D’où vient le mal ?

Rappel du premier message :

Je ne crois pas qu'Adam soit a l'origine du mal, car l'arbre de la connaissance du bien et du mal était là avant lui.

alex_x a écrit:

Pourquoi Dieu n'a pas mis une hâche dans les mains d'Adam ou d'Ève ?

Mais il l'a mis ! Et même une tronçonneuse ensuite ! Tu as vu à quoi ressemblent les forêts tropicales ?

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand vous saurez qui a planté l'arbre de la connaissance du bien et du mal, vous saurez qui a inventé le mal.

Et le bien aussi, alors.

Evidemment, l'un ne va pas sans l'autre.

Des réflexions intéressantes, je vais bientôt poser là dessus.

D'où vient le mal ? Moi je peux y répondre.
Et vous ?
De l'absence...Des gens de BIEN...

A l'époque moi Elizabeth je m'appellais Mariah à présent je m'appelle Maria vous savez pourquoi ?
Parce que à l'époque les mères israéliennes avaient toutes un prénom finissant par un H le Hé le souffle le ' justement parce qu'on était garante de la vie et en particulier garante de l'ascendance divine.
Non seulement à présent je m'appelle Maria mais je serais du signe du Bélier..

D'ailleurs, oui Dieu a donné une hache à l'homme, le désert était une forêt tropicale avant.

florence_yvonne a écrit:

Je ne crois pas qu'Adam soit a l'origine du mal, car l'arbre de la connaissance du bien et du mal était là avant lui.

Le mal s'est créé de lui-même dans le cœur de Satan qui a désobéi avec arrogance et tout ce qui s'ensuit, puis il a voulu égarer le premier couple en leur transmettant ce goût/penchant au mal, en les tentant.
Adam n'a donc pas été à l'origine du mal, c'était un pion qui a pourtant eu le libre choix d'écouter Dieu ou Satan (le serpent). Manger du fruit de cet arbre nous donne la connaissance de tout ce qui est bon, de tout ce qui est mal. Ça ne veut en aucun cas dire que Dieu soit à l'origine du mal ! Non ! Puisque l'opposé du bien, c'est le mal et il ne faut pas qu'aucun mal soit fait pour causer son existence. La notion de mal existait déjà dans les lois et règles morales universelles définis par Dieu et qui sont en Dieu. Selon la bible, le bien comme le mal viennent de Dieu. Même si tu as la connaissance de ces normes morales, ça ne veut pas dire que tu es à l'origine de cela. C'est celui qui transgresse ces normes qui est à l'origine du mal, car Dieu est bon & juste, il ne peut pas faire le mal et n'incite pas au mal (Jacques 1:13-15). Celui qui est à l'origine du mal est satan qui a transgresser la loi et a tenté les anges et les humains à faire de même. Il a corrompu la création en introduisant le péché dans le monde à travers la rébellion des prescriptions divines qui ont été là pour distinguer les actes bons des actes mauvais.
Romains 3:20 nous dit "Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché."
Enfin, au travers de la nature omnisciente et parfaite de Dieu, il a déjà établi de toute éternité les limites du bien jusqu'au bord du mal sans pour autant être à l'origine de ce mal puisqu'il n'est pas capable de le faire de par sa nature et la logique.
Un dernier exemple : Un pays qui codifie une constitution, ne signifie guère dire qu'il est à l'origine de la transgression de cette loi/article. S'il est interdit de se marier avec des animaux, ceci est une interdiction qui ne vient pas du fait que le législateur l'a déjà fait ou enfreint, c'est juste pour informer tout un chacun de cela.
Si Adam et Eve n'avaient pas mangé de ce fruit, nous serions peut-être dans le jardin (des scénarios infinis sont possibles), parce nous allons être innocents comme les animaux qui n'ont pas cette capacité morale qui nous juge de l'intérieur à certains actes entrepris. Romains 14:23 "Mais celui qui a des doutes au sujet de ce qu'il mange est condamné, parce qu'il n'agit pas par conviction. Tout ce qui n'est pas le produit d'une conviction est péché."

Master X Officiel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne crois pas qu'Adam soit a l'origine du mal, car l'arbre de la connaissance du bien et du mal était là avant lui.

Le mal s'est créé de lui-même dans le cœur de Satan qui a désobéi avec arrogance et tout ce qui s'ensuit, puis il a voulu égarer le premier couple en leur transmettant ce goût/penchant au mal, en les tentant.

Il y a bien d'autres façons d'expliquer, pour s'en inspirer, le mythe (es-tu d'accord que c'est un mythe ?) d'Adam et Eve, on en a déjà un peu parlé. D'abord, dans les mythes comme dans les contes, une interdiction est toujours transgressée.

Comme il a été dit, pourrait-il y avoir bien sans mal ? Et si Eve avait résisté ?

tchar a écrit:

Il y a bien d'autres façons d'expliquer, pour s'en inspirer, le mythe (es-tu d'accord que c'est un mythe ?) d'Adam et Eve, on en a déjà un peu parlé. D'abord, dans les mythes comme dans les contes, une interdiction est toujours transgressée.

Comme il a été dit, pourrait-il y avoir bien sans mal ? Et si Eve avait résisté ?

Bonjour,
Je suis chrétien donc je ne crois pas que c'est un mythe, il y a d'ailleurs des preuves scientifiques que nous venons d'un couple en commun. Ce que tu voudrais faire, c'est de mettre toutes les histoires mythologiques et païennes à travers les anciennes religions du monde dans le même panier en te disant que si la majorité des religions ont parlé d'un premier couple venue des Dieu de l'Amérique jusqu'en Océanie en passant par les nordiques et l'Afrique, tu considéreras le récit biblique comme faux, or pour expliquer cela nous avons la tour de Babel et Satan qui a voulu égarer les civilisations qui se sont formés après la division en communauté des hommes, et qui a pervertie le vrai message. Bon, après, tu peux ne pas le croire, mais d'une histoire vraie, on peut en tirer des variantes plus ou moins similaires, surtout si cela s'est produit avant l'écriture et que l'enseignement de l'histoire se faisait à l'oral de génération en génération (téléphone arabe en quelque sorte).
Une interdiction est toujours transgressée, alors c'est vrai dans notre monde de péché et corrompu où nous sommes tentés, et c'était aussi vrai avec les anges alors que lucifer était encore au ciel, ils avaient tous le libre-arbitre de suivre Dieu ou bien leur propre voie. ‍

Le bien sans le mal existait avant que Satan ne soit Satan, à l'époque de son statut d'archange. La connaissance du bien et de ce qui est mal aux yeux de Dieu, elle existait aussi, et c'était Dieu qui l'avait au tout début. Voilà pourquoi quand Adam et Ève ont mangé de ce fruit de la connaissance, c'était leur désobéissance à Dieu de ne pas en manger qui les a condamné, ce n'était pas la connaissance !
Genèse 3:22 "L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."
Pour revenir à ce que j'ai dis, c'est un des exemples dans la bible montrant la Trinité dans l'ancien testament où Dieu parlent à lui-même en employant le pronom "nous", Satan a par la suite pervertie cette nature divine soit en faisant 3 principaux dieux dans certaines religions anciennes (que les athées ou musulmans utilisent pour dire que la bible est un plagiat alors que non), soit du polythéisme, l'explication reste logique je trouve.

Si Ève avait résisté je ne pourrai pas te donner de réponse vue que je ne suis pas si rusé que ce serpent ni plus omniscient que Dieu pour connaître toutes les possibilités d'événements, elle aurait pu tomber lors d'une deuxième tentation ? Ou 3ème ? ... Ou jamais ? Malgré tout, Dieu avait déjà prévu son plan rédempteur pour l'humanité à travers le sacrifice de son fils Jésus, donc, en quelque sorte il savait ce qui allait se produire et n'a pas voulu bousculer le libre-arbitre des Hommes fait en son image.

Bonjour, Master X Officiel ; bonjour, tchar et tous !

Non, Master X Officiel, on peut être chrétien et croire que le récit d'Adam et Eve est un mythe. C'est même le cas pour la majorité des chrétiens, je pense. Les musulmans estiment souvent que le Coran est la transcription mot pour mot de ce que l'ange de Dieu aurait dicté à Mohammed. Les chrétiens, eux, considèrent les livres bibliques comme inspirés par la sagesse divine, mais depuis plusieurs siècles, ils sont de plus en plus nombreux à être convaincus que ces livres ne sont pas à lire comme des ouvrages scientifiques ou historiques. Il y a des poèmes, des contes, des textes législatifs, des essais théologiques, des chants... Dès le début du livre de la Genèse, il y a deux récits de création de l'univers par Dieu (livre de la Genèse, chapitres 1 et 2, jusqu'au milieu du verset 4 pour le premier ; de la fin du verset 4 du chapitre 2 jusqu'à la fin du chapitre 3 pour le deuxième), et ces deux récits se contredisent ponctuellement (les différents éléments ne sont pas créés dans le même ordre). Ce n'est pas parce qu'un des deux est faux ou qu'il recèle des erreurs. C'est qu'on a estimé que ces deux récits avaient chacun quelque chose à dire de Dieu et de nous.
Il en va de même pour les quatre évangiles : il n'est pas possible de retracer une vie de Jésus chronologiquement ordonnée à partir des quatre livres ; certains événements se ressemblent, avec des divergences légères, compatibles, mais il y a aussi des incohérences profondes : le souci des écrivains de l'antiquité n'était pas l'exactitude scientifique adoptée à notre époque. L'objectif était de faire passer une information.

Master X Officiel a écrit:

Je suis chrétien donc je ne crois pas que c'est un mythe, il y a d'ailleurs des preuves scientifiques que nous venons d'un couple en commun. Ce que tu voudrais faire, c'est de mettre toutes les histoires mythologiques et païennes à travers les anciennes religions du monde dans le même panier

Master Bonjour :

Eh bien non c'est pire qu'un mythe c'est un plagiat . Si tu veux bien visionner cette vidéo de Pierre Jovanovic ; Il donne la preuve par A + B par textes interposés, les textes du récit Sumérien du mythe de Henki sont les mêmes que dans le récit d'Adam et Eve .
C'est parfaitement clair, tous les Chrétiens sont induits en erreur !
Le bien et le mal n'ont strictement rien à voir avec la Genèse qui est un ramassis de textes inventés par des illuminés .

Loganj a écrit:

Eh bien non c'est pire qu'un mythe c'est un plagiat.

Il me semble que ce n'est pas l'origine, encore moins la réalité littérale, qui fait le mythe. Un mythe est un fantasme collectif très fort qui donne à réfléchir. Ceux des Grecs n'ont pas fini de nous inspirer, y compris s'agissant du bien et du mal, et pourtant ils ont bien dû aussi être plagiés un jour.

Et si l'origine du mal c'était Lilith ?

Schpatz a écrit:

Bonjour, Master X Officiel ; bonjour, tchar et tous !

Non, Master X Officiel, on peut être chrétien et croire que le récit d'Adam et Eve est un mythe.

Bien le bonsoir,
Ça commence déjà fort on dirait ! Oui tu peux le croire, mais alors tu nies tous les fondements de la fois par là même ainsi que ta foi en Dieu en traitant son inspiration de mythe, donc tu n'es plus chrétien.

Schpatz a écrit:

C'est même le cas pour la majorité des chrétiens, je pense.

Le "je pense" t'as sauvé de la charge de la preuve ! ^^ Remercie la précaution oratoire.

Schpatz a écrit:

Les musulmans estiment souvent que le Coran est la transcription mot pour mot de ce que l'ange de Dieu aurait dicté à Mohammed. Les chrétiens, eux, considèrent les livres bibliques comme inspirés par la sagesse divine, mais depuis plusieurs siècles, ils sont de plus en plus nombreux à être convaincus que ces livres ne sont pas à lire comme des ouvrages scientifiques ou historiques. Il y a des poèmes, des contes, des textes législatifs, des essais théologiques, des chants...

Ne dévions surtout pas du sujet principal. Avec assez de connaissance, tu sauras qu'il y a pas mal de différence entre Bible et Coran même si l'un arrivé bien plus tard s'est servi (plagiat) de plusieurs mythes et textes sacrés ou exégétiques...

