiver la foi juive dans ce qu'elle avait de plus spirituelle, il a puisé nombre de ses Paroles dans la Torah ou les prophètes. Jésus n'aurait jamais pu dire et faire ce qu'il a dit et fait s'il n'y avait eu avant lui ces générations de croyants qui ont, au travers des tribulations diverses et d'errements fréquents, permis malgré tout une certaine maturation de la foi.

Il aurait pu le faire, mais il n’aurait pas été reçu convenablement. Il ne convenait pas pour l’homme que ce soit l’amour de Dieu et la trinité qui soient révélés en premier, mais d’abord sa toute puissance, son unicité, sa paternité éducative, etc. La preuve, c’est que la Bible reste le livre le plus difficile à interpréter au monde…

Citation :

Ne soyons pas présomptueux, les chrétiens n'ont pas été plus brillants jusqu'à maintenant...

Euh…quel rapport avec ce que j’ai dit ? On ne parle pas du comportement des chrétiens, mais de théologie précise. Si vous mêlez les sentiments là dedans, ça va faire une mélasse (pas du tout détonante).

Citation :

La aussi je pense que vous affirmez sans fondements.
Je suis persuadé que des incroyants qui agissent en humanistes seront plus justifiés devant Dieu que des croyants bien comme il faut extérieurement mais qui finalement n'accomplissent en rien le Sermon sur la montagne.

Oui : mais j’ai le sentiment que vous n’avez rien compris à ce que j’ai dit…par exemple, je n’ai jamais raconté que c’est l’hypocrisie des croyants qui pouvait les justifier.

Citation :

Pour en revenir à l'action sociale, elle peut avoir un lien avec Dieu, même si elle ne se réclame pas de Lui :

Oui, en tant que disposition.

Citation :

Le salut n'est pas dans l'au-delà, il est sur terre. Éden était sur terre. La finalité c'est de ramener le bonheur sur terre.

Non : ça, c’est l’idéologie satanique de Marx. L’Eglise catholique qualifie un tel projet millénariste d’antéchrist :

Code:

Le Catéchisme de l’Eglise catholique nous met en garde
contre l’illusion d’un progrès moral immanent au monde. C’est bien plutôt le contraire qu’il
faut craindre. Pour le Catéchisme, « avant l’avènement du Christ, l’Eglise doit passer par une
épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants. La persécution qui accompagne son
pèlerinage sur la terre dévoilera le mystère d’iniquité sous la forme d’une imposture religieuse
apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la
vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Antichrist, c'est-à-dire d’un pseudomessianisme
où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans
la chair. Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on
prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà
d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Eglise a rejetée
cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme, surtout sous sa forme
politique d’un messianisme sécularisé, intrinsèquement perverse ». Et le Catéchisme continue
en disant : « L’Eglise n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâques où
elle suivra son Seigneur dans sa mort et dans sa résurrection. Le Royaume ne s’accomplira
donc pas par un triomphe historique de l’Eglise selon un progrès ascendant, mais par une
victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal qui fera descendre du ciel son Epouse. Le
triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier après l’ultime
ébranlement cosmique de ce monde qui passe » (CEC 675-677).

Citation :

Tous ceux qui œuvrent dans ce sens sont forcément accompagnés par la grâce

Vous trouvez que Lénine était accompagné par la grâce ? Pas moi. Je pense même qu’il était inspiré par le démon. Il y a une nette différence intérieure entre l’humanisme social sans Dieu d’un abbé Pierre, et l’œuvre de prière d’une mère Térésa.

Citation :

, même s'ils rejettent les religions.

Non, parce que la grâce, c’est justement un amour d’amitié avec Dieu comme le dit Thomas d’Aquin. N’oubliez pas que la grâce présuppose toujours la nature. Vous avez déjà vu un amour d’amitié inconscient entre deux personnes, ou qui se manifeste par du rejet et de la haine ? Non, l’amitié est un choix qui est conscient et libre !

Citation :

C'est d'ailleurs le sens de la parabole du bon samaritain : peu importe ta religion, si tu agis pour le bien de cette humanité, concrètement, tu fais reculer le péché, tu contribues au salut, donc tu auras ta part.

Jésus n’a jamais dit : peu importe ta religion ! Vous interprétez ses actes et ses paroles comme ça vous arrange, mais il faut TOUT garder. Il y a bien un passage dans l’Evangile où il rappelle (avec amour) à une samaritaine que le salut vient des juifs !

Là où vous avez raison, c’est que la seule religion qui compte, ce n’est pas les religions de cette terre qui sont provisoires, mais c’est la religion du ciel (la claire vision de Dieu).

Salut, wang. Je rentre, miam-miam, sieste deux secondes et je réponds.

belle au bois a écrit:

Salut, wang. Je rentre, miam-miam, sieste deux secondes et je réponds.

Miam miam la bonne pitance...

crilange a écrit:

Wàng a écrit:

aucun juif n’a jamais été sauvé seulement parce qu’il avait suivi les prescriptions de Moïse.

Qu'en savez-vous ?
Personnellement, je ne suis pas sûr qu'un juif ayant reçu la Révélation divine par l'intermédiaire des prophètes juifs ne puisse être justifié devant Dieu.
Jésus est venu réactiver la foi juive dans ce qu'elle avait de plus spirituelle, il a puisé nombre de ses Paroles dans la Torah ou les prophètes. Jésus n'aurait jamais pu dire et faire ce qu'il a dit et fait s'il n'y avait eu avant lui ces générations de croyants qui ont, au travers des tribulations diverses et d'errements fréquents, permis malgré tout une certaine maturation de la foi.
Ne soyons pas présomptueux, les chrétiens n'ont pas été plus brillants jusqu'à maintenant...

