Tout ce qui arrive est pour le mieux

Je mets ce sujet dans la rubriques religions orientales car les plus grands sages de l'Inde l'ont proclamé et je partage leur vision, mais cela rejoint aussi la vision des stoïciens, et  l'optimisme de Leibniz pour qui rien n'arrive sans raison mais pour un bien ultime. Volontairement je ne fais pas allusion au karma, sujet à qui a déjà été traité dans un autre fil.

Dieu est omniscient et omnipotent. Dieu nous envoie toute situation et tout changement car il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous. A partir de là, tout ce qui est, quelque situation individuelle ou mondiale qui soit, elle est pour le mieux.

Tout ce qui arrive est son décret. Le monde est une scène et Dieu distribue les rôles, bons ou mauvais de notre point. Il se sert de la dualité, pour nous attirer à Lui. Il est lui même le plan, le destin, le chemin et le but.

Nous ne sommes que des acteurs de cette scène, des pions dont Dieu se sert pour que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel. Dés lors, comment pourrions nous juger du scenario et du metteur en scène  ? Qui peut dire par quel coup du destin, Dieu nous attirera à Lui ?

Dieu nous place dans des conditions heureuses ou malheureuses, de notre point de vue limité à la dualité bien/mal mais en vérité, c'est toujours pour notre évolution spirituelle. Les épreuves et les misères de ce monde, même les pires, sont l'aiguillon qui nous fait avancer.

Tout ce qui doit arriver arrivera et rien de ce qui ne doit pas arriver ne peut arriver. Oui  même les guerres "parce que tout cela doit arriver, ne soyez pas troublés"

Serais tu capable de soutenir ce point de vue dans un hôpital pour enfants cancéreux en phase terminale ? A voix haute et devant leur famille?
Ou bien dans une association de femmes voilées ou battues?
Ou bien dans un cercle de discussion constitué de victimes de guerre?
Face a des victimes de Dutroux et de leurs parents ?????????

Je n en suis pas persuadé.
Question subsidiaire...
Si tu venais soutenir ton point de vue dans un de ces cercles ... Et que suite à la soutenance de ton opinion, tu étais ''physiquement malmené'' par tes auditeurs.
Dirais tu encore que ''tout est pour le mieux, cela doit arriver, ne sois-je pas troublé ''?

Ram, le point de vue que tu soutiens pourrait pousser beaucoup de gens a une grande violence envers celui qui l émet.
Pense tu que ce serait ''pour le mieux ''?

(PS, j aime beaucoup échanger avec des gens pensant pas pareil que moi. Là, j ai jamais vu ça. Je me félicite moi même pour le calme que je conserve et pour le respect de mon interlocuteur que je tente de garder.
Et oui, je veux une médaille pour ça, s il vous plaît.)

Alors c'est simple, c'est juste que tu ne crois pas en un Dieu omniscient et omnipotent et dans ce cas ton dieu est un bouffon. Tu ferais mieux de l'admettre car de toutes les façons tu ne peux rien changer à ton destin ni à celui de l'humanité si telle est la volonté de Dieu. Comme dit le dicton populaire "l'homme propose mais Dieu dispose" et à cela tu n'y peux rien. Rien ne peut arriver sans l'agrément de Dieu.
Le passage " vous entendrez parler de guerre car il faut que cela arrive" est dans l'evangile préfigurant la fin des temps et le retour du Christ. Voilà, mais tout le monde n'a pas la hauteur d'esprit nécessaire.

Cela ne répond pas à mes questions, ram.
Tes suppositions sur mes croyances sont hors sujet.
Mes deux questions sont
Un, oserais tu soutenir ton point de vue devant les gens que j ai évoqué ?

Deux, dans ce cas, si tu subissais des problèmes... Par exemple, si après avoir dit a un parent d enfant condamné par le cancer que ''tout est pour le mieux '', tu subissais un quelconque dommage.
Ou si tu allais dire devant le bataclan ''tout est pour le mieux, dieu est grand '' et que tu te retrouvais en zonz...
Trouverais tu ta situation ''pour le mieux''?

(Question subsidiaire... Si tu étais en camp de concentration a Auschwitz, soutiendrais tu encore que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes?)
(Question subsidiaire 2... Si je n' étais pas là pour évoquer le fait que tu ne peux pas dire a haute voix ce que tu publies ici... Est ce que ce serait mieux ?)

@Ram: l'idée que tu soutiens n'est valable que sous la condition que Dieu veuille le meilleur pour nous.
C'est ce qu'on pense traditionnellement mais en fait personne n'a jamais sondé les motivations de Dieu.

Mic777 a écrit:

@Ram: l'idée que tu soutiens n'est valable que sous la condition que Dieu veuille le meilleur pour nous.
C'est ce qu'on pense traditionnellement mais en fait personne n'a jamais sondé les motivations de Dieu.

Est-ce que Dieu est bon ? Est-ce qu'il est Amour ? C'est une question de foi. Bien sûr que dans les faits, de notre point de vue humain, les voies de Dieu sont impénétrables.

Mic777...
Par ''nous'' est ce que tu veux dire aussi
Les victimes de guerre, de viols, de génocides etc?

Ou bien est ce qu elles sont exclues du ''nous''?

Talon a écrit:

Mic777...
Par ''nous'' est ce que tu veux dire aussi
Les victimes de guerre, de viols, de génocides etc?

Ou bien est ce qu elles sont exclues du ''nous''?

