Tout ce qui arrive est pour le mieux

Rappel du premier message :

Je mets ce sujet dans la rubriques religions orientales car les plus grands sages de l'Inde l'ont proclamé et je partage leur vision, mais cela rejoint aussi la vision des stoïciens, et  l'optimisme de Leibniz pour qui rien n'arrive sans raison mais pour un bien ultime. Volontairement je ne fais pas allusion au karma, sujet à qui a déjà été traité dans un autre fil.

Dieu est omniscient et omnipotent. Dieu nous envoie toute situation et tout changement car il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous. A partir de là, tout ce qui est, quelque situation individuelle ou mondiale qui soit, elle est pour le mieux.

Tout ce qui arrive est son décret. Le monde est une scène et Dieu distribue les rôles, bons ou mauvais de notre point. Il se sert de la dualité, pour nous attirer à Lui. Il est lui même le plan, le destin, le chemin et le but.

Nous ne sommes que des acteurs de cette scène, des pions dont Dieu se sert pour que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel. Dés lors, comment pourrions nous juger du scenario et du metteur en scène  ? Qui peut dire par quel coup du destin, Dieu nous attirera à Lui ?

Dieu nous place dans des conditions heureuses ou malheureuses, de notre point de vue limité à la dualité bien/mal mais en vérité, c'est toujours pour notre évolution spirituelle. Les épreuves et les misères de ce monde, même les pires, sont l'aiguillon qui nous fait avancer.

Tout ce qui doit arriver arrivera et rien de ce qui ne doit pas arriver ne peut arriver. Oui  même les guerres "parce que tout cela doit arriver, ne soyez pas troublés"

@Talon: 

Ok pour la quiproquo sur le stoicisme.

Mais sinon je crois qu'on se comprends pas bien. Pour moi le probleme c'est que tu aies assimilé les idées de Ram à cette passivité béate alors que nulle part il n'a été question d'un laisser-faire concernant cette philosophie. Relis bien ton post de 11:24, y a pas photo. 

Ram n'a évoqué que le passé qui ne pouvait etre changé, il n 'a pas parlé d' un futur qu'on ne pourrait pas construire mais uniquement subir. en croisant les doigts.

Spoiler:

Modéré par Sentinelle.

Chribou a écrit:

Rebelle a écrit:

SI on s'en sort, on traitera "l'histoire" pour continuer de survivre avec.... il n'y a pas de mieux. il peut y avoir de la résilience, des personnes qu'on a rencontrées qui nous ont aidé, il peut y avoir du positif, mais il n'y a pas du "mieux".

Ce que tu dis est certainement valable à court ou moyen terme mais tout comme nos télescopes qui voient toujours plus loin la réflexion devra être repoussée jusqu'à devoir admettre qu'à long terme ou à très long terme tout ce qui se produit aura effectivement été fait pour le mieux et comme le mieux promis par Dieu c'est le Bonheur Absolu y accorder tout le temps nécessaire en vaut la Chandelle d'où l'intérêt à ne pas trop faire d'économies de bouts de chandelles.

Le MIEUX dans la vie c'est de devenir adulte et responsable.
c'est quoi le bonheur absolu promis par Dieu? une notion dont personne ici bas n'a la définition promise par un "être" dont on ne sait s'il existe et que les religions nous font considérer comme un père. La foi en ces idées nous enferme dans un statut d'enfant et bloque notre évolution. Cela nous empêche de grandir en maturité et cela nous permet de nous déresponsabiliser quand ça nous arrange. grandir en autonomie c'est tout un programme et ça peut être angoissant. ce qui nous arrive quand il s'agit de drame ne procure aucun mieux et ceux qui pensent réconforter leurs semblables avec de tels propos ne font que colorier le monde en noir et gris et enfermer la personne dans son état. ce qui retardera le temps où parmi ses émotions elle retrouvera la joie...

@Mic. Je te comprends très bien. Si incompréhension il y a , c'est pas ''on se comprend pas bien''.
Merci d avoir reconnu l erreur pour le stoïcisme. J étais sur que c était un problème de compréhension et pas de la malhonnêteté de ta part.
Pour le reste, ben, comme j ai dit.

Mon post de 11h24 est clair et on peut même remonter un peu plus haut.
Ce que j accuse de causer cette satanée aphathie passive et béate, c'est l optimisme Leibnitzien.
En cela qu elle trouve que les enfants massacrés, les guerres, et tous les malheurs, c'est le meilleur des mondes et que tout est pour le mieux. Cela entraine, selon moi, un certain jmenfoutisme chez les gens endoctrinés par cette philosophie.

