Quid de la résurrection de la chair ?

Je reprends ce que dit JP dans un autre fil, à propos de la résurrection de la chair :

Citation :

Quant à la « résurrection de la chair », expression énoncée à une époque, et dans un contexte culturel différent de l’actuel, si on veut continuer à y croire, il faut repenser cette expression dans le contexte culturel actuel.

J'avoue que cette expression, en tant que catholique, m'interpelle. Je pense que nous convergeons tous vers le Christ, pour ressusciter en Lui, en Omega, selon l'hypothèse de Teilhard. Mais que signifie dans ce cadre "la resurrection de la chair" ?

A mon avis, uniquement un dogme inspiré par le manque d'imagination. Y a des gens qui croient qu'on ne peut vivre sans estomac. Moi c'est plutôt sans zizi.

Arrête avec tes dogmes, à l'époque où ça été rédigé, les dogmes n'existaient pas dans le sens où tu l'entends! La résurrection de la chair indique simplement qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée.

Code:

La résurrection de la chair indique simplement qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée.

Pour moi, c'est tout à fait ça. Et "la résurrection de la chair", pour moi, ça veut dire que ce qui sera, à notre mort, "éternisé", c'est ce que nous aurons vécu au cours de notre vie, nous, corps vivants, conscients et pensants, maintenant. C'est ce "maintenant" qui est le total de notre vie, qui sera "éternisé".

Lhirondelle, suite à ton intervention, je me suis posé des questions: la résurrection de la chair est-elle un dogme? Le gentil Google a répondu à ma question: oui, c'en est bien un, qui date du haut Moyen-Age et a été imposé par Tertullien et St Irénée. De nombreux tableaux religieux montrent d'ailleurs des corps qui se recomposent. Evidemment, au XXIe siècle, on sait que c'est impossible, et que ce qui a pourri dans la terre ne se reconstruira plus, alors il a fallu replâtrer la théorie. C'est marrant quand on y pense parce que St Paul donne la réponse: "Vous êtes semés corps matériel vous renaîtrez corps spirituel."

Tu dis qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée. Soit. Qu'appelles-tu la transcendance de cette dimension corporelle? Son abandon à la mort? Le mépris du corps et les mortifications? Je suppose que non... Alors je ne comprends pas, désolé.

Code:

un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée. Soit. Qu'appelles-tu la transcendance de cette dimension corporelle? Son abandon à la mort? Le mépris du corps et les mortifications? Je suppose que non... Alors je ne comprends pas, désolé.

Lucaël, tu poses la question à lhirondelle ; je ne veux pas anticiper sa réponse mais je te donne la mienne, en posant, à mon tour, une question :

Pourquoi traduire "transcender" par quelque chose qui voudrait dire "dégradation" ? "Transcender", pour moi, ce serait plutôt élever à un degré supérieur d'existence.

Pour moi aussi "un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle". C'est donc cette dimension corporelle qui est appelée à être, "exaltée", si on veut employer un autre terme.

À cette adresse, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] j'ai trouvé cette interview plutôt intéressante, sur le sujet.

Citation :

« Comment ressusciterons-nous ? »

Comment penser en philosophe la résurrection des corps ? Dans son ouvrage Métamorphose de la finitude, Emmanuel Falque renouant avec la grande tradition des Pères de l’Eglise et s’appuyant sur la philosophie contemporaine propose de penser à nouveaux frais cet article essentiel du Credo. La résurrection comme métamorphose, transformation, transfiguration, naissance. C’est ce dernier point qu’il développe avec nous dans cet entretien.

Emmanuel Falque, marié et père de quatre enfants, est un jeune philosophe épris de théologie. Agrégé de philosophie, docteur en philosophie et licencié en théologie, il navigue avec aisance entre les Pères de l’Église, la philosophie médiévale et la pensée contemporaine. Avec le Passeur de Gethsémani (Cerf, 1999) il donnait le premier volet d’une réflexion philosophique sur le Christ en sa Passion. Avec Métamorphose de la finitude (Cerf, 2004), il poursuit l’analyse sur la Résurrection. Emmanuel Falque est en outre l’auteur de « saint Bonaventure et l’entrée de Dieu en théologie » (Vrin, 2000). Il est actuellement maître de conférence à la faculté de philosophie de la Institut catho de Paris.

Propos recueillis par Elise Corsini

Parmi les chrétiens eux-mêmes, peu nombreux sont ceux qui croient à la résurrection de leur propre chair ? Comment l’expliquez-vous ?

La résurrection de la chair ne fait plus sens aujourd’hui parce qu’elle paraît trop abstraite et loin de notre expérience de la vie. Pour l’homme moderne, la première expérience en effet n’est pas celle de l’ouverture à Dieu, mais de l’horizon bouché de son existence. Contrairement à ce que pensait Descartes, la plus haute certitude n’est pas : « je pense donc je suis » mais « je suis un mourant ». Je sais qu’un jour « j’aurai de la terre sur la tête et en voilà pour jamais » comme disait Pascal.

Comment parler de la résurrection de la chair à cet homme travaillé par le sentiment de sa finitude ?

En rapportant les concepts théologiques à une expérience, ce qu’on nomme dans la philosophie contemporaine (phénoménologie) une « manière d’être au monde » ou une « modalité d’existence ». Pour écrire le Passeur de Gethsémani je me suis donc fondé sur l’expérience de la souffrance et de la mort. C’était en ce sens moins difficile que dans Métamorphose de la finitude, même si le sujet est plus crucial. Tout le monde partage l’expérience du tragique, y compris le Christ. C’est moins clair, et moins sûr, pour la résurrection !

Où chercher alors l’expérience qui correspond à la résurrection de la chair ?

Je l’ai trouvée dans saint Jean avec Nicodème, identifié souvent à tort à un homme stupide ou insensé. Le Christ lui parle de « naître d’en-haut ». Nicodème rétorque : « Comment un homme pourrait-il entrer une deuxième fois dans le ventre de sa mère et naître ? » (Jn 3, 4). Sa réponse est loin d’être idiote. La « renaissance » peut-elle se comprendre en dehors de l’expérience de la « naissance » ? « Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit », ajoute le Christ (Jn 3, 6). Personnellement, j’entends ici une analogie plutôt qu’une opposition. Non pas : « Nicodème, ne t’occupe pas de l’ordre de la chair, je te parle seulement de l’esprit », mais plutôt : « tu as raison Nicodème, si tu veux comprendre ce que signifie naître d’en-haut, examine d’abord ce que veut dire naître d’en-bas ». Il faut donc une phénoménologie de la naissance de la chair pour comprendre ce que sera une théologie de la résurrection du corps.

Que peut-on dire sur la naissance qui nous éclaire sur la résurrection ?

D’abord, nul n’assiste à sa naissance. Nous l’avons en quelque sorte vécue sans y être, au moins du point de vue de la conscience. De même je ne peux jamais me voir « en train de vivre ma résurrection », mais seulement constater que « j’ai été transformé ». Ensuite, j’ai besoin de témoins qui certifient ma naissance. De même j’aurai besoin d’une communauté de témoins pour attester de ma renaissance. C’est ici que prend place l’Église, entendue non pas seulement comme corps social ou politique, mais comme cette « chair mystique » seule capable d’authentifier le bien-fondé de ma transformation en Dieu.

De quel moment parlez-vous ? De la résurrection finale ou de la résurrection maintenant ?

D’abord de la résurrection comme conversion, celle que maintenant nous avons à vivre, qui va faire en sorte que la finitude n’est plus le dernier mot de l’existence.

Mais qu’en est-il de la résurrection finale ?

J’y viens, et c’est maintenant la question du corps qui nous intéresse. Parler de résurrection finale c’est forcément évoquer la résurrection du corps. Ne pas croire à la résurrection finale comme résurrection « du corps » en christianisme, c’est en effet ne rien croire du tout. Lorsque le petit enfant naît, il m’apparaît d’abord comme un corps. Et toute sa vie consiste à passer de ce corps en corps de chair, du corps qu’il a reçu de ses parents, au corps vécu qu’il deviendra tout au long de sa vie. C’est peut-être cela aussi la résurrection finale : passer pleinement du corps à la chair.

Il y a le corps et la chair ?