Oui. Nous les etres humains. Cancereux eclopés y compris.

Je ne sais pas si Ram a raison mais son propos suppose le fait que Dieu sait ce qu'il fait même si ses motivations nous sont cachées.

Tu dis etre catholique et aller à la messe. J'imagine que tu fais pas ça en pensant que Dieu est un enfoiré. Pourtant, tu sais qu'il existe des malheurs dans le monde. J'en conclus donc que, à l'instar de Ram, tu consideres que Dieu a ses raisons. Ou alors tu pries un enfoiré et ca vient à l 'encontre de tes paroles humanistes.

Ne conclue pas trop vite et ne présume pas de mes croyances, mic777.
L opinion que tu sembles soutenir facilement ici, sur le net, anonymement... Oserais tu l exprimer a haute voix en face des victimes de Dutroux et de leurs parents ?
En face d'enfants cancéreux et de leurs parents ? (J ai déjà posé cette question plus haut a une autre personne que toi, qui a oublié de me répondre).

Question deux... Si tu avais le cran de soutenir ton point de vue en face de gens dans des lits d hôpitaux, imaginons...et de leurs familles... Et que suite à cette expression de ton point de vue, imaginons, tu serais dans un lit d hôpital... Trouverais tu encore que c est la volonté de dieu et que tout est bien?

Mic777, parlons franchement.
Moi, aller dire a des victimes d accidents ou de viols ou autres que c est super, parssque que c est dieu qui a fait ça et qu il faut l'aimer, déjà, par pur instinct de conservation, je le ferais pas.
Je suis croyant, certes. Mais je suis aussi humain. Le truc de dire ''tout est voulu par dieu, cancéreux ! Aimez votre situation !''.
Ou ''tout est voulu par dieu, pour le mieux, parents d enfants tués par des criminels. Louez ce Dieu qui fait tout de manière parfaite''.
Ça va je connais.

Ni l autre, ni l un n êtes assez fous pour soutenir ce point de vue ailleurs que sur le net, mic. Dire ce genre de truc devant des victimes, vous n oseriez pas le faire.
Parce que vous ne voulez pas être vous même victimes.

La est le paradoxe, mic.
C est facile de venir ici soutenir un point de vue étrange. Mais personne n ose jamais y aller en vrai.

Si tu penses que les enfants cancéreux en phase terminale, les victimes de viols et les morts des génocides, c'est pour leur bien, alors j aimerais le voir exprimé a haute voix envers ces gens.
Une seule fois.

Talon a écrit:

Un, oserais tu soutenir ton point de vue devant les gens que j ai évoqué ?

Deux, dans ce cas, si tu subissais des problèmes... Par exemple, si après avoir dit a un parent d enfant condamné par le cancer que ''tout est pour le mieux ''

Décidément tu as le nez dans le guidon.

Soit on croit en Dieu soit on y croit pas. Pour moi tu n'es pas un croyant mais un pur matérialiste.  Il est écrit dans Mathieu 7.6  "Ne jetez pas vos perles aux pourceaux de peur qu'ils ne vous dechirent." Cela veut dire que les vérités supérieures ne sont pas accessibles à tous. Il faut savoir s'élever pour parler de sujets spirituels.

Tu te dis chrétien et pourtant tu ne comprends pas les Évangiles ou tu les nies. Je ne me dis pas chrétien et pourtant, bien des passages des Évangiles qui sont choquants me parlent. Par exemple, qu'as tu a répondre quand Jésus dit : (de mémoire) "Celui qui vient à Moi et ne hait pas son père et sa mère n'est pas digne de devenir mon serviteur"  et il y aurait beaucoup d'autres passages qui sont choquants pour la morale humaine ordinaire. Alors il ne faut pas les citer pour ne pas choquer ?

He bien moi, je dis tout ce qui arrive est pour le mieux, le problème est qu'on n'a pas suffisamment la foi pour accepter cette parole  parce qu'on ne sait pas quelles sont les voies que prend Dieu pour nous élever et pourtant ma foi me dit qu'il doit en être ainsi, sinon je suis un piètre croyant si je doute du plan de Dieu pour nous conduire vers un Bien ultime.

Encore une fois, la spiritualité est au-delà de la morale ordinaire. Alors si tu veux échanger il faut lever la tête du guidon sinon je cesserai de te répondre.

@Talon: 
Alors  pour commencer je vais te rappeller qu'à aucun moment je n'ai dit que l'idée de Ram refletait la realité. Je la considere simplement comme une vue sur le monde. Peut etre vraie, peut etre fausse, je n'en ai aucune idée. Donc ca me rend difficile le fait de repondre à tes questions (c est a dire si je repeterais les paroles de Ram face à un malheureux). Mais bon, on va faire comme si je faisais mienne ces paroles pour faciliter les choses. Et je te reponds ceci: je ne repeterai probablement pas ces paroles à un malheureux car il serait justement en souffrance et je desirerais menager sa sensibilité. Mais ca ne signifierait en aucune manière que ces considerations sur le monde seraient fausses. Ni qu'elles seraient justes d'ailleurs. Juste qu'il faut adapter nos paroles au contexte. Ce qui est un tout autre sujet.

Il faut savoir faire preuve de discernement. Si je parle à un croyant sincère ou un spiritualiste convaincu qui a perdu un être cher de maladie ou autre, qui est dans la souffrance,
bien sûr que je pourrais lui expliquer mon point de vue sur un Dieu miséricordieux et tout puissant. De même que je crois que l'heure de notre départ de ce monde est déjà écrite.