Je trouve cela bien confortable, je ne leur lance pas la pierre... Mais je trouve cette philosophie inefficace et spirituellement au ras des pâquerettes.
Leibniz prétend que tout est pour le mieux.
C était un gros riche qui n avait pas froid ni faim, donc oui, tout est pour le mieux, pour lui.
Question spiritualité, ça vole pas haut.
Et ses adeptes endoctrinés,  qui partagent son opinion, selon laquelle tout arrive pour le mieux...
Pourquoi voudraient ils un monde meilleur ? Puisque tout est déjà pour le mieux...

Donc, ça créé cette apathie passivement béate et heureuse, n apportant jamais aucune solution aux problèmes, puisque tout arrive pour le mieux, selon cette ersatz de philosophie.

Heureusement, pasteur ne croyait pas a ces sornettes. Marx ne croyait pas a ces sornettes, Danton et Robespierre ne croyaient pas a ses sornettes. Benjamin Franklin ne croyait pas a ces sornettes.

L'histoire de l humanité avance. Vers un horizon du mieux, inatteignable mais visible et visable. (Si quelqu'un a la ref visible/visable🥰).
Les humains ne sont pas des larves d insectes rongeant du bois en se disant que quand même, le monde est hyper bien fait.
Non.
Nous nous battons. Nous nous revoltons.
Quand y a un génocide tuant des millions de personnes, certains disent ''tout est pour le mieux ''. Mais ils sont rares. Et beaucoup ont été exécutés en 1945. Il en reste encore de ces gens là. Mais ils sont peu nombreux.

Le mieux n est pas ici, il est à venir.
Mais il n arrivera pas grâce à l idée que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, comme le disait ce bon Leibniz avec sa perruque et sa ''philosophie'' de riche apathique et indifférent.
Devant la shoah, j imagine qu il aurait pas été bien révolté, vu sa philosophie et sa spiritualité. Il aurait fait preuve de la passivité béate. En regardant les choses se faire et les crimes se commettre, et pensant à part lui ''ah, que le monde est juste et beau.''

Râm a écrit:

Je mets ce sujet dans la rubriques religions orientales car les plus grands sages de l'Inde l'ont proclamé et je partage leur vision, mais cela rejoint aussi la vision des stoïciens, et  l'optimisme de Leibniz pour qui rien n'arrive sans raison mais pour un bien ultime. Volontairement je ne fais pas allusion au karma, sujet à qui a déjà été traité dans un autre fil.

Dieu est omniscient et omnipotent. Dieu nous envoie toute situation et tout changement car il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous. A partir de là, tout ce qui est, quelque situation individuelle ou mondiale qui soit, elle est pour le mieux.

Tout ce qui arrive est son décret. Le monde est une scène et Dieu distribue les rôles, bons ou mauvais de notre point. Il se sert de la dualité, pour nous attirer à Lui. Il est lui même le plan, le destin, le chemin et le but.

Nous ne sommes que des acteurs de cette scène, des pions dont Dieu se sert pour que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel. Dés lors, comment pourrions nous juger du scenario et du metteur en scène  ? Qui peut dire par quel coup du destin, Dieu nous attirera à Lui ?

Dieu nous place dans des conditions heureuses ou malheureuses, de notre point de vue limité à la dualité bien/mal mais en vérité, c'est toujours pour notre évolution spirituelle. Les épreuves et les misères de ce monde, même les pires, sont l'aiguillon qui nous fait avancer.

Tout ce qui doit arriver arrivera et rien de ce qui ne doit pas arriver ne peut arriver. Oui  même les guerres "parce que tout cela doit arriver, ne soyez pas troublés"

oui tout arrive pour le mieux à la fin , ultimement mais ça ne veux pas dire que nous ne sommes des pions nous sommes quand même responsable du comment .

C’est la conclusion du neo-stoïcisme tout arrive est prévu par Dieu mais pourtant paradoxalement nous avons le libre-arbitre on dois jouer sur cela .
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Talon a écrit:

La est le paradoxe

Je commence à la comprendre quelque chose, c'est que ne vous acceptez tout simplement pas le "mal".

Mais le "mal" est là partout dans notre monde et il est bien présent.



Je rejoint le point de vu de Ram, c'est la destiné des hommes, c'est dans notre nature et l'histoire de l'homme est rempli de guerre.

Et sans ce qui c'est passé par le passer a fait ce qu'on nous sommes aujourd'hui.

@ueh
Ça donne du coup une philosophie pas orientale.
Mais un gloubiboulga ni-ni.
Je trouve cette pensée très deculpabilisante quand il y a des problèmes (''c est la volonté de Dieu, je n y peux rien, pas la peine de lutter contre les problemes'') et aussi très gratifiante quand ça roule (je suis libre heureux et bien nourri, c est la juste rétribution des libres choix par moi effectués, a moi le merite'').
Et quand ça coince, cette ''philosophie''sort la carte ''c est pour un bien supérieur incompréhensible a nous pauvres mortels, dieu agit souvent de manière mystérieuse ''.