Schpatz a écrit:

Dès le début du livre de la Genèse, il y a deux récits de création de l'univers par Dieu

Je l'ai souvent vu passé dans mes recherches, il n'y a absolument aucune contradiction, on dévit du sujet principal à cause d'un déversement personnel de ses propres idées reçues sur ce qu'on critique, l'objectivité en prend un coup !
Voici la réponse : https : //www . gotquestions. org / Francais / deux-recits-creation .html

Schpatz a écrit:

Il en va de même pour les quatre évangiles : il n'est pas possible de retracer une vie de Jésus chronologiquement ordonnée à partir des quatre livres ; certains événements se ressemblent, avec des divergences légères, compatibles, mais il y a aussi des incohérences profondes : le souci des écrivains de l'antiquité n'était pas l'exactitude scientifique adoptée à notre époque. L'objectif était de faire passer une information.

Non ! Il n'y a pas de divergences ou de contradictions. En réalité, le fait qu'il y ait des différences dans leurs points de vue confirme le message de la bible ! Ça montre qu'il n'y a pas eu d'harmonisation des textes pour les faire dire la même chose, ce qui serait plus suspect. En effet, dans une enquête policière, quand des témoins sont interrogés, s'ils donnent chacun le même témoignage, cela est très suspect, car ils n'ont pas vécu les mêmes évènements de la même façon. Les différences sont juste sur les points de vue ou bien les ajouts de détails complémentaires à l'histoire, les 4 forment un puzzle. (Désolé d'avoir mis les sites dans cet état, je viens de débuter sur le forum, je m'adapte donc ahah. Vous pouvez tapez les mots clés dans la barre de recherche sinon pour tomber directement dessus)
https : //www . gotquestions. org / Francais/ quatre-Evangiles .html  
https : //www . gotquestions. org / Francais/ harmonie-des-Evangiles .html

C'est un site fabuleux pour commencer à chercher des réponses aux autres interrogations que tu gardes en toi. Je te le conseille si tu veux en savoir plus. Parce que te baser sur ta connaissance aboutie à ce genre de résultat où je suis obligé de clarifier les faits.
L'objectif était bien sûr de faire passer le message, néanmoins nous ne parlons pas de n'importe quel livre ! Il s'agit d'un livre prétendu être la parole de Dieu, donc il est normal qu'on y trouve des évidences et des preuves scientifiques, archéologiques, historiques, etc. Mais c'est un autre débat.
Pour te donner un exemple : Dieu a montré un acte d'anesthésie générale lorsqu'il a prélevé une côte à Adam, et le meilleur dans tout ça, c'est que c'est le seul os parmi tous les autres capables de se réparer qui une fois bien retiré de son périoste se régénère. Bon, je ferme la parenthèse.

florence_yvonne a écrit:

Et si l'origine du mal c'était Lilith ?

Personnage de la mythologie juive tiré de livre apocryphe, et ce n'est pas la seule histoire mythique du genre, il y a une autre histoire juive apocryphe qui relate une péripétie d'Abraham que le Coran a repris comme un fait réel... Bref, non, ça ne vient pas de Lilith, mais de Satan.

florence_yvonne a écrit:

Et si l'origine du mal c'était Lilith ?

Pourquoi pas Pandore et sa boite ?

Loganj a écrit:

Eh bien non c'est pire qu'un mythe c'est un plagiat . Si tu veux bien visionner cette vidéo de Pierre Jovanovic ; Il donne la preuve par A + B par textes interposés, les textes du récit Sumérien du mythe de Henki sont les mêmes que dans le récit d'Adam et Eve .
C'est parfaitement clair, tous les Chrétiens sont induits en erreur !
Le bien et le mal n'ont  strictement rien à voir avec la Genèse qui est un ramassis de textes inventés par des illuminés .

Ca commence fort aussi là ! Sais-tu ce qu'est un mythe avant de faire cet abus de langage ? Déjà ça.
Je connais cet homme déjà et ses prétentions, mais il t'a fermement convaincu de sa comparaison qui n'est pas raison !!! Quand le Coran plagit un poète presque contemporain, il le fait au mot près ! Quand il s'agit de la bible, en réalité j'ai déjà expliqué d'où venaient ces similitudes au niveau Théologique (pas de la paraphrase ni de mot pour mot ! Mais la notion est là) et au niveau des grandes de l'histoire, même celui du déluge. Soit par la tour de Babel et les mensonges sournois de Satan, soit après le déluge à travers les générations qui ont suivi la seule famille survivante de Noé et qui s'est dispersé et dominé sur la terre à nouveau comme Dieu l'avait voulu pour l'humanité dans le jardin. Les juifs restent toujours l'une des plus anciennes religions, car comme les hindous et bouddhistes à l'époque, ils n'étaient pas en Mésopotamie à l'époque pour graver directement leurs enseignements et histoires, ils ont dû attendre plus ou moins de temps pour le faire. Mais les premiers ne sont pas nécessairement des modèles à copier, surtout lorsque le récit biblique ne suit pas du tout la mythologique babylonienne ni aucune autre, et a sa propre histoire et une unité divine à travers ses 66 livres, plus de 40 auteurs différents, 3 langues différentes sur 1500 ans d'écritures et un message cohérent tout du long. Donc non, il faudra bien plus pour des accusations de plagiat.
C'est bizarre, ils plagient juste un bout du contenu polythéiste en se créant un Dieu pour eux seul qui les juges, les punis, qui est monothéistes et divinement jaloux des fausses idoles et des sacrifices offerts à ceux-ci comme pratiqué à l'époque chez les peuples alentours ?!
Bien-sûr, nous sommes induit en erreur rien que par ça ! Comme si d'autres faits n'étaient pas prouvés.    

Pour répondre à la vidéo que tu m'as envoyé :
https: //gloria. tv/post/DKJWaHH36BeS2HnQzeLCv1pps #3195

Bonus de recherche personnelle :


https: //www .gotquestions .org/francais/origines-de-la-religion. html

Il y a des choses dans la Bible que je ne comprend pas, exemple, si un déluge avait enseveli la terre, on en aurait des trace en dehors de la Bible.

florence_yvonne a écrit:

Il y a des choses dans la Bible que je ne comprend pas, exemple, si un déluge avait enseveli la terre, on en aurait des trace en dehors de la Bible.

Mais il y en a ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le début : "Le déluge de Deucalion désigne, dans la mythologie grecque, un épisode ancien de déluge associé à son principal survivant, Deucalion. Cet événement est censé être postérieur à un autre récit grec de déluge, plus mal connu, le déluge d'Ogygès, et présente des similitudes avec un mythe mésopotamien décrit dans le Poème du Supersage datant du xviie siècle av. J.-C., dans la légende de Ziusudra qui pourrait elle aussi dater de la fin du xviie siècle av. J.-C., puis repris au xiie siècle av. J.-C. au plus tard dans la version assyro-babylonienne « standard » de l’Épopée de Gilgamesh, ainsi qu'avec le récit biblique de l'arche de Noé dans la Genèse, cette partie de la Genèse se fondant sur deux sources plus anciennes quasiment indépendantes l'une de l'autre, et n'ayant atteint sa forme définitive que vers le ve siècle av. J.-C.[réf. nécessaire]

"Une des hypothèses serait que cette légende serait le souvenir du raz-de-marée causée par l'éruption de Santorin, au même titre que l'Atlantide et le combat contre Typhon."

Master X Officiel a écrit:

Loganj a écrit:

Eh bien non c'est pire qu'un mythe c'est un plagiat .

Ca commence fort aussi là ! Sais-tu ce qu'est un mythe avant de faire cet abus de langage ? Déjà ça.
Je connais cet homme déjà et ses prétentions, mais il t'a fermement convaincu de sa comparaison qui n'est pas raison !!!

Perso j'ai tout écouté la vidéo et Pierre Jéhova nos vie ( Jovanovic ) a raison c'est écrit noir sur blanc il y a des pans entiers de Henki recopiés dans la Genèse .

Perso je suis dégoûté de ces religions qui ne sont basées que sur des pensées humaines, l'ancien testament regorge de textes schizophréniques, certains scribes sont atteints ils entendent une voix dans leur tête et ils recopient ... Sauf bien entendu les quatre grands Prophètes qui ont écrits à peu près juste, mais là je doute encore quand ils disent que Dieu va sévir et détruire . Entendre la voix du dieu intérieur ça passe c'est naturel mais entendre Dieu qui va tout casser là je n'y croit plus . Le mal justement c'est la schizophrénie des scribes ...

Loganj a écrit:

Perso j'ai tout écouté la vidéo et Pierre Jéhova nos vie ( Jovanovic ) a raison c'est écrit noir sur blanc il y a des pans entiers de Henki recopiés dans la Genèse .

Perso je suis dégoûté de ces religions qui ne sont basées que sur des pensées humaines, l'ancien testament regorge de textes schizophréniques, certains scribes sont atteints ils entendent une voix dans leur tête et ils recopient ... Sauf bien entendu les quatre grands Prophètes qui ont écrits à peu près juste, mais là je doute encore quand ils disent que Dieu va sévir et détruire . Entendre la voix du dieu intérieur ça passe c'est naturel mais entendre Dieu qui va tout casser là je n'y croit plus . Le mal justement, c'est la schizophrénie des scribes ...

Désolé de te décevoir mais ce n'est juste que de la perception sélective et un effet de halo dont tu es victime. J'ai déjà répondu à tout cet argument. Et non, il n'y a pas de "pans entiers" qui sont recopiés, et rien n'est exact à la phrase près. Il cite par exemple le cas d'une déesse et non une humaine faite à partir d'une côte. Eh bien ceci ne justifie aucunement un quelconque plagiat. Je t'encourage à examiner l'autre côté avec impartialité. J'ai d'ailleurs oublié de rajouter ce site pour compléter mes tous propos (je n'aime pas me répéter en plus :-[ ) : https: //answersingenesis. org/creationism/creation-myths/is-genesis-1-11-a-derivation-from-ancient-myths/

Les religions le sont, en effet, mais la bible n'est pas à prendre comme une religion pour plusieurs raisons, mais plûtot comme une relation personnelle avec Dieu et une communion en Christ avec les autres croyants. Maintenant la suite devient du n'importe quoi, tu n'acceptes pas quelque chose et te bases sur des idées négatifs et ta propre façon de voir les choses pour conclure que ça n'est pas possible. Quand Dieu veut parler à des personnes pour écrire sa parole ou bien donner une prophétie, faire interpréter des rêves comme chez Joseph et David, etc. Ce n'est pas de la folie ! La folie est à part ! Et tu trouveras des tonnes de témoignages qui te diront que leur expérience où Dieu s'est révélé à eux est la plus unique, inoubliable et incroyable qu'ils aient jamais vécu ! Beaucoup décrivent leurs rencontres comme si elles étaient bien plus réelles que leur quotidien jusque-là, et le témoignage d'anciens drogués repentis te montrera qu'il y a une différence entre être sous drogue et être visité par Dieu. Mais c'est une parenthèse. Encore une fois, je n'arrive jamais à suivre un débat comme il le faut, ça part dans tous les sens. Bien dommage. En quoi les 4 prophètes dans toute la Bible seraient les seuls fiables ? Dieu est là pour juger le mal, il est intrinsèquement JUSTE. On ne peut pas donner cette tâche à un autre dans l'univers, les Hommes sont tous corrompus par ce même mal. Les scribes n'ont rien de schizophrène, le message biblique est parfaitement concordant et logique, peu importent les affirmations non étayées qui diraient le contraire.

Master X Officiel a écrit:

Désolé de te décevoir mais ce n'est juste que de la perception sélective et un effet de halo dont tu es victime. J'ai déjà répondu à tout cet argument. Et non, il n'y a pas de "pans entiers" qui sont recopiés, et rien n'est exact à la phrase près. Il cite par exemple le cas d'une déesse et non une humaine faite à partir d'une côte. Eh bien ceci ne justifie aucunement un quelconque plagiat. Je t'encourage à examiner l'autre côté avec impartialité. J'ai d'ailleurs oublié de rajouter ce site pour compléter mes tous propos (je n'aime pas me répéter en plus :-[ ) : https: //answersingenesis. org/creationism/creation-myths/is-genesis-1-11-a-derivation-from-ancient-myths/

Un site créationniste.

Pour le mélange de deux sources pour le récit du Déluge selon la Genèse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Master X Officiel a écrit:

En quoi les 4 prophètes dans toute la Bible seraient les seuls fiables ? Dieu est là pour juger le mal, il est intrinsèquement JUSTE. On ne peut pas donner cette tâche à un autre dans l'univers, les Hommes sont tous corrompus par ce même mal. Les scribes n'ont rien de schizophrène, le message biblique est parfaitement concordant et logique, peu importent les affirmations non étayées qui diraient le contraire.