Avec un matérialiste athée, ça ne servirait à rien sinon le révolter. Cela j'en suis conscient.

Mais il me semble que sur un forum qui parle de religion, on doit pouvoir aborder ces sujets sinon c'est pas la peine de venir perdre son temps  autant aller sur un forum politique.

PS : pour ceux qui ne me connaissaient pas, je suis les enseignements des maîtres et Avatars de l'Inde qui sont selon moi universels, donc je n'invente rien et je retrouve bien des échos dans les Évangiles. Désolé si ma foi vous choque, je n'y peux rien. J'ai mis ce post dans la rubrique des religions orientales, donc pas de problème.

En somme, si j ai bien compris ta position...
Face a un enfant crevant du cancer...
Ou a un parent d enfant tué par Marc Dutroux...
Ou autres....

Tu n exprimerais pas ton point de vue. Pour ''menager leur sensibilité''. Mais par contre, ce point de vue est exprimé ici, sans ménager la sensibilité des auditeurs ici présents, dont certains sont potentiellement des victimes.
Je trouve cette position assez étrange.

Est ce que ce n est pas un petit peu hypocrite ? Dire publiquement un truc sur les enfants cancéreux, mais ne pas leur dire quand on les a en face de soi?

Je ne partage pas cette opinion. Je trouve cela faux-fut. Et je pense que ne pas avoir le courage d exprimer l opinion selon laquelle tout est pour le mieux et c'est merite et ça fera du bien à tout le monde etc... En face des victimes ou des parents des victimes, je pense que ce n est pas fait dans le but de ménager la sensibilité des victimes et de leurs familles''.

Mic777, je pense clairement que si les tenants de ces opinions ignobles n osent jamais les exprimer en vrai, en face, en public, devant les victimes, leurs parents et amis,
C est par pur instinct de conservation.

Nous discutons plaisamment ici, sur ce forum. Il se trouve que je suis une des victimes qu on évoque. Et que j' ai dans mon entourage pas mal des victimes qu on évoque.
Mic777... Notre sensibilité n a pas a être ménagé. Ni celle de nos parents et amis.
Notre sensibilité a déjà été cartonnée et jetée a la benne.

La vérité, c est que personne ne vient défendre l opinion que tu défends ''pour ménager notre sensibilité ''. Ils n osent pas venir défendre leur point de vue pour la simple raison qu ils veulent ménager LEUR sensibilité a eux.

Mic777. Quand on a survécu à tout ça... Je vais te parler franc: je suis victime.
Le discours que tu tiens, je.le connais par cœur.
La dernière fois que je l ai entendu, en face, je pensais 20 kilos. Ma ''sensibilite'', elle a jamais été ménagé.

Les tenants du discours que tu tiens, je souhaite pour le ménagement de leur sensibilité, qu ils se cantonnent a des forums anonymes. Et pas qu ils viennent parler sur le terrain, avec des vrais gens.
La dernière fois que j' ai vu en vrai une personne tenir ce genre de discours, en vrai ...
J étais tout seul avec cette personne.
Mais elle a vite compris que ça n allait pas. J ai laissé filer et salut. Deux heures pour me calmer

Mic, t as le droit d avoir les opinions que tu veux. Mais faut faire attention au lieu où tu les exprimes. Ici, ça va. Mais dans la réalité, ne dis pas a un groupe de victimes que tout est bien.
Leur sensibilité a eux ne sera pas blessée, c'est déjà trop tard.
Mais ta ''sensibilite''pourrait être un peu impactée.

Mic, j ai rien contre toi. Mais ton truc ''je pense ça, mais je le dis pas aux victimes pour pas leur faire du mal'', j aime pas.
C est condescendant. On le sait que des gens pensent comme toi.
Pas besoin de ménager notre sensibilité, comme tu dis. C est trop tard.
Ma question, c'est... Si une personne tenant ce point de vue se fait taper sur les doigts par un parent d enfant cancéreux... Est ce que la encore, c'est tout bien pour le mieux ?

Râm a écrit:

Il faut savoir faire preuve de discernement. Si je parle à un croyant sincère ou un spiritualiste convaincu qui a perdu un être cher de maladie ou autre, qui est dans la souffrance,
bien sûr que je pourrais lui expliquer mon point de vue sur un Dieu miséricordieux et tout puissant. De même que je crois que l'heure de notre départ de ce monde est déjà écrite.

Avec un matérialiste athée, ça ne servirait à rien sinon le révolter. Cela j'en suis conscient.

Mais il me semble que sur un forum qui parle de religion, on doit pouvoir aborder ces sujets sinon c'est pas la peine de venir perdre son temps  autant aller sur un forum politique.

PS : pour ceux qui ne me connaissaient pas, je suis les enseignements des maîtres et Avatars de l'Inde qui sont selon moi universels, donc je n'invente rien et je retrouve bien des échos dans les Évangiles. Désolé si ma foi vous choque, je n'y peux rien. J'ai mis ce post dans la rubrique des religions orientales, donc pas de problème.

Ta foi ne me choque aucunement, ram.
On commence à se connaître.
Je trouve l opinion que tu défends profondément scandaleuse, lâche et sale, en cela qu elle tend a justifier tout et n importe quoi, sur le net, mais pas dans la réalité parce que ce serait trop difficile a soutenir. La shoah, les victimes des serial killer, les accidents de voiture, etc...