Oui, c’est une distinction plus capitale dans la philosophie contemporaine que celle de l’âme et du corps. On la trouve chez Husserl, Merleau-Ponty, Lévinas, Michel Henry, enfin tous les représentants de la phénoménologie. La chair est le vécu du corps, ou la manière dont le corps est affecté. Il y a le corps comme substrat, la « viande » pour le dire familièrement, et le corps subjectif : le « vivre du corps » que la phénoménologie appelle la chair. Cette manière unique, intime et propre à chacun de tisser sa relation au monde, c’est-à-dire aussi aux autres, et au temps. Ce n’est pas un nouveau dualisme mais ce sont des couches de la corporéité, différentes strates d’un même être que nous sommes aujourd’hui.

Alors la résurrection de la chair ?

La thèse qui veut que l’âme s’envole auprès de Dieu pour récupérer son corps à la fin est une très belle thèse, au sens où l’on affirme qu’une âme sans corps n’est pas totalement accomplie. C’est la thèse de saint Thomas d’Aquin. Mais une telle formulation demeure encore selon moi dans un certain dualisme : l’âme d’abord, puis le corps ensuite. Les catégories contemporaines exigent peut-être une nouvelle formulation, non pas pour dire autre chose, mais pour dire autrement les mêmes choses.

Mais on voit bien que le corps reste là !

C’est justement mon hypothèse, car on aura bien du mal à croire aujourd’hui comme au Moyen Âge que les « morts sortiront des tombeaux », comme si notre substrat biologique devait ressusciter (nos membres, nos organes, nos cheveux, etc.). C’est l’absence d’une anthropologie contemporaine du corps qui rend aujourd’hui problématique la question de la résurrection de la chair.

Que proposez-vous alors ?

Pour moi la résurrection de la chair est le relèvement du vécu de notre corps. Aujourd’hui nous vivons ce monde comme corps, dans lequel habite cette chair. Demain nous le vivrons comme chair indépendamment du corps. C’est cela la résurrection. Le biologique, si important et nécessaire pour notre vie d’aujourd’hui, n’est cependant pas ce qui fera notre vie demain. L’intégrité de l’homme est celle de ses vécus plus que de ses organes.

Séduisant ! Mais cette hypothèse est-elle cohérente avec les récits de l’Évangile ?

Je suis en effet obligé de regarder l’Ecriture. Dans les récits d’apparition, je constate justement que le Christ est reconnu par certains et non par d’autres. A quoi le reconnaît-on ? À la manière dont il a vécu, c’est-à-dire sa chair, et non pas simplement à la matérialité de son corps.

C’est clair pour les disciples d’Emmaüs !

En effet, ils le reconnaissent à sa manière de rompre le pain. C’est clair aussi pour l’apparition au bord du lac. Jésus dit : « Les enfants, n’avez-vous pas du poisson à manger ? » et les disciples le reconnaissent à sa manière de manger, plutôt qu’à une faim biologique qu’il ne saurait avoir. Prenons maintenant l’apparition à Marie-Madeleine : elle dit « dis-moi où est son corps et j’irai le prendre ». Celui qu’elle prend pour le jardinier répond : « Marie ». Elle le reconnaît non pas à son corps biologique mais à sa voix qui l’appelle par son nom. Il ajoute : « Ne me touche pas ». Pourquoi ? Parce que la chair ne se touche pas. Marie-Madeleine cherchait un cadavre, un corps à prendre. Il lui révèle qu’il n’est que chair. La résurrection, c’est pour moi l’expérience, que nous n’avons pas faite encore, d’une chair sans corps, celle que fait voir le Christ ressuscité dans les récits d’apparitions.

Cela veut dire que les gens qui meurent passent directement à la résurrection ?

Disons que la chair ressuscitée est tout de suite auprès de Dieu. Elle reste pourtant en attente d’autre chose, c’est-à-dire des autres avec qui nous avons vécu.

Si en effet à la mort tout est accompli, il n’est plus besoin de résurrection finale !

La conclusion de mon livre s’appelle « l’attente des chairs ». Les défunts ne peuvent se réjouir pleinement tant que nous ne serons pas tous un seul Corps auprès de Dieu, c’est-à-dire un dans la chair du Christ. La résurrection finale a une dimension collective et eschatologique au sens de la « communion des saints ». Je souligne, en m’appuyant sur Origène, qu’il n’y a pas deux mondes, le nôtre, en bas sur la terre et celui des saints là-haut dans le ciel, mais deux manières de vivre ce même et unique monde : celui du Verbe en qui tous nous sommes contenus, et dont nous pouvons vouloir nous exclure par le péché.

En quoi est-ce une naissance ?

La naissance, c’est un corps qui engendre un corps. Si notre mère nous a donné notre corps, dans la résurrection c’est Dieu qui nous enfante. Notre véritable chair nous est donnée par les épousailles du Christ avec l’Église, c’est-à-dire quand nous prenons chair en Celui qui s’est fait chair.

De quoi suis-je responsable, en définitive, dans toute cette affaire ?

Nous ressusciterons selon « l’éclat de notre chair » nous explique saint Paul (1 Co 15, 39-42), c’est-à-dire chacun selon sa capacité à manifester Dieu dans sa chair. De la manière dont aujourd’hui je vis mon corps, tourné vers Dieu ou tourné vers moi, dépend donc la façon dont demain je ressusciterai charnellement. Par l’attitude de mon corps, j’engage, dès ici-bas, mon éternité.

Emmanuel FALQUE
Propos recueillis par Elise CORSINI

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

La résurrection de la chair indique simplement qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée.

Pour moi, c'est tout à fait ça. Et "la résurrection de la chair", pour moi, ça veut dire que ce qui sera, à notre mort, "éternisé", c'est ce que nous aurons vécu au cours de notre vie, nous, corps vivants, conscients et pensants, maintenant. C'est ce "maintenant" qui est le total de notre vie, qui sera "éternisé".

Tout ça parce que vous pensez que les histoires de vie après la mort ne sont qu'un miroir aux alouettes inventé par les cléricaux afin de détourner le peuple de la lutte pour le paradis terrestre de Marx...

En ce qui me concerne, j'espère bien qu'il y a autre chose que la vie terrestre éternisée après la mort.

Lucael a écrit:

Lhirondelle, suite à ton intervention, je me suis posé des questions: la résurrection de la chair est-elle un dogme? Le gentil Google a répondu à ma question: oui, c'en est bien un, qui date du haut Moyen-Age et a été imposé par Tertullien et St Irénée. De nombreux tableaux religieux montrent d'ailleurs des corps qui se recomposent. Evidemment, au XXIe siècle, on sait que c'est impossible, et que ce qui a pourri dans la terre ne se reconstruira plus, alors il a fallu replâtrer la théorie. C'est marrant quand on y pense parce que St Paul donne la réponse: "Vous êtes semés corps matériel vous renaîtrez corps spirituel."

Tu dis qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée. Soit. Qu'appelles-tu la transcendance de cette dimension corporelle? Son abandon à la mort? Le mépris du corps et les mortifications? Je suppose que non... Alors je ne comprends pas, désolé.

Ne confondez pas l'énonciation explicite du dogme par le magistère, et la foi qui lui est sous-jacente.

Les dogmes ont été donnés un par un depuis 2000 ans. Mais la sainte tradition et l'Ecriture est bien antérieure.

L'Eglise croit depuis le début à la resurrection de la chair, et cela est quand même présent dans l'Ecriture de façon explicite. Cf Ezechiel, cf la résurrection de Jésus, cf les morts ressuscités par les apôtres, cf la parole même de Jésus (ceux-la ressusciteront...).

Quand à l'impossibilité scientifique de la résurrection, cela se sait depuis toujours ! C'est justement la définition du miracle « non attribuable aux anges ». Cela viole une loi fondamentale de la nature : seul Dieu peut le faire.

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

La résurrection de la chair indique simplement qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée.

Pour moi, c'est tout à fait ça. Et "la résurrection de la chair", pour moi, ça veut dire que ce qui sera, à notre mort, "éternisé", c'est ce que nous aurons vécu au cours de notre vie, nous, corps vivants, conscients et pensants, maintenant. C'est ce "maintenant" qui est le total de notre vie, qui sera "éternisé".

Cela signifie t-il pour toi que le " moment " le plus important pour l'homme n'est pas la mort elle meme mais plutot " l'instant "qui la précède et que lorsque celui ci se révèle à nous tout nous est donné dans l'instant et notre vie s'éclaire d'une toute autre façon, dans sa " dimension " d'éternité ?
Si cette Eternité est la véritable réalité de notre etre, elle l'est par conséquent depuis toujours, et pour toujours, sans meme que nous le sachions. Pourtant nous sommes vivants, ici, dans ce monde temporel. Pourquoi ce processus lui meme ne serait-il pas infini ? Des formes de vie à l'infini, dans un monde éternel ? Pourquoi pas alors, la survie de l'ame ailleurs ou la réincarnation dans notre monde ?

toniov a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Code:

La résurrection de la chair indique simplement qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée.