Les quatre Grands Prophètes ce sont des entités hautement évoluées pas des petits scribes qui inventent .
Dieu a résolu le problème et a envoyé Jésus qui lui n'écrit pas mais qui utilise le verbe divin .

E tout cas je ne crois pas à ces écritures dévastatrices qui soit disant viennent de Dieu où ce dernier va tout tuer . Pas possible j'y crois pas .

Même Jésus nous a fait croire qu'il reviendrait pour la résurrection on attend toujours ça fait deux milles ans il y a prescription il s'est trompé ...
Voilà d'où vient le mal du monde, de la réflexion humaine religieuse et politique .

tchar a écrit:

Un site créationniste.

Pour le mélange de deux sources pour le récit du Déluge selon la Genèse :

Comme je l'ai déjà signifié, je déteste me répéter, j'ai déjà tout expliqué précédemment et mes liens servent à compléter mes réponses. Concernant ta première phrase qui n'est en rien un contre-argument qui invaliderait le mien, tu es juste en train de faire un sophisme génétique découlant d'un biais d'ancrage contre ce qui se rapporte au monde des religions et du surnaturel, comme tu l'as fait précédemment. Je t'invite à chercher la définition et signification des mots que tu ne comprends pas bien :)

Et pour le lien   désolé, mais il n'y a aucun mélange. Juste une division sélective dans le récit. Il n'y a pas de moment où on parle de Noé puis hop directement on change de sujet pour revenir à Adam. Ca c'est le Coran qui peut le faire. Ici tu as une histoire qui est raconté en détail et tu as la trame de l'histoire et aussi ce qu'on va appeler une voix off comme dans un documentaire qui rajoute des détails. Mais en aucun cas tu as un récit sur un autre. En plus de cela, la plus ancienne copie juive qu'on a du pentateuque etc, a l'histoire au complet sans oubli ni trou dans le texte qui serait complété plus tard. Donc non, ceci n'est une preuve de rien du tout.
Dans un autre cas, j'ai remarqué que par après, ton problème avec ce passage était qu'il y a le mot Yahvé qui était utilisé et l'autre était Elohim. Ne sais-tu pas que Dieu s'est fait connaitre sous plusieurs noms ?

Yahvé est présent, accessible, proche de ceux qui crient à lui pour être délivrés (Psaumes 107.13), pardonnés (Psaumes 25.11) et dirigés (Psaumes 31.4). Tu le retrouveras ici :Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son coeur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée. Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son coeur. Et Yahvé dit : "Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j'ai créés - et avec les hommes, les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel -, car je me repens les avoir faits". Mais Noé avait trouvé grâce aux yeux de Yahvé.
C'est juste stupéfiant à quel point le nom de Dieu est ici super bien représentatif de la nature qu'il dégage vis à vis de la situation. Il est accessible et proche de Noé qui est juste à ses yeux et le cherche comme un bon croyant, il va plus tard le délivré lui, par contre pas ceux qui le rejettent en péchant.

ÉLOHIM signifie Dieu « Créateur, puissant et fort. » (Genèse 17.7, 33.20, Jérémie 31.33). Dès le premier verset de la Bible, la puissance suprême de Dieu se manifeste puisqu’il lui suffit (à Élohim) de parler pour faire que le monde existe (Genèse 1.1).
Son nom intervient dans l'histoire pour ces genre de chose : "Voici l'histoire de Noé. Noé était un homme juste, intègre parmi ses contemporains, et il marchait avec Dieu (Elohim)." Ce même Elohim qui était avec Adam dans le jardin et le visitait, le parlait, etc.
Autre exemple tiré de la version biblique de ton site : "De ton côté, procure-toi de tout ce qui se mange et fais-en provision : cela servira de nourriture pour toi et pour eux." Noé agit ainsi ; tout ce que Dieu lui avait commandé, il le fit." Lors de la création, les choses existaient par sa parole sans délai.
Autre exemple : "Des animaux purs et des animaux qui ne sont pas purs, des oiseaux et de tout ce qui rampe sur le sol, un couple entra dans l'arche de Noé, un mâle et une femelle, comme Dieu l'avait ordonné à Noé." Nous sommes bel et bien dans ce concept de création, ça nous renvois au jour où Dieu a crée ces animaux et a fait l'homme et la femme !  C'est le même !!! N'est-ce pas incroyable ce que tu viens de pointer du doigt :) Tu confirmes un Dieu unique à travers plusieurs histoires... qui se suivent oui, mais bien au-delà des 5 livres de Moise !
Et chaque histoire utilise ou donne un nom particulier à Dieu, puisque c'est de cette façon qu'il a voulu se faire connaître. Il a accompli un acte de justice envers un opprimé, tu verras qu'on utilisera un nom pour dire "Dieu juste". C'est une subtilité dans la bible que je n'avais pas remarqué à 100% jusqu'à ce que tu me proposes ce pseudo-problème. Je t'en remercie vraiment !    

Je suis allé jusqu'au texte original pour savoir quel mot hébreu étaient utilisé pour dire Dieu et Yahvé, je le savais déjà, mais c'était pour éviter toute confusion. Encore une nouvelle fois, aucun problème avec la Bible.

Loganj a écrit:

Les quatre Grands Prophètes ce sont des entités hautement évoluées pas des petits scribes qui inventent .
Dieu a résolu le problème et a envoyé Jésus qui lui n'écrit pas mais qui utilise le verbe divin .

E tout cas je ne crois pas à ces écritures dévastatrices qui soi disant viennent de Dieu où ce dernier va tout tuer . Pas possible j'y crois pas .

Même Jésus nous a fait croire qu'il reviendrait pour la résurrection on attend toujours ça fait deux milles ans il y a prescription il s'est trompé ...
Voilà d'où vient le mal du monde, de la réflexion humaine religieuse et politique .

Tu sais, on peut continuer indéfiniment le débat en s'éloignant du sujet principal encore et encore. Toujours plus loin. J'aimerais t'expliquer le fonctionnement d'environ 70% de mes débats généralement sur forum. Je réponds au sujet, on me répond et dans la réponse il y a une parenthèse qui est ouverte par l'intervenant qui publie une fausse information. Et moi qui vois cela, je ne peux pas seulement me limité à répondre sur le sujet simplement, je n'aime pas ignorer les points noirs comme ça sinon il croira qu'il a raison alors que c'est une erreure souvant dû à de la méconnaissance/ignorance. Donc la discussion s'oriente et se désoriente, et encore plus de stéréotypes et d'idées vont se greffés aux réponses, et nous allons voir apparaître un sophisme/paralogisme qui s'appelle Moving the goalposts. Ça devient un mille-feuille argumentatif divisé en petit bout qui, une fois collé ensemble, représente en fait toutes les raisons pour lesquelles une personne n'acceptera jamais votre camp même si quelques preuves honnêtes et vrais lui sont apportés, d'autres biais entrent en jeux et voilà.

Néannmois je ferai encore l'effort de poursuivre en répondant à ce message.
J'ai du mal à cerné ta religion, ça doit sans doute être un mixte de ce que tu prends pour bon et logique... Admettons. Quand tu dis que Isaïe, Jérémie, Ézéchiel et Daniel sont des entités hautement évolués, là c'est moi qui ait du mal à suivre ton discours que je qualifiai de loufoque (excuse-moi). Je ne pensais pas entendre ça un jour ! Pauvre Moise et autres personnages :( ... Non ! Ils ne sont pas évolué, ils sont humains ayant reçu des dons et des grâces divines !
Jérémie 9:23 "Ainsi parle l'Eternel: Que le sage ne se glorifie pas de sa sagesse, Que le fort ne se glorifie pas de sa force, Que le riche ne se glorifie pas de sa richesse."
Éphésiens 2:8-10 "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie. Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions." Etc...

Dieu a en effet envoyé son fils... Qui est sa parole faite chair ! Mais j'aimerais te dire à partir de là sans continuer, si tu acceptes certains passages de la bible, tu es obligé d'accepter toute l'écriture inspirée sinon tu ne l'acceptes pas. Il n'y a pas de demi-mesure dans tes réinterprétations. Pareil pour les chrétien. Matthieu 6:24 par exemple "Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon."

Si tu ne crois pas en ces écritures dévastatrices, alors pourquoi tu crois en ces 4  grands prophètes qui ont parlé de la fin des temps de manière parfois peu rose (ça dépend dans quel camp l'on est) ?
Faut lire ! Faut lire... Jésus n'a pas menti. Il n'est toujours pas venu parce que le timing de Dieu n'est pas comme celui des humains impatients, il y a encore certaines prophéties qui doivent s'accomplir avant sa venue. Pas mal se sont déjà accomplis et il me semble que nous somme au 4ème sceau je pense, bientôt le 5ème. Je ne vais pas t'expliquer ce que ça signifie pour t'inciter à faire toi-même des recherches
Un exemple d'une prophétie de la fin des temps qui s'est réalisé récemment : l'euphrate s'est asséché. Un exemple de prophétie qui va se réaliser prochainement... mais quelques années encore : le troisième temple à Jérusalem doit être reconstruit. Et c'est pour encore plein d'autres raisons qu'il n'est toujours pas là, cependant il est capable d'arriver comme un voleur et l'on doit se préparer.

Ensuite concernant le déluge, tu as du mal avec le jugement de Dieu ??? Laisse moi deviner si c'est le cas, si Dieu laisse le mal impuni et des peuples faire les pires atrocités comme les nazis ou les communistes, tu seras l'un des premiers qui se lèvera pour crier au scandale ! "Comment Dieu peut-il laisser faire de telle chose sans agir ! Il n'a aucun coeur, ou il n'existe tout simplement pas !"
Avec l'expérience, on arrive bien à lire dans les pensées des autres ahah. Bref, le passage du déluge était une réponse légitime et propre au mal. Une justice parfaite en plus du fait qu'il fallait se débarrasser de ces nephilims.
https ://www . gotquestions. org/Francais/Deluge-juste. html

Je vais éviter de revenir déçu à défaut de perdre mon temps à raisonner un esprit dur de cœur et fermé d'oreille à ce sujet. A cause du : "Pas possible j'y crois pas .
"

Non, le mal ne vient pas de la réflexion ni des religions, le mal est entretenu à travers ce péché intergénérationnel qu'on reproduit et aggrave de temps en temps, mais nous ne pouvons pas blâmer Satan, nous avons le libre-arbite...

je suis catholique baptisé puis devenu athée et ensuite j'ai eu une révélation, donc je me sentais plutôt protestant chrétien . Puis j'ai étudié les autres religions sur forum et là j'ai vu les foutaises qu'ils ont écrites et racontées la dedans .
Loufoque ? j'ai à peine donné un simple avis quelques phrases courtes, tu ne peux pas juger à l'emporte pièce, lis un peu ce que nous avons écrits ici ça te permettra de mieux nous connaître déjà .

Loganj a écrit:

je suis catholique baptisé puis devenu athée et ensuite j'ai eu une révélation, donc je me sentais plutôt protestant chrétien . Puis j'ai étudié les autres religions sur forum et là j'ai vu les foutaises qu'ils ont écrites et racontées la dedans .
Loufoque ? j'ai à peine donné un simple avis quelques phrases courtes, tu ne peux pas juger à l'emporte pièce, lis un peu ce que nous avons écrits ici ça te permettra de mieux nous connaître déjà .

Aaah je comprends mieux.
C'est bien cette démarche d'étude comparative des religions et tout ça, je l'ai aussi fait et aussi vécu ce que tu appelles "révélation" même si j'ignore les détails du tien, mais je ne suis pas parvenue aux mêmes conclusions.
Le mot loufoque c'était surtout pour ce point de vue sur les prophètes, c'est presque comme s'ils étaient pour toi comme des demi-dieux de ce que je comprenais. C'était simplement des hommes élus par la grâce/faveur de Dieu pour mener à bien son plan. Tu as raison, il ne faut pas juger à l'emporte pièce, mais ce que je voulais insinuer n'était pas en lien avec un jugement comme ça, c'était sur des propos clairs. J'ai bien lu ce que vous avez écrit lors de la discussion, je vais relire bien-sûr, je l'avais même fait pour corriger les fautes.
Bon, je pense que ceci est une parenthèse.

[quote="Master X Officiel"]

tchar a écrit:

Et pour le lien   désolé, mais il n'y a aucun mélange. Juste une division sélective dans le récit.

