Discussion entre réincarnationistes.

Rappel du premier message :

Ici j’ouvre la discussion pour discuter entre spiritualiste .
Cette discussion ne porteras pas sur la réalité ou non de la réincarnation, donc le pré requis pour y participer c’est sois de croire à la recréation sois d’être ouvert à cette idée .
Ici je ne veux pas de message du style « c’est ridicule la réincarnation j’y crois pas » parce que de 1 c’est lourd à chaque fois qu’on discute de réincarnation il y as toujours un sceptique qui ridiculise la croyance en la réincarnation .
De 2 parce que c’est pas le sujet .

Ici on parlera plutôt  de Réincarnation aux sens plutôt occidentale/pythagoriciens/platonicien du terme on considère que c’est réellement l’essence individuel , le « moi » qui se réincarne.
Donc la renaissance bouddhiste est une doctrine analogue mais différente du réincarnationisme occidental .
Quand à l’hindouisme les avis des différentes écoles diverge à savoir qu’est ce qui se réincarne et comment .


Bon alors je voulais parlé de votre vision de la réincarnation il y as 3 écoles de pensée très schématiquement sur la réincarnation.
L’optimiste : la réincarnation est une chance , on peux progresser (George sand , martinus thomsen, Allan kardec ) .

Neutre : la réincarnation est ni bonne ni mauvaise mais c’est comme ça .
Pessimiste: les gnostiques / orphiques considèrent que la vie ici bas est souffrance et qu’il faut la transcender .

Puis vous pouvez détaillé vos croyances ou non croyance aux sujet de la réincarnation.


Je veux une bonne ambiance , style café entre ami .
On est là pour échanger personne ne possède la vérité absolu sur le sujet puis de toute façon c’est pas le but .

Puis ce serais sympa aussi de discuter quel sont les modalités possibles de la réincarnation selon vous .

3 règle :
Pas de critique ad hominem
On se détend , sérieux mais tranquille .
Ne pas imposer son point de vue .

Je signale ce texte intéressant du philosophe Guy Karl :

LE MONDE-AUTRE II - LE JARDIN PHILOSOPHE : blog philo-poiétique de Guy Karl


Considérant froidement ce monde tel qu'il est, Boudhha en dégagera les caractères suivants (que j'ai abondamment présentés et commentés dans ce blog) : souffrance, impermanence, absence de soi. Ce que nous appelons des êtres sont des processus en mouvement, dépendants d'autres processus, emportés par la course du temps. Des passages, des apparences, sans qu'on puisse trouver, en aucun lieu, des substances fermes et immuables. Cela vaut pour les univers, les étoiles, la terre, les végétaux, les animaux et les humains, sans exception. Universelle vacuité - qu'il ne faut pas confondre avec le non-être - car toutes ces réalités existent bien, mais non selon la modalité "substantialiste" que nous leur attribuons.

Cette dimension de vacuité universelle nous ne la voyons pas, nous la refusons par attachement pathologique à la permanence supposée de notre sacro-saint moi. "Je suis, j'existe" - voilà le credo, dans cette vie, et pour la vie immortelle, s'il est clair que nul ne veut mourir et qu'il exige des dieux une durée infinie, après la mort. Cette permanence illusoire de notre moi nous l'externalisons, la projetons sur d'autres personnes, sur le monde alentour, édifiant une sorte de bulle plus ou moins opaque destinée à nous protéger des aléas de l'existence. Sauver le moi est devenu l'obsession centrale, à partir de quoi s'élancent les flèches acérées de la haine, de l'envie, de la jalousie, de l'ambition, du savoir et du pouvoir. Sous de multiples apparences, chaque moi se comporte comme une machine de guerre, luttant pour un bout de territoire, un hochet, une parcelle de renommée - attaquer pour se défendre, se défendre pour attaquer.

Le terme de "samsâra", qui à l'origine désigne la ronde interminable des existences d'une incarnation à l'autre, peut se réinterpréter comme le signe de la répétition maléfique du malheur : la cupidité, la répulsion et l'ignorance conditionnent la naissance, le retour et le développement des passions - tant que la claire connaissance n'aura pas expurgé le poison. "Nibbana" (nirvâna) signifie extinction : extinction de la soif d'être ou de ne plus être, libération par rapport aux attachements passionnels.