Pour moi, c'est tout à fait ça. Et "la résurrection de la chair", pour moi, ça veut dire que ce qui sera, à notre mort, "éternisé", c'est ce que nous aurons vécu au cours de notre vie, nous, corps vivants, conscients et pensants, maintenant. C'est ce "maintenant" qui est le total de notre vie, qui sera "éternisé".

Cela signifie t-il pour toi que le " moment " le plus important pour l'homme n'est pas la mort elle meme mais plutot " l'instant "qui la précède et que lorsque celui ci se révèle à nous tout nous est donné dans l'instant et notre vie s'éclaire d'une toute autre façon, dans sa " dimension " d'éternité ?
Si cette Eternité est la véritable réalité de notre etre, elle l'est par conséquent depuis toujours, et pour toujours, sans meme que nous le sachions. Pourtant nous sommes vivants, ici, dans ce monde temporel. Pourquoi ce processus lui meme ne serait-il pas infini ? Des formes de vie à l'infini, dans un monde éternel ? Pourquoi pas alors, la survie de l'ame ailleurs ou la réincarnation dans notre monde ?

Bof...la seule question pertinente, c'est de comprendre ce qui se passe vraiment quand on est mort, le reste, les suppositions, cela garde un intérêt dialectique. Mais je ne m'appuierai pas dessus pour construire ma vie.

Une éternité qui dure une seconde juste avant de casser sa pipe, très peu pour moi.

Wàng a écrit:

][Bof...la seule question pertinente, c'est de comprendre ce qui se passe vraiment quand on est mort, !:

C'est ce que nous faisons depuis le début...

[quote="toniov"]

Wàng a écrit:

toniov a écrit:

[Bof...la seule question pertinente, c'est de comprendre ce qui se passe vraiment quand on est mort, !:

C'est ce que nous faisons depuis le début...

Oui, mais sur quoi se fondent les prémisses ? Une vie éternelle au moment de la mort, par définition, c'est seulement probable : donc on est dans de la dialectique (raisonnement sur des possibles).

Et c'est quand même dommage que nous soyons éternels depuis toujours, mais que nous ne nous en soyons pas rendus compte jusque là. Il reste à espérer que ça s'arrange dans l'éternité qui nous reste à vivre.

toniov a écrit:

Cela signifie t-il pour toi que le " moment " le plus important pour l'homme n'est pas la mort elle même mais plutôt " l'instant "qui la précède

Reprenons la formulation de Sartre : l'existence précède l'essence, du point du vue spirituel on peut dire que ce que nous avons fait dans notre vie détermine notre essence, donc notre être fondamental.
Cela voudrait donc dire qu'il ne s'agit pas de l'instant précédant notre mort qui est déterminant, ce qui est déterminant c'est ce qu'exprime la vie que nous avons choisie. Je pense comme JP que c'est le total de notre vie qui sera perpétué au-delà de la mort, psychiquement, spirituellement ou charnellement.
Le résurrection charnelle ne me semble pas possible à court terme. La chair de l'humanité est bien trop alourdie par le péché pour trouver les ressources de sa propre perpétuité. Mais ce Jour est promis, à nous de nous dépasser pour le faire se lever sur nos corps.

Lucael a écrit:

Lhirondelle, suite à ton intervention, je me suis posé des questions: la résurrection de la chair est-elle un dogme? Le gentil Google a répondu à ma question: oui, c'en est bien un, qui date du haut Moyen-Age et a été imposé par Tertullien et St Irénée. De nombreux tableaux religieux montrent d'ailleurs des corps qui se recomposent. Evidemment, au XXIe siècle, on sait que c'est impossible, et que ce qui a pourri dans la terre ne se reconstruira plus, alors il a fallu replâtrer la théorie. C'est marrant quand on y pense parce que St Paul donne la réponse: "Vous êtes semés corps matériel vous renaîtrez corps spirituel."

Tu dis qu'un homme n'est pas un homme sans sa dimension corporelle qui est appelée à être transcendée. Soit. Qu'appelles-tu la transcendance de cette dimension corporelle? Son abandon à la mort? Le mépris du corps et les mortifications? Je suppose que non... Alors je ne comprends pas, désolé.

Dogme est un mot qu'on met à toutes les sauces. Quand on a mis l'expression 'résurrection de la chair' dans le symbole des apôtres, dogme signifiait opinion et rien d'autre.
La transcendance de la dimension corporelle est justement à l'opposé de l'idée selon laquelle le corps est un tombeau, une prison, le frère âne qui faut mater, etc.
Je ne peux pas m'imaginer être moi sans mon corps. Mes gencives sont méchamment enflammées mais c'est moi qui ai mal! Mon corps c'est mon mode de perception du monde.
En fait, je ne sais pas comment aura lieu cette résurrection de la chair. Il serait vain, naïf ou prétentieux d'aller affirmer des choses sur lesquelles on n'a aucun rapport précis. Personne n'est revenu de l'au-delà.
Je crois fermement que je suis appelée à vivre dans une autre dimension avec mon pôle corporel, mais comment cela se produira-t-il, je n'en sais rien. Imagine que quelqu'un puisse voir des couleurs que l'œil humain ne peut pas percevoir, comment les décrira-t-il ensuite aux autres?
Ce sera mon corps mais en mieux, sans la gingivite, les varices et la cellulite , sans vieillissement ni quoi que ce soit ... et puis ça s'arrête là, je ne peux rien dire de plus parce que je n'en sais pas plus!

Il y a juste un point qui me pose problème L'Hirondelle:comment peux-tu être aussi affirmative en disant que personne n'est jamais revenu de l'au-delà?Et si Florence-Yvonne était l'un de ces revenants après sa tentative de suicide,Elise aussi et moi qui me suis fait renverser par une automobile à l'âge de trois ans?

Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions

lhirondelle a écrit:

Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions

C'est vrai. Par définition, la mort est irréversible; on ne peut pas revenir.
Mais ce qu'on expérimente à la " frontière " peut etre un avant gout de la mort; pourquoi pas ?
Le point de vue corporel:
Est ce notre corps et la matière qui nous fournit toutes les informations pour nous " sentir etre " ? L'ame peut-elle, sans le corps, préserver l'etre ?
Je n'en sais rien.

C'est plutôt l'ousia qui préserve l'âme. Ou plus précisemment, l'âme subsiste dans l'être.

Citation :

Reprenons la formulation de Sartre : l'existence précède l'essence, du point du vue spirituel on peut dire que ce que nous avons fait dans notre vie détermine notre essence, donc notre être fondamental.

Franchement, vous y croyez vraiment à ces histoires d'existences distinctes de l'essence ?

Pour Sartre, ce n'est qu'une manière de parler. Il n'y a rien après la mort.

Wàng a écrit:

Franchement, vous y croyez vraiment à ces histoires d'existences distinctes de l'essence ?
Pour Sartre, ce n'est qu'une manière de parler. Il n'y a rien après la mort.

Bien entendu que Sartre ne parlait pas d'une survie dans l'au-delà. Par contre, il renverse l'hypothèse métaphysique la plus courante qui considérait que l'essence préexistait à l'existence. Autrement dit, il voulait dire qu'il n'y a pas d'âme qui s'incarne. Mais Sartre ne pouvait utiliser ces mots, il se plaçait sur un plan purement philosophique et non théologique.

En citant Sartre dans un contexte spirituel, je voulais seulement dire que l'assertion de Sartre pouvait aussi être valable d'un point de vue spirituel : l'âme ne préexiste pas à l'individu, elle nait et se développe à partir de l'existence de l'individu. Bien sûr, ce n'est pas Sartre qui dit cela, puisqu'il ne parle pas d'âme, mais la formule et la démonstration de Sartre peuvent aussi être utilisés dans le domaine du spirituel.

On peut donc résumer les choses à ceci : dans le domaine spirituel comme dans le domaine philosophique, il y a les essentialistes et les existentialistes.

Personnellement, je me situe parmi les existentialistes, c'est-à-dire que je considère que chaque homme est totalement responsable de son salut.

lhirondelle a écrit:

Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.