[/quote]

Ah mon grand bonheur : ne rien ajouter, ne rien retrancher d'un message. Merci, Cricri !
Cela, bien sûr, ne veut pas dire que les autres messages ne me donnent pas de bonheur, évidemment.
Déjà, les miens, me donnent du bonheur..... avant même de les poster....

Cela ne veut pas dire non plus que ces messages ne seraient pas 'complets'. Cela veut dire qu'ils suscitent justement une 'complétude' de ma part.

Les chrétiens ne sont pas plus brillants que les autres, c'est sûr ! Et comme les autres, ils cherchent à s'améliorer. Ils ont simplement la certitude que Dieu a les seules compétences requises pour cette amélioration.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

Fais de beaux rêves JP.

Je te comprends, BAB. Certes, il y a rêve et rêve : le rêve-refuge, la nostalgie, un peu blasée, quand la vie ne nous a guère fait de cadeaux et qu'on ne voit guère la possibilité de changer le monde ; et puis le rêve-utopie, qui pousse à l'action quoi qu'il en soit du résultat. La contemplation aussi peut être un refuge ou nourrir une volonté déterminée d'action. Je me garderai bien de juger ce que l'expérience vécue a pu nous façonner, de façon souvent bien différente les uns des autres.

:0a6: :feu:

Wàng a écrit:

Citation :

Wang. Quand je parle de ma résurrection de mon vivant, je dis le changement radical de mon esprit, qui de mauvais, devient bon.

Oui mais c’est un sens métaphorique, qui n’est pas le premier. La résurrection, c’est d’abord la résurrection de votre corps (et heureusement pour votre esprit).

Citation :

[/quote]

Je ne pense pas que saint-Paul soit une métaphore ! Il persécutait la jeune église !
Et de la persécution il est passé radicalement à l'adoration de son Dieu et du Fils de son Dieu.

Moi, c'est exactement la même chose. Je 'gueulais' contre l'église, les cathos, les curés, le pape.
Et la radicalité du changement a tout de même pris 10 bonnes années. Et ce temps est celui de la lente, très
lente mise en place et de la résurrection de Jésus à laquelle j'ai cru, et à partir de cette mise en place, s'opérait simultanément la résurrection de ma chair et de mon esprit. Autrement dit, je fermais définitivement ma 'gueule' par le moyen de ma chair, (ma bouche). Alors que mon corps ressuscite en tant que corps, je m'en tape !!!! Car dans sa profondeur la résurrection de Jésus signifie surtout sa victoire sur la mort. Victoire qui est la mienne sur ma propre mort. Non pas après que je serais morte, mais pendant qu'elle exercera son 'oeuvre' sur mon corps, cette fois par mon esprit qui sait que ma chair va disparaître. Ma chair, elle, reste ignorante de sa disparition.

Citation :

Je ne pense pas que saint-Paul soit une métaphore ! Il persécutait la jeune église !
Et de la persécution il est passé radicalement à l'adoration de son Dieu et du Fils de son Dieu.

Si vous regardez bien st Paul, il assimile la résurrection des morts à une métaphore, quand il parle de la vie de la grâce (et de la mort au péché), et quand il parle de la conversion des Juifs à la fin des temps qui sera « comme » une résurrection…

« Que sera leur conversion au Christ, sinon une résurrection d’entre les morts ? »

Et là encore, je pense que ce que Dieu a voulu dire n’est pas du tout métaphorique ! Autrement dit, la conversion des Juifs tout comme la résurrection des morts, ce sera un événement historique et datable.

Citation :

Moi, c'est exactement la même chose. Je 'gueulais' contre l'église, les cathos, les curés, le pape.
Et la radicalité du changement a tout de même pris 10 bonnes années. Et ce temps est celui de la lente, très
lente mise en place et de la résurrection de Jésus à laquelle j'ai cru, et à partir de cette mise en place, s'opérait simultanément la résurrection de ma chair et de mon esprit

.

Ce n’est pas une vraie résurrection, mais une conversion. Le terme résurrection est donc ici purement symbolique, comme ce qu’a voulu dire st Paul quand il parle de la conversion des Juifs. Mais c’est déjà pas mal, si vous ne parlez plus comme Gaëtan ou le Serpent, de la Sainte Eglise Catholique !

Citation :

Autrement dit, je fermais définitivement ma 'gueule' par le moyen de ma chair, (ma bouche). Alors que mon corps ressuscite en tant que corps, je m'en tape !!!!

Ben, pas moi. Je ne suis pas un fantôme ! Si vous n’avez un jour plus du tout de corps (même subtil), vous ne pourrez plus jamais vous représenter un paysage, vous ne pourrez plus jamais imaginer, ni ressentir, ni vous remémorer les évènements du passé, vous ne pourrez plus rien toucher, ni écrire, ni faire de démonstrations d’exubérance. Bref, c’est un mode de vie qui ne nous convient pas. Nous ne sommes pas des anges. Les substances séparées n’ont pas besoin d’images pour penser ni d’organes pour communiquer, mais pour nous, c’est indispensable, vous le voyez bien.

Citation :

Car dans sa profondeur la résurrection de Jésus signifie surtout sa victoire sur la mort. Victoire qui est la mienne sur ma propre mort. Non pas après que je serais morte, mais pendant qu'elle exercera son 'oeuvre' sur mon corps, cette fois par mon esprit qui sait que ma chair va disparaître. Ma chair, elle, reste ignorante de sa disparition.