Le sujet quitte le monde de la souffrance (le samsâra) pour le monde-autre, qui n'est pas le non-être, ni quelque paradis artificiel. Il est toujours là, tout comme le monde est toujours là, mais autrement. Je ne sais plus qui avait dit : être dans le monde sans être du monde. Dedans par nécessité, en dehors par liberté.

Que dès lors il soit au delà de la souffrance je ne le pense pas. Du moins un certain type de souffrance, celle qui tenait aux attachements névrotiques, peut se résorber par la compréhension des causes et des effets. L'impermanence de toutes choses lui apparaîtra totalement évidente, surtout la sienne propre. C'est une construction idéalisée, celle du moi glorieux, qui, en s'affaissant, laisse jaillir une énergie neuve et native, source de créativité et de beauté. L'objet du savoir n'est plus la maîtrise des choses et des êtres, puisque sous l'effet du temps aucune maîtrise n'est possible ; dans son principe le savoir sera thérapeutique : comprendre la souffrance, découvrir ses causes, expliquer les remèdes.

Ces quelques principes, dûment compris et intégrés, fournissent les bases d'une manière de subversion éthique, dont l'esprit n'est pas de ressentiment, mais de joie. A très bientôt, cher lecteur, pour de plus amples développements.

Lien : http://guykarl.canalblog.com/archives/2022/10/31/39690975.html#utm_medium=email&utm_source=notification&utm_campaign=guykarl

Citation de Philippe Kapleau :

Les trois piliers du Zen de Philip Kapleau
Si vous voulez vous libérer des souffrances de la naissance et de la mort successives, vous devez apprendre à connaître la voie directe qui permet de devenir un bouddha. Cette voie consiste à connaître votre propre Esprit. Qu'est-ce que cet Esprit ? C'est la vraie nature de tous les êtres sensibles, qui existait avant la naissance de nos parents, avant notre propre naissance et qui existe toujours, immua­ble et éternelle, ce pourquoi on l'appelle « visage originel ». Cet Esprit est intrinsèquement pur. Il n'est pas créé à notre naissance et ne disparaît pas lorsque nous mourons. Il n'a pas un caractère masculin ou féminin, il n'est ni bon ni mauvais et ne peut être comparé à rien, ce pourquoi on l'appelle « nature-de-bouddha ». Pourtant d'innombrables pensées naissent de lui comme des vagues se forment dans l'océan et comme des images se réfléchissent dans un miroir.



Si vous voulez connaître votre propre Esprit, vous devez avant tout plonger votre regard dans la source d'où surgissent les pensées. Que vous dormiez ou que vous travailliez, que vous soyez debout ou assis, demandez-vous profondément : « Qu'est-ce que mon propre Esprit ? » avec un désir intense de trouver la réponse à cette question. C'est en cela que consiste ce qu'on appelle « pratique », « désir de la vérité » ou « soif d'accomplissement », et le terme de zazen ne désigne rien d'autre que ce regard tourné vers l'intérieur. Mieux vaut interroger avec acharnement votre propre Esprit que de lire et de réciter chaque jour, pendant des années, sutras et dharani. Ces activités-là, qui sont purement formelles, ne sont pas sans vertu, mais celle-ci est courte et ensuite revient la souffrance. L'interrogation de son propre esprit conduisant finalement à l'illu­mination, cette pratique est une condition nécessaire pour devenir un bouddha.

Lien : https://www.babelio.com/auteur/Philip-Kapleau/220169

Je suis pas fan de l’idée d’illumination ça entretient l’idée qu’il y as quelque chose d’extérieur à la conscience de l’existence qui prévaudrait et aussi qu’il y aurais une dualité entre conscience suprême et conscience ordinaire chose que je récuse depuis peu .
. Si il y as illumination elle n’est pas autre chose que le savoir que tout est déjà en nous (notre propre divinité ou nature du bouddha ).

Tout ce qui est dit dans l'enseignement nous l'avons déjà accompli mais on est toujours ici bas ...

Et on est de plus en plus surpeuplé c'est paradoxal, car si tout le monde était libéré par le Zen et la prière on serait moins nombreux sur Terre ?