Citation :

Bien entendu que Sartre ne parlait pas d'une survie dans l'au-delà. Par contre, il renverse l'hypothèse métaphysique la plus courante qui considérait que l'essence préexistait à l'existence.

C’est justement ce que je voulais lire. J’ai lu l’existentialisme est un humanisme : Sartre (tout en étant quelqu’un d’intelligent), n’a strictement rien compris au thomisme qu’il n’a jamais lu, et ses présupposés en théologie sont simplement grossiers et ridicules (Dieu comme un potier). Il emploie des mots comme quiddité, essence, existence, sans rien comprendre à la façon dont ils ont été introduits dans la tradition philosophique par Aristote et st Thomas : si ce n’est pour nier, car il est le philosophe de la négation. Pour st Thomas, la distinction intellectuelle essence/existence est un « modus loquendi », une façon de parler pour exprimer des modalités d’une réalité indivisible. Il n’y a que la scolastique décadente pour croire que l’essence précède l’existence !

Citation :

Autrement dit, il voulait dire qu'il n'y a pas d'âme qui s'incarne.

Dans ce cas, il a raison. Mais cette critique s’adresse à Platon l’Idéaliste, pas à la métaphysique réaliste de st Thomas.

Citation :

Mais Sartre ne pouvait utiliser ces mots, il se plaçait sur un plan purement philosophique et non théologique.

Sartre est tout aussi idéaliste que Platon, et manque cruellement de précision tout comme d’honnêteté intellectuelle, dans sa critique de la scolastique.

Citation :

En citant Sartre dans un contexte spirituel, je voulais seulement dire que l'assertion de Sartre pouvait aussi être valable d'un point de vue spirituel : l'âme ne préexiste pas à l'individu, elle nait et se développe à partir de l'existence de l'individu. Bien sûr, ce n'est pas Sartre qui dit cela, puisqu'il ne parle pas d'âme, mais la formule et la démonstration de Sartre peuvent aussi être utilisés dans le domaine du spirituel.

En fait, l’erreur de Sartre, la voici : c’est de considérer que pour le thomisme, l’essence des choses pré-existe comme quelque chose de distinct en Dieu. Or c’est faux, il n’a rien compris. Dieu est totalement simple, et c’est son essence simple et sans limite qui contient en elle même tous les possibles.

Citation :

On peut donc résumer les choses à ceci : dans le domaine spirituel comme dans le domaine philosophique, il y a les essentialistes et les existentialistes.

C’est faux : il y a les idéalistes, et les réalistes.

Citation :

Personnellement, je me situe parmi les existentialistes, c'est-à-dire que je considère que chaque homme est totalement responsable de son salut.

Ce n’est pas totalement vrai, dans la vie de tous les jours. Vous êtes aussi conditionné (non pas déterminé) par votre patrimoine génétique, votre milieu familial, la culture de votre époque, etc. Un enfant violé a plus de chances de devenir violeur qu’un autre, et je ne parle pas ici de son salut. Bref, dans ce domaine, mieux vaut être réaliste. Surtout que Sartre n’explique pas comment la liberté et la responsabilité, peuvent émerger des lois de la matière !

le serpent a écrit:

lhirondelle a écrit:

Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.

Ils sont où maintenant?

jean a écrit:

le serpent a écrit:

lhirondelle a écrit:

Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.

Ils sont où maintenant?

Lazare est remort. Quand à Jésus, il n’est pas revenu, il a plutôt « traversé ».

jean a écrit:

le serpent a écrit:

lhirondelle a écrit:

Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.

Ils sont où maintenant?

Au paradis, tien !

:hein:

Wàng a écrit:

jean a écrit:

le serpent a écrit:

lhirondelle a écrit:

Quand on en revient, c'est qu'on n'est pas vraiment mort!
Mais je comprends que tu aies du mal avec mes conceptions

Ni Jésus ni Lazare ne sont donc jamais morts puisque tout deux sont revenus.

Ils sont où maintenant?

Lazare est remort. Quand à Jésus, il n’est pas revenu, il a plutôt « traversé ».

Pour Lazare, s'il est remort, il a bien fallu qu'il revive, sinon il serait mort tout court.

C'est la première fois que j'entends un chrétien dire que Jésus n'est pas revenu... tu ne crois pas en la résurrection de la chair ?

Wàng a écrit:

Vous êtes aussi conditionné (non pas déterminé) par votre patrimoine génétique, votre milieu familial, la culture de votre époque, etc.

Bien entendue.
Mais ensuite... ?

Sartre disait (je cite de mémoire) : "l'important ce n'est pas ce que la vie a fait de nous, mais ce que nous faisons de ce que l'a vie a fait de nous".

Soit je m'apitoie sur mon sort, et je prie le Ciel pour qu'Il daigne me prendre en pitié : je ne croie pas que c'est cela avoir la foi.
Soit je prend ma vie en main, y compris ma vie spirituelle : alors, je peux agir sur moi et sur le monde pour orienter les choses dans le sens que je souhaite leur donner.

Rien n'est inéluctable à terme. Une volonté agissante peut aplanir des montagnes. Et si je convainc d'autres hommes à faire de même, cette volonté prend plus de force. Je peux alors contribuer à changer le destin de l'humanité.

Et n'est-ce pas un chemin qui peut conduire jusqu'à la résurrection ?

crilange a écrit:

Wàng a écrit:

Vous êtes aussi conditionné (non pas déterminé) par votre patrimoine génétique, votre milieu familial, la culture de votre époque, etc.

Bien entendue.
Mais ensuite... ?

Sartre disait (je cite de mémoire) : "l'important ce n'est pas ce que la vie a fait de nous, mais ce que nous faisons de ce que l'a vie a fait de nous".

Soit je m'apitoie sur mon sort, et je prie le Ciel pour qu'Il daigne me prendre en pitié : je ne croie pas que c'est cela avoir la foi.
Soit je prend ma vie en main, y compris ma vie spirituelle : alors, je peux agir sur moi et sur le monde pour orienter les choses dans le sens que je souhaite leur donner.

Rien n'est inéluctable à terme. Une volonté agissante peut aplanir des montagnes. Et si je convainc d'autres hommes à faire de même, cette volonté prend plus de force. Je peux alors contribuer à changer le destin de l'humanité.

Et n'est-ce pas un chemin qui peut conduire jusqu'à la résurrection ?

Je partage ce point de vue. L'Histoire des hommes me semble d'abord être celle de leur action pour s'émanciper des déterminismes et de la fatalité. Ma foi est d'abord une Espérance : celle d'une fraternité d'individus libres et adultes. Longtemps, les esclaves ont cru que leur sort était "naturel". Jusqu'à ce que des hommes se lèvent pour dire Non et reprendre leur vie en main.

Code:

Pour Lazare, s'il est remort, il a bien fallu qu'il revive, sinon il serait mort tout court.

Ben oui…vous enfoncez une porte ouverte.

Citation :

C'est la première fois que j'entends un chrétien dire que Jésus n'est pas revenu... tu ne crois pas en la résurrection de la chair ?

Vous savez (et je vais vous surprendre), on peut être chrétien et précis, ça n’est pas impossible. Plutôt que d’inventer un truc que je n’ai jamais dit, comprenez que si Jésus est revenu, c’est en traversant la mort, à la différence de Lazare qui a dû remourrir, parce qu’il n’est revenu qu’à la vie terrestre, avec un corps non transfiguré et donc soumis aux lois de la biologie.

Code:

Bien entendue.
Mais ensuite... ?

Sartre disait (je cite de mémoire) : "l'important ce n'est pas ce que la vie a fait de nous, mais ce que nous faisons de ce que l'a vie a fait de nous".

Ce n’est qu’une phrase. Quand Sartre m’expliquera comment cette liberté peut émerger par génération spontanée, des lois qui régissent les atomes du cerveau qui reçoivent en entrée une information à traiter, on en reparlera.

Code:

Soit je m'apitoie sur mon sort, et je prie le Ciel pour qu'Il daigne me prendre en pitié : je ne croie pas que c'est cela avoir la foi.