Il faudrait en discuter ailleurs (et tu es prié de baisser d'un ton sur la forme, ou alors de ne pas t'étonner si on te répond de même), mais alors si le récit biblique du Déluge est véridique il faudrait expliquer quelques bricoles (et je ne fais qu'enfoncer des portes enfoncées depuis des siècles) :
- Comment l'Arche, dont les dimensions sont données, a-t-elle pu accueillir un couple ne serait-ce que de chacune des grandes espèces de mammifères herbivores (il y en a des dizaines qui atteignent voire dépassent la tonne) avec leur nourriture et de l'eau douce pour 40 jour ou un an (le timing est incohérent) ?
- Comment le couple de koalas de l'Arche a-t-il pu regagner l'Australie depuis le Mont Ararat, et comment a-t-il trouvé en chemin l'eucalyptus qui ne pousse que là-bas et constitue sa seule nourriture ?
- Comment Noé a-t-il fait pour rassembler un couple de chacune des quelques 500.000 espèces de coléoptères répertoriés à ce jour (ça continue à monter) avec leurs nourritures souvent très spécifiques ?
Et cetera, et cetera.

Enfin, on peut toujours proposer des réponses, mais il vaut mieux ne pas être trop péremptoire et parler pour soi. Après, voici des notes de lecture pour qui ça intéresse :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je sais bien que l'argument d'autorité a ses limites, mais quand même il s'agit d'universitaires qui enseignent dans des universités y compris israéliennes. Si on n'est pas d'accord avec eux, c'est à eux qu'il convient de répondre.

Master X Officiel a écrit:

Loganj a écrit:

je suis catholique baptisé puis devenu athée et ensuite j'ai eu une révélation, donc je me sentais plutôt protestant chrétien . Puis j'ai étudié les autres religions sur forum et là j'ai vu les foutaises qu'ils ont écrites et racontées la dedans .
Loufoque ? j'ai à peine donné un simple avis quelques phrases courtes, tu ne peux pas juger à l'emporte pièce, lis un peu ce que nous avons écrits ici ça te permettra de mieux nous connaître déjà .

Aaah je comprends mieux.
C'est bien cette démarche d'étude comparative des religions et tout ça, je l'ai aussi fait et aussi vécu ce que tu appelles "révélation" même si j'ignore les détails du tien, mais je ne suis pas parvenue aux mêmes conclusions.
Le mot loufoque c'était surtout pour ce point de vue sur les prophètes, c'est presque comme s'ils étaient pour toi comme des demi-dieux de ce que je comprenais. C'était simplement des hommes élus par la grâce/faveur de Dieu pour mener à bien son plan. Tu as raison, il ne faut pas juger à l'emporte pièce, mais ce que je voulais insinuer n'était pas en lien avec un jugement comme ça, c'était sur des propos clairs. J'ai bien lu ce que vous avez écrit lors de la discussion, je vais relire bien-sûr, je l'avais même fait pour corriger les fautes.
Bon, je pense que ceci est une parenthèse.

Master Bonjour :

Voilà on a tout le temps de d'analyser tout ça calmement, c'est vrai que mes textes sont totalement déphasés de la réalité KTO .
Jésus a bien dit : " vous êtes des dieux " quelquepart dans le NT pourtant .

Pour moi le mal ça vient justement des erreurs de textes et de discours religieux ou politique .

Alors on a Dieu qui fabrique Adam avec de la glaise ... puis Eve avec une entrecôte ... Bah écoute ça j'y crois pas . La base du message est déjà un mensonge .
La résurrection ne tient pas debout non plus on voit bien que dans les NDE les âmes vont directement au cieux sans avoir besoin de cette intervention de Jésus qui n'est toujours pas revenu depuis deux mille ans etc . Et j'en passe .

S'il n'y avait pas l'homme, il n'y aurait pas le mal, car les animaux se comportent en fonction de leurs instincts, le mal, ils ne connaissent pas.

Loganj a écrit:

Master Bonjour :

Voilà on a tout le temps de d'analyser tout ça calmement, c'est vrai que mes textes sont totalement déphasés de la réalité KTO .
Jésus a bien dit : " vous êtes des dieux " quelquepart dans le NT pourtant .

Bien le bonsoir Logan.
En effet, on a le temps d'analyser cela, mais sur le bon sujet ! Parce que comme je l'avais prédit juste en haut, tu t'égares vers 1001 objections qui peuvent être répondues, mais qui sont juste un flux presque instinctif qui sort de toi quand on te présente la bible. "Ah mais non j'y crois pas, parce que ça parle de ça, et puis il y a ça dans tel autre verset et puis encore ceci..." J'aimerais dire que je ne suis pas une intelligence artificielle qui a la force de répondre à des arguments déjà vus et revu passé. Mais par gentillesse, j'apporte des réponses à des propos ignorants ou confus, en incitant toujours les autres à faire des recherches de leurs côtés. :)
Tu m'avais dit que tu avais un passé catholique, maintenant je comprends que tu puisses faire de telles affirmations "déphasées" comme tu dis. Parce que la bible n'enseigne pas ça et ne dis pas ça de ses prophètes.
À propos de ce passage avec Jésus, voici le véritable sens derrière ses paroles, lui qui se référait souvent aux anciennes écritures pour enseigner et répondre :
https ://www .gotquestions. org/Francais/petits-dieux. html

Loganj a écrit:

Pour moi le mal ça vient justement des erreurs de textes et de discours religieux ou politique .

Qui eux-mêmes accusent d'autres individus d'être à l'origine du mal ? Raisonnement circulaire ? Je ne veux pas imposer ma vision chrétienne du monde en répétant Satan. Ce que tu veux dire par là, c'est un argument qui revient souvent. Est-ce que les religions n'apportent que des guerres et des souffrances ? Pas toute ! Je te répondrai qu'elles ont toutes été créées par l'Homme (avec sa nature pécheresse et rebelle). Les religieux s'imaginent,  dans le catholicisme que tu as fréquenté, qu'il faut faire des cérémonies/rituels, pousser des grands bruits quand on prie, obéir à un protocole avant de prier pour se purifier, parler beaucoup, en latin, faire de bonnes actions pour se faire remarquer, etc… par exemple en Matthieu 6. Or ce n'est pas ce que la bible veut et c'est pour ça que je la sépare des religions.
Dans la politique tu as qui qui provoque les masses à se révolter ou à faire la guerre ? Tu as des Hommes derrière ça.  Et parmi plusieurs versets qui parlent de l'inclinaison du coeur au mal, je fais exprès de ne sélectionner que lui que tu connais sûrement.
Psaumes 14:1-3 "Au chef des chantres. De David. L'insensé dit en son cœur: Il n'y a point de Dieu ! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables; Il n'en est aucun qui fasse le bien. L'Éternel, du haut des cieux, regarde les fils de l'homme, Pour voir s'il y a quelqu'un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu. Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul."

Loganj a écrit:

Alors on a Dieu qui fabrique Adam avec de la glaise ... puis Eve avec une entrecôte ... Bah écoute ça j'y crois pas . La base du message est déjà un mensonge .
La résurrection ne tient pas debout non plus on voit bien que dans les NDE les âmes vont directement au cieux sans avoir besoin de cette intervention de Jésus qui n'est toujours pas revenu depuis deux mille ans etc . Et j'en passe .

On me dit que je fais du prosélytisme ou que j'élève le ton (alors que ce n'est pas mon but), mais quand je lis de telles accusations fondé sur du superflu sans recherche approfondie, je me met à "m'emporter respectueusement", avec sang froid pour éclairer les esprits.
Je vais essayer de répondre sans apporter de preuve comme si je n'avais pas fait d'autres recherches. De simples affirmations, et si tu veux en discuter, amène moi vers le sujet adéquat parce qu'ici c'est à propos du mal.
Dieu a bel et bien formé le corps d'Adam à partir de terre et lui a insufflé le souffle de vie pour qu'il devienne un être vivant. Aujourd'hui la science a démontré que nous sommes composés des mêmes éléments (minéraux et eau) que la terre/poussière. Quelle coïncidence ! :)
Dieu a bien prélevé chirurgicalement (en avance sur son temps) une côte pour former Eve, la science a vue aujourd'hui que la côte est un os très particulier du corps humain, ce qui a fait qu'elle a repoussé plus tard chez Adam. Et le mythe que les hommes ont une côte de moins que les femmes est juste un sophisme de l'homme de paille qui a été utilisé par les athées/sceptiques pendant quelques temps. Le terme "entrecôte" que tu emploies est un sophisme de la réification (manipulation intellectuelle dans ce cas).
Aussi, ce n'est pas parce que tu n'y crois pas que c'est un mensonge. A part affirmer, la méthode scientifique te demande de prouver ! Et comme je l'adore cette méthode ... Bref, c'est pas vos oignons

Ensuite tu confonds résurrection de Jésus avec ceux des humains. Mais en oubliant Jésus, tu peux aussi faire référence à Lazare ? Or, il n'est pas dit qu'il a eu une EMI avant que Jésus l'ait ressuscité. Bref. Il existe des millions et des centaines de millions de témoignages d'EMI appellé NDE en anglais, la grande majorité ont un fil conducteur identique du genre : ils sortent de leurs corps, ils se voient couchés ou dans un accident, ils ressentent des émotions positives et de libertés intenses (parce que le corps est une prison et nos péchés sont un fardeau lié à notre chair), ils voient le monde qui les entoure ou un tunnel lumineux. Certains sont différents divergent de ce narratif, d'autres ne voient pas de tunnel, mais des êtres lumineux ou bien rien, mais ils reviennent dans leurs corps changés. La majorité a néanmoins des témoignages d'êtres angéliques et pas forcément Jésus (pourquoi forcément lui et pas ton ange gardien ou messager ?), de personnes chrétiennes décédés (le grand-père pratiquant par exemple) qui ont voulu leur donner un message, de visite du paradis avec des descriptions, ce genre de chose qui soutient la bible quoi. Et j'aimerais continuer dans mes affirmations en disant que ce ne sont pas que les chrétiens pratiquant ni non pratiquant qui font ces genres d'expérience, même des athées ou des musulmans par exemple l'ont vécu.
A propos de ton affirmation répété qui veut que Jésus viennent avec impatience en ignorant TOUT ce qui doit d'abord arriver avant, j'aimerais aller à la limite de mon imitation. Sans te rendre compte tu fais partie de tous ceux qui valide cette prophétie biblique :
2 Pierre 3:2-3 "afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres, sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création."
Hébreux 11:6-7 "Or, sans la foi, il est impossible de lui être agréable. Car celui qui s’approche de Dieu doit croire qu’il existe et qu’il récompense ceux qui se tournent vers lui. Par la foi, Noé a construit un bateau pour sauver sa famille : il avait pris au sérieux la révélation qu’il avait reçue au sujet d’événements qu’on ne voyait pas encore. En agissant ainsi, il a condamné le monde (par l'arche). Et Dieu lui a accordé d’être déclaré juste en raison de sa foi."
Tout vient à point à qui sait attendre. Ton cas est d'ailleurs relaté dans une parabole de Jésus dans la bible avec les vierges folles, je pense bien.
D'après plusieurs témoignages de vie d'ex-catholiques, ils disent qu'ils n'ont pas de bible et ne l'étudie pas pendant le prêche/sermon à la cathédrale lors des messes, de quoi enseigner des dogmes et idées non bibliques aux gens, car comme pour les musulmans, peu vont aller vérifier les affirmations parfois subtiles. Mais bon, voilà, j'ai terminé ! Mais mon temps est précieux, j'ai investi pas mal de temps à écrire une réponse, je ne crois pas que je referai pareil pour des "arguopinions" en vrac. Un à la fois est largement suffisant.

florence_yvonne a écrit:

S'il n'y avait pas l'homme, il n'y aurait pas le mal, car les animaux se comportent en fonction de leurs instincts, le mal, ils ne connaissent pas.

et pourquoi donc ? Les deux sont capables d’altruisme et de méchanceté , les deux semblent à la fois bon et mauvais .

Disons que les religions s’influence entre elle donc dans la religion des hébreux ont retrouve des récits que les sumériens avaient aussi mais sous une autre forme c’est assez logique .
En revanche la création de l’homme semble être différente dans les deux religions , chez les sumériens la création as pour but de servir de main d’œuvre aux anunakis , on est quand même un peu loins du récit biblique .
Cependant il faudrait nuancer les choses d’un côté pour les religieux radicaux la bible serait un texte totalement innovateur , inspiré directement par Dieu , de l’autre pour les partisans du « sumérisme » les hébreux ne seraient que de méchants plagiaires .
C’est ni l’un ni l’autre oui la bible s’inspire d’anciens mythes mais non elle est pas juste un plagiat c’est juste différente religion tout simplement.