Sur la question de la surpopulation je n'ai pas de réponse définitive, j'ai néanmoins trouvé cette hypothèse sur le net :
D’un point de vue spirituel, c’est un point que personne ne voit sauf la Cabale

Les âmes réincarnées qui arrivent sur Terre proviennent de plus en plus de civilisations plus avancées qui viennent nous aider à nous développer et assister à la nouvelle ère dans laquelle nous rentrons (et d’âmes d’anciens terriens mais qui ont donc progressé dans leurs dernières incarnations). Les enfants d’aujourd’hui ne sont pas ceux d’il y a 100 ans, le niveau s’élève !

Lien : https://www.divulgation.fr/non-classe/mensonges-sur-le-sujet-de-la-surpopulation-mondiale-decryptage-complet/


- Concernant l'illumination effectivement ce terme à fait couler beaucoup d'encre ! J'ai cité Jeff Foster sur ce forum et je pense qu'il a entièrement raison concernant le mot "spiritualité ", terme rejoignant les termes : illumination ,satori , éveil ...etc .

Lien : https://www.instagram.com/p/CkXGC_8KzOU/?fbclid=IwAR1S5mI6ca9s7he6msQChvwFLv9FN0GuS5FgTC89XINMrXMSPruMA8Z90EE

Cela étant dit , en ce domaine il est difficile de juger . Chaque être humain étant particulier il est possible d'en déduire que son cheminement spirituel le sera aussi .Ainsi manifestement Mr Kapleau a trouvé quelquechose qui lui parlait dans son cheminement zen mais ,effectivement, il ne faut pas en déduire que cela pourrait convenir à tout le monde , loin de là !

Comme l 'écrit si bien cet auteur : — Richard Bach
« Il n'y a pas d'erreurs. Les situations dans lesquelles nous nous mettons, si désagréables soient-elles, sont nécessaires pour que nous apprenions ce qu'il nous faut apprendre; les pas que nous faisons sont indispensables pour parvenir là où nous avons choisi de nous rendre. L’intuition nous souffle la vérité: nous ne sommes pas poussière, nous sommes magie. »

Le texte de Jeff Foster :

JEFF FOSTER : DE L'ABUS DANS LA
" SPIRITUALITÉ ".
« Je suis si fatigué de toutes ces conneries spirituelles !
" C'est toi qui as attiré cette situation, tu le voulais".
" Si tu penses qu'il y a un problème avec les mots ou les actions de quelqu'un d'autre, c'est TOI qui es confus ".
" Tu fais juste de la projection, c'est tout dans ta tête ".
" Nettoie ta vibration et tu arrêteras de t'attirer de mauvaises choses ".
" Tu es trop attaché au corps, va au-delà, le corps n'est pas qui tu es. "
" Si tu as des doutes, des peurs, de la résistance, de la douleur, de la colère, c'est que tu dois être dans ton ego totalement
aveugle. "
" Le passé est une illusion. Laisse-le aller tout de suite ! "
Beurk ! Je suis tellement fatigué de toutes ces conneries spirituelles du New Âge !
TOUTE spiritualité qui n' honore pas pleinement notre expérience humaine désordonnée, insoluble, directe, immédiate, incarnée, me pèse.
Car elle ne salue pas profondément la lutte de nos cœurs rudes et tendres.
Ainsi nous culpabilisons de nos imperfections et vivons la honte de nos limites.
Non, ce n'est pas toujours ta projection.
Oui, il arrive que d'autres personnes SOIENT réellement abusives et qu'on doive les faire cesser.
Non, tout n'est pas toujours " dans ta tête ".
Oui, ton corps compte. Tes sentiments aussi.
Non, tes doutes et tes peurs ne sont pas des " défauts ", ils ne sont pas " mauvais " ou " non évolués ".
Non, tu n'attires pas l'abus par une "
fréquence vibratoire " défectueuse.
Non, tu n'as mérité aucunement d'être maltraité, que ce soit au nom de la Vérité, au nom de Dieu, au nom de l'Amour, ou DE TOUT AUTRE NOM.
Oui, tes limites méritent d'être respectées, ton OUI... ET ton NON aussi.
Non, il n'est pas correct que des enseignants spirituels agressent des gens " pour leur propre bien " ; qu'ils les choquent pour les éveiller, les éclairer, les aider à lâcher leur " ego ".
Les enseignants qui utilisent l'abus comme outils sont simplement des agresseurs, pas des enseignants.
Je récuse toute spiritualité qui rejette notre humanité tendre, vulnérable et fragile.
Je récuse toute spiritualité qui nous fait honte de nos pensées et sentiments si précieux, si humains.
Je récuse toute spiritualité commençant ses phrases par " si vous étiez éveillé..."
Je récuse toute spiritualité qui sépare le soi du non soi, le divin de l'humain, le sacré du profane, l'absolu du relatif, le ciel de la terre, la dualité de la non dualité, le matériel du spirituel.
Une fois, j'ai entendu un célèbre enseignant spirituel s'adresser ainsi à une femme endeuillée :
" Votre chagrin est illusoire ; il n'est que l'activité du soi séparé. Un jour, le moi séparé disparaîtra, et avec lui, toute souffrance ".
Et c'est alors que j'ai vu cette profonde, profonde maladie et inhumanité au cœur de la spiritualité contemporaine : l'invalidation du traumatisme, les fausses promesses, les jeux de pouvoir, le bannissement du féminin.
C'est pourquoi, j'ai juré de m'incliner devant ce p***** de cœur brisé comme s'il s'agissait de Dieu lui-même.
Jusqu'à la fin des temps.
Jeff Foster