Ça me paraît une philosophie un peu pauvre.
A la décharge de son fondateur, cette doctrine a été fondée il y a plus de 500 ans.
Le gars a l origine de cette ''philosophie'' ne disposait pas de nos connaissances et était empêtré dans des superstitions a base de sagesse des anciens et tout ça.
Heureusement qu en 2023, on est sorti de ces doctrines mélangeant tout et n importe quoi.

@ un être humain
Le libre arbitre est une croyance nécessaire dans le monde de la dualité mais entre notre naissance, notre hérédité,  notre éducation, notre culture , notre langue, notre nationalité, sans parler des atavismes (notre nature) qui nous viennent de nos vies passées, si le libre arbitre existe, il doit être bien mince.  Nous sommes trés conditionnés et qu'est qui nous pousse à faire un choix plutôt qu'un autre ? Si on analyse bien, nous verrons que ce sont ces conditionnements et le faux Ego qui en résulte.

Bah y a contradiction, là...
Si nos choix sont déterminés par des conditionnements, Ram.... Et par un ''faux ego''.
Alors c est plus du tout du libre arbitre, en fait.
C est juste du conditionnement et de l influence par le ''Fauzego''. Donc pas du libre arbitre.

Si c est ça l idée, ce n est même plus du stoïcisme, ni du néo stoïcisme, ni de l optimisme Leibnitzien.
Ce serait une ''philosophie'' qu on devrait plutôt rapprocher du dressage des chiens.
Ou du conditionnement comportemental en mode lavage de cerveau additionné a des ordres donnés par une entité télépathe du nom de ''faux ego'', un peu comme psychomantis dans métal Gear solid.

C est un bazar monstre cette ''philosophie''.
Ça a commencé avec des religions orientales, puis du stoïcisme hellène, puis du néo stoïcisme Renaissance, puis maintenant ça part sur les conditionnements sociologiques avec ajout d un ''faux ego'' sorti du chapeau qui influencerait les choix des gens de manière inconnue... Le salon de l agriculture, a côté, c'est un endroit bien rangé.

Aucun rapport avec l école des stoïciens, ni avec Leibniz, ni avec le libre arbitre, si je comprends bien.
Et si je te suis bien, alors il n y a plus de ''mieux''. Ni de ''pire''.
Puisque le nazi suit le conditionnement des nazi et pour lui, c'est le ''mieux''. Mais ce ''mieux'' là, c est pas du tout le mieux pour une autre personne, en fait.
Ram, quand on dévide la pelote de cette ''philosophie'', on atterrit sur une boule de vide.
Et question spiritualité, on reste sur notre faim.

Quand un gamin fini sa vie dans la cave d un pédophile ou sur un lit d hôpital parce qu il a le cancer. Ce n est pas ''le mieux '', ram.
C est du moins mon avis.

Si tu ne partages pas mon opinion, et que tu penses que ce qui est arrivé pendant la shoah, ou ailleurs, c'est arrivé pour le mieux...
Alors... Ton avis sur notre compatibilité ondulatoire était bon.
Nous ne sommes peut être pas du même bord.

Je dis que je ne crois pas ou peu au libre arbitre (ou alors si toutefois il existe il est bien mince) . Si nous sommes dans un monde ou tout arrive en son temps, quand cela doit arriver, si DIEU nous place dans telle situation, conformément à la loi du karma, il n'y a pas beaucoup de place pour le libre sinon qu'il est une illusion si on le voit uniquement à travers la fenêtre d'une seule existence. Il n'y a pas de contradictions.

Il y as une dose d’incertitude qui permet le libre arbitre .

Alors nous serions des robots programmés a l'avance a notre naissance?
Quel confort pour expliquer les crimes les plus odieux et les comportements les plus ignobles.
La deresponsabilisation mondiale et totale, a base de karma et de ''dieu nous place dans telle situation ''.

Ce système de défense a déjà été tenté devant les tribunaux, Ram.
Ça a fait un flop.

Talon a écrit:

Alors nous serions des robots programmés a l'avance a notre naissance?
Quel confort pour expliquer les crimes les plus odieux et les comportements les plus ignobles.
La deresponsabilisation mondiale et totale, a base de karma et de ''dieu nous place dans telle situation ''.
Ce système de défense a déjà été tenté devant les tribunaux, Ram.
Ça a fait un flop.

Si l'assassin n'a pas de libre-arbitre, le juge n'en a pas non plus.

Je me fiche un peu des philosophies orientales et occidentales. L'homme est le même dans toutes les cultures. J'ai déjà eu l'occasion d'en parler.