Maintenant moi perso je préfère la version où l’homme est créé par Dieu pour lui ressembler que de celle où il est créé pour servir desclave .
Elle me paraît plus réaliste , plus optimiste et plus réjouissante .

florence_yvonne a écrit:

S'il n'y avait pas l'homme, il n'y aurait pas le mal, car les animaux se comportent en fonction de leurs instincts, le mal, ils ne connaissent pas.

Si, un peu, au moins les chimpanzés (mais des gens voudraient les faire entrer dans le genre humain, Homo troglodytes et non plus Pan troglodytes). Voir par exemple les observations sur le terrain de Jane Goodall. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est pas pour rien que les chimpanzés sont les animaux les plus proches de l'homme.

Ok, bon ... Master :

J'ai bien lu tes réponses et j'y reviendrai, mais il y a HS, en fait, pas vraiment puisque le mal vient selon les KTO du serpent et du péché originel ...

Donc Je dis bien le mal vient de ces textes mensongers ... qui non seulement introduisent une notion du mal fausse dans l'esprit mais en plus amplifie cette idée par un mensonge .
Le péché originel n'existe pas c'est une invention un plagiat de plus . On l'a lu avec, Jovanovic .

Dieu n'a pas créé un humain avec de la glaise puisque les premiers humains datent d'avant ces évènements mythiques .

A tout à l'heure .

Je reviens quand même au sujet de la pensée dévastatrice de YHEWE et je précise ... Il y a certaines interventions punitives de Dieu mais juste à cette époque et évidemment uniquement en temps de parousie .

Master X Officiel a écrit:

Mais par gentillesse, j'apporte des réponses à des propos ignorants ou confus, en incitant toujours les autres à faire des recherches de leurs côtés. :)

Gentillesse, vraiment ? Traiter les propos de l'autre d'ignorants et confus ?
Nous n'avons pas la même définition du mot.

Citation :

À propos de ce passage avec Jésus, voici le véritable sens derrière ses paroles, lui qui se référait souvent aux anciennes écritures pour enseigner et répondre :
https ://www .gotquestions. org/Francais/petits-dieux. html

Et quelle est la confession chrétienne affichée par ce site ?
Chrétien évangélique ?

Citation :

Je ne veux pas imposer ma vision chrétienne du monde

Ben tu donnes exactement l'impression contraire.

Citation :

en répétant Satan  

Etymologiquement l'adversaire.
Faut-il absolument voir un être personnel derrière le concept de tout ce qui s'oppose à Dieu ?
Parce que le faire entraine qu'on donne son aval à une vision du monde où les anges font bouger les étoiles dans le ciel.


.  

Citation :

Les religieux s'imaginent, dans le catholicisme que tu as fréquenté, qu'il faut faire des cérémonies/rituels, pousser des grands bruits quand on prie, obéir à un protocole avant de prier pour se purifier, parler beaucoup, en latin, faire de bonnes actions pour se faire remarquer, etc

Religieux, se : personne ayant fait des voeux de religion (pauvreté, obéissance, chasteté)
Ayant été religieuse durant 20 ans avant de passer au protestantisme réformé, je peux te dire que tout ce que tu décris tombe à plat.
On ne parle plus en latin depuis longtemps — avant ma naissance ! — sauf dans quelques monastères intégristes.
Il y a bien des cérémonies et des rituels mais il faut au contraire de ce que tu racontes être discret, pas question de pousser des cris, c'est tout le contraire de l'humilité monastique.
Se purifier pour prier ? Gné ? Ou est-ce que tu as été pêché ça? je n'ai jamais dû me purifier pour aller prier la Liturgie des Heures.
Et les bonnes actions justement ne doivent pas être remarquées. Que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite, les cathos savent ce que ça veut dire.
Les catholiques ont des défauts mais pas ceux que tu énonces.

Citation :

On me dit que je fais du prosélytisme ou que j'élève le ton (alors que ce n'est pas mon but)

Ben, ce n'est peut-être pas ton but, mais depuis que je lis tes interventions, c'est bien l'impression que ça donne.

,

Citation :

mais quand je lis de telles accusations fondé sur du superflu sans recherche approfondie, je me met à "m'emporter respectueusement", avec sang froid pour éclairer les esprits.

Ahum ! Ahum !
Je ne vois pas beaucoup de respect à dire que quelqu'un a des propos ignorants et confus et à se déclarer apte à "éclairer les esprits".

Citation :

Dieu a bel et bien formé le corps d'Adam à partir de terre et lui a insufflé le souffle de vie pour qu'il devienne un être vivant. Aujourd'hui la science a démontré que nous sommes composés des mêmes éléments (minéraux et eau) que la terre/poussière. Quelle coïncidence ! :)
Dieu a bien prélevé chirurgicalement (en avance sur son temps) une côte pour former Eve, la science a vue aujourd'hui que la côte est un os très particulier du corps humain, ce qui a fait qu'elle a repoussé plus tard chez Adam.

Au fait, dans le récit de la Genèse, on ne parle pas d'Adam et Eve.
Ce ne sont pas des prénoms, ce sont des noms communs en hébreu.

Ge2,7 a écrit:

הָאָדָם וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-

L'Éternel-Dieu façonna l'homme,
HaAdam veut dire l'être humain, ce n'est pas un prénom.

et חַוָּה veut simplement dire la vivante. D'ailleurs le mot ce nom n'est pas employé durant le récit de la création. Il apparait juste après la sortie du jardin d'Eden.


Il y a aussi un premier récit de la création, avant cette histoire de côte ... ou de côté, car le mot peut signifier les deux.

Ge 1,27 a écrit:

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ:  זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.

Citation :

27 Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.

Autrement dit un être humain androgyne.

Citation :

 Bref. Il existe des millions et des centaines de millions de témoignages d'EMI appellé NDE en anglais, la grande majorité ont un fil conducteur identique du genre : ils sortent de leurs corps, ils se voient couchés ou dans un accident, ils ressentent des émotions positives et de libertés intenses (parce que le corps est une prison et nos péchés sont un fardeau lié à notre chair), ils voient le monde qui les entoure ou un tunnel lumineux. Certains sont différents divergent de ce narratif, d'autres ne voient pas de tunnel, mais des êtres lumineux ou bien rien, mais ils reviennent dans leurs corps changés. La majorité a néanmoins des témoignages d'êtres angéliques et pas forcément Jésus (pourquoi forcément lui et pas ton ange gardien ou messager ?), de personnes chrétiennes décédés (le grand-père pratiquant par exemple) qui ont voulu leur donner un message, de visite du paradis avec des descriptions, ce genre de chose qui soutient la bible quoi. Et j'aimerais continuer dans mes affirmations en disant que ce ne sont pas que les chrétiens pratiquant ni non pratiquant qui font ces genres d'expérience, même des athées ou des musulmans par exemple l'ont vécu.

La définition de la mort, c'est que c'est irréversible.
Si on "en revient" c'est qu'on n'était pas mort.
Tous les phénomènes qui se passent dans ces EMI sont explicables et les "visions" qu'on a dans cet état vont dépendre de la culture dans laquelle on a grandi, vécu.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas pour rien que les chimpanzés sont les animaux les plus proches de l'homme.

Les bonobos, qu'on distingue depuis peu des chimpanzé (Pan paniscus vs Pan troglodytes) en sont encore un peu plus proches. Mais ils sont moins agressifs.

tchar a écrit:

Il faudrait en discuter ailleurs (et tu es prié de baisser d'un ton sur la forme, ou alors de ne pas t'étonner si on te répond de même),

Bonsoir à nouveau. Oui, si tu veux poursuivre, même si je ne pense pas qu'il y ait encore des choses à redire à ma réponse. Pour baisser d'un ton sur la forme, je dirai que je suis toujours calme, je n'ai pas de raison de me mettre en colère ou autre, si je dis "désolé" c'est simplement pour que tu acceptes mieux une vérité qui pourrait t'impacter. Je ne suis pas là premièrement pour donner mon avis, mais informer avec de réelles preuves objectives, et je n'essaie de convaincre personne, seulement, il faut faire un minimum de recherche quand on croit avoir décelé un problème. L'une des questions principale après avoir compris le problème est de se dire : y a-t-il des contres-arguments ? Sont-ils valables et plus logiques ? Une méthode de zététicien, ça s'apprend, ce ne sont pas des recherches qui s'arrêtent aux résultats google de la première page. Mais bon, je parle de moi ahah, je m'éloigne de tes messages.

tchar a écrit:

mais alors si le récit biblique du Déluge est véridique, il faudrait expliquer quelques bricoles (et je ne fais qu'enfoncer des portes enfoncées depuis des siècles) :

Finalement, je n'ai pas parlé pour rien ni de moi juste au-dessus. En fait, ça fait partie de mes recherches et même si je n'ai jamais débattu de ça avec quelqu'un, j'ai cherché des réponses et elles sont plus que plausibles. Alors dire depuis des siècles, c'est ignoré l'influence de l'Église et de la pensée chrétienne de plusieurs époques jusqu'à l'ère des pères de l'évolution qui ont voulu expliquer le monde sans avoir recours à Dieu. Tout simplement parce que personne ne se posait des questions et il n'y avait pas de polémique, de réelles contestations des récits bibliques avant récemment dans l'histoire.
Toi aussi, tu confirmes ce que j'avais dit hier au sujet de la prévisibilité de mes interlocuteurs, que je vais résumer ici : je réponds à un sujet à l'aide de la bible parce que je suis chrétien. Quelqu'un vient me dire ensuite : "alors si Satan est réel, il faudra que tu réussisses à me prouver que l'enfer existe et que la possession n'est pas seulement de la folie, et ça aussi, et encore ça..." Blablabla, et tu verras même dans ce genre de situation qu'on passe du coq à l'âne quelques fois. Et bien en grande partie parce que les recherches ne se sont arrêtées qu'à une conclusion qui satisfaisait déjà notre avis sur la question. Tu sais, il y a des preuves (sur des sujets particuliers) que les chrétiens utilisent et dont je suis contre puisqu'elles sont fausses et que j'ai remarqué que la partie adverse avait raison. C'est important d'avancer l'esprit ouvert.

tchar a écrit:

- Comment l'Arche, dont les dimensions sont données, a-t-elle pu accueillir un couple ne serait-ce que de chacune des grandes espèces de mammifères herbivores (il y en a des dizaines qui atteignent voire dépassent la tonne) avec leur nourriture et de l'eau douce pour 40 jours ou un an (le timing est incohérent) ?

Je vais répondre en dessous à la question première. Là j'ai envie que tu remarques avec moi la confirmation de ce que j'ai répété dans cette discution sur quelque chose que je vois à 80% chez ceux qui critiquent la bible ou veulent pointer du doigt certaines choses, même à plusieurs musulmans à qui j'ai parlé qui ne font généralement pas l'effort de lire le chapitre du verset qu'il copie-colle. Vous ne savez pas clairement l'objet de votre contestation.
Tu sous-entends que le timing est incohérent, mais lis ! Il a plu pendant 40 jours (journées) et 40 nuits, donc 40 jours. Et il y a eu ces eaux qui recouvrirent la terre durant un peu plus d'un an. Voilà, rien d'incohérent dans le récit. C'est pas parce qu'il a arrêté de pleuvoir que le déluge était fini.
Comme tu dis que ce ne sont pas des arguments récents, eh bien je t'invite à faire des recherches parce qu'on répond à pleins de fausses conceptions de ces problèmes dans des sites faits pour ça.
Je reviens encore à ce site qui sert juste de base même si je ne l'utilise pas toujours pour compléter mes réponses à part ici où j'ai commencé à le faire, comme ça, mais ce n'est pas le meilleur, surtout dans ce domaine :
https : // www . gotquestions . org /Francais/animaux-arche-Noe . html
Bon, celui-là n'est pas totalement fait pour ça, j'en mettrai d'autres en dessous.

tchar a écrit:

- Comment le couple de koalas de l'Arche a-t-il pu regagner l'Australie depuis le Mont Ararat, et comment a-t-il trouvé en chemin l'eucalyptus qui ne pousse que là-bas et constitue sa seule nourriture ?
- Comment Noé a-t-il fait pour rassembler un couple de chacune des quelques 500.000 espèces de coléoptères répertoriés à ce jour (ça continue à monter) avec leurs nourritures souvent très spécifiques ?
Et cetera, et cetera.