Et pourtant, il est certain que l’âme est faite pour animer un corps, qu’elle retrouvera certainement (de fide).

Quand à votre chair, franchement, je ne pense pas qu’elle restera impassible dans ce moment douloureux pour vous et pour vos proches (désolé pour le cynisme ), mais elle risque de crier jusqu’à la séparation. Car c’est un truc trop contre nature que de perdre son corps : on le voit même avec les animaux, qui fuient ce moment.

Wang. Sur le fond je suis d'accord avec toi. Il y a quand même un abîme entre ce que l'on pense et la formulation par les mots. Car il ne faut pas oublier que la parole est avant tout charnelle, d'où le concept de l'esprit charnel, et celui de l'esprit spirituel. Le spirituel est la réalité de Dieu, l'esprit charnel notre réalité. L'esprit, lui, en fait, ne s'exprime pas par les mots. Mais c'est un autre débat, et qui me dépasse. Toute l'action de Dieu se passe sans parole. D'où par définition, le Mystère de Dieu.

Oui, je l'ouvrirai ma 'gueule' quand la douleur sera insupportable.

Avec les mots, rien n'est jamais définitifs.

Je gueulais avant ma conversion (terme plus exact que résurrection, je le concède),
je gueulerais quand elle s'éteindra. 'Nous n'avons que cette vie pour vivre notre foi'. La petite Thérèse de Lisieux.

Citation :

Wang. Sur le fond je suis d'accord avec toi. Il y a quand même un abîme entre ce que l'on pense et la formulation par les mots. Car il ne faut pas oublier que la parole est avant tout charnelle, d'où le concept de l'esprit charnel, et celui de l'esprit spirituel.

Oui, la parole est symbolique : elle associe à une donnée sensible (un son, du noir sur un écran), un concept signifiant.

Citation :

Le spirituel est la réalité de Dieu, l'esprit charnel notre réalité.

Heureusement, Dieu est capable de créer des esprits capables de penser sans lui.

Citation :

L'esprit, lui, en fait, ne s'exprime pas par les mots. Mais c'est un autre débat, et qui me dépasse. Toute l'action de Dieu se passe sans parole. D'où par définition, le Mystère de Dieu.

Oui, je l'ouvrirai ma 'gueule' quand la douleur sera insupportable.

Citation :

Avec les mots, rien n'est jamais définitifs.

Parce qu’il sont forcément dans le devenir, étant liés à l’image.

Citation :

Je gueulais avant ma conversion (terme plus exact que résurrection, je le concède),
je gueulerais quand elle s'éteindra. 'Nous n'avons que cette vie pour vivre notre foi'. La petite Thérèse de Lisieux.

Elle avait raison :

Citation :

Par la présente constitution, qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique Nous définissons :
– que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,
– et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,
– et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face — dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert —, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ;
et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ;
– et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.
En outre nous définissons que,
– selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps « devant le tribunal du Christ » pour rendre compte de leurs actes personnels, « afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal » 2Co 5,10 .

Parce qu’il sont forcément dans le devenir, étant liés à l’image.

Exaque ! exact....

belle au bois a écrit:

Parce qu’il sont forcément dans le devenir, étant liés à l’image.

Exaque ! exact....

J'ajouterais juste qu'il peuvent même de ce fait revêtir plusieurs niveaux de sens. Par exemple dans la Bible on distingue bien traditionnellemt 4 niveaux de sens. Mais comme je l'ai dit, un ange n'a pas besoin d'images pour penser...pour nous, les images sont essentielles, vu qu'il y a toujours un premier analogué, issu de notre connaissance sensible, qui leur est lié.

D'où l'importance de la découverte des principes dans une métaphysique réaliste, pour dépasser ce point de vue du devenir.

Oui, mais je me demande si la Bible n'appelle pas plus à l'image qu'au spirituel ?
Et si l'évangile n'est pas d'abord la conversion du charnel, avant celle de l'esprit.

Et quels sont les 4 niveaux de sens, Wang ?

Wang a écrit:

Citation :

Merci du compliment. Je vois que vous croyez les esprits sur parole, cette attaque contre l’Eglise de Dieu ne peut venir que de ces esprits. Essayez voir tout de même s’ils craignent l’eau bénite de l’Eglise satanique.

Je ne crois aucun esprit sur parole, ces attaques contre les église chrétiennes viennent d'expériences vécues à titre de médium face au diable et mauvais esprits, je suis donc à l'aise pour commenter les passages ésotériques de la bible qui traite des esprits.

Wang a écrit:

Citation :

Scientifiquement c’est impossible, bien sûr. Mais c’est tout aussi impossible de créer à partir de rien, à moins d’admettre que celui qui a tout crée à partir de rien, y compris vos esprits, a aussi le pouvoir de ressusciter des corps.

C'est impossible de créer a partir de rien.

Wang a écrit:

Citation :

Oui, justement la définition du miracle qu’un esprit ne pourra jamais faire. Seul Dieu peut ressusciter les morts (les Visiteurs), pas les sorciers ni les démons.

Personne ne peut faire de miracle, lorsque quelque chose est réalisé c'est parce que c'est physiquement possible.