_________________________________________________________________

« C’est en ne négligeant pas ce qu’ils disent que l’on commence à respecter les êtres humains », Elias Canetti

Loganj a écrit:

Tout ce qui est dit dans l'enseignement nous l'avons déjà accompli mais on est toujours ici bas ...

Et on est de plus en plus surpeuplé c'est paradoxal, car si tout le monde était libéré par le Zen et la prière on serait moins nombreux sur Terre ?

il n’y as pas de surpopulation Loganj c’est un mythe qu’on veux nous faire croire .
Le but est d’éradiquer l’espèce humaine …
Ne vous faites pas avoir .

Il paraît un peu plus intéressant que les autres advaitins ce jeff Foster , son approche inclusive de la vie semble plus proche de celle de David Dubois qui s’intéresse aux sivaïsme du cachemire.

7,7 MILLIARDS D’HUMAINS EN 2019 : SOMMES-NOUS TROP NOMBREUX SUR TERRE ?

Article du site du Muséum d' Histoire Naturelle : https://www.mnhn.fr/fr/77-milliards-d-humains-en-2019-sommes-nous-trop-nombreux-sur-terre

Un etre humain a écrit:

Il paraît un peu plus intéressant que les autres advaitins ce jeff Foster , son approche inclusive de la vie semble plus proche de celle de David Dubois qui s’intéresse aux sivaïsme du cachemire.

Oui en effet ! J 'apprécie beaucoup le parler franc et clair de Jeff Foster sur ce sujet . Je connais très peu David Dubois par contre , donc je vais m'abstenir pour l'instant en ce qui le concerne .

Dogiraudet :

Je ne suis pas d'accord avec le Dalai Lama et ses néo-bouddhistes qui affirment que l'Esprit distinct libéré par le Nirvana se dissout dans un flux de conscience ou d'énergie . Et toi qu'en penses tu ?

Loganj a écrit:

Dogiraudet :

Je ne suis pas d'accord avec le Dalai Lama et ses néo-bouddhistes qui affirment que l'Esprit distinct libéré par le Nirvana se dissout dans un flux de conscience ou d'énergie . Et toi qu'en penses tu ?

En fait il faudrait poser la question au spécialiste de bouddhisme en France :Philippe Cornu !

Lui qui a écrit :
En l’absence de tout pouvoir hiérarchique centralisé et compte tenu de la diversité des interprétations doctrinales dans les différentes écoles, il ne peut y avoir de position officielle valant pour l’ensemble du bouddhisme. Un consensus général est difficile à réaliser en l’absence d’une organisation mondiale réunissant des écoles pour réfléchir aux grandes questions actuelles. Quand de grands maîtres bouddhistes s’expriment, ils ne peuvent le faire qu’en leur nom et en vertu de l’autorité morale qu’on leur accorde, mais guère au nom de la communauté bouddhique entière. Les opinions médiatisées du dalaï-lama ou du maître vietnamien Thich Nhat Hanh ne sont donc pas un reflet de la « pensée unique » bouddhiste, d’autant plus que, si elles s’accordent dans les grandes lignes, leurs idées divergent parfois dans les détails. Il existe une grande variété de points de vue dans le bouddhisme. (…)