En effet, etc. Il y en a des vertes et des pas mûres comme accusation. Pourquoi prendre des dinosaures adultes de plusieurs tonnes qui mesurent beaucoup plus qu'un des 3 étages de l'arche où il sera ? Des jeunes suffisent ! Bon, c'est à ce genre d'argument qu'on a fait face, nous, "pauvres" chrétiens. Tu as remarqué que tu es totalement hors sujet par rapport à la question de l'origine du mal ? Je t'amènerai faire des recherches, par ce que ton "Et cetera" cache 1001 questions qui sont répondues raisonnablement et scientifiquement sur internet. Il y a des sites fait pour ces problèmes comme je l'ai dit.
Si tu as moins de 30 euros à dépenser dans un livre d'un biologiste et géologiste qui répond à plusieurs des objections du même genre sur l'arche, vas-y prendre son livre : https : // www . icr .
org /article/resource-for -answering-critics-noahs-ark
D'autres sites traitent le sujet (tu peux les traduire en FR sur le navigateur, c'est un rappel, et désolé, j'ai eu du mal à envoyer les liens) :
https : // answersingenesis . org / blogs / ken-ham/2014/04/09/ get-answers-about-noah-the-ark-and-the-flood/
https : // answersingenesis . org /animal-behavior /migration/
https : // creation . com /refuting-noahs -ark-critics
https : // christiananswers . net / home. html

Si tu veux des preuves d'un déluge mondiale, je suis tombé par hasard sur ce merveilleux site et en y voyant les preuves que je connaissais déjà et de nouveaux éléments intéressants, je le recommande et l'approuve à 100% : http : // ancientnostalgia . weebly . com / flood. html
de m'avoir fait découvert un tel site aussi !  C'est ce que j'adore dans mes débats, ça me pousse parfois à chercher de nouvelles sources malgré que je me suis fais une énorme sitographie pour répondre à n'importe quel argument ^^. Tu as déjà assez de réponces même pour des arguments que tu ignores. Et je vais éviter ici de développer une réponse puisque ce n'est pas le sujet, donc contente toi de poursuivre les recherches sur ces sites. Merci bien.

tchar a écrit:

Enfin, on peut toujours proposer des réponses, mais il vaut mieux ne pas être trop péremptoire et parler pour soi.

Mon job est de faire des recherches et d'informer objectivement, donc je ne vais pas parler pour moi parce que je désir que ça soit ça, je n'aime pas ce blocage intellectuel. Des réponses, il y en a dans plusieurs sites qui traitent de ce sujet et même dans plusieurs livres ! Il y a des chercheurs et des scientifiques qui ont enquêté pour produire des livres en défense au christianisme et qui sont très bien. Pareil avec Noé. Je le dis à cause de la pub vers le site que tu promeus que j'avais par avance visité rapidement avant que tu ne partages 2 articles dessus.

tchar a écrit:

Après, voici des notes de lecture pour qui ça intéresse : ...
Je sais bien que l'argument d'autorité a ses limites, mais quand même il s'agit d'universitaires qui enseignent dans des universités y compris israéliennes. Si on n'est pas d'accord avec eux, c'est à eux qu'il convient de répondre.

C'est déjà très bien que tu connaisses l'argument d'autorité, et après ta justification, j'ai envie de te répondre qu'au vue de mes années de recherches et de débats (sans trop frimer en restant humble bien-sûr), ma parole est au même niveau que ces auteurs. Je t'invite à faire des recherches.
J'ai effleuré les articles que tu m'as envoyé, bon, pas mal d'affirmations ; quelques arguments intéressants qui ont néanmoins chacun une réponse tout comme le mystère de la mort de moise ; se baser sur une ignorance archéologique sur les chameaux pour insinuer que les textes ont été écrit bien plus tard est répondu également avec de la recherche ; pour l'intéressant point quand même sur la conquête de Josué je me permet de répondre à cet archéologue : https : //www .
christian-thinktank . com / noai. html
Il y a encore plein d'arguments que tu peux rechercher toi-même pour voir s'il y a une réponse.
Bon voilà, j'ai fini après plus de 2 heures... eh ben !

Master X Officiel a écrit:

C'est déjà très bien que tu connaisses l'argument d'autorité, et après ta justification, j'ai envie de te répondre qu'au vue de mes années de recherches et de débats (sans trop frimer en restant humble bien-sûr), ma parole est au même niveau que ces auteurs. Je t'invite à faire des recherches.

Désolé, je n'ai pas envie d'approfondir. Quand je vois qu'on arrive à dire que la femme de Caïn était forcément sa soeur (après tout la Genèse ne nomme pas tous les enfants d'Adam et Eve, et il n'y avait pas encore de tare récessive), ou que les fossiles de dinosaures et autres ont été créés tels quels sans passer par la bête vivante, je me dis que je ne peux pas prouver formellement le contraire, mais que c'est quand même déraisonnable et aliénant.

Et désolé encore, comme il a déjà été dit :

- Genèse chapitre 1, Dieu (Elohim) crée successivement les plantes, les animaux, les humains...
- Genèse chapitre 2, Dieu (Yahvé) crée successivement l'Homme, les plantes, les animaux, la Femme...

Je ne peux pas prouver formellement que Dieu ne l'a pas fait exprès pour pouvoir piéger et envoyer en enfer les gens qui ne croient pas assez en Sa parole. Je n'en ai pas besoin pour estimer que c'est déraisonnable et aliénant.

Sur l'origine du mal et le déluge, pour revenir un peu au sujet, il y a quand même un point intéressant. Noé a été sélectionné parmi tous les humains parce que "juste et intègre" (Genèse 6:9). Or, on le voit ensuite commettre l'injustice flagrante (c'est quand même une forme majeure du mal...) de condamner pour la faute de Cham non pas Cham mais le fils de Cham et toute la descendance de ce dernier, qui n'y étaient pour rien (Genèse 9:25).

lhirondelle a écrit:

Gentillesse, vraiment ? Traiter les propos de l'autre d'ignorants et confus ?
Nous n'avons pas la même définition du mot.

En plus d'être gentil et d'aider les autres en les informant, je suis aussi franc.

lhirondelle a écrit:

Et quelle est la confession chrétienne affichée par ce site ?
Chrétien évangélique ?

Si tu veux, mais ça ne change rien au fait que ce site se sert de la bible pour enseigner. :) Ne reproduit l'erreur d'un autre de tomber dans le sophisme génétique.

lhirondelle a écrit:

Ben tu donnes exactement l'impression contraire.

Ce n'est pas de ma faute si on me donne à tout vas des critiques faibles contre la bible qui vont même jusqu'à prouvé un côté unique et spécial à celle-ci ! Chacun est libre de croire ou non, je ne mets le doigt que sur des évidences lorsque j'en vois, mais ne vous sentez pas offensé quand il ne s'agit pas de vos croyances.

lhirondelle a écrit:

Etymologiquement l'adversaire.
Faut-il absolument voir un être personnel derrière le concept de tout ce qui s'oppose à Dieu ?

Satan = Satan, la réponse est simple. 1 Pierre 5:8 "Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera..."

Citation :

Parce que le faire entraine qu'on donne son aval à une vision du monde où les anges font bouger les étoiles dans le ciel.

C'est une méconnaissance de la parole pour un protestant réformé ! (Ne le prend pas méchamment, je vais prouver gentillement en cherchant pour toi pourquoi je réponds ça à ce que tu affirmes). Tu sembles te référé à Apocalypse 12 en voulant le prendre au premier degré, alors que ça n'a rien à avoir avec ton idée derrière mot adversaire au-dessus.
"3Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c'était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes. 4Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre. Le dragon se tint devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer son enfant, lorsqu'elle aurait enfanté." Et à peine quelques versets après "7Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, 8mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. 9Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui." Le tiers des anges est ici représenté comme des étoiles parce qu'ils portent la lumière divine en eux et rayonne de la gloire de Dieu... Plutôt avant d'être déchu, comme le nom Lucifer l'indique par exemple. Donc ce n'est pas un passage ni le livre en entier qui doit être pris à la lettre, il y a des analogies, métaphores, personnifications, visions, etc.
.  

lhirondelle a écrit:

Religieux, se : personne ayant fait des voeux de religion (pauvreté, obéissance, chasteté)
Ayant été religieuse durant 20 ans avant de passer au protestantisme réformé, je peux te dire que tout ce que tu décris tombe à plat......... Se purifier pour prier ? Gné ? Ou est-ce que tu as été pêché ça? je n'ai jamais dû me purifier pour aller prier la Liturgie des Heures.

Non, parce que j'avais négligé de détaillé dans cette réponse que j'avais pris plusieurs exemples de pratiques religieuses observés par plusieurs religions et pas uniquement dans le catholicisme. Dans la purification avant la prière, c'est les musulmans qui le font, mais d'autres religions ont leur manière de se purifier avant d'entrer dans le domaine du sacré notamment vers l'Asie. Mais je te donne le point cadeau parce que je ne l'ai pas précisé ! C'est cadeau

lhirondelle a écrit:

Il y a bien des cérémonies et des rituels mais il faut au contraire de ce que tu racontes être discret, pas question de pousser des cris, c'est tout le contraire de l'humilité monastique.

Je ne parlais pas que du catholicisme, j'ai listé brièvement certaines pratiques de plusieurs religions qui parfois se ressemblent. En plus de ça j'ai expliqué à l'aide du chapitre 6 de Matthieu que je t'invite à lire si ce n'est pas encore fait. Les détails ont leur importance.

lhirondelle a écrit:

Et les bonnes actions justement ne doivent pas être remarquées. Que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite, les cathos savent ce que ça veut dire.
Les catholiques ont des défauts mais pas ceux que tu énonces.

Évidemment pas ça, mais les autres pratiques religieuses et tirées de la tradition des hommes non basées bibliquement sont des défauts à prendre en compte. Ce n'est pas le lieu pour en parler.

lhirondelle a écrit:

Ben, ce n'est peut-être pas ton but, mais depuis que je lis tes interventions, c'est bien l'impression que ça donne.

Wikipédia : Le prosélytisme est l'attitude de personnes cherchant à convertir d'autres personnes à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le zèle déployé afin de rallier des personnes à un dogme, une cause, une théorie ou doctrine, parfois en imposant des convictions.
Pas tout à fait ma pensée voire pas du tout. J'ai répondu aux arguments qui attaquaient la bible par la bible et sources extérieures. Dans le meilleur des cas, tu peux dire que je suis un apologiste (et je me vois dedans quand je réponds aux critiques), mais pas un prosélyte, parce que je n'ai invité personne à se convertir au christianisme.

lhirondelle a écrit:

Citation :

mais quand je lis de telles accusations fondé sur du superflu sans recherche approfondie, je me met à "m'emporter respectueusement", avec sang froid pour éclairer les esprits.

Ahum ! Ahum !
Je ne vois pas beaucoup de respect à dire que quelqu'un a des propos ignorants et confus et à se déclarer apte à "éclairer les esprits".

Alors je m'excuse pour les âmes sensibles. Ce que je remarque néanmoins, c'est ce que j'ai écrit et si je suis d'accord avec quelqu'un j'ai une franchise et une sincérité qui fait que je lui dirait, oui je suis d'accord (pas seulement basé sur mon avis, mais il peut y avoir des preuves derrière qui nous donnent raison), ou non je ne suis pas d'accord. Je vois tellement de personne qui ne font pas assez de recherche ou se limitent à des idées "primitives" que je m'emporte de la sorte, parce que c'est comme si on devait tout leur enseigner à travers les questions qu'ils posent sans lire.

lhirondelle a écrit:

Au fait, dans le récit de la Genèse, on ne parle pas d'Adam et Eve.
Ce ne sont pas des prénoms, ce sont des noms communs en hébreu.