Tout ce qui arrive est pour le mieux, ça veut tout dire et rien dire. Je ne crois pas qu'il faut figer son esprit sur ce genre de logique simpliste.

Talon a écrit:

Alors nous serions des robots programmés a l'avance a notre naissance?
Quel confort pour expliquer les crimes les plus odieux et les comportements les plus ignobles.
La deresponsabilisation mondiale et totale, a base de karma et de ''dieu nous place dans telle situation ''.

Ce système de défense a déjà été tenté devant les tribunaux, Ram.
Ça a fait un flop.

Quelle est l'entité libre "Talon" qui décide de ton comportement ? Est ce que ca existe une telle entité ou est ce que c'est une impression qui a emergé de notre psyché au cours de l'evolution ? Ce qu'on sait c'est que le comportement est regi par le cerveau et que le cerveau est determiné par la causalité. Chaque mouvement de matière ou de courant electrique est causé par une action anterieure telle une mecanique de dominos. Où trouves tu une entité libre de ses actes la dedans ?

Sauf que le système judiciaire prend en compte la dose de libre arbitre , on ne vas pas juger une personne de la même façon si elle as commis un meurtre prémédité ou si elle as fait un accident de voiture involontaire.
Donc dire que le juge n’as pas de libre-arbitre me parait difficilement être une réponse satisfaisante, il est évident que si demain on trouve les déterminismes qui cause le comportement de certaines personnes on ne pourras pas faire comme si cela ne rentrait pas en compte .

Il faut comprendre encore une fois le compatibilisme c’est pas incompatible prétendre que la matière est déterminée mais que l’action décisionnelle est libre, aucune contradiction même .

Un etre humain a écrit:

Il faut comprendre encore une fois le compatibilisme c’est pas incompatible prétendre que la matière est déterminée mais que l’action décisionnelle est libre, aucune contradiction même .

C'est completement contradictoire puisque l'action decisionnelle, pour reprendre tes mots, est le resultats d'un mouvement physiquement determiné de la matière sur laquelle aucune entité n'a de pouvoir sauf à postuler l'existence de l'esprit mais on a pour l'instant jamais vu d'esprit.

Mic777 a écrit:

Quelle est l'entité libre "Talon" qui décide de ton comportement ? Est ce que ca existe une telle entité ou est ce que c'est une impression qui a emergé de notre psyché au cours de l'evolution ? Ce qu'on sait c'est que le comportement est regi par le cerveau et que le cerveau est determiné par la causalité. Chaque mouvement de matière ou de courant electrique est causé par une action anterieure telle une mecanique de dominos. Où trouves tu une entité libre de ses actes la dedans ?

Je ne sais pas, Mic.
Je ne suis pas bien calé en religions orientales. Je débute, pour l instant, ça m a l air d être un bazar sans nom où on peut tout mélanger , ce qui rend la compréhension pour les novices comme moi assez compliqué.
Tu parles d une ''entité libre'' décidant de nos comportements, un autre membre a évoqué un truc qu il appelle ''Faux Ego''. J imagine que c est la même entité, et selon les religions orientales cette entité libre déciderait de nos comportements ?

Ça paraît pas crédible, cette affaire.
J ai demandé à un ami super calé en religions orientales, il dit qu il n a jamais entendu parlé de tout ça et que selon lui, on me mène en bateau.
Un ''etre libre''? Un ''Faux Ego''?
Au début, Mic, on parlait de stoïcisme hellène. Et on en arrive a des trucs de plus en plus farfelus et de moins en moins en rapport avec les religions orientales.
Qu entends tu par ''entite libre''?

Talon a écrit:

Alors nous serions des robots programmés a l'avance a notre naissance?
Quel confort pour expliquer les crimes les plus odieux et les comportements les plus ignobles.
La deresponsabilisation mondiale et totale, a base de karma et de ''dieu nous place dans telle situation ''.

Ce système de défense a déjà été tenté devant les tribunaux, Ram.
Ça a fait un flop.

Décidément ... est-ce que tu pourrais élever ton esprit de temps en temps ou c'est trop te demander ?  On parle de spiritualite et pas de justice humaine. A Dieu ce qui est à Dieu et à Cesar ce qui est à Cesar. Il ne faut melanger les plans, ca ne fonctionne pas.

@Talon:

Mon post précédent n'a aucun lien avec une quelconque religion orientale. Je t'ai parlé de cerveau et de libre arbitre car tu t'es offusqué du fait que nous pourrions etre des robots programmés et donc non responsable de nos actes. Je t'ai demandé alors si tu pensais etre une entité libre, c'est à dire libre de décider hors de toute determination. J'ai fait valoir le contraire en disant que nos décisions sont des processus cerebraux et que la matiere de notre cerveaux est entierement determinée physiquement et chimiquement. En d'autres termes qu'il est fort possible que tes decision et actes ne soient pas le fait d'une volonté libre mais le resultat de la mecanique implacable de ton cerveau sans possibilité de choix réel. Ce qui feraient de nous des robots organiques conscients.