Wang a écrit:

Citation :

Vous faites fausse route. Vous non plus n’avez pas lu ce que j’ai dit sur les propriétés du corps glorieux (subtilité, agilité). Et Jésus précise bien qu’il n’est PAS UN FANTOME. Son corps n’est pas un corps subtil comme celui des djinns et des fantômes : c’est un vrai corps physique, mais doté de propriétés nouvelles, qui n’est plus assujetti à la biologie et à la mort.

Lorsque vous parlez de corps ressuscité vous parlez d'un corps mort qui revient a la vie or c'est impossible et je vois que vous n'y croyez pas vous même, c'est son âme matérialisée que les apôtres ont vue.

Wang a écrit:

Citation :

Mais non ! C’est l’interprétation esotérique, spirite et gnostique. L’interprétation de l’Eglise catholique, affirme que Jésus parle ici de la vie de la grâce qu’il vien inaugurer (le royaume de Dieu est au milieu de vous).

C'est ça, on peut faire dire n'importe quoi aux paroles du Christ lorsqu'on les prend au sens figuré. Naître d'eau veux dire naître de l'utérus de la mère et naître d'esprit veux dire quitter son corps et naître dans le monde des esprits.

Wang a écrit

Citation :

Non. Le mot chair se prend en plusieurs sens dans l’Ecriture. Il signifie d’abord l’aspect corporel de notre être, toutes les œuvres purement humaines, bonnes ou mauvaises, mais aussi l’inclination au péché depuis la chute originelle. C’est ces deux dernier sens qui sont les vrais ici. Jésus parle ici de la vie de la grâce, de l’amitié entre l’homme et Dieu qu’il est venu restaurer.

Encore des paroles au sens propre que vous interprétez au sens figuré, vous ne passez pas votre examen.

Wang a écrit:

Citation :

Un esprit gazeux, ce n’est pas un esprit, c’est de la matière ! Vous confondez les corps subtils (corps astral) avec l’esprit (intelligence et volonté) qui est totalement irréductible à la matière, que ce soit de la terre, de l’eau, du feu ou du gaz.

Des esprits gazeux, j'en ai vu, a l'origine de la terre, il n'y avait que gaz, lorsque je parle de corps gazeux, je parle de gaz invisible mais qu'un médium peut voir, vous n'avez qu'a lire la transfiguration, on y parle aussi de gaz.

Gaétan

Merci Wàng pour vos réponses.
Il y a beaucoup de choses sur lesquelles nous sommes d'accord et certaines nuances qui nous opposent.

J'aimerai revenir sur la dialectique : foi et œuvres.

Nous l'avons vu, certains associent la foi et les œuvres et considèrent que l'une sans l'autre ne peut apporter le salut. C'est l'option retenue par, entre autres, le catholicisme.
D'autres relativisent les œuvres en considérant que seule la foi sauve, certains protestants optent pour cette position.

Pour ma part, je me positionne dans une troisième option : les œuvres valent plus que la foi.

Je m'explique : le Bien a un effet sur l'homme, le mal a un effet sur l'homme. Ces deux forces opposées sont agissantes en nous et autour de nous.
Avoir la foi mais ne rien faire contre le mal n'apporte pas le salut (sauf miséricorde qu'aucun homme ne devrait anticiper).
Œuvrer pour le Bien sans avoir la foi a un effet positif sur l'homme (sauf si le bien que l'on prétend répandre est un carcan, voir Staline par exemple).

A terme, pour rester cohérent avec le sujet de cette discussion, si la force du Bien agissant se développe grâce aux progrès des hommes (humanistes et spirituels en synergie), elle produira un tel effet sur la nature, la chair, les âmes que le Jour pourra se lever sur notre humanité.

Au vue de ce qui précède je pense qu'une bonne question serait : qu'est-ce que le Bien ?
Mais il faudrait sans doute ouvrir une autre discussion.

Wàng a écrit:

On ne parle pas du comportement des chrétiens, mais de théologie précise. Si vous mêlez les sentiments là dedans, ça va faire une mélasse (pas du tout détonante).

Si la théologie doit être dissociée du comportement humain, chrétien de surcroit, alors cette science est inutile.
La vie spirituelle est celle qui nait dans nos tripes, puis monte à notre cerveau pour être réfléchie, et aboutie dans nos cœurs pour être accomplie.

Crilange bonsoir.

On peut avoir une vie de foi sans pratiquer une oeuvre.
Et l'on peut avoir une vie faite d'oeuvres sans pratiquer la foi.
Si par pratique de la foi, j'entends prière, messe, adoration,
et lecture de la Bible.
Et l'on peut considérer que la foi est une pratique
du bien, comme les oeuvres sont une pratique du bien.
Alors qu'est-ce qui différencie ses deux actions ?

Code:

les œuvres valent plus que la foi.

Jacques 1:22
Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.
1:23
Car, si quelqu'un écoute la parole et ne la met pas en pratique, il est semblable à un homme qui regarde dans un miroir son visage naturel,
1:24
et qui, après s'être regardé, s'en va, et oublie aussitôt quel il était.
1:25
Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l'oeuvre, celui-là sera heureux dans son activité.

2:14
Mes frère, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver?
2:15
Si un frère ou une soeur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
2:16
et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il?
2:17
Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle-même.
2:18
Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.

Ne pourrait-on pas dire que la foi est la source, et les œuvres, ce qui découle de la source ?

La foi, ne serait-ce pas ce qui fait que nous nous attachons, de toutes nos forces, au Bien ?

Code:

une bonne question serait : qu'est-ce que le Bien ?
Mais il faudrait sans doute ouvrir une autre discussion.