- Sinon ce que dit Nisargadatta sur ce sujet est ,me semble-il ,plus clair :

"La mémoire des désirs passés non satisfaits bloque l’énergie, laquelle se manifeste comme une personne. Quand sa charge devient épuisée, la personne meurt. Les désirs non résolus sont reportés vers la prochaine naissance. Je ne dis pas que c’est la même personne qui renaît. Elle meurt et meurt pour de bon. Mais les mémoires demeurent ainsi que les désirs et les peurs. Ils fournissent l’énergie pour une nouvelle personne. La réalité ne s’en mêle pas, mais la rend possible en lui donnant de la lumière."

Nisargadatta Maharaj

Si nous parlons en termes d'énergies ce que dit ce sage indien me semble plus clair , en effet .

Lien : http://cequiest.over-blog.com/2017/05/nisargadatta-maharaj-reincarnation.html

Moi aussi c’est plus le neo-advaita et une petite parti de l’advaita vedantin qui pensent cela .
Car même shankara n’avais pas été jusqu’à dire qu’on perd son moi empirique séparé mais simplement que le moi séparé n’est pas autre chose que le moi universel sous une sorte de voile .
Aux final je me reconnais plus dans les vishnouistes qui ont une théologie bedha-abedha (séparation et non séparation simultanée comme les rayons du soleil ) .

Pour le bouddhisme mahayana ils semble que la nature du bouddha est singulière à chaque individu puisque lorsqu’on fais appelle à Amithaba on ne fais pas appelle à shakyamuni et inversement .

Il y as une école en Thaïlande qui reconnais le sois mais c’est une nouvelle école , celle de dhamakaya .

Il faut admettre une infinité de monade éternel(donc sans début ni fin )  si l’on veux expliqué l’immortalité de l’esprit distinct , car ils nous seras sinon difficile d’admettre l’éternité d’une chose qui as commencé .
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dhammakaya_tradition

Meykandar un tamoul as soutenu l’éternité de l’âme et sa non-création .
https://shaivam.org/scripture/English-Articles/1406/the-souls-their-relation-to-brahman

Dogiraudet a écrit:

Loganj a écrit:

Dogiraudet :

Je ne suis pas d'accord avec le Dalai Lama et ses néo-bouddhistes qui affirment que l'Esprit distinct libéré par le Nirvana se dissout dans un flux de conscience ou d'énergie . Et toi qu'en penses tu ?

En fait il faudrait poser la question au spécialiste de bouddhisme en France :Philippe Cornu !

Lui qui a écrit :
En l’absence de tout pouvoir hiérarchique centralisé et compte tenu de la diversité des interprétations doctrinales dans les différentes écoles, il ne peut y avoir de position officielle valant pour l’ensemble du bouddhisme. Un consensus général est difficile à réaliser en l’absence d’une organisation mondiale réunissant des écoles pour réfléchir aux grandes questions actuelles. Quand de grands maîtres bouddhistes s’expriment, ils ne peuvent le faire qu’en leur nom et en vertu de l’autorité morale qu’on leur accorde, mais guère au nom de la communauté bouddhique entière. Les opinions médiatisées du dalaï-lama ou du maître vietnamien Thich Nhat Hanh ne sont donc pas un reflet de la « pensée unique » bouddhiste, d’autant plus que, si elles s’accordent dans les grandes lignes, leurs idées divergent parfois dans les détails. Il existe une grande variété de points de vue dans le bouddhisme. (…)


- Sinon ce que dit Nisargadatta sur ce sujet est ,me semble-il ,plus clair :

"La mémoire des désirs passés non satisfaits bloque l’énergie, laquelle se manifeste comme une personne. Quand sa charge devient épuisée, la personne meurt. Les désirs non résolus sont reportés vers la prochaine naissance. Je ne dis pas que c’est la même personne qui renaît. Elle meurt et meurt pour de bon. Mais les mémoires demeurent ainsi que les désirs et les peurs. Ils fournissent l’énergie pour une nouvelle personne. La réalité ne s’en mêle pas, mais la rend possible en lui donnant de la lumière."