Si vous comptez sur Sartre pour apprendre la nuance et la précision en théologie, vous êtes « mal barré ». On a tout à fait le droit de crier à l’injustice envers Dieu quand on est frappé par le malheur : d’ailleurs, la position de Sartre sur les handicapés est écœurante. Voilà une interrogation plus réaliste et profonde que celle de Sartre :

Code:

Job 23, 3 Oh! Si je savais comment l'atteindre, parvenir jusqu'à sa demeure,
Job 23, 4 j'ouvrirais un procès devant lui, ma bouche serait pleine de griefs.
Job 23, 5 Je connaîtrais les termes de sa réponse, attentif à ce qu'il me dirait.
Job 23, 6 Jetterait-il toute sa force dans ce débat avec moi? Non, il lui suffirait de me prêter attention.
Job 23, 7 Il reconnaîtrait dans son adversaire un homme droit, et je ferais triompher ma cause à jamais.
Job 23, 8 Si je vais vers l'orient, il est absent; vers l'occident, je ne l'aperçois pas.
Job 23, 9 Quand je le cherche au nord, il n'est pas discernable, il reste invisible, si je me tourne au midi.
Job 23, 10 Et pourtant, toutes mes démarches, il les connaît! Qu'il me passe au creuset: or pur j'en sortirai!
Job 23, 11 Mon pied s'est attaché à ses pas, j'ai suivi sa route sans dévier;
Job 23, 12 je n'ai pas négligé le commandement de ses lèvres, j'ai abrité dans mon sein les paroles de sa bouche.
Job 23, 13 Mais lui décide, qui le fera changer? Ce qu'il a projeté, il l'accomplit.
Job 23, 14 Il exécutera donc ma sentence, comme tant d'autres de ses décrets!
Job 23, 15 C'est pourquoi, devant lui, je suis terrifié ; plus j’y songe, plus il me fait peur.
Job 23, 16 Dieu a brisé mon courage, Shaddaï me remplit d'effroi.

Code:

Soit je prend ma vie en main, y compris ma vie spirituelle : alors, je peux agir sur moi et sur le monde pour orienter les choses dans le sens que je souhaite leur donner.

Il s’agit alors d’une œuvre humaine. C’est très bien, mais il ne faut pas mélanger les serviettes et les torchons. Et puis, la morale stoïcienne de type Descartes, très peu pour moi. La volonté n’a pas grand chose à voir avec le volontarisme, c’est un choix qui se porte sur ce qui lui est présenté comme bien par l’intelligence. Ce qui est premier, c’est l’objet, et non la volonté capable de le nier.

Code:

Rien n'est inéluctable à terme.

Bien sûr que si. Vous allez mourir. Votre volonté sera brisée. La vie terrestre ne peut donc pas être une fin en soi.

Code:

Une volonté agissante peut aplanir des montagnes.

La volonté n’a strictement rien pu faire pour les 6 millions de Juifs assassinés entre 1941 et 1945.

Code:

Et si je convainc d'autres hommes à faire de même, cette volonté prend plus de force. Je peux alors contribuer à changer le destin de l'humanité.

Pour comprendre ce qu’est l’humanité, il faut d’abord la respecter telle qu’elle est. Pas besoin de la transformer pour la comprendre : ça, c’est le sadisme philosophique de Marx (scude pour JP Mouveaux ) !

Code:

Et n'est-ce pas un chemin qui peut conduire jusqu'à la résurrection ?

Le Concile de Trente (sixième session, sur la justification de l’Impie) vous répond :

Code:

C A N O N  I.

Si quelqu'un dit, qu'un homme peut estre justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumieres de la Nature, ou selon les préceptes de la Loy, sans la grace de Dieu méritée par Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.

Et si vous voyez que cela nie la liberté surnaturelle (position de Luther l’hérétique), c’est que vous n’avez pas compris. Les canons qui suivent le précisent.

Wàng a écrit:

Ce n’est qu’une phrase. Quand Sartre m’expliquera comment cette liberté peut émerger par génération spontanée, des lois qui régissent les atomes du cerveau qui reçoivent en entrée une information à traiter, on en reparlera.

La liberté ne vient pas du néant, elle est donnée par Dieu Lui-Même. Sinon, comment Adam aurait-il pu renoncer à Éden ?

Wàng a écrit:

Bien sûr que si. Vous allez mourir. Votre volonté sera brisée. La vie terrestre ne peut donc pas être une fin en soi.

Ma volonté ne sera bas brisée par la mort, elle perdurera selon la force que je lui aurait donné de mon vivant.

Wàng a écrit:

La volonté n’a strictement rien pu faire pour les 6 millions de Juifs assassinés entre 1941 et 1945.

Et si, la volonté des américains d'envoyer leurs boys pour arrêter l'expansion du nazisme en Europe à permis d'arrêter le massacre.

Wàng a écrit:

Pour comprendre ce qu’est l’humanité, il faut d’abord la respecter telle qu’elle est.

Oui, je respecte l'humanité telle qu'elle est. Loin de moi l'idée de la juger. Mais cela ne m'empêche pas de souhaiter qu'elle évolue, et pour espérer que cela advienne, je m'engage avec toutes mes forces dans ce projet.

Wàng a écrit:

Si quelqu'un dit, qu'un homme peut estre justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumieres de la Nature, ou selon les préceptes de la Loy, sans la grace de Dieu méritée par Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.

Alors je suis fier d'être anathème vis-à-vis de cette façon de voir les choses qui est contraire à l'Évangile !

Citation :

Wàng a écrit:
Si quelqu'un dit, qu'un homme peut estre justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumieres de la Nature, ou selon les préceptes de la Loy, sans la grace de Dieu méritée par Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.

Citation :

crilange a écrit:
Alors je suis fier d'être anathème vis-à-vis de cette façon de voir les choses qui est contraire à l'Évangile !

Enfin, voilà un point où on est d'accord

Code:

La liberté ne vient pas du néant, elle est donnée par Dieu Lui-Même.

Vous croyez franchement que c’est l’avis de Sartre ?

Code:

 Sinon, comment Adam aurait-il pu renoncer à Éden ?

Tout à fait. Et vous avez raison de dire que l’existence d’Adam n’est pas métaphorique.

Code:

Ma volonté ne sera bas brisée par la mort, elle perdurera selon la force que je lui aurait donné de mon vivant.

Oui, mais même ceux qui n’ont pas de volonté devront faire le même choix que ceux qui ont une volonté forte. Ce que j’ai voulu dire, c’est que si Dieu veut briser votre volonté comme celle de Job, il y arrivera, le jour où vous ne comprendrez plus rien comme lui.

Citation :

Et si, la volonté des américains d'envoyer leurs boys pour arrêter l'expansion du nazisme en Europe à permis d'arrêter le massacre.

Bien sûr. Mais je me plaçais du point de vue des gens qui sont morts : leur volonté n’a servi à rien. De même, il faut s’interroger sur la volonté de Dieu là dedans !

Citation :

Oui, je respecte l'humanité telle qu'elle est. Loin de moi l'idée de la juger. Mais cela ne m'empêche pas de souhaiter qu'elle évolue, et pour espérer que cela advienne, je m'engage avec toutes mes forces dans ce projet.

C’est un excellent projet…humain. C’est de la politique et pas de la théologie. Mais dans ce domaine, il faut faire avec la nature humaine, et non la changer.

Citation :

Alors je suis fier d'être anathème vis-à-vis de cette façon de voir les choses qui est contraire à l'Évangile !

Argumentez un peu en quoi cela est contraire à l’Evangile, du moins, essayez de le comprendre avant de le rejetter. Il n’y a pas de quoi être fier de montrer qu’on ne comprend pas un dogme en le triant : ça montre juste qu’on se croit plus intelligent que Dieu. Moi je vous dit que ce dogme est évangélique :

Citation :

44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.

Ce dogme bien compris, veut dire que l’homme peut tout faire dans tous les domaines de la vie (sciences, philosophie, action sociale, politique, etc), mais que sur le plan surnaturel, la grâce sanctifiante (l’amour surnaturel de charité) vient de Dieu, et les dogmes qui suivent précisent, contre Luther, que c’est l’homme qui répond librement à l’initiative de Dieu et permet l’accroissement de la grâce.

Et en plus, ce dogme est toujours valable, mais pas l’anathème (qui est pastoral et lié à une époque), tant pis pour vous.

Code:

L'Histoire des hommes me semble d'abord être celle de leur action pour s'émanciper des déterminismes et de la fatalité. Ma foi est d'abord une Espérance : celle d'une fraternité d'individus libres et adultes. Longtemps, les esclaves ont cru que leur sort était "naturel". Jusqu'à ce que des hommes se lèvent pour dire Non et reprendre leur vie en main.

Aujourd'hui encore on connait des dirigeants politiques qui veulent faire passer pour "naturelle" la "loi d'airain" du capitalisme.