Tout à fait. Ouvre-la, crilange, cette discussion.

A BAB :

Bonjour BAB.

Citation :

Oui, mais je me demande si la Bible n'appelle pas plus à l'image qu'au spirituel ?

Non ! La Bible est simplement réaliste, c’est à dire qu’elle part toujours de choses concrètes et d’images charnelles, pour élever l’homme à la compréhension des mystères de la grâce. Comme je vous l’ai dit l’intelligence de l’homme (contrairement à celle de l’ange) part toujours des images ! Et beaucoup de gens aujourd’hui ne font plus la différence entre l’imagination et l’intelligence. La Bible, c’est tout l’inverse de la philosophie européenne éthérée d’aujourd’hui, qui déblatère sur des concepts fumeux qui ne sont reliés à rien du tout. N’oubliez pas : « Qui veut faire l’ange fait la bête. »

Citation :

Et si l'évangile n'est pas d'abord la conversion du charnel, avant celle de l'esprit.

Et quels sont les 4 niveaux de sens, Wang ?

Il y a le sens littéral et historique : l’histoire charnelle d’un peuple que Dieu a choisi et qui va vivre des tas d’aventures. Il y a le sens moral : la Bible est infaillible quand elle parle de ce qui est directement relié au salut, c’est à dire elle dit ce qu’est Dieu et comment le connaître. Il y a le sens allégorique : l’image charnelle du peuple juif et de l’ancienne alliance annonce le christ, l’Eglise et les mystères de la grâce. Il y a le sens eschatologique : l’histoire du peuple juif, est une parabole charnelle qui décrit l’ histoire et les combats spirituels que va vivre votre âme pendant sa vie.

Citation :

Je ne crois aucun esprit sur parole, ces attaques contre les église chrétiennes viennent d'expériences vécues à titre de médium face au diable et mauvais esprits, je suis donc à l'aise pour commenter les passages ésotériques de la bible qui traite des esprits.

Quand Jésus parle d’esprits, c’est pour les expulser. La Bible condamne fermement la nécromancie.

Citation :

C'est impossible de créer a partir de rien.

C’est une pétition de principe ! Ce qui est impossible, c’est que le néant soit cause de l’être. Mais le néant n’a jamais existé ! Dieu est l’ipsum esse subsistant, c’est à dire que son essence est d’exister en acte. Il est cause de l’être par lui même. Il peut communiquer l’être.

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Que disent vos esprits ? Il y a nécessairement une cause de ce qui est, cette cause, qui est nécessairement pur acte d’être, est elle immanente à la création ?

Citation :

Personne ne peut faire de miracle, lorsque quelque chose est réalisé c'est parce que c'est physiquement possible.

Bien sûr que si que Dieu peut faire des miracles. Il est capable de créer des substances, et a un pouvoir sur l’être et le néant. Ce que n’auront jamais vos esprits. Et vous confondez le point de vue du comment de l’être (par la physique) et le point de vue de ce qui est, en tant qu’il est. Dieu n’est pas soumis à des lois physiques. Il EST. Ce qui est physiquement possible, cela relève du comment des réalités qui sont mues, mais Dieu n’est pas dans le devenir.

Vous, vous croyez l’inverse, c’est à dire que le monde peut être cause de lui même. Mais c’est cela qui est impossible.

[quote]Lorsque vous parlez de corps ressuscité vous parlez d'un corps mort qui revient a la vie or c'est impossible et je vois que vous n'y croyez pas vous même[quote]
Bien sûr que si que j’y crois ! C’est impossible seulement scientifiquement.

Citation :

, c'est son âme matérialisée que les apôtres ont vue.

Mais non ! C’est une affirmation gratuite. Les apôtre ont raconté que le corps a disparu, et vous en faites des menteurs, alors qu’ils sont morts pour leur foi.

Citation :

C'est ça, on peut faire dire n'importe quoi aux paroles du Christ lorsqu'on les prend au sens figuré.

Exactement, quand on les interprète en dehors du Magistère de l’Eglise que Jésus a institué pour « confirmer ses frères dans la foi ».

Citation :

Naître d'eau veux dire naître de l'utérus de la mère

Non, ça veut dire naître dans l’eau, comme une grenouille. Vous racontez vraiment n’importe quoi…comme si Jésus était venu sur terre pour nous faire partager ses connaissances de sage-femme !

L’eau et l’esprit, c’est l’eau et le sang qui sont sortis du côté de Jésus. C’est la vie de la grâce, qui sort du cœur de Jésus : la kénose (l’eau) et la charité (le sang).

Citation :

et naître d'esprit veux dire quitter son corps et naître dans le monde des esprits.

Pas du tout. Dans ce contexte, cela veut dire naître à la vie de la grâce. Par exemple, une mère Téresa est quelqu’un qui est née de l’esprit, elle vivait de l’amour de Dieu. Ce qui n’est pas encore le cas de Nicodème dans l’Evangile.

Citation :

Des esprits gazeux, j'en ai vu, a l'origine de la terre, il n'y avait que gaz, lorsque je parle de corps gazeux, je parle de gaz invisible mais qu'un médium peut voir, vous n'avez qu'a lire la transfiguration, on y parle aussi de gaz.

Il ne s’agit ni d’un esprit (intelligence et volonté libre), ni d’un gaz physique atmosphérique, mais d’un corps subtil, le corps astral des occultistes. Il est vrai qu’il existe des esprits qui ont un tel corps subtil (les djinns), mais ce n’est pas ça l’esprit en lui même. Il ne faut pas confondre l’esprit lui même et le corps subtil de cet esprit.