Nisargadatta Maharaj

Si nous parlons en termes d'énergies ce que dit ce sage indien me semble plus clair , en effet .

Lien : http://cequiest.over-blog.com/2017/05/nisargadatta-maharaj-reincarnation.html

mais nisarghata était très extrême dans ses conclusions meme Ramana maharshi n’as pas été aussi loins que lui .
Par exemple il affirmait que le sois universel était aussi une illusion ce que la tradition as toujours refusé et ce que Aurobindo et d’autre on clairement expliqué que non , il y as bien un sois et ce sois s’exprime individuellement et collectivement .

Par exemple lorsque Aurobindo atteint le nirvâna il pense être arrivé aux sommet de l’évolution puis non finalement il se rend compte que c’est une ascension sans fin toujours plus haut .

Oui il semblerait que ce soit un processus quasiment sans fin ou l'on est sans cesse amené à toujours dépasser les niveaux acquis .

Un etre humain a écrit:

Dogiraudet a écrit:

Loganj a écrit:

Dogiraudet :

Je ne suis pas d'accord avec le Dalai Lama et ses néo-bouddhistes qui affirment que l'Esprit distinct libéré par le Nirvana se dissout dans un flux de conscience ou d'énergie . Et toi qu'en penses tu ?

En fait il faudrait poser la question au spécialiste de bouddhisme en France :Philippe Cornu !

Lui qui a écrit :
En l’absence de tout pouvoir hiérarchique centralisé et compte tenu de la diversité des interprétations doctrinales dans les différentes écoles, il ne peut y avoir de position officielle valant pour l’ensemble du bouddhisme. Un consensus général est difficile à réaliser en l’absence d’une organisation mondiale réunissant des écoles pour réfléchir aux grandes questions actuelles. Quand de grands maîtres bouddhistes s’expriment, ils ne peuvent le faire qu’en leur nom et en vertu de l’autorité morale qu’on leur accorde, mais guère au nom de la communauté bouddhique entière. Les opinions médiatisées du dalaï-lama ou du maître vietnamien Thich Nhat Hanh ne sont donc pas un reflet de la « pensée unique » bouddhiste, d’autant plus que, si elles s’accordent dans les grandes lignes, leurs idées divergent parfois dans les détails. Il existe une grande variété de points de vue dans le bouddhisme. (…)


- Sinon ce que dit Nisargadatta sur ce sujet est ,me semble-il ,plus clair :

"La mémoire des désirs passés non satisfaits bloque l’énergie, laquelle se manifeste comme une personne. Quand sa charge devient épuisée, la personne meurt. Les désirs non résolus sont reportés vers la prochaine naissance. Je ne dis pas que c’est la même personne qui renaît. Elle meurt et meurt pour de bon. Mais les mémoires demeurent ainsi que les désirs et les peurs. Ils fournissent l’énergie pour une nouvelle personne. La réalité ne s’en mêle pas, mais la rend possible en lui donnant de la lumière."

Nisargadatta Maharaj

Si nous parlons en termes d'énergies ce que dit ce sage indien me semble plus clair , en effet .

Lien : http://cequiest.over-blog.com/2017/05/nisargadatta-maharaj-reincarnation.html

mais nisarghata était très extrême dans ses conclusions meme Ramana maharshi n’as pas été aussi loins que lui .
Par exemple il affirmait que le sois universel était aussi une illusion ce que la tradition as toujours refusé et ce que Aurobindo et d’autre on clairement expliqué que non , il y as bien un sois et ce sois s’exprime individuellement et collectivement .

En effet Nisargadatta est d'un tempérament extrême et il est d'ailleurs connu pour cela !

Le continent "Nisargadatta" est vaste : il faudrait presque lui consacrer un sujet pour lui seul !

Ce sont les néo bouddhistes et certains anciens qui croient que tout est illusion et même leur " moi " va se dissoudre au Nirvana dans un flux de conscience, cela signifie qu'ils n'ont que le germe d'une âme ou bien une âme jeune loin d'être capable de comprendre le fonctionnement êtrique .