Code:

LOI D AIRAIN
Formule qui rendit célèbre Ferdinand Lassalle (1825-1864) et selon laquelle le salaire moyen ne dépasse pas le minimum vital nécessaire, compte tenu des habitudes et du degré de civilisation d'un pays, à la subsistance et à la reproduction de l'ouvrier.Sous le nom exact de « loi d'airain économique » (das eherne ökonomische Gesetz) et reprenant la thèse de Ricardo, ainsi que le fera ensuite Marx, Lassalle constatait que la valeur de la force de travail, telle celle d'une marchandise, dépend de son coût de production, c'est-à-dire de l'ensemble des sommes nécessaires à l'entretien de la vie de l'ouvrier et à la perpétuation de son espèce. Le salaire ne peut durablement s'élever au-dessus de ce niveau car l'accroissement du nombre des ouvriers, par suite de l'amélioration de leur existence et de la concurrence qui en résulterait, le ramènerait à son taux primitif. Il ne peut non plus être longtemps inférieur car l'émigration, le célibat, la réduction du nombre des naissances, diminueraient le nombre des ouvriers et, par concurrence, ramèneraient le salaire à son taux antérieur.Cette loi désespérante et inexorable, contredite par les faits et beaucoup trop schématique, a eu cependant une incontestable portée politique liée aux excès du capitalisme et à la misère de la condition ouvrière au XIXe siècle.(...)

La lutte pour la libération de l'homme n'est pas finie.

jean a écrit:

Citation :

Wàng a écrit:
Si quelqu'un dit, qu'un homme peut estre justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumieres de la Nature, ou selon les préceptes de la Loy, sans la grace de Dieu méritée par Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.

Citation :

crilange a écrit:
Alors je suis fier d'être anathème vis-à-vis de cette façon de voir les choses qui est contraire à l'Évangile !

Enfin, voilà un point où on est d'accord

Décidemment, vous n’avez pas beaucoup de seconde degré…je savais que je ferais mouche avec mes citations du moyen-âge, l’« hérétique Luther », et que les prises de positions seraient tout aussi caricaturales et bêtes chez les « chrétiens libéraux, ouverts sur le monde et éclairés ». Surtout que je suis persuadé que vous n'avez rien compris à ce que ce dogme veut dire, mais que vous avez regardé seulement la façon dont il est énoncé.

Enfin bon, si vous êtes persuadé que l’attitude la plus intelligente qui soit en théologie est de trier les dogmes avec sa raison, allez-y. Sans moi.

Citation :

Wang a écrit:
Décidemment, vous n’avez pas beaucoup de seconde degré…je savais que je ferais mouche avec mes citations du moyen-âge, l’« hérétique Luther », et que les prises de positions seraient tout aussi caricaturales et bêtes chez les « chrétiens libéraux, ouverts sur le monde et éclairés ». Surtout que je suis persuadé que vous n'avez rien compris à ce que ce dogme veut dire,

Ha, si tu commences à nous embrouiller c'est pas gentil... Mais chacun interprète le dogme suivant ce qu'il veut comprendre non?
Puis les interprétations semblent s'adapter suivant l'époque, et le courant de pensée qui s'exprime?

Citation :

Surtout que je suis persuadé que vous n'avez rien compris à ce que ce dogme veut dire, mais que vous avez regardé seulement la façon dont il est énoncé.

Bien vu, j'étais juste content d'être d'accord avec Crilange.

Citation :

si Dieu veut briser votre volonté comme celle de Job, il y arrivera, le jour où vous ne comprendrez plus rien comme lui.

Héhé, je l'attends de pied ferme!

Citation :

Ha, si tu commences à nous embrouiller c'est pas gentil...

Désolé. Mais quand même, un enfant de 24 ans qui parle d’hérétiques, de plus naïf et crédule, on devrait voir que ce n’est pas comme le ferait un vieux réac intégriste.

Citation :

Mais chacun interprète le dogme suivant ce qu'il veut comprendre non?

Heureusement que non ! Le dogme porte sur quelque chose de précis : « Le salut est une amitié SURNATURELLE avec Dieu et les bonnes actions humaines (la loi et la morale naturelle) ne sont pas à proprement parler ce salut. » (mais y disposent). On voit que ce qui est en jeu dans un dogme est toujours lié au salut, et en aucun cas au vocabulaire utilisé, aux sanctionx (anathème), qui ne sont valables que pour une époque.

Comme dans l’Ecriture lors du Concile de Jérusalem : l’inutilité des prescription matérielles de la loi judaïque pour le salut est dogmatique, pas l’interdiction de manger du boudin, qui est une pastorale périmée.

Citation :

Puis les interprétations semblent s'adapter suivant l'époque

Non : ce qui s’adapte, c’est la pastorale et la discipline. Il y a une époque où l’Eglise excommuniait les rois et où elle utilisait un ton méprisant contre les erreurs et les autres religions, aujourd’hui, elle n’anathémise plus, mais elle continue à dire la vérité simplement. Lors de Vatican II elle a même commencé à parler aux musulmans, aux hindouistes, et aux autres religions pour reconnaître ce qu’il y avait de vrai dans ces traditions religieuses.

Wàng a écrit:

Citation :

Oui, je respecte l'humanité telle qu'elle est. Loin de moi l'idée de la juger. Mais cela ne m'empêche pas de souhaiter qu'elle évolue, et pour espérer que cela advienne, je m'engage avec toutes mes forces dans ce projet.

C’est un excellent projet…humain. C’est de la politique et pas de la théologie. Mais dans ce domaine, il faut faire avec la nature humaine, et non la changer.

Oui, je suis d'accord avec vous. La politique ne souhaite pas changer l'être humain. Elle s'accommode de sa petitesse, elle en profite même...
C'est pour cela que mon projet n'a rien de politique (même s'il peut être perçu comme tel par certains).
Le projet pour lequel je suis engagé est un projet spirituel, et il consiste bien à changer la nature humaine.
L'homme est de chair, d'esprit et d'âme. Notre humanité vie avec son corps et son esprit, mais elle ne peut trouver l'équilibre avec ces seuls constituants. Cet équilibre, c'est l'âme qui peut l'apporter. L'âme est la vie spirituelle dynamique et agissante qui peut inspirer la chair et l'esprit en leur apportant la cohérence avec le dessein de Dieu. C'est elle, l'âme, qui apportera à la chair et à l'esprit la transfiguration.
L'humanité depuis la chute d'Adam a une âme atrophiée, autrement dit : elle a perdu sa vie spirituelle.
En redonnant à l'homme sa vrai vie spirituelle, dynamique, créatrice, transformatrice, on change sa nature et à terme on change le monde. C'est cela mon projet.

Citation :

Argumentez un peu en quoi cela est contraire à l’Evangile

En gros votre dogme dit : seules les œuvres inspirées par Dieu peuvent justifier le croyant.
Ce en quoi je suis d'accord, mais vous conviendrez que ce dogme a été trop souvent simplifié au point de dire que les œuvres ne servent à rien, que seule la grâce sauve.
Je me tiens loin d'une telle simplification.
Jésus conclue son Sermon sur la montagne par :

Tout homme qui entend les paroles que je viens de dire et les met en pratique, peut être comparé à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc. Matthieu 7/24.

Mettre en pratique le Sermon sur la montagne, voilà ce qui justifie l'homme, et à terme, cette vie spirituelle pleine de de vigueur, lui permettra d'avoir la force de se perpétuer dans sa chair.

Bonjour à toutes et tous, bonjour crilange,

Les paroles que vient de dire Jésus et qu'il s'agit de mettre en pratique, précédant Matthieu 7,24 concernent les faux prophètes et les vrais disciples. Mt 7, 15-23 :

15 Gardez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous vêtus en brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces.
16 C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez. Cueille-t-on des raisins sur un buisson d'épines, ou des figues sur des chardons ?
17 Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l'arbre malade produit de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne produit pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.
20 Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez.

21 Il ne suffit pas de me dire : "Seigneur, Seigneur !" pour entrer dans le Royaume des cieux ; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.
22 Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ?"
23 Alors je leur déclarerai : "Je ne vous ai jamais connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité !"

Le Sermon sur la Montagne se situe bien avant dans le texte de l'évangile (Mt 5). Par ailleurs Jésus ne parle pas ici de justifier l'homme ou la vie spirituelle, mais d'être avisé et ferme dans sa Foi (bâtir sur le roc).