Ta foi ne me choque pas plus que les autres fois, Ram. C est une foi parmi d autres et la mienne n est sûrement pas moins choquante. Donc pas de problème.

Ce n'est pas que la FOI de Râm mais la croyance de tous les Asiatiques au sujet du karma . Mais bon ceux qui ne croient pas à la réincarnation diront la même chose que Talon ....................

Talon a écrit:

Serais tu capable de soutenir ce point de vue dans un hôpital pour enfants cancéreux en phase terminale ? A voix haute et devant leur famille?
Ou bien dans une association de femmes voilées ou battues?
Ou bien dans un cercle de discussion constitué de victimes de guerre?
Face a des victimes de Dutroux et de leurs parents ?????????

Je défends le même point-de-vue et si je ne le soutenais pas à voix haute devant tel ou tel parent de victime ça ne signifierait en rien que ce soit faux mais ça pourrait signifier que je n'en ai pas le courage ou que je juge que la situation n'est pas appropriée surtout si les mots me manquent pour exprimer tout le mieux que cette souffrance pourra apporter dans le futur.

Par contre il serait très maladroit de ne dire que cela à une bande d'enragés sans insister davantage sur les conséquences karmiques qu'entraîneront de tels comportements d'où l'importance d'un message de type évangélique axé sur l'amour du prochain.

@Talon: 
Alors quand on le dit c'est pas bien parce que ca fait mal et quand on le dit pas c'est pas bien parce qu'on est condescendant. Tu sais ce que tu veux ou pas ? Et m 'expliquer que je peux le dire ici mais pas à un groupe de victimes, c 'est pas condescendant ? Et c'est pas se foutre de ma poire egalement vu que j'ai moi meme dit précisément que je ne le dirais pas à ce type de personnes ?

Ecoute, je ne sais pas ce qui t'es arrivé et j'en suis sincerement désolé mais ta souffrance ne te donne pas le droit d'avoir un comportement liberticide, car c'est à la liberté d'opinion que tu t'en prends. Ram propose, sur un forum religion, que Dieu fait tout pour le mieux et tu lui sautes à la gorge. C'est normal ça ? Moi j'en sais rien si cette théorie est vraie ou fausse mais elle a le droit d'exister. Surtout qu'elle n est pas specialement originale. C'est une vision de Dieu et du Monde dont on a deja entendu parler à maintes reprises surtout si on frequente ce type de forum. Pour finir, je vais te dire une chose: si j'etais victime (et peut etre que je le suis) , je ne m'opposerais pas à ce type de paroles qui font partie du debat sur Dieu et la vie. Et ca je le jure sur mon honneur pour que tu saches que c'est pas des paroles en l'air.

Yo, calmons nous.
On est ici pour discuter. Ram et toi avez le droit d avoir toutes les opinions que vous voulez, tant qu elles respectent la loi et la charte du forum. C est dit. Je ne suis pas modérateur, ni juge pour savoir si l opinion défendue ici est légale ou non, compatible avec la charte, ou non.
Par contre...
Mic... La souffrance des victimes ne donne pas le droit d avoir un comportement liberticide, nous dis tu. Surtout envers les soutiens moraux de nos bourreaux, rajouterais je.

Tu as profondément raison. Les victimes que nous sommes n avons pas le droit d entraver les libertés de nos bourreaux.
La sagesse coule dans ces paroles.
Depuis quand une victime aurait elle le droit d entraver la liberté d un criminel ? On rêve!

Mic...on appelle ça, la Justice. Tu peux dire que c'est ''liberticide''. Si tu veux.
Les criminels, on les met en prison. Les gens qui disent ''oui, mais gnagna, ils accomplissaient la volonté divine en roulant sur 90 personnes '', on les met aussi en prison. pour apologie du terrorisme.

Liberticide ? Chacun sa vision.
Si une personne venait a une réunion de victimes en soutenant ce point de vue, le point de vue en question serait appliqué en moins de trois minutes.

Talon a écrit:

Tu as profondément raison. Les victimes que nous sommes n avons pas le droit d entraver les libertés de nos bourreaux.
La sagesse coule dans ces paroles.
Depuis quand une victime aurait elle le droit d entraver la liberté d un criminel ? On rêve!

Je comprends pas. Ou plutot j ai peur de comprendre...Ram serait bourreau et criminel parce qu'il dit, sur un forum religion, que Dieu fait tout au mieux ? Et moi aussi parceque je soutiens sa liberté d'expression? Je t'ai mal compris ou tu confirmes ?

Je pense que tu as mal compris.
Laissons le Ram hors de ça. Si il veut intervenir, libre à lui. Il pense ce qu il pense.

Parlons de ce que nous deux pensons.
Pense tu que dieu fait tout au mieux ?

Moi j'en sais rien. Je l'espere, du moins si Il existe. Mais si Il existe, il est certain (si ses attributs sont ceux qu'on lui prete), que Sa volonté profonde est inconnaissable. A t il un plan qui nous depasse ? Nous aime t il vraiment ? Veut il notre bien ou s 'amuse t il comme un enfant dans un bac à sable avec ses playmobils ? Toutes ces questions sont pour moi insolubles car le seul qui pourrait y répondre reste désespérément muet. Enfin, il parait qu'Il parle à certains. J'en ai croisé pas mal sur ces forums. Toi meme pretend etre prophete, mais j'imagine que c'est une blague. Si ca l'est pas, as tu des infos du Grand Manitou à nous faire parvenir ?