Je suis d accord avec toi, Ram.
Ici on parle de religions orientales.

Pas de justice humaine, ni de réalité. Il faut que les gens le comprennent, bon sang!
Moi même, j ai souvent tendance à oublier que les religions et la justice, ce sont deux choses différentes, tu fais bien de le rappeler.
Ne mélangeons pas les plans.

Je trouvais que ce truc de prétendre que tout est pour le mieux dans le monde réel, c était carrément dysfonctionnel dans le monde de la réalité véritable.
Si le truc ''tout arrivé pour le mieux '', ça concerne pas le monde réel de la réalité véritable, mais seulement le monde irréel, la, je comprends mieux le point de vue.

Moi aussi, dans mon monde irréel, tout est pour le mieux. Les lions dorment avec des agneaux, y a pas de guerres, ni d enfants cancéreux. Tout arrive pour le mieux dans ce monde imaginaire.
Mais ce n est pas de la spiritualité. C est juste de l imagination.

Mic777 a écrit:

Un etre humain a écrit:

Il faut comprendre encore une fois le compatibilisme c’est pas incompatible prétendre que la matière est déterminée mais que l’action décisionnelle est libre, aucune contradiction même .

C'est completement contradictoire puisque l'action decisionnelle, pour reprendre tes mots, est le resultats d'un mouvement physiquement determiné de la matière sur laquelle aucune entité n'a de pouvoir sauf à postuler l'existence de l'esprit mais on a pour l'instant jamais vu d'esprit.

lorsque tu prend un café plutôt qu’un thé c’est une décision de ta part c’est pas les atomes qui vont faire que tu vas prendre plutôt un thé qu’un café .
On vois ici que l’action décisionnelle bien qu’elle dépendent de la manière pour être mis en pratique n’est pas elle même dérivée de celle ci .

Un etre humain a écrit:

Mic777 a écrit:

Un etre humain a écrit:

Il faut comprendre encore une fois le compatibilisme c’est pas incompatible prétendre que la matière est déterminée mais que l’action décisionnelle est libre, aucune contradiction même .

C'est completement contradictoire puisque l'action decisionnelle, pour reprendre tes mots, est le resultats d'un mouvement physiquement determiné de la matière sur laquelle aucune entité n'a de pouvoir sauf à postuler l'existence de l'esprit mais on a pour l'instant jamais vu d'esprit.

lorsque tu prend un café plutôt qu’un thé c’est une décision de ta part c’est pas les atomes  qui vont faire que tu vas prendre plutôt un thé qu’un café .
On vois ici que l’action décisionnelle bien qu’elle dépendent de la manière pour être mis en pratique n’est pas elle même dérivée de celle ci .

Ah bon c'est pas l'action des neurones (c'est à dire des atomes et de l'electricité) qui va effectuer ce choix ? C'est quoi alors ?

Lorsque leibniez dit que le monde est le meilleur il dit qu’il est le meilleur monde RÉALISABLE pas le meilleur monde imaginable .
Il est évident que le monde dans le quel on vit n’est pas le meilleur monde imaginable mais il est le meilleur réalisable pour le moment par Dieu .

Mic777 a écrit:

Un etre humain a écrit:

Mic777 a écrit:

C'est completement contradictoire puisque l'action decisionnelle, pour reprendre tes mots, est le resultats d'un mouvement physiquement determiné de la matière sur laquelle aucune entité n'a de pouvoir sauf à postuler l'existence de l'esprit mais on a pour l'instant jamais vu d'esprit.

lorsque tu prend un café plutôt qu’un thé c’est une décision de ta part c’est pas les atomes  qui vont faire que tu vas prendre plutôt un thé qu’un café .
On vois ici que l’action décisionnelle bien qu’elle dépendent de la manière pour être mis en pratique n’est pas elle même dérivée de celle ci .

Ah bon c'est pas l'action des neurones (c'est à dire des atomes et de l'electricité) qui va effectuer ce choix ? C'est quoi alors ?

C’est le processus pas la cause .
La science pour l’instant observe le processus mais elle as du mal à déterminer la cause de toute décision .

Mic777 a écrit:

@Talon:

Mon post précédent n'a aucun lien avec une quelconque religion orientale. Je t'ai parlé de cerveau et de libre arbitre car tu t'es offusqué du fait que nous pourrions etre des robots programmés et donc non responsable de nos actes. Je t'ai demandé alors si tu pensais etre une entité libre, c'est à dire libre de décider hors de toute determination. J'ai fait valoir le contraire en disant que nos décisions sont des processus cerebraux et que la matiere de notre cerveaux est entierement determinée physiquement et chimiquement. En d'autres termes qu'il est fort possible que tes decision et actes ne soient pas le fait d'une volonté libre mais le resultat de la mecanique implacable de ton cerveau sans possibilité de choix réel. Ce qui feraient de nous des robots organiques conscients.