Denis a écrit:

Bonjour à toutes et tous, bonjour crilange,

Bonjour Denis

Denis a écrit:

Le Sermon sur la Montagne se situe bien avant dans le texte de l'évangile (Mt 5)

Le Sermon sur la montagne contient l'ensemble des chapitres 5 à 7. La citation que j'ai faite fait partie de la conclusion de ce sermon.
J'ai peur que tu confondes avec les Béatitudes, que l'on trouve dans Matthieu 5/3-12.

Hier à 17:36 dans la section « Religions diverses - Le semeur, on avait un commentaire de (Mt 13 ; 3-9) La parabole du semeur.

J’avais proposé le commentaire suivant :

Code:

Le décodage de la parabole est pourtant facile :
Code:
des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux sont venus tout manger. D’autres sont tombés sur le sol pierreux, où ils n’avaient pas beaucoup de terre ; ils ont levé aussitôt parce que la terre était peu profonde. Le soleil s’étant levé, ils ont brûlé et, faute de racines, ils ont séché. D’autres grains sont tombés dans les ronces ; les ronces ont poussé et les ont étouffés.


Ceux-là, ce sont qui ne sont pas de notre bord.
Code:
D’autres sont tombés sur la bonne terre, et ils ont donné du fruit à raison de cent, ou soixante, ou trente pour un. Celui qui a des oreilles, qu’il entende !


Ceux-là, c'est nous, les bons, les membres de la communauté de Matthieu.

Traduction moderne : nous les fidèles de l'église catholique.

On retrouve le même débat ici à propos des « faux prophètes » et des « vrais disciples ». Mt 7, 15-23.

C’est une véritable hantise chez Matthieu : il y a les « vrais », ceux qui sont de notre côté, et les « faux », ceux qui ne sont pas avec nous.

A mon avis, tout ce qui est commentaire de passages de "l'Ancien" ou du "Nouveau Testament" aurait mieux sa place dans la section "Etude et enseignement. "

Denis a écrit:

Bonjour à toutes et tous, bonjour crilange,

Les paroles que vient de dire Jésus et qu'il s'agit de mettre en pratique, précédant Matthieu 7,24 concernent les faux prophètes et les vrais disciples. Mt 7, 15-23 :

15 Gardez-vous des faux prophètes, qui viennent à vous vêtus en brebis, mais qui au-dedans sont des loups rapaces.
16 C'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez. Cueille-t-on des raisins sur un buisson d'épines, ou des figues sur des chardons ?
17 Ainsi tout bon arbre produit de bons fruits, mais l'arbre malade produit de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un arbre malade porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne produit pas un bon fruit, on le coupe et on le jette au feu.
20 Ainsi donc, c'est à leurs fruits que vous les reconnaitrez.

21 Il ne suffit pas de me dire : "Seigneur, Seigneur !" pour entrer dans le Royaume des cieux ; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.
22 Beaucoup me diront en ce jour-là : "Seigneur, Seigneur ! n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? en ton nom que nous avons chassé les démons ? en ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ?"
23 Alors je leur déclarerai : "Je ne vous ai jamais connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité !"

Le Sermon sur la Montagne se situe bien avant dans le texte de l'évangile (Mt 5). Par ailleurs Jésus ne parle pas ici de justifier l'homme ou la vie spirituelle, mais d'être avisé et ferme dans sa Foi (bâtir sur le roc).

Le Christ s'adressait aux papes, hommes d'églises ou autre, qui commettent des crimes au non du Père, mais leur père, c'est un faux Dieu, c'est le diable.

Un esprit ne peut pas ressuscité mais son âme peut se matérialiser et c'est ce que le Christ faisait lorsqu'il apparaissait aux apôtres.

Gaétan

Le Christ s'adressait aux papes,

Bonjour Gaétan. Le Christ a institué Pierre comme berger de ses brebis pour après qu'il soit monté au ciel, (Jésus), après Pentecôte.

belle au bois a écrit:

Le Christ s'adressait aux papes,

Bonjour Gaétan. Le Christ a institué Pierre comme berger de ses brebis pour après qu'il soit monté au ciel, (Jésus), après Pentecôte.

N'oubliez jamais les crimes des papes et hommes d'églises, eux et leurs fidèles viennent à vous en brebis avec de belles paroles mais c'est pour mieux vous endoctriner pour ensuite tuer. Voyez la position du pape avec l'usage du condom, les organismes humanitaires ne savent plus quoi faire pour lutter contre ce genre de criminels qui contribuent à la propagation de maladies vénériennes, nottemment le sida.

Gaétan

Jésus parle de toutes ses brebis et parmi elles se trouvent des brebis qui ne sont pas de sa bergerie. Les premiers temps de l'église toutes les brebis qui croyaient en la mort et la résurrections de Jésus ont été martyrisées. Il faut toujours partir de l'origine, Gaétan.

bruno59 a écrit:

Je reprends ce que dit JP dans un autre fil, à propos de la résurrection de la chair :

Citation :

Quant à la « résurrection de la chair », expression énoncée à une époque, et dans un contexte culturel différent de l’actuel, si on veut continuer à y croire, il faut repenser cette expression dans le contexte culturel actuel.

J'avoue que cette expression, en tant que catholique, m'interpelle. Je pense que nous convergeons tous vers le Christ, pour ressusciter en Lui, en Omega, selon l'hypothèse de Teilhard. Mais que signifie dans ce cadre "la resurrection de la chair" ?

La résurrection de la chair, cher ami, ne parle pas de notre chair après la mort. Celle-ci se décompose et se compose de nourriture pour la terre elle-même et ses habitants sous terre. La résurrection de la chair est celle d'aujourd'hui. Notre chair est appelée à vivre de la résurrection même de Jésus. Le Christ, par sa résurrection lui donne une nouvelle naissance, à cette chair, vivifiée et purifiée.

Citation :

La résurrection de la chair, cher ami, ne parle pas de notre chair après la mort. Celle-ci se décompose et se compose de nourriture pour la terre elle-même et ses habitants sous terre. La résurrection de la chair est celle d'aujourd'hui. Notre chair est appelée à vivre de la résurrection même de Jésus. Le Christ, par sa résurrection lui donne une nouvelle naissance, à cette chair, vivifiée et purifiée.

Je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir ! Franchement, vous la trouvez joyeuse, votre chair d’aujourd’hui ressuscitée et qui va mourrir ?

Voici la parole de Marie qui est beaucoup plus simple et réaliste.

Citation :

"Nous allons au ciel en pleine conscience : celle que nous avons maintenant. Au moment de la mort, nous sommes conscients de la séparation du corps et de l'âme. Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois, et que nous passons dans différents corps. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. Quiconque a fait beaucoup de mal durant sa vie peut aller droit au ciel s'il se confesse, regrette ce qu'il a fait, et communie à la fin de sa vie".

Vous ne devez pas nier l’espérance théologale en ramenant tout à la métaphore : ça, c’est bon pour le communisme, qui veut construire un paradis sur terre…

Citation :

Le Christ s'adressait aux papes, hommes d'églises ou autre, qui commettent des crimes au non du Père, mais leur père, c'est un faux Dieu, c'est le diable.

Un esprit ne peut pas ressuscité mais son âme peut se matérialiser et c'est ce que le Christ faisait lorsqu'il apparaissait aux apôtres

.

C'esrt la foi spirite mais ce n'est pas la foi commune aux religions chrétiennes, qui maintiennent fermement la résurrection de la chair. Jésus Christ précise même qu'il n'est pas un fantôme ! Et il mange réellement.

Et je passe sur vos leçons de morale délirantes au sujet de la capote et du cynisme de l'Eglise...

Wàng a écrit:

Citation :

La résurrection de la chair, cher ami, ne parle pas de notre chair après la mort. Celle-ci se décompose et se compose de nourriture pour la terre elle-même et ses habitants sous terre. La résurrection de la chair est celle d'aujourd'hui. Notre chair est appelée à vivre de la résurrection même de Jésus. Le Christ, par sa résurrection lui donne une nouvelle naissance, à cette chair, vivifiée et purifiée.

Je ne comprends pas du tout où vous voulez en venir ! Franchement, vous la trouvez joyeuse, votre chair d’aujourd’hui ressuscitée et qui va mourrir ?

Voici la parole de Marie qui est beaucoup plus simple et réaliste.