Gaëtan : quand le diable vous dit qu’il a inspiré l’Eglise Catholique et le pape, vous le croyez ?

Bonjour Cri l’ange.

Citation :

Nous l'avons vu, certains associent la foi et les œuvres et considèrent que l'une sans l'autre ne peut apporter le salut. C'est l'option retenue par, entre autres, le catholicisme.

Le catholicisme dit que ce qui sauve, ce ne sont ni les œuvres ni la foi, mais la foi vive, c’est à dire l’amour en acte de Dieu et du prochain. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui n’ont pas reçu la foi sont destinés à être damnés : cela fait juste partie de la sagesse de Dieu pour ce passage PROVISOIRE qu’est la terre. Mais Trente et Vatican II montre que les païens sont disposés au salut par les acte de charité naturelle qu’ils posent, ainsi que par les semences de l’esprit saint contenus dans leur religion. Tout comme les juifs étaient préparés au salut, par une loi barbare venant des anges.

Citation :

Pour ma part, je me positionne dans une troisième option : les œuvres valent plus que la foi.

La Foi, c’est juste la connaissance de ce qu’est Dieu, de son projet de salut, et que cela est possible. Mais après, il faut choisir d’enter dans ce salut, et de répondre llibrement à ce premier amour venant de Dieu par des actes de charité ! Donc c’est indissociable.

Citation :

Je m'explique : le Bien a un effet sur l'homme, le mal a un effet sur l'homme. Ces deux forces opposées sont agissantes en nous et autour de nous.

Le mal n’est pas une hypostase. En philosophie, on définit le mal par la privation. En effet, bonum est un transcendantal : tout ce qui est , dans la mesure où il est , est bien, et tout ce qui est bien, est.

Citation :

Avoir la foi mais ne rien faire contre le mal n'apporte pas le salut (sauf miséricorde qu'aucun homme ne devrait anticiper).

Attention : dans l’Evangile de dimanche dernier, vous remarquerez que Dieu n’arrache pas l’ivraie qui pousse au milieu du bon grain. Et la foi nous dit que tout ce que fait Dieu (comme permettre les maux relatifs d’ici bas), est bon. Donc prudence.

Citation :

Œuvrer pour le Bien sans avoir la foi a un effet positif sur l'homme (sauf si le bien que l'on prétend répandre est un carcan, voir Staline par exemple).

Parce que Staline et vous, faites l’erreur de considérer deux principes, un bon et un mauvais. Or personne ne choisit jamais le mal pour lui même, même les sartriens qui se suicident ! Ceux-ci ne veulent pas la mort en elle même, mais veulent juste prouver par là la vérité de leurs opinions philosophiques. On choisit un mal relatif, toujours parce qu’on y discerne un bien. Staline a choisit de massacrer des millions de personnes pour assurer son pouvoir absolu. Lénine et Pol Pot ont fait la même chose par sadisme, parce qu’ils voulaient transformer le monde et la nature humaine (le bien visé).

Citation :

A terme, pour rester cohérent avec le sujet de cette discussion, si la force du Bien agissant se développe grâce aux progrès des hommes (humanistes et spirituels en synergie), elle produira un tel effet sur la nature, la chair, les âmes que le Jour pourra se lever sur notre humanité.

Vous comprenez d’après ce qui précède combien je me méfie de cela.

Citation :

Au vue de ce qui précède je pense qu'une bonne question serait : qu'est-ce que le Bien ?

On peut le définir par son effet : c’est ce qui attire. Le bien est une fin, qui meut les êtres. Mais ces biens eux mêmes sont parfois ordonnés à une autre fin, parfois, trouvent leur fin en eux même. Si on remonte jusqu’aux deux fins dernières de l’homme, on voit que c’est aimer l’autre jusqu’à s’oublier soi même, ou s’aimer soi même jusqu’au mépris de l’autre. Mais dans les deux cas c’est toujours un bien qui meut, jamais un mal.

Citation :

Si la théologie doit être dissociée du comportement humain, chrétien de surcroit, alors cette science est inutile.

Non : mais on peut trouver des hypocrites partout. Donc sans séparer, il faut distinguer les domaines pour éviter les confusions intellectuelles.

Citation :

La vie spirituelle est celle qui nait dans nos tripes, puis monte à notre cerveau pour être réfléchie, et aboutie dans nos cœurs pour être accomplie.

Non, dans nos tripes, c’est la vie passionnelle qui naît, celle des passions de l’irascible et du concupiscible.

Bonjour, wang ! comme hier, gamelle ouaf ouaf ! sieste et je reviens.

Wàng a écrit:

A BAB :

Bonjour BAB.

Citation :

Oui, mais je me demande si la Bible n'appelle pas plus à l'image qu'au spirituel ?

Non ! La Bible est simplement réaliste, c’est à dire qu’elle part toujours de choses concrètes et d’images charnelles, pour élever l’homme à la compréhension des mystères de la grâce. Comme je vous l’ai dit l’intelligence de l’homme (contrairement à celle de l’ange) part toujours des images ! Et beaucoup de gens aujourd’hui ne font plus la différence entre l’imagination et l’intelligence. La Bible, c’est tout l’inverse de la philosophie européenne éthérée d’aujourd’hui, qui déblatère sur des concepts fumeux qui ne sont reliés à rien du tout. N’oubliez pas : « Qui veut faire l’ange fait la bête. »

Citation :

Et si l'évangile n'est pas d'abord la conversion du charnel, avant celle de l'esprit.