J'apprécie infiniment ce changement de pied.
On passe de ''tout est pour le mieux, mais ne le disons pas a voix haute devant les parents des victimes sinon , on va se faire dechiqueter , alors soyons discrets, pour préserver la sensibilité''... A ''c est compliqué... ''.
.
Comme ça a deja été dit... Les prophètes ne sont pas des madame Irma.
Cela dit, oui, il y a des infos a partager.

Talon a écrit:

Comme ça a deja été dit... Les prophètes ne sont pas des madame Irma.
Cela dit, oui, il y a des infos a partager.

Tu réaffirmes donc etre prophete. Je pensais que c'etait une blague mais ok, pourquoi pas, je suis ouvert à tout.
Donc tu penses bien que je ne vais pas en rester là. Je te demande donc quelles sont ces infos et aussi comment communique t Il avec toi ?

@ Talon

Spoiler:

Je te rappelle que nous sommes sur un forum ou l'on exprime des croyances qui ne sont pas toujours rationnelles. Les paroles de Jésus aussi ont choqué les pharisiens et choquent encore de nos jours.
Le monde avance vers un Absolu qui est au-delà du " bien et du mal"  relatifs. Pour atteindre cet Absolu, on doit passer par l'expérience de la dualité du bien et du mal  et l'illusion que nous sommes limités à ce corps. Cela ne choque que les esprits matérialistes.

Ici nous parlons d'opinion et non des personnes qui les émettent.
Modéré par Sentinelle pour attaques ad personam

Merci de ne pas parler de moi, Ram.
Ou alors, créé une page dédiée.

Talon a écrit:

Merci de ne pas parler de moi, Ram.
Ou alors, créé une page dédiée.

C'est bon j'en ai terminé avec toi.
Que la volonté de Dieu se manifeste dans le monde et par le monde, c'est le credo des croyants, moi ce serait le contraire qui me choque.

Râm a écrit:

Je mets ce sujet dans la rubriques religions orientales car les plus grands sages de l'Inde l'ont proclamé et je partage leur vision, mais cela rejoint aussi la vision des stoïciens, et  l'optimisme de Leibniz pour qui rien n'arrive sans raison mais pour un bien ultime. Volontairement je ne fais pas allusion au karma, sujet à qui a déjà été traité dans un autre fil.

Dieu est omniscient et omnipotent. Dieu nous envoie toute situation et tout changement car il sait mieux que nous ce qui est bon pour nous. A partir de là, tout ce qui est, quelque situation individuelle ou mondiale qui soit, elle est pour le mieux.

Tout ce qui arrive est son décret. Le monde est une scène et Dieu distribue les rôles, bons ou mauvais de notre point. Il se sert de la dualité, pour nous attirer à Lui. Il est lui même le plan, le destin, le chemin et le but.

Nous ne sommes que des acteurs de cette scène, des pions dont Dieu se sert pour que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel. Dés lors, comment pourrions nous juger du scenario et du metteur en scène  ? Qui peut dire par quel coup du destin, Dieu nous attirera à Lui ?

Dieu nous place dans des conditions heureuses ou malheureuses, de notre point de vue limité à la dualité bien/mal mais en vérité, c'est toujours pour notre évolution spirituelle. Les épreuves et les misères de ce monde, même les pires, sont l'aiguillon qui nous fait avancer.

Tout ce qui doit arriver arrivera et rien de ce qui ne doit pas arriver ne peut arriver. Oui  même les guerres "parce que tout cela doit arriver, ne soyez pas troublés"

J'ai lu votre message et j'avoue en effet qu'il y a de quoi en être quelque peu troublé.
Il va de soi qu'on ne peut appliquer cette vision qu'à soi même et qu'elle ne doit pas être un prétexte à l'inaction ou à l'indifférence vis à vis d'autrui.
Je ne sais pas si on peut appeler tout ce qui arrive "un décret divin". Peut-être que les événements qui arrivent ne sont que les effets d'autres événements qui sont eux mêmes l'effet d'autres événements... Il n'y a rien de figé, rien de statique, tout bouge, tout évolue, nous sommes pris dans ce flux et en fait, l'important est de savoir s'adapter à l'événement et à agir au mieux, et surtout à accepter que ça arrive. Ce qui peut nous faire souffrir, c'est de ne pas savoir comment agir, ou de refuser d'agir, car le danger, ce serait de se résigner à son sort. Qui sait si ce que nous arrive n'est pas fait justement pour nous obliger à bouger, à agir, à nous adapter, à chercher les meilleures solutions pour s'en sortir, à chercher les ressources qui sont en nous et à faire preuve d'inventivité pour traverser les épreuves qui nous arrivent? Et si, de surcroît, nous recevons un bon coup de main, alors pourquoi pas?
Bref, à mon sens, être stoïque, ce n'est pas se résigner, mais c'est se relever si on chute et tout faire pour retrouver son équilibre en agissant au mieux de nos possibilités, au lieu de se lamenter et de pester contre le sort. Quant à dire que Dieu le veut, là... wait and see.
C'est comme ça que je comprends les choses.