Citation :

"Nous allons au ciel en pleine conscience : celle que nous avons maintenant. Au moment de la mort, nous sommes conscients de la séparation du corps et de l'âme. Il est faux d'enseigner aux gens que nous renaissons plusieurs fois, et que nous passons dans différents corps. On ne naît qu'une fois. Le corps, tiré de la terre, se décompose après la mort. Il ne revivra jamais. L'homme reçoit un corps transfiguré. Quiconque a fait beaucoup de mal durant sa vie peut aller droit au ciel s'il se confesse, regrette ce qu'il a fait, et communie à la fin de sa vie".

Vous ne devez pas nier l’espérance théologale en ramenant tout à la métaphore : ça, c’est bon pour le communisme, qui veut construire un paradis sur terre…

J'avoue que ce n'est pas évident à expliquer, mais que c'est évident à en vivre de cette résurrection de ma chair.
Qu'entend-t-on d'ailleurs par 'chair' ? Il s'agit tout simplement de mon corps ? Il est encore présent et agissant sur cette belle terre, avec toutes ses fonctions : marcher, manger, travailler, etc. En ce corps, donc cette chair, se tient aussi mon esprit. Alors, c'est vrai que l'on aurait pu seulement dire : 'résurrection' de mon esprit pendant qu'il encore présent et agissant sur cette belle terre, avec toutes ses fonctions : lire, par exemple. Mais l'esprit peut-il apprécier une lecture sans l'oeil ? Non ! l'esprit est dépendant de la chair, donc de l'oeil. A partir de cet 'outil', la pensée fonctionne simultanément à ma lecture. Je peux dire ce livre est intéressant, parce que ceci et cela. Je peux dire le contraire.

Nous avons une seule vie, nous avons une seule mort, et nous ressuscitons une seule fois,ici bas

Donc, si l'on parle de la résurrection de la chair après la mort, c'est un non sens. La chair s'achève, retourne d'où elle vient : la poussière. Mon esprit pareil. Je vois les choses comme ça.

Non, nous n'allons pas au ciel en pleine conscience, puisque nous sommes morts chair et esprit. C'est même l'esprit qui meurt, puisque les médecins disent que : 'cliniquement il (ou elle) est mort . Cliniquement 'mécaniquement' le cerveau ne commande plus les mouvements.

Donc penser que nous allons au ciel en pleine conscience, selon moi, c'est une façon de se dire 'immortel'.
Même le Christ pour ressusciter, est passer par la mort.

Citation :

En gros votre dogme dit : seules les œuvres inspirées par Dieu peuvent justifier le croyant.

Non, il dit seulement que ni la Loi de Moïse, ni la loi naturelle (par exemple celle d’Aristote dans l’Ethique à Nicomaque), prises en elles-même, n’ont jamais justifié personne devant Dieu. Autrement dit, ce n’est pas par la circoncision qu’Abraham a été sauvé, et de même, aucun juif n’a jamais été sauvé seulement parce qu’il avait suivi les prescriptions de Moïse. Et dans le cas de la loi naturelle (on peut passer sur les prescriptions matérielles et grossières de Moïse), faire le bien, aider les pauvres. Cela n’a pas en soi de valeur pour la vie éternelle. Parce qu’heureusement, de l’injustice, de la souffrance, des pauvres et des malades, il n’y en a plus au ciel. Il faut donc que le salut soit lié à autre chose !

Citation :

Ce en quoi je suis d'accord, mais vous conviendrez que ce dogme a été trop souvent simplifié

Mais commencez par ne pas lui faire dire ce qu’il ne dit pas ! Sinon vous allez droit dans le mur. Moi, j’ai dit d’autres choses, parce que je connais la suite.

Citation :

au point de dire que les œuvres ne servent à rien, que seule la grâce sauve.

C’est pas vraiment ce que dit le dogme : la grâce sans les œuvres, ça n’existe pas. L’Ecriture demande : où est ta foi qui n’agit pas ? Elle parle de la foi vive qui est la seule qui justifie (charité), mais il est possible à un chrétien d’avoir la foi sans avoir la charité, donc sans être justifié.

Code:

C A N O N  X I I.
S I QUELQU'UN dit, que la Foy justifiante n'est autre chose que la confiance en la divine misericorde, qui remet les pechez à cause de Jesus-Christ ; ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiez : Qu’il soit Anathême.
C A N O N  X X V I I I.
S I QUELQU'UN dit, que la grace estant perduë par le péché, la foy se perd aussi toûjours en mesme temps ; Ou que la foy qui reste n'est pas une véritable foy, bien qu'elle ne soit pas vive ; Ou que celuy qui a la foy sans la charité n'est pas Chrestien : Qu’il soit Anathême.

Il faut TOUT garder. Luther, vous le savez, a laissé tomber les œuvres et la liberté humaine. Il a juste choisi (hérésie) un autre passage de l’Ecriture (c’est par la foi qu’on est justifié, chez st Paul) et a voulu en faire le TOUT. Il a même cru que s’appuyer sur les œuvres (sur soi) était un péché.

Code:

C A N O N  V I I.
S I QUELQU'UN dit, que toutes les actions qui se font avant la Justification, de quelque maniere qu'elles soient faites, sont de véritables péchez, ou qu'elles méritent la haine de Dieu ; Ou que plus un homme s'efforce de se disposer à la Grace, plus il péche griévement : Qu’il soit Anathême.
C A N O N  I X.
S I QUELQU'UN dit, que l'homme est justifié par la seule Foy, en sorte qu'on entende par là, que pour obtenir la grace de la Justification, il n'est besoin d'aucune autre chose qui coopere ; & qu'il n'est en aucune maniere nécessaire que l'homme se prépare & se dispose par le mouvement de sa volonté : Qu’il soit Anathême.
C A N O N  X X.
S I QUELQU'UN dit, qu'un homme justifié, quelque parfait qu'il puisse estre, n'est pas obligé à l'observation des Commandemens de Dieu & de l'Eglise, mais seulement à croire ; comme si l'Evangile ne consistoit qu'en la simple & absoluë promesse de la vie éternelle, sans aucune condition d'observer les Commandemens : Qu’il soit Anathême.

Citation :

Jésus conclue son Sermon sur la montagne par :
Tout homme qui entend les paroles que je viens de dire et les met en pratique, peut être comparé à un homme avisé qui a bâti sa maison sur le roc. Matthieu 7/24.

Mettre en pratique le Sermon sur la montagne, voilà ce qui justifie l'homme

Pas forcément : on peut vivre en grande partie le sermon sur la montagne, comme Coluche, en le réduisant à une action sociale sans aucun lien avec Dieu. Il y a beaucoup d’athées qui font le bien, peut être plus que de crédules. D’après le Concile, il s’agit d’une disposition au salut, mais pas le salut lui même, parce qu’on peut faire de bonnes œuvres sans être en état de grâce (ce qui est en accord avec l’expérience ).

Code:

C A N O N  X X I V.
S I QUELQU'UN dit, que la justice qui a esté receûë n'est pas conservée & augmentée aussi devant Dieu, par les bonnes œuvres, mais que ces bonnes œuvres sont les fruits seulement de la Justification, & les marques qu'on l'a receûë, & non pas une cause qui l'augmente : Qu’il soit Anathême.
C A N O N  X X X I I.

S I QUELQU'UN dit, que les œuvres d'un homme justifié sont tellement les dons de Dieu, qu'elles ne soient pas aussi les mérites de cét homme justifié ; Ou que par ces bonnes œuvres, qu'il fait par le secours de la grace de Dieu, & par le mérite de Jesus-Christ, dont il est un membre vivant, il ne mérite pas véritablement augmentation de grace, la vie éternelle, & la possession de cette mesme vie, pourveû qu'il meure en grace, & mesme aussi augmentation de gloire : Qu’il soit Anathême.

Code:

Nous avons une seule vie, nous avons une seule mort, et nous ressuscitons une seule fois,ici bas

Donc, si l'on parle de la résurrection de la chair après la mort, c'est un non sens. La chair s'achève, retourne d'où elle vient : la poussière. Mon esprit pareil. Je vois les choses comme ça.

Moi aussi.

Et nous "n'allons pas au ciel". Si nous employons encore cette expression, c'est simplement comme une métaphore, pour dire que la mort est le couronnement de notre vie, son accomplissement et non pas son anéantissement. La "vie éternelle", c'est ici et maintenant que nous la vivons ; et nous vivons dans l'espérance que cela nous sera "révélé" en toute lumière, au moment de notre mort.