Et quels sont les 4 niveaux de sens, Wang ?

Il y a le sens littéral et historique : l’histoire charnelle d’un peuple que Dieu a choisi et qui va vivre des tas d’aventures. Il y a le sens moral : la Bible est infaillible quand elle parle de ce qui est directement relié au salut, c’est à dire elle dit ce qu’est Dieu et comment le connaître. Il y a le sens allégorique : l’image charnelle du peuple juif et de l’ancienne alliance annonce le christ, l’Eglise et les mystères de la grâce. Il y a le sens eschatologique : l’histoire du peuple juif, est une parabole charnelle qui décrit l’ histoire et les combats spirituels que va vivre votre âme pendant sa vie.

Même bonheur qu'hier, Wang (tu peux me tutoyer, si tu veux).
Donc même bonheur : rien à rajouter, rien à retrancher.

C'est vrai que l'époque d'aujourd'hui est au 'tout à l'image).
L'image frappe l'esprit et empêche de formuler.
La parole peut aussi frapper l'esprit, mais l'empêchement de la formulation
est moindre. Parole et image produisent donc, à la base, le même choc.

Merci pour les sens. Je pensais aux sens : sentir, ouïr, etc.

Comment Jésus ferait-il passer son message aujourd'hui, utiliserait-il les médias ?

Le message de Jésus est dans son évangile.

Mais s'il revenait, il voudrait peut-être adapter son message aux hommes de notre temps

En fait, la période actuelle est surtout celle de l’imaginaire. Bien sûr, quand je parle d’image, c’est une image visuelle, mais cela concerne aussi tous les sens internes et externes. La télévision et la publicité nous gavent d’images et de slogans, mais pire, elles n’encouragent pas à leur dépassement. Nous restons en plein prisonniers dans l’immanence de l’image, sans saisir ce qu’est l’intelligence, et nous confondons ce qui relève du rêve et ce qui relève du réel. D’ailleurs, le philosophe préféré des gens aujourd’hui encore, c’est Platon. Sa philosophie est le plus beau rêve que l’homme n’a jamais fait…mais il manque totalement de réalisme. Et notre intelligence, qui ne saisit plus de principes, qui n’est plus capable de juger, reste contaminée par le positivisme (la science moderne, bien que ses méthodes soient réalistes, est complètement dans l’immanence des lois et du relatif).

Heureusement, avec Internet, c’est un peu différent, l’intellect agent est plus valorisé. Car il est possible de chercher par soi même et de s’interroger sur la réalité.

Citation :

tu peux me tutoyer, si tu veux

Merci. Vous savez, ce n’est pas facile pour moi, car je ne suis qu’un enfant (chassez le naturel, il revient au galop), et j’ai reçu une éducation très catholique dont je suis encore traumatisé.

florence_yvonne a écrit:

Mais s'il revenait, il voudrait peut-être adapter son message aux hommes de notre temps

Il ne peut pas revenir, puisque Jésus dit : 'Je suis avec vous, jusqu'à la fin des temps'.

Peut-être sommes-nous à la fin des temps, du moins celle de l'humanité

Heureusement, avec Internet, c’est un peu différent, l’intellect agent est plus valorisé. Car il est possible de chercher par soi même et de s’interroger sur la réalité.

Avec ou sans Internet, cela a été de tout temps, Wang.
A un moment donné, on est comme les oies : trop gavées,
et on se fait un petit régime.

Bon, tu me diras, que pour les oies, ont ne leur laisse
pas le temps d'êtres lassées....

florence_yvonne a écrit:

Mais s'il revenait, il voudrait peut-être adapter son message aux hommes de notre temps

Il commencerait par débarrasser le message évangélique de tout le fatras théologique dont on l'a encombré.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais s'il revenait, il voudrait peut-être adapter son message aux hommes de notre temps

Il commencerait par débarrasser le message évangélique de tout le fatras théologique dont on l'a encombré.

C'est pas sûr ! car 'tout ce qui sera lié sur terre, sera lié au ciel', et tout ce qui sera délié sur terre, sera délié au ciel'.

Bref ce n'est pas Jésus contre Jésus.

Wang a écrit:

Citation :

Quand Jésus parle d’esprits, c’est pour les expulser. La Bible condamne fermement la nécromancie.

Ce n'est pas la bible qui condamne la nécromancie mais le diable et je ne l'approuve pas moi non plus. Voici le texte que j'ai écrit sur la transfiguration qui prouve que le Christ tout comme Abraham et Moïse etait un médium.

La transfiguration, La tob

J’attire l’attention sur l’évangile selon St. Marc 9.2-11 :Six jour après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les amène seuls à l’écart sur une haute montagne. Il fût transfiguré devant eux, et ses vêtement devinrent éblouissants, si blancs qu’aucun foulon sur terre ne saurait blanchir ainsi. Élie leur apparut avec Moïse;ils s’entretenaient avec Jésus :«Rabbi, il est bon que nous soyons ici;dressons trois tentes :une pour toi, une pour Moïse, une pour Élie»Ils ne savaient que dire car ils étaient saisis de crainte. Une nuée vint les recouvrir et il y eut une voix venant de la nuée :«Celui-ci est mon Fils bien-aimé. Écoutez-le!»Aussitôt, regardant autour d’eux, ils ne vinrent plus personne d’autre que Jésus, seul avec eux. Comme ils descendaient de la montagne, il leur recommanda de ne raconter à personne ce qu’ils avaient vu, jusqu’à ce que le Fils de l’homme ressuscite d’entre les morts. Ils observèrent cet ordre, tout en se demandant entre eux ce qu’il entendait par «ressusciter d’entre les morts».