Loganj a écrit:

Ce sont les néo bouddhistes et certains anciens qui croient que tout est illusion et même leur " moi " va se dissoudre au Nirvana dans un flux de conscience, cela signifie qu'ils n'ont que le germe d'une âme ou bien une âme jeune loin d'être capable de comprendre le fonctionnement êtrique .

je suis d’accord Loganj mais que veux tu ? J’ai déjà essayé de parlé avec des « tout est illusion » mais c’est fatiguant .
Ni bouddha ni krishna ni aucun autre sage ou prophète prétend que tout est illusion mais simplement que le monde tel qu’on le perçoit n’est qu’une faible proportion du réel filtré par nos sens c’est quand même différent.
Lorsque certains sage disent que le monde tel qu’on le connais n’existe pas ils veulent dire que « l’idée que le monde que je perçoit est la totalité du monde est une idée fausse » c’est très différent et en même temps subtil…

Pour le moi je m’attarderais pas dessus parce que l’idée qu’il n’y as pas de moi se contredit d’elle même .
Qui constate qu’il n’y as pas de moi si ce n’est le moi lui même ?
On vois ici qu’il faut qu’il y est aux moins un moi véritable aux moins Un .

Je rajoute ce texte intéressant de Mr Guy Karl .

LE MONDE-AUTRE II - LE JARDIN PHILOSOPHE : blog philo-poiétique de Guy Karl
Considérant froidement ce monde tel qu'il est, Boudhha en dégagera les caractères suivants (que j'ai abondamment présentés et commentés dans ce blog) : souffrance, impermanence, absence de soi. Ce que nous appelons des êtres sont des processus en mouvement, dépendants d'autres processus, emportés par la course du temps. Des passages, des apparences, sans qu'on puisse trouver, en aucun lieu, des substances fermes et immuables. Cela vaut pour les univers, les étoiles, la terre, les végétaux, les animaux et les humains, sans exception. Universelle vacuité - qu'il ne faut pas confondre avec le non-être - car toutes ces réalités existent bien, mais non selon la modalité "substantialiste" que nous leur attribuons.
Cette dimension de vacuité universelle nous ne la voyons pas, nous la refusons par attachement pathologique à la permanence supposée de notre sacro-saint moi. "Je suis, j'existe" - voilà le credo, dans cette vie, et pour la vie immortelle, s'il est clair que nul ne veut mourir et qu'il exige des dieux une durée infinie, après la mort. Cette permanence illusoire de notre moi nous l'externalisons, la projetons sur d'autres personnes, sur le monde alentour, édifiant une sorte de bulle plus ou moins opaque destinée à nous protéger des aléas de l'existence. Sauver le moi est devenu l'obsession centrale, à partir de quoi s'élancent les flèches acérées de la haine, de l'envie, de la jalousie, de l'ambition, du savoir et du pouvoir. Sous de multiples apparences, chaque moi se comporte comme une machine de guerre, luttant pour un bout de territoire, un hochet, une parcelle de renommée - attaquer pour se défendre, se défendre pour attaquer.
Le terme de "samsâra", qui à l'origine désigne la ronde interminable des existences d'une incarnation à l'autre, peut se réinterpréter comme le signe de la répétition maléfique du malheur : la cupidité, la répulsion et l'ignorance conditionnent la naissance, le retour et le développement des passions - tant que la claire connaissance n'aura pas expurgé le poison. "Nibbana" (nirvâna) signifie extinction : extinction de la soif d'être ou de ne plus être, libération par rapport aux attachements passionnels.
Le sujet quitte le monde de la souffrance (le samsâra) pour le monde-autre, qui n'est pas le non-être, ni quelque paradis artificiel. Il est toujours là, tout comme le monde est toujours là, mais autrement. Je ne sais plus qui avait dit : être dans le monde sans être du monde. Dedans par nécessité, en dehors par liberté.
Que dès lors il soit au delà de la souffrance je ne le pense pas. Du moins un certain type de souffrance, celle qui tenait aux attachements névrotiques, peut se résorber par la compréhension des causes et des effets. L'impermanence de toutes choses lui apparaîtra totalement évidente, surtout la sienne propre. C'est une construction idéalisée, celle du moi glorieux, qui, en s'affaissant, laisse jaillir une énergie neuve et native, source de créativité et de beauté. L'objet du savoir n'est plus la maîtrise des choses et des êtres, puisque sous l'effet du temps aucune maîtrise n'est possible ; dans son principe le savoir sera thérapeutique : comprendre la souffrance, découvrir ses causes, expliquer les remèdes.
Ces quelques principes, dûment compris et intégrés, fournissent les bases d'une manière de subversion éthique, dont l'esprit n'est pas de ressentiment, mais de joie. A très bientôt, cher lecteur, pour de plus amples développements.