Par contre, on ne peut appliquer absolument cette attitude aux autres car nous ne connaissons pas l'origine de leurs souffrances et de leurs épreuves. Je sais qu'il y a des gens bien intentionnés qui diront "allons, c'est peut être un mal pour un bien!" Et comme dirait l'autre: "ça me fait une belle jambe". Dans ce cas, il vaut mieux tenir sa langue et apporter toute notre aide possible à ceux qui se débattent dans les épreuves et notre aide sera d'autant plus précieuse que nous aurons vécu la même chose et que nous nous en serons sorti. Ces choses là se sentent et elles vont au delà des mots, aussi beaux soient ils. Et si nous n'avons pas vécu ce que les autres vivent, il nous reste, outre l'action, l'entraide spirituelle comme la prière par exemple. Etre exigeant vis à vis de soi même, ne pas se plaindre inutilement mais faire face aux épreuves qui nous arrivent et essayer d'en tirer quelque sagesse, et être utile aux autres, est ce que finalement, ce ne serait pas ça, être stoïcien?

Râm a écrit:

Talon a écrit:

Merci de ne pas parler de moi, Ram.
Ou alors, créé une page dédiée.

C'est bon j'en ai terminé avec toi.
Que la volonté de Dieu se manifeste dans le monde et par le monde, c'est le credo des croyants, moi ce serait le contraire qui me choque.

Pas mécontent de savoir que t en as ''terminé avec moi'', même si je comprends pas ce que tu entends par la.🤨🧐
Si ça te va, ça me va aussi, Ram.

Ça sent un peu la défaite, cependant. J ai l impression d avoir échoué dans notre relation, mea culpa. J espère avoir l occasion d améliorer mon approche pour que nous nous comprenions mieux.
Bref, ce n est que partie remise. A bientôt.

Talon a écrit:

Râm a écrit:

Talon a écrit:

Merci de ne pas parler de moi, Ram.
Ou alors, créé une page dédiée.

C'est bon j'en ai terminé avec toi.
Que la volonté de Dieu se manifeste dans le monde et par le monde, c'est le credo des croyants, moi ce serait le contraire qui me choque.

Bon ben content de savoir que t en as ''terminé avec moi'', même si je comprends pas ce que tu entends par la.
Si ça te va, ça me va aussi, Ram.

Ça sent un peu la défaite, cependant. J ai l impression d avoir échoué. Bref, ce n est que partie remise. A bientôt.

Je ne suis pas là pour jouer à ce petit jeu avec toi, alors dorénavant tu m'ignores, en tout cas moi je vais t'ignorer.

Spoiler:

Modéré par Sentinelle pour attaque ad personam

Attaque personnelle repérée. Plus insulte.
.
Tout ça parce qu on ne partage pas les mêmes opinions en ce qui concerne les victimes innocentes.
Ram, ton opinion n est pas la mienne, du tout, mais cela ne me donne pas le droit de t insulter.
Il y a une charte.

Et je suis là pour discuter avec des gens ayant des opinions contraires aux miennes, pas pour qu ils m insultent. Je ne comprends pas ce qui te prend d un coup.
J ai mon opinion sur le fait que les victimes innocentes réfutent le fait que tout est pour le mieux. Ce n est pas être bouché, au contraire, c'est le fruit de l expérience.
Je n' ai pas a être insulté pour si peu, Ram.

Tu as le droit de nous raconter tes opinions, on a le droit de ne pas y adhérer sans encourir tes insultes 🤬 .

Ne dit-on pas parfois ; c'est un mal pour un bien .

Loganj a écrit:

Ne dit-on pas parfois ; c'est un mal pour un bien .

Se le dire pour soi-même une fois que l'épreuve est passée et qu'on en a retiré quelque chose de positif, pourquoi pas? Mais le dire à quelqu'un qui est en pleine galère est un manque de délicatesse. Et puis ça dépend des événements.
Imaginons quelqu'un qui souhaite déménager et acheter une maison pour en faire un centre d'hébergement pour personnes en difficulté et ne pouvant plus se prendre en charge toutes seules, géré par des bénévoles. Le contact est pris, la maison est visitée et tout semble s'annoncer pour le mieux et on s'apprête à signer un contrat et verser de l'argent quand, patatras, tout se casse la figure car la maison brûle. C'est ce qui est arrivé à une amie proche, qui fréquente la même loge que moi. Après une légitime déception, elle a réfléchi et en a conclu, avec philosophie, qu'effectivement c'était un mal pour un bien car elle n'avait pas pensé à tous les tenants et les aboutissants et qu'elle aurait pu se ruiner dans cette affaire. Elle en est arrivé à cette conclusion par elle même, personne n'a pensé à lui sortir cette phrase et, toujours confiante, elle s'était dit que cela se ferait quand ce serait le bon moment, dans cette vie ou dans une autre, et que la Providence l'aiderait.
Bref, des petits soucis et les tracas habituels, rien qui ne concerne que le matériel. Rien à voir avec les souffrances que peuvent endurer certaines personnes.

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" D'après les philosophes stoïciens et ceux qui s’apparentent à ce courant philosophique, il existe un ordre universel qui régit tout ce qui se produit. En d’autres termes, tous les événements qui surviennent sont parfaits. Et ce, d’une manière ou d’une autre. On peut aussi affirmer que seul ce qui doit arriver arrive et que ce qui va arriver arrivera. Parmi ceux qui ont défendu ce point de vue figurent de grands penseurs tels que Sénèque ou encore Marc Aurèle
(...)
Sur ce point, les stoïciens se rapprochent des philosophies orientales et de bon nombre de religions. Tout ce qui arrive est parfait parce que cela accomplit une destinée. Pas nécessairement un destin écrit à l’avance, mais plutôt un destin façonné par une infinité de circonstances. Ces circonstances se conjuguent ensuite pour donner naissance à tout ce qui nous arrive.
Fin de citation
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Ce qui est, Est et ne peut être autrement. C'est le résultat de circonstances infinies qu'on ne peut pas dénouer dans l'instant et qui forment la trame du monde, ou la grande illusion cosmique ? Donc oui,  tout ce qui doit arriver ne peut pas ne pas arriver.  On peut s'indigner, se révolter, être choqué  mais en attendant, ce qui est, est pour le mieux car le présent que nous vivons, ne peut être autrement, c'est le résultat d'une suite logique de causes et d'effets, en tout cas personne ne peut démontrer le contraire.