Je ne crois pas que Jésus fût transfiguré mais plutôt que les apôtres ont vu comme dans une autre dimension. Ils ont vu à l’intérieur du corps du Christ un autre esprit qui occupait son corps. Je ne crois pas non plus que Jésus s’entretenait avec Moïse et Élie mais plutôt avec des esprits inconnus des apôtres mais que Jésus connaissait. Jésus ne voulait pas que les gens sachent qu’il était un médium parce qu’il a recommandé que les apôtres n’en parlent pas. Concernant la nuée, il m’est arrivé parfois d’en voir des bruns, des gris, et une fois deux roses, ces nuages, lorsque je les voyais, me semblaient animés de vie.

Wang a écrit:

Citation :

Non, ça veut dire naître dans l’eau, comme une grenouille. Vous racontez vraiment n’importe quoi…comme si Jésus était venu sur terre pour nous faire partager ses connaissances de sage-femme !

L’eau et l’esprit, c’est l’eau et le sang qui sont sortis du côté de Jésus. C’est la vie de la grâce, qui sort du cœur de Jésus : la kénose (l’eau) et la charité (le sang).

Un bébé vit dans un liquide apparenté à de l'eau dans le ventre de la mère, à la naissance, les eaux se brisent et le bébé naît, c'est ce que cela veut dire naître d'eau et rien d'autre.

Gaétan

belle au bois a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais s'il revenait, il voudrait peut-être adapter son message aux hommes de notre temps

Il commencerait par débarrasser le message évangélique de tout le fatras théologique dont on l'a encombré.

C'est pas sûr ! car 'tout ce qui sera lié sur terre, sera lié au ciel', et tout ce qui sera délié sur terre, sera délié au ciel'.

Bref ce n'est pas Jésus contre Jésus.

Non ; c'est Jésus contre les curés et les théologiens.

Il était venu nous délier, ils essaient de nous lier à nouveau.

Le langage de ma foi, te dis non, JP.
Les prêtres nous délient aussi.

belle au bois a écrit:

on peut considérer que la foi est une pratique du bien, comme les œuvres sont une pratique du bien. Alors qu'est-ce qui différencie ses deux actions ?

Je poserai que :
- la foi est une attitude intérieure, une attitude vis à vis de Dieu, vis-à-vis des hommes ;
- les œuvres, ce sont toutes les actions que l'on réalise et qui témoignent de notre amour pour Dieu et pour les hommes.
Quand on dit qu'un homme peut avoir les œuvres sans avoir la foi, cela veut dire qu'il agit par amour pour les hommes, mais qu'il n'a pas forcément l'amour de Dieu.
N'oublions pas que les religions occidentales, juives, chrétiennes, musulmanes, n'ont pas particulièrement brillé par leurs œuvres, les croyants portent la responsabilité de la perte de la foi dans les cœurs de nos contemporains. Ne jugeons pas ceux qui ont perdu la foi en Dieu mais qui ont gardé l'amour pour les hommes. Ils sont certainement plus spirituels que beaucoup de croyants ayant foi en Dieu mais ne faisant rien pour aimer les hommes (hors de leur famille et de leurs intérêts).

Ceci dit, je pense que l'idéal est d'avoir les deux : la foi et les œuvres, car il y a alors une synergie qui s'enrichit perpétuellement : la foi encourage les œuvres, les œuvres nourrissent la foi.
L'épître de Jacques (mon épître préférée), et notamment le passage cité plus haut par JP, dit tout cela bien mieux que moi.
Ce texte me semble d'une actualité étonnante. Je vous invite à le lire et le relire régulièrement.

Elle est belle cette lettre de Jacques.

Les croyants ne sont pas responsables de la perte de la foi.
Si on ne prie pas, si on ne va pas à la messe, si on ne lit pas
la Parole, et bien sûr si on ne va pas à la messe, il y a perte
de la foi. Ce n'est pas la faute des autres qui sont assidus à tout cela.

Quant aux oeuvres, si il n'y a pas la charité, c'est mieux de rester
à la maison.

Wàng a écrit:

tout ce qui est, dans la mesure où il est, est bien

Vous parlez sans doute de ce qui se passait en Éden

Prenons l'exemple de la vérité et du mensonge : vous voulez dire que puisque le mensonge existe, il est bien ?
Non, je ne vous suis pas sur ce terrain trop relativiste (à moins que je ne vous comprenne pas).

Pour moi, le bien est ce qui est juste, le mal est ce qui déforme, souille, affadie le Bien.
Et ce mal, même s'il n'existe pas en tant que substance existe en tant qu'effet.
Vaincre le mensonge c'est rétablir la vérité (je parle au niveau profane).
Vaincre le mal c'est rétablir le Bien.

Citation :

dans nos tripes, c’est la vie passionnelle qui naît, celle des passions de l’irascible et du concupiscible.

Vous avez un jugement de valeur sur cette chair pourtant créée par le Père.
Notre corps lui aussi est atteint par le mal, celui-ci cause notre souffrance, nos maladies et la mort.
Nous libérer du mal en exaltant la vertu aboutira à nous libérer des maux qui souillent nos corps et nos esprits.

Crilange. Le bien, c'est qui laisse la conscience tranquille, comme on dit. La conscience n'intervient en fait que pour signaler le mal, le mensonge, effectivement.