Ouille, ça devient compliqué. Je suis contre le fait de faire un résumé des épisodes précédents a chaque post, c est un peu lourd.
Tu dis que ton post n a aucun lien avec les religions orientales et qu on serait des robots organiques conscients. Ben ok.
C est une croyance comme une autre.
Enfin, une croyance peu commune, mais qui mérite le respect.

Mais alors si on est des robots, mic... Pourquoi on a pas de vis et de boulons tout partout?
J ai vérifié, on est pas du tout des robots, ce que tu dis est faux, ou alors c est une croyance.
Tout ce passe comme si on n était pas des robots, mais plutôt des animaux.
J ai vérifié !

Les robots organiques, c est dans les tuyaux, mais ce sera pas pour demain. Peut être dans 30 ans.
Les robots conscients... Je sais pas quand ça arrivera.
Mais le fait est que je ne suis pas un robot, mic. Il faut rendre a dieu ce qui est a dieu et rendre à César ce qui est a César.

Faut pas mélanger les croyances et la réalité, pas mélanger les plans, sinon ça fonctionne pas. C est pas moi qui le dis.

Un etre humain a écrit:

Lorsque leibniez dit que le monde est le meilleur il dit qu’il est le meilleur monde RÉALISABLE pas le meilleur monde imaginable .
Il est évident que le monde dans le quel on vit n’est pas le meilleur monde imaginable mais il est le meilleur réalisable pour le moment par Dieu .

Ça prouve que Leibniz vivait un peu dans un monde imaginaire hors de la réalité des gens.
Si il avait vendu sa perruque, il aurait pu nourrir deux dizaines de pauvres et rendre le monde meilleur.
C était réalisable. Dans le monde réel.

Mais Leibniz vivait dans un monde imaginaire. Un monde où les perruques doivent rester sur les perruquiers et les pauvres rester pauvres.
Ce minable vivait dans un système imaginaire, il avait largué les amarres de la réalité et voguait triomphant sur les mers de l autosatisfaction et de la suffisance.

Pas étonnant que sa doctrine n ai presque plus aucun adepte.

Talon a écrit:

Mais alors si on est des robots, mic... Pourquoi on a pas de vis et de boulons tout partout?
J ai vérifié, on est pas du tout des robots, ce que tu dis est faux, ou alors c est une croyance.
Tout ce passe comme si on n était pas des robots, mais plutôt des animaux.
J ai vérifié !

C'est pratique de passer le terme "organique" à la trappe, ca permet de faire de l'ironie pas chère, n'est ce pas ?

Et j'ai utilisé le terme "robot" pour imager le fait que nous pourrions etre entierement determiné et dépourvu de libre arbitre contrairement à l'impression commune.

Bah le terme organique, ça veut juste dire carbone, mic.
Aucun robot n'est organique, désolé.

Je ne suis pas responsable de la auvaise utilisation des mots par mes interlocuteurs.
Organique a un sens précis. Je pensais que tu le savais et comme pour le stoïcisme, j ai mis ça sur le compte d une erreur innocente de ta part.

Désolé, j ai pour habitude d utiliser les mots normalement. ''organique'' a un sens précis, mic.

Talon a écrit:

Bah le terme organique, ça veut juste dire carbone, mic.
Aucun robot n'est organique, désolé.

Je ne suis pas responsable de la auvaise utilisation des mots par mes interlocuteurs.
Organique a un sens précis. Je pensais que tu le savais et comme pour le stoïcisme, j ai mis ça sur le compte d une erreur innocente de ta part.

Désolé, j ai pour habitude d utiliser les mots normalement. ''organique'' a un sens précis, mic.

Organique ca veut pas dire carbone, ca veut dire composé entre autres de carbone, comme le corps humain.

@ Tchar oui c'est pas facile de traduire des concepts abstraits dans notre monde. Sur un autre fil, quelqu'un à fait allusion au film Matrix, c'est un peu cela, nous sommes prisonniers d'une vision du monde en 3D, et la Moksha des hindous, le nirvana des bouddhistes  ou le Royaume des cieux pour les chrétiens, c'est s'en libérer, se réveiller. Ce qui se passe dans ce monde appartient à cette grande illusion cosmique comme un rêve que nous prenons pour la seule réalité. Toutes les situations que nous pouvons vivre sont faites pour nous réveiller. Dans ce sens, chacun est là ou il doit être sinon il n'y serait pas mais voilà, nous n'avons pas la vision nécessaire pour comprendre ce plan universel qui est parfait comme Dieu

Il est effectivement dangereux de confondre les plans. Ce qui   est vrai sur les plans supérieurs de l'Esprit peut conduire à des dérives comme "le mal n'existe pas" etc...