En quoi ça invalide ce que j'ai dit ? Bon, imaginons que tu aies raison. Comment tu expliques la généalogie d'Adam jusqu'à Jésus par Jean ? Nié leur existence, c'est nié plein de choses ! Je vais coller ici l'extrait d'un article que j'ai trouvé : "en réalité, Adam et Ève ne sont pas seulement des noms propres mais aussi des noms communs. Adam, en hébreu, veut dire tout simplement 'l’humain"... En hébreu, le mot « adam » vient du mot « adamah« , « la terre« . Comme en français, d’ailleurs, le mot « humain » vient du mot « humus » la terre cultivable. Cela nous rappelle que nous ne sommes pas seulement une âme versée dans un corps mais que nous sommes un corps fait de matière. Le mot « ève » en hébreu veut dire « la vie » et c’est bien cela qui est extraordinaire, nous sommes aussi une vie, pas simplement de la matière. Cette histoire de la Bible nous dit que l’être humain (en l’humanité dans son ensemble) est issu à la fois de la terre et de la vie, il est fait de la poussière du sol et de cette chose incroyable qu’est la vie… à travers ce quelque chose de spécial qui vient de Dieu (l’Esprit, le souffle)... En même temps, nous voyons dans ces premières pages de la Bible que l’Adam, l’humain reçoit vite la fonction de jardinier, de cultivateur... « L’Éternel Dieu prit l’homme, et le plaça dans le jardin d’Eden pour le cultiver et pour le garder » (Genèse 2:15)"

lhirondelle a écrit:

L'Éternel-Dieu façonna l'homme,
HaAdam veut dire l'être humain, ce n'est pas un prénom.

et חַוָּה veut simplement dire la vivante. D'ailleurs le mot ce nom n'est pas employé durant le récit de la création. Il apparait juste après la sortie du jardin d'Eden.

https :// www . gotquestions. org /meaning-of-adamah. html
Ève était aussi un nom propre et un nom commun, les 2 en fait. Dans la bible, c'était une tradition de faire ça même chez les juifs (qui ont pris ça des textes religieux), donner des noms de choses à leurs enfants. Par exemple au Congo des gens s'appelle monsieur Honoré, monsieur Bienvenue, madame Espoir... etc ! En quoi c'est un contre-argument ? Si ce n'était pas un contre-argument, j'ai du mal à voir où tu veux en venir. Voici plein d'exemple de personnages bibliques ayant des noms propres tirés de noms communs : https :// reseau-chretien-gironde. fr /wp-content/uploads/2016/10/Noms-bibliques. pdf

lhirondelle a écrit:

Il y a aussi un premier récit de la création, avant cette histoire de côte ... ou de côté, car le mot peut signifier les deux.

Mais ça signifie bien les 2 ! Il y a un célèbre commentateur biblique Matthew Henry qui dit à propos de Genèse 2.21:« La femme fut formée à partir d’une côte d’Adam; pas de sa tête pour le dominer, ni de ses pieds pour être écrasé par lui, mais de son côté pour être son égal, sous son bras pour être protégée, et proche de son cœur pour être aimée. Adam perdit une côte, et cela sans perdre de ses forces ou de sa beauté (car sans doute la chair fut refermé sans cicatrice); et en échange il avait un vis-à-vis qui compensait largement sa perte: ce que Dieu retire à son peuple, il rendra, d’une manière ou d’une autre, avec intérêts. » Et c'est l'explication du pourquoi la côte. Ca m'étonne même que tu ignores ceci, je pensais que c'était connu.

lhirondelle a écrit:

Ge 1,27 a écrit:

וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ, בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ:  זָכָר וּנְקֵבָה, בָּרָא אֹתָם.

Citation :

27 Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.

Autrement dit un être humain androgyne.

Androgyne selon wikipédia : Hermaphrodite, ayant des caractères communs aux deux sexes...
Là, il n'y a que l'expérience et le sang froid qui font que je me retiens, parce que là je t'assure que cette affirmation est grosse à mes yeux ! A la limite, je t'aurais dit de me donner une objection du genre : "En fait Dieu a crée 2 humains avant Adam et Eve. Tiens, regardes."
A la limite j'aurai mieux compris. Mais en tout franchise, j'ai envie de redire les propos qui te font croire que je suis loin d'être gentil alors que je dis juste aux gens qu'ils ignorent encore beaucoup de choses et posent des questions avant de lire. C'est comme s'ils disaient qu'ils n'aiment pas mon plat, ils ne l'ont même pas goûter !
J'espère que tu vas comprendre. Alors le problème ici, ce n'est pas le texte, c'est ton interprétation. Reprenons mot pour mot la version du verset que tu m'as donné : "Mâle et femelle furent créés à la fois." 1+1 = ? Le pluriel sert à quoi dans la phrase ? ...
La majorité des versions sont proches de celle-ci : "Et Dieu créa l’homme à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle."
Le changement de "le" à "les" veut juste dire que l'homme et la femme sont faits à l'image de Dieu et non l'homme uniquement. C'est dans le premier livre de la Genèse sensé introduire et décrire rapidement le récit de la création, un compte rendu des 6 jours de travail de Dieu si tu préfères, voilà pourquoi d'autres chapitres se concentrent plus sur le couple (Adam et Eve et le jardin) par la suite. Et attention, ne vient pas prendre Genèse 2:24 au premier degré comme un biais de confirmation pour ta théorie d'humain androgyne.

Citation :

... Et j'aimerais continuer dans mes affirmations en disant que ce ne sont pas que les chrétiens pratiquant ni non pratiquant qui font ces genres d'expérience, même des athées ou des musulmans par exemple l'ont vécu.

lhirondelle a écrit:

La définition de la mort, c'est que c'est irréversible.

Pareil pour la mort clinique ?

lhirondelle a écrit:

Si on "en revient" c'est qu'on n'était pas mort.

Dans certains témoignages, ils étaient vraiment morts. Donc si.

lhirondelle a écrit:

Tous les phénomènes qui se passent dans ces EMI sont explicables et les "visions" qu'on a dans cet état vont dépendre de la culture dans laquelle on a grandi, vécu.

Je te renvoie au bout de citation que j'ai laissé juste au-dessus, parce que j'en étais sûr qu'on allait me l'a faire le coup de l'argument géographique qui ne tient toujours pas, un seul contre-témoignage suffit et il y en a !
Même si on a des hypothèses pour expliquer un phénomène, encore faut-il que ces hypothèses soient véritablement prouvées ! Hors l'hallucination ou la drogue, etc, se sont avérés comme n'étant pas responsable de ça malgré le courant dominant "athée" qui voudrait le faire croire. Je ne donne pas de preuves parce que je commence à fatiguer et c'est un énième hors sujet... [/quote]

Master X Officiel a écrit:

Parce que le faire entraine qu'on donne son aval à une vision du monde où les anges font bouger les étoiles dans le ciel.

Je ne comprends pas cette assertion ("le faire" étant apparemment "voir absolument un être personnel derrière tout ce qui s'oppose à Dieu).

Master X officiel a écrit:

Oh la la, quelle méconnaissance de la parole pour un protestant réformé ! (Ne le prend pas méchamment, je vais prouver gentillement en cherchant pour toi pourquoi je réponds ça à ce que tu affirmes)

De la part de quelqu'un qui n'a visiblement aucune notion des langues bibliques et qui prend ses interlocuteurs de haut, de très haut, en s'affirmant "humble", ça me fait bien rire.

Je ne vais pas jouer à si ! non ! si ! non ! avec toi.
A 60 ans avec une expérience des forums qui remonte à une époque où tu usais tes culottes sur les bancs d'école, je sais que ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui se croit propriétaire de la vérité universelle.

Loganj a écrit:

Ok, bon ... Master :

J'ai bien lu tes réponses et j'y reviendrai, mais il y a HS, en fait, pas vraiment puisque le mal vient selon les KTO du serpent et du péché originel ...

Ce n'est pas selon les catholiques, c'est selon la bible. Mais je chipote.    Vas-y.

Loganj a écrit:

Donc Je dis bien le mal vient de ces textes mensongers ... qui non seulement introduisent une notion du mal fausse dans l'esprit mais en plus amplifie cette idée par un mensonge .

Oh la la... Seigneur donne-moi la force et le mental nécessaire !   Amen... ahah

Loganj a écrit:

Le péché originel n'existe pas c'est une invention un plagiat de plus . On l'a lu avec, Jovanovic .

D'accord, je vois, donc nous n'étions pas si hors sujet que ça. Bonne nouvelle.
Je trouve que j'ai déjà fait ma part de sources et de recherches qui t'éclaireront largement sur le sujet, en plus j'ai même trouvé une vidéo en réponse à celle du livre de ce monsieur alors que j'avais de grandes chances de ne pas en trouver. Pour le reste, si je continue, on me traitera de prosélyte et tout ce qui s'ensuit. Je préfère à présent te conseiller de bien faire tes recherches et ne surtout pas t'arrêter à ça, vraiment ! Après si tu veux croire à ça, je ne vais pas te convaincre de la vérité.

Loganj a écrit:

Dieu n'a pas créé un humain avec de la glaise puisque les premiers humains datent d'avant ces évènements mythiques .

As-tu lu la partie où j'ai parlé de tradition orale avant l'écriture ? Croit-cru qu'il fallait attendre babylone pour que Dieu crée Adam ? Non ! L'un vient avant l'autre... Oh Seigneur, c'est urgent !

Loganj a écrit:

A tout à l'heure .

Je reviens quand même au sujet de la pensée dévastatrice de YHEWE et je précise ... Il y a certaines interventions punitives de Dieu mais juste à cette époque et évidemment uniquement en temps de parousie .

Le nom de Dieu est mal orthographié, j'aimerais te dire que ce n'est pas grave, mais je ne peux pas... Bon, à tout à l'heure, je sens déjà venir vers moi des arguments que je connais et dont j'ai déjà répondu. Mais apparemment, nous sommes dans le sujet, alors profite. Mais j'aimerai un seul argument, si tu m'en donne 10 ou 30 je vais décrocher. Tu ne sais pas ce que ça fait que d'appliquer la loi de brandolini. Aaaahh non.

lhirondelle a écrit:

De la part de quelqu'un qui n'a visiblement aucune notion des langues bibliques et qui prend ses interlocuteurs de haut, de très haut, en s'affirmant "humble", ça me fait bien rire.

Je ne vais pas jouer à si ! non ! si ! non ! avec toi.
A 60 ans avec une expérience des forums qui remonte  à une époque où tu usais tes culottes sur les bancs d'école, je sais que ça ne sert à rien de discuter avec quelqu'un qui se croit propriétaire de la vérité universelle.

Avec le respect que j'ai pour les anciens, je te présente mes excuses. Et par franchise, je suis peiné de voir que tu me réponds ainsi après m'avoir donner de tels arguments.
Déjà avant de te répondre sur les noms communs et propres, j'ai fait des recherches et j'ai vue qu'on s'accorde tous pour dire que Adam est un nom commun ET propre à lui, pareil pour Eve. Si tu n'es pas d'accord avec cette unanimité, je n'y vois que de la perception sélective (là tu peux croire que je me trompe). Je ne prétends pas détenir la vérité absolue, j'ai dis lors de cette discussions au moins 2 fois que je me base sur des preuves et que mon avis ne comptait pas tant que l'objectivité de ce qui est prouvé, soit dans la bible ou à l'extérieur. Quand je dis à quelqu'un qu'il est ignorant, ce n'est pas pour le juger, c'est pour le faire prendre conscience et l'amener à creuser, désolé si nous n'avons pas le même état-d'esprit vis-à-vis de ça, je n'aime pas jugé, seulement pointé du doigt ce qui ne va pas dans la situation et j'apporterai volontier une réponse qui éclairera la personne si elle veut l'acceptée ou non. Jésus sur terre a fait pareil face à l'hypocrésie des juifs et ceux attachés à la loi, et pourtant il n'était pas venu pour juger le monde, mais pour le sauver (apporter une solution), de la même manière je suis venu avec les mêmes intentions  (à ne pas prendre comme du prosélytisme). J'espère que c'est compréhensible maintenant. Alors ce sentiment de prendre de haut, oui, on peut le voir comme ça si tu veux, mais quand je réponds, je le fais comme vous, si je ne suis pas d'accord je dis pourquoi avec une véritable argumentation, pas seulement des affirmations, et j'ai une grande confiance aux preuves données jusqu'à ce qu'elles aient été réfutées. Mais pour l'instant je n'ai pas observé ça.
Propriété est un abus à mon sens, je fais partie d'une multitude de porteurs et je me vois encore en tant que chercheur de vérités, il y a des choses que j'ignorent et des choses sur lesquelles je peux changer d'avis s'il y a des preuves raisonnables de le faire. Voilà tout.

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Parce que le faire entraine qu'on donne son aval à une vision du monde où les anges font bouger les étoiles dans le ciel.

Je ne comprends pas cette assertion ("le faire" étant apparemment "voir absolument un être personnel derrière tout ce qui s'oppose à Dieu).