Il y a un raccourci fallacieux dans cette conclusion.
Ce qui est, est. La dessus, tout le monde est d accord.
Ensuite, ce qui est, arrivé a la suite des causes et des circonstances antécédents. La aussi, on est d accord, un enfant peut le comprendre, c est ce qu on appelle la causalité.

Mais ensuite, en s appuyant sur ces prémisses simples, on en arrive magiquement a la conclusion que ''tout est pour le mieux ''! Alors que y a aucun lien logique avec les deux premisses! C est un tour de passe passe rhétorique.
Il n y avait pas de lapin, et hop, apparait un lapin.
Tout n est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Le cancer, c'est pas le top. Prétendre que tout va pour le mieux, c est se voiler la face avec un filtre rose pour ne pas voir les malheurs.

On peut toujours rêver qu'un jour il n'y aura plus de guerres, d'agressions, d'attentats, de maladies... ce sont des vœux honorables, mais comme ceux de la nouvelles année. En attendant on ne peut qu'accepter que ce qui EST devait être ainsi. On ne peut pas remonter le temps pour changer les conditions du présent, c'est pour ça que tout est pour le mieux
Tiens ça me fait penser au film "retour vers le futur"

Personne prétend remonter dans le futur, Ram. Le monde n'est pas peuplé d idiots, tout le monde sait que retour vers le futur est une fiction, Ram.
La question n est pas la.
Penser que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, c est non seulement faux, mais de plus, ça revient à s asseoir sur son derrière en regardant les cadavres défiler au fil de l eau, en se disant que tout est pour le mieux.
Ce n est pas blâmable, d un point de vue légal.
Mais d un point de vue moral, je trouve ça un peu court, surtout de la part de vantant d avoir une vie spirituelle riche.

Heureusement, ce genre d attitude béatement passive est rare chez notre espèce. La plupart d entre nous nous battons contre les injustices de la vie, nous récoltons, et ainsi, changeons le monde. Pour qu il soit moins dur et injuste. Personne n est obligé de prendre sa part de ce combat.
Mais beaucoup d'entre nous voient ça comme un devoir envers les générations futures. Et la passivité béate comme un danger pour la société tout entière.

Râm a écrit:

Talon a écrit:

Attaque personnelle repérée. Plus insulte.
.
Tout ça parce qu on ne partage pas les mêmes opinions en ce qui concerne les victimes innocentes.
Ram, ton opinion n est pas la mienne, du tout, mais cela ne me donne pas le droit de t insulter.
Il y a une charte.

Et je suis là pour discuter avec des gens ayant des opinions contraires aux miennes, pas pour qu ils m insultent. Je ne comprends pas ce qui te prend d un coup.
J ai mon opinion sur le fait que les victimes innocentes réfutent le fait que tout est pour le mieux. Ce n est pas être bouché, au contraire, c'est le fruit de l expérience.
Je n' ai pas a être insulté pour si peu, Ram.

Tu as le droit de nous raconter tes opinions, on a le droit de ne pas y adhérer sans encourir tes insultes

Oh ce ne sont pas des insultes, disons les choses franchement sans tourner autour du pot. J'ai un don pour ressentir les personnes et j'ai su dés le début que tu représentais une énergie négative que je dois éviter et de ton côté si tu es franc, tu as du ressentir la même chose avec moi. Ça ne s'explique pas, on ne sera jamais dans le même camp, ce n'est même pas une divergence d'opinions différentes, c'est plus que ça, nous sommes énergiquement incompatible, nous avons des énergies qui s'opposent, alors c'est inutile, on n'est pas sur un ring. Je croyais que tu avais des dons de sensitifs ...

"prophétie auto réalisatrice" ou "penser à la place des autres"? sachant que "penser à la place de autres"  est un ingrédient fréquent dans les "relations toxiques.

ce qui arrive .... arrive, tout simplement. il faut l'accepter et en tirer les leçons. si je me fais agresser et que je suis en état de stress post traumatique pendant 20 ans avec tous les symptomes qui en découlent dont une vie cassée, c'est "pour le mieux"? ça c'est du Lalala land.... non, SI on s'en sort, on traitera "l'histoire" pour continuer de survivre avec.... il n'y a pas de mieux. il peut y avoir de la résilience, des personnes qu'on a rencontrées qui nous ont aidé, il peut y avoir du positif, mais il n'y a pas du "mieux".

Talon a écrit:

Heureusement, ce genre d attitude béatement passive est rare chez notre espèce. La plupart d entre nous nous battons contre les injustices de la vie, nous récoltons, et ainsi, changeons le monde. 

Le stoicisme n'implique pas la passivité. C'est caricatural que de le prétendre. Et si c'est fait expres, c'est malhonnete.