Moi je pense que certains sur ce forum ne sont vraiment prêts a entendre donc je vais me calmer et redescendre. Et je n'ai pas abordé le concept de Maya, de la vision quantique qui rejoint la spiritualité orientale

Là vous parlez d'automatismes qui peuvent être issus de la vie antérieure et de l'éducation d'une nouvelle vie ...

"Ah mais non je ne crois pas à la réincarnation " . " Ah bin flûte alors ................. "

Talon a écrit:

Si le truc ''tout arrivé pour le mieux '', ça concerne pas le monde réel de la réalité véritable, mais seulement le monde irréel, la, je comprends mieux le point de vue.

Que tu-penses tu de cette image ?

Le lion qui chasse une gazelle:



C'est bien ou mal ? Doit-on supprimé tout les prédateurs de la terre pour un monde meilleur ?

Mic777 a écrit:

Talon a écrit:

Bah le terme organique, ça veut juste dire carbone, mic.
Aucun robot n'est organique, désolé.

Je ne suis pas responsable de la auvaise utilisation des mots par mes interlocuteurs.
Organique a un sens précis. Je pensais que tu le savais et comme pour le stoïcisme, j ai mis ça sur le compte d une erreur innocente de ta part.

Désolé, j ai pour habitude d utiliser les mots normalement. ''organique'' a un sens précis, mic.

Organique ca veut pas dire carbone, ca veut dire composé entre autres de carbone, comme le corps humain.

Désolé, l accent carboné est pas passé.
Organique veut dire composé de carbone.

Moi , mon chien et la salade de poulet qu on mange, on est ''organique''.
Pas le robot.

Décidément entre chat gpt de Dogiraudet et moi t' as une dent contre les robots....lol

Le Soleil choisit-il sa trajectoire ? non

Un Planète choisit-elle sa trajectoire ? non

Nos molécules et atomes choisissent-ils une trajectoire ? non

Les atomes du cerveaux non plus ...

Résultat on est des automates soumis au mouvement initial du Big Bang .

Sauf que justement comme talon le dit nous ne sommes pas des robots , il n’y as aucune comparaison possible .
On pourras jamais prévoir à 100 pour cent la réaction d’un chien , d’un chat ou même d’un vermisseau alors qu’un robot lui ne décide pas d’agir il agit en fonction de sa programmation mais il ne sait pas trancher entre 2 proposition égale .
Alors que ton chien même si il aime autant le poulet que le beauf il peux choisir l’un ou l’autre et pourquoi ? Parce que c’est pas un programme informatique fusse-t-il très complexe .
tout bon sens empirique et rationnel nous ramène toujours vers la rive du libre arbitre alors qui faut tordre le bon sens pour donné raison aux déterminisme (absolu) .
On vis dans un monde de choix que ces choix soient partiellement programmé ou non n’y change rien .

Mais le fait que tu décides quelquechose est aussi imbriqué dans le mouvement initial du Big bang ?

Toutes décisions est pour le mieux puisque notre univers fait tout pour le mieux sinon nous ne serions pas en vie et ce jusqu'à la fin des temps ... ?

Maintenant est-ce à dire que tout est pour le mieux quand on voit la guerre actuelle russo-ukrainienne ?

Si le résultat sera que les poutiniens seront déchus grâce à la force mondialiste, et que l'ukraine entre dans l'UE

Un etre humain a écrit:

alors qu’un robot lui ne décide pas d’agir il agit en fonction de sa programmation mais il ne sait pas trancher entre 2 proposition égale .

Ce n'est pas vrai pour le robot. Il est facile de le programmer en introduisant de l'aléatoire dans sa prise de décision. Les logiciels d'échecs, par exemple, savent varier les débuts.

Ca ne dira pas s'il est conscient ou pas...

Et de toute façon, pour ressortir mon bon vieux disque rayé, parier qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre n'a pas de sens. Si c'est vrai, c'est qu'on n'aurait pas parié autrement donc on ne perd rien. Si c'est faux, on perd beaucoup.

Oh misère... On est passé des religions orientales aux robots organiques conscients.
@tchar... Personne ne sait créer de l aléatoire.
On sait créer des algorithmes bien déglingo, mais aucun algorithme aléatoire.
L aléatoire, c'est un graal, un horizon.
Aucun robot n est programmé ''aleatoire''.

C est un fait connu.