Je citais lhirondelle

Master X :

C'est vraiment grandiloquent et parsemé de petits bonhommes rigolos, tu as du talent pour l'écriture .

Mais de toute façon là je vais en rajouter une couche comme tu dis, et ça ne te plaira pas non plus, je crois à la réincarnation . La Bible le AT ou KTO c'est les mêmes en plus le AT les Judaistes rejettent Jésus quel foutoir ...
Moi je garde le NT et je jette le vieux à la poubelle you know ?

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

C'est déjà très bien que tu connaisses l'argument d'autorité, et après ta justification, j'ai envie de te répondre qu'au vue de mes années de recherches et de débats (sans trop frimer en restant humble bien-sûr), ma parole est au même niveau que ces auteurs. Je t'invite à faire des recherches.

Désolé, je n'ai pas envie d'approfondir.

Alors je n'ai plus aucune raison qui me pousse à prendre du temps pour répondre à des arguments déjà répondu sur internet par les chrétiens de la part d'athées et sceptiques en grande partie, notamment sur l'apparente contradiction entre Genèse 1 et 2 où le manque de réflexion sur les descendants d'Adam pour donner une femme à Caïn... Tout à été répondu, sur cette discussion, ce qui m'aggace, c'est que l'on me tend après chaque réponses de nouveaux problèmes et encore de nouveaux pour me dire que ça ne vient pas de Dieu alors qu'en 2 clics je trouve une réponse cohérente et logique face à ces problèmes. Je ne sais vraiment pas ce qui vous retient de chercher le pourquoi des fossils vivants par exemple sans étapes intermédiaires ??? En quoi ça a un lien avec l'origine du mal ? Et c'est moi qui ait un problème et suis agacé, mais parce qu'on me fusille dans tous les sens avec toutes les munitions qu'on peut trouver sur internet contre la bible, je peux vous aider à en trouver des centaines, vous savez. J'ai épluché une gallerie de site pour et conte, pile et face pour me faire une idée objective de ce qui m'a amené à cette foi au christianisme. Mais ces centaines qui paraissent logiques ne le sont guère avec de la connaissance. Vous pouvez penser le contraire si vous croyez que ce n'est rien d'autre que mon avis.

tchar a écrit:

mais que c'est quand même déraisonnable et aliénant.
...

Je ne peux pas prouver formellement que Dieu ne l'a pas fait exprès pour pouvoir piéger et envoyer en enfer les gens qui ne croient pas assez en Sa parole. Je n'en ai pas besoin pour estimer que c'est déraisonnable et aliénant.

tchar a écrit:

Sur l'origine du mal et le déluge, pour revenir un peu au sujet, il y a quand même un point intéressant.

"Ça s'en va et ça revient
C'est fait de tout petits riens
Ça se chante et ça se danse..." Petit moment de détente, j'écoute après tout un détour, tu t'es souvenu d'un autre problème apparement... Aaahh la la, je vais me sentir exploiter très bientôt, je t'assure.

tchar a écrit:

Noé a été sélectionné parmi tous les humains parce que "juste et intègre" (Genèse 6:9). Or, on le voit ensuite commettre l'injustice flagrante (c'est quand même une forme majeure du mal...) de condamner pour la faute de Cham non pas Cham mais le fils de Cham et toute la descendance de ce dernier, qui n'y étaient pour rien (Genèse 9:25).

Il n'y a pas de forme majeure ni mineure de mal. La bible ne dit pas que ce qu'il a fait est un péché, par contre son fils a bel et bien commis un péché, et d'ailleur le "sous-texte" prétend dans la langue originale que ce n'était pas la première fois qu'il voyait son père nu, en fait il observait ses parents faire l'amour à plusieurs reprises (c'est comme s'il regardait du contenu X). Mais je ne vais pas me fatiguer pour te chercher la vidéo qui te l'explique en détail. L'essentiel est que il a vu la nudité de son père à ce moment et qu'il l'a maudit en conséquence. La malédiction ne touchait pas seulement ses descendent ! Non, elle touchait aussi le fils et sa famille en premier. Utilise la même logique lorsqu'après avoir transgresser le commendement de Dieu, Dieu a maudit l'homme et la femme, et ils ont souffert les premiers de cette malédiction, ensuite à travers toutes l'histoire les femmes ont par exemple accouchés avec douleurs (il y a des exceptions oui). Mais voilà pourquoi je conseil aux gens de lire avant de sortir ça, parce que je prends du temps pour répondre à une question que beaucoup ne se poseraient même pas, parce qu'il n'y a pas d'injustice (c'est d'ailleurs une prophétie qui s'est réalisé dans la bible), et que c'est le principe des malédictions intergénérationnelles tout comme le péché qui se transmet... Ce vilain virus !

Loganj a écrit:

C'est vraiment grandiloquent et parsemé de petits bonhommes rigolos, tu as du talent pour l'écriture .

Je suis poète et j'ai eu dans ma jeunesse beaucoup d'inspiration pour écrire du théatre, des livres, des histoires et contes... Mais ça c'est une longue histoire Donc tu as vu très juste, 20/20. Mais je ne m'en vante pas, ça fait des années que je débat et que je fais pleins de choses qui m'ont rendu... moi :) J'aime bien cette utilisation du mot grandiloquent, tu as le droit de penser ça de moi, les actes sont là pour confirmer les paroles comme dit la bible et le proverbe commun. Et je veux juste rajouter à cette chaîne les preuves qui forment les actes pour confirmer les paroles. Ne pense pas que je me sens plus haut que vous, en réalité, j'attends depuis longtemps que quelqu'un me contredit sur mes points, on dirait presque que vous ne faites pas attention aux liens données en complément, ils sont très utiles pourtant !

Loganj a écrit:

Mais de toute façon là je vais en rajouter une couche comme tu dis, et ça ne te plaira pas non plus, je crois à la réincarnation . La Bible le AT ou KTO c'est les mêmes en plus le AT les Judaistes rejettent Jésus quel foutoir ...

Pas grave que ça ne me plaise pas, moi qui déteste revoir les mêmes arguments et apprécie l'originalité, plus de 50% de mes discussions et débats étaient en fait un rabâchage de ce que j'avais appris. Donc ça me rend aujourd'hui neutre sur ce point. Bon, si tu crois en la réincarnation, ce n'est pas un argument pour moi, juste ce que tu penses, tu as le droit de le penser, mais je veux t'informer qu'il y a de bons contre-arguments à ça (ainsi que les arguments pour la réincarnation, mais peut-être pas tous). Ce n'est seulement pas le bon sujet du débat.
AT pour moi ça signifie Ancien Testament, je pense que nous sommes d'accord sur ce point. Maintenant KTO c'est catholique pour moi. Bon, là tu as un exemple de mes limites. Je n'ai pas les preuves suffisantes dans mon cerveau pour te dire s'il y a une différence entre l'ancien testament "normal" que tout le monde a ou bien celui des bibles catholiques qui sont connus pour êtres légèrement différentes à la manière de ceux des témoins de Jéhovah par exemple... Donc, je m'abstiens de répondre par manque de connaissance.
Dans l'ancien testament si j'ai bien compris les juifs rejettent Jésus qui n'étaient même pas encore né ? Ah non, ça doit sûrement être les juifs d'aujourd'hui. Il n'y a pas de foutoir, c'est un peu long à expliquer seulement. Résumé paresseux : ils ne croient pas que les 351 prophéties messianiques sont réalisées par Jésus parce qu'ils confondent avec d'autres prophéties sur lui lors de la fin des temps. Mais ils se trompent, c'est scripturalement Jésus le messie.

Loganj a écrit:

Moi je garde le NT et je jette le vieux à la poubelle you know ?

Fais ce que tu veux, tu n'es pas chrétien de toute façon, cette division ne t'influencera/n'impactera pas comme si tu l'étais devenu. Mais c'est le même Dieu dans l'ancien comme dans le nouveau testament et c'est une seule et même histoire qui se déroule tel un parchemin.
À noter que l'AT et le NT sont fiables ! Ce qui fait de la bible le livre le plus fiable historiquement du monde surpassant de loin toutes oeuvres historiques ou bien livres religieux. C'est objectivement validé, ce n'est pas un genre de prosélytisme que je fais. Ça se vérifie. Parenthèse fermée.

Master X Officiel a écrit:

tchar a écrit:

Noé a été sélectionné parmi tous les humains parce que "juste et intègre" (Genèse 6:9). Or, on le voit ensuite commettre l'injustice flagrante (c'est quand même une forme majeure du mal...) de condamner pour la faute de Cham non pas Cham mais le fils de Cham et toute la descendance de ce dernier, qui n'y étaient pour rien (Genèse 9:25).

Il n'y a pas de forme majeure ni mineure de mal. La bible ne dit pas que ce qu'il a fait est un péché, par contre son fils a bel et bien commis un péché, et d'ailleur le "sous-texte" prétend dans la langue originale que ce n'était pas la première fois qu'il voyait son père nu, en fait il observait ses parents faire l'amour à plusieurs reprises (c'est comme s'il regardait du contenu X).

Réponse à côté. Noé, sélectionné parce que seul homme "juste", aurait (n'oublions pas que c'est un mythe) délibérément puni d'autres que le coupable pour une certaine faute. C'est l'injustice par excellence, si je puis dire. Il y a d'ailleurs une explication triviale : au moment où on mettait au point ce texte les Cananéens étaient durement exploités par les Hébreux et d'autres, et il convenait de justifier cette situation.

tchar a écrit:

Réponse à côté.

Ce n'est pas une réponse à côté, c'est des détails importants que je place dans mon explication.

tchar a écrit:

Noé, sélectionné parce que seul homme "juste", aurait (n'oublions pas que c'est un mythe)

Ca me convient qu'on traite d'un sujet à la fois, c'est ce que je voulais depuis le début. Bien, mais alors il faudra prendre en compte les liens que j'envois en réponse, parce que j'ai l'impression que je parle dans le vide, personne ne me réfute à par répéter ad nauseam des idées fausses que j'ai déjà expliqué. Ce n'est pas un mythe ! Je t'ai donné plusieurs sites qui répondent à toutes tes affirmations, seulement je ne suis sûrement pas assez ancien sur le site pour mettre des liens directs, seulement découpé. Je t'ai conseillé entre les autres d'aller vers celui-là pour te prouver que c'était un déluge mondiale archéologiquement et scientifiquement ! Ce site te prouvera même d'autres évènements bibliques auxquels tu ne crois pas : http :// ancientnostalgia. weebly. com/flood .html

tchar a écrit:

délibérément puni d'autres que le coupable pour une certaine faute.

Mais la malédiction a aussi touché le coupable ! D'une certaine façon. C'est la réponse biblique je te donne, ça ne vient pas de moi. De plus, dans le futur les cananéens étaient un peuple méchant et idolâtre, qui descendait de Canaan, le petit-fils de Noé et le fils de Cham.

C'est l'injustice par excellence, si je puis dire. Il y a d'ailleurs une explication triviale : au moment où on mettait au point ce texte les Cananéens étaient durement exploités par les Hébreux et d'autres, et il convenait de justifier cette situation.[/quote]
Non, aucune injustice, cela se rapporte au concept biblique de Si Dieu béni, on ne peut pas maudire, si Jésus ouvre une porte, on ne peut pas la fermé. J'ai fait une confusion dans ma réponse, je m'excuse, mais voici LA réponse à ce problème ici : https :// www .gotquestions. org /curse-Ham-Canaan . html
Explication confirmé par cette autre source que j'avais partagé : https :// answersingenesis . org /bible-characters/the-curse-of-canaan/

Je renvois toujours à ces sites dont le 1er pour faire tic dans ton cerveau et te faire remarquer que tous ces genres de sujets ont déjà trouvé leurs réponses. C'est un argument original que tu m'as proposé aujourd'hui, j'ai presque envie de te serrer la main ahah... Après tant de sujets qui reviennent à chaque fois, ça lasse tellement, il me fallait quelques paillettes dans ma vie ^^. La malédiction sur le petit-fils était aussi une prophétie comme je l'ai dit, c'était les 2. Mais pour résumer la réponse du site, Noé a condamné Canaan qui était présent avec son père sûrement et parce que Dieu avait auparavant béni Cham, mais sa punition était aussi se savoir que ses descendants serait asservis dans le futur. Tu fais une affirmation sans preuve en disant que c'était une justification, Moise a écrit ceci des longtemps avant les évènements déterminé/estimé par les historiens et la chronologie juive des évènements bibliques.