Mic...Nulle part j ai dit que le stoïcisme impliquait la passivité.
Ce serait caricatural que de le prétendre et si c'était expres, ce serait malhonnête de ta part.
Merci de ne pas m attribuer des propos qui ne sont pas les miens.

Spoiler:

Restez courtois !
Sentinelle

C'est pas toi qui a ecrit ça en reference à la philosophie de Ram? : 

"Heureusement, ce genre d attitude béatement passive est rare chez notre espèce. La plupart d entre nous nous battons contre les injustices de la vie, nous récoltons, et ainsi, changeons le monde. "

Whowwww, tout beau...
C est bien moi qui ai écrit ça. Et alors?
Je parlais bien explicitement de l attitude béatement passive.
Donc pas du tout du stoïcisme...qui d ailleurs ne prétend jamais que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Le stoïcisme, c'est pas du tout ça, en fait.

Puisque comme tu l as fort justement rappellé, ''le stoïcisme n implique pas la passivité et c est caricatural de le prétendre et si c'est fait exprès, c est malhonnête ''.
Je te cite.

Je ne visais pas du tout le stoïcisme, qui n a été convoqué ici que dans le but d apporter un vernis intello a une ''philosophie'' assez pauvre et puérile.
Je visais l optimisme philosophique de Leibniz.

Ecoute, si cette philosophie n'a pas selon toi le gout du stoicisme, libre à toi et appelle la comme tu veux. Mais tu as bien dis qu'elle impliquait la passivité et le laisser-aller vis vis des malheurs de ce monde alors qu'il n'a jamais été question dans ce fil de rester passif face à ces choses là. Je le repete, c'est caricatural et malhonete si ca n'est pas une erreur.

Bon, je suis pas là pour faire un cours de philo niveau seconde, mic.
Je ne parlais pas du stoïcisme, qui n est pas du tout de la passivité béate, comme on vient de le dire.
Si tu as cru que je parlais du stoïcisme, c'est que tu as mal lu. Et si c'est une erreur de ta part, tu es tout pardonné.
Si c est une tentative de caricaturer mes propos en me faisant dire ce que je n' ai pas dit, alors c'est malhonnête de ta part.

Talon a écrit:

Bon, je suis pas là pour faire un cours de philo niveau seconde, mic.
Je ne parlais pas du stoïcisme, qui n est pas du tout de la passivité béate, comme on vient de le dire.
Si tu as cru que je parlais du stoïcisme, c'est que tu as mal lu. Et si c'est une erreur de ta part, tu es tout pardonné.
Si c est une tentative de caricaturer mes propos en me faisant dire ce que je n' ai pas dit, alors c'est malhonnête de ta part.

Je n'ai rien à me faire pardonner. Je te fais dire ce que tu as dit. Tu as affirmé que la philosophie de Ram (peu importe le nom qu'on lui donne) impliquait la passivité et le laisser faire vis vis à vis des malheurs du monde. C'est faux donc malhonnete de l'affirmer.

Mic, il y a manifestement un quiproquo.
Tu as prétendu que j avais assimilé le stoïcisme a la passivité béate.
C était faux.
Puisque, nous sommes d accord sur ce point, ces deux idées n ont rien a voir.

Ce que j ai dit a 11h24, je te laisse le soin de le relire.
L idée que j' ai donné comme source d une passivité béate envers les guerres, les crimes et les malheurs, c est ce qu on appelle ''l optimisme Leibnitzien''.
Doctrine philosophique inepte selon beaucoup, indigne de gens qui se veulent spirituellement élevés et  immorale selon moi.
Doctrine qui peut se résumer par ''tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ''.
C est clairement dit dans mon post de 11h24, tu peux vérifier.
Et qui ne doit pas être confondue avec le stoïcisme, comme je l ai dit plus haut.
J espère avoir éclairé ce malentendu et j espère aussi qu il me sera plus fait dire ce que je n' ai pas dit, parce que je trouve cela malhonnête comme comportement et long à corriger.

Les quiproquo innocents font partie de la vie, de même que les tentatives malhonnêtes de faire dire aux gens ce qu ils n ont pas dit. Preuve que tout n est pas pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Rebelle a écrit:

SI on s'en sort, on traitera "l'histoire" pour continuer de survivre avec.... il n'y a pas de mieux. il peut y avoir de la résilience, des personnes qu'on a rencontrées qui nous ont aidé, il peut y avoir du positif, mais il n'y a pas du "mieux".

Ce que tu dis est certainement valable à court ou moyen terme mais tout comme nos télescopes qui voient toujours plus loin la réflexion devra être repoussée jusqu'à devoir admettre qu'à long terme ou à très long terme tout ce qui se produit aura effectivement été fait pour le mieux et comme le mieux promis par Dieu c'est le Bonheur Absolu y accorder tout le temps nécessaire en vaut la Chandelle d'où l'intérêt à ne pas trop faire d'économies de bouts de chandelles.

@Talon: 

Ok pour la quiproquo sur le stoicisme.

Mais sinon je crois qu'on se comprends pas bien. Pour moi le probleme c'est que tu aies assimilé les idées de Ram à cette passivité béate alors que nulle part il n'a été question d'un laisser-faire concernant cette philosophie. Relis bien ton post de 11:24, y a pas photo. 

Ram n'a évoqué que le passé qui ne pouvait etre changé, il n 'a pas parlé d' un futur qu'on ne pourrait pas construire mais uniquement subir. en croisant les doigts.

Spoiler:

Modéré par Sentinelle.