Talon a écrit:

Oh misère... On est passé des religions orientales aux robots organiques conscients.
@tchar... Personne ne sait créer de l aléatoire.
On sait créer des algorithmes bien déglingo, mais aucun algorithme aléatoire.
L aléatoire, c'est un graal, un horizon.
Aucun robot n est programmé ''aleatoire''.

Comment expliques-tu qu'un logiciel d'échecs qui doit jouer le premier coup puisse jouer, de façon imprévisible, tel ou tel début (e4, d4, Cf3, etc. même si tu ne connais pas le jeu tu peux comprendre) ? C'est très simple à programmer, par exemple on prévoit un sous-programme qui récupère l'heure, qui la transforme mathématiquement, donnant un nombre aléatoire, facile ensuite à injecter dans les sous-programmes d'évaluation de chaque possibilité.

Je me suis amusé à une époque (pas sûr que je retrouve) à produire une bidouille excel produisant des phrases aléatoires (élémentaires, par exemple sujet, verbe, complément, adjectif, et le programme choisit aléatoirement chaque mot dans une liste préétablie... mais rien n'interdit de raffiner).

Edit, et quand il me prend fantaisie de faire un tirage Yi King j'utilise aussi une bidouille excel.

Loganj a écrit:

Mais le fait que tu décides quelquechose est aussi imbriqué dans le mouvement initial du Big bang ?

Toutes décisions est pour le mieux puisque notre univers fait tout pour le mieux sinon nous ne serions pas en vie et ce jusqu'à la fin des temps ... ?

ça mériterait d’être prouvé ça va pas de sois , lorsque t’a le choix entre une mousse aux chocolat ou un flan aux caramel tu crois réellement que c’est inscrit dans le mouvement initiale du cosmos ? Moi je ne pense pas , il y as une dose de libre arbitre (je dirais un faible pourcentage) car il y as de l’aléatoire, du hasard .
L’univers est prévu dans les grandes lignes mais pas dans les détails .

Déjà, le Big Bang n'est pas si assuré que ça, il a ses contestataires au plus haut niveau de l'astrophysique...

Si le TOUT est UN c'est qu'il n'y a qu'un seul mouvement une seule action . Tout est une masse dirigée par un seul mouvement celui de Dieu . Donc pas de libre arbitre tu es voué à suivre le mouvement unique .

Le Big bang c'est comme un feu d'artifice, où chaque étincelle suit une trajectoire donnée ne pouvant en aucun cas dévier, or nous sommes chacun une étincelle du Big Bang .

Un voyant qui voit que tu vas te marier ou divorcer dans un mois, voit exactement ce qui va se passer et tu ne pourras pas en dévier .

S'il n'y a rigoureusement aucune liberté réelle (c'est bien ça que ça implique), des mots comme bien, mal, valeur, et ce qui en découle, sont vides de sens. Le mot même de sens est vide de sens.

@tchar...
Pour la réponse à ta question, la réponse se trouve dans ta réponse a toi..
C est pratique.

Il n y a pas d algo ''aleatoire'' pur. Juste des algos mélangeant des tas de trucs préconisés par le code de l algorithme.
Cela n a donc rien d aléatoire.
C est juste un algo créé par un humain.

C est prévisible. Quand un code est créé par un humain, un humain peut le casser. Par principe.
L aléatoire est un Graal et un horizon.
Toujours hors de portée, par définition.

Talon a écrit:

Il n y a pas d algo ''aleatoire'' pur. Juste des algos mélangeant des tas de trucs préconisés par le code de l algorithme.
Cela n a donc rien d aléatoire.

On ne peut rigoureusement rien prouver, ni dans un sens ni dans l'autre, à ce niveau.

tchar a écrit:

S'il n'y a rigoureusement aucune liberté réelle (c'est bien ça que ça implique), des mots comme bien, mal, valeur, et ce qui en découle, sont vides de sens. Le mot même de sens est vide de sens.

Bravo tchar!
Il est même possible d imaginer que le ''bien'' d un nazi n est pas le même ''bien'' que pour un non nazi.
C est déstabilisant au premier abord, je sais.

Poussons la réflexion plus loin.
Il est peut être possible que quand un serial killer trouve que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes... D autres gens ne partagent pas son point de vue ni ses valeurs.

Talon a écrit:

Bravo tchar!
Il est même possible d imaginer que le ''bien'' d un nazi n est pas le même ''bien'' que pour un non nazi.
C est déstabilisant au premier abord, je sais.

Je ne crois pas que tu aies compris. Le problème de la relativité relative (si j'ose) du bien et du mal, c'est autre chose. Quel bien ou quel mal y a-t-il à ce qu'une pierre qu'on lance se conforme aux lois de Newton, que l'eau gèle à 0°C sous pression atmosphérique normale ? Il n'y a bien ou mal que s'il y a possibilité de faire autrement.