Lien : http://guykarl.canalblog.com/archives/2022/10/31/39690975.html

C’est pour ça que je n’adhère pas aux paradigme bouddhiste , il semble bien qu’il y est des substances et aux moins une substance même en partant du principe que tout est phénomène dans mon plan d’observation il faut bien aux moins une substance aux moins 1 sois pour soutenir ce monde .
Ce qui est sûr d’un point de vue raisonnable et rationnel c’est qu’il y as aux moins une substance : ramanuja , spinoza , leibniez l’ont suffisamment démontré maintenant 1 ou 2 ou plus de substance c’est un autre débat mais il faut aux moins 1 substrat .
Même le « vide » bouddhique as les attributs d’une substance finalement …

En fait sur le plan philosophique que tu proposes , il faudrait aussi citer David Hume . Cette citation de lui me fait penser qu'il était déjà bouddhiste sans le savoir !

 -Je peux m'aventurer à affirmer que nous ne sommes rien d'autre qu'un faisceau ou une collection de perceptions différentes, se succédant avec une rapidité inconcevable, et qui sont dans un flux et un mouvement perpétuels.

David Hume .

Lien : https://www.babelio.com/auteur/David-Hume/10391/citations?a=a&pageN=2

Pourtant si il avais était jusqu’aux bout de son raisonnement il ce serais rendu compte que pour qu’il est cohérence des phénomènes il faut qu’il y est quelqu’un derrière ces phénomènes aussi illusoires soit ils.
Pourqu’il est une ombre sur une toile il faut qu’il y est d’abord la toile .

Vraiment je ne vois aucune raison de défendre un phénoménisme aussi radicale

non je ne le défends pas : je constate juste un parallèle intéressant avec le bouddhisme. De fait cet auteur fait des analyses étonnantes . De plus la qualité de son écriture me semble assez rare dans le monde philosophique , elle mérite d'etre signalée.

Enquête sur l'entendement humain de David Hume
La plus parfaite philosophie naturelle recule seulement un peu plus loin notre ignorance, et, peut-être, la plus parfaite philosophie morale ou métaphysique sert seulement à découvrir que notre ignorance s'étend à des domaines plus vastes. Ainsi toute la philosophie conduit à remarquer l'aveuglement et la faiblesse de l'homme, et cette remarque, nous la retrouverons à chaque détour en dépit de nos tentatives pour l'éluder ou l'éviter.

Tu connais sans doute berkley qui sans être aussi radicale que hume (car il admet un substrat en Dieu) ressemble vachement à une vision orientale de l’idéalisme ?

Je connais un peu Berkeley ,il a l'air remarquable aussi en effet !

Je rajoute ce beau texte de Guy Karl , je pense qu'il est compatible avec notre sujet .

03 NOVEMBRE 2022
VERITE DU REEL


Il ne faut pas brusquer, effaroucher la vérité, plutôt la cajoler, comme une chatte ! Mais le plus souvent c'est elle qui vous saisit, alors que vous n'attendez rien. D'aucuns nous assomment de leur savoir emprunté, dont eux-mêmes ignorent la source, et la teneur et les effets. Un savoir qui n'a pas été trempé au feu de la vérité n'est qu'une opinion de circonstance. Ne croyez pas les maîtres, suspendez votre adhésion, exigez des preuves. Mieux encore : expérimentez par vous-même. Que votre idée soit le fruit d'une expérience directe, en tous cas dans les domaines qui engagent le désir et le sens de votre existence.

Bouddha se taisait obstinément quand un quidam lui posait une question métaphysique, du genre : l'univers est-il éternel ou périssable, fini ou infini etc. Il estimait que ces questions étaient sans rapport avec le problème central de la souffrance et de l'abolition de la souffrance. S'y adonner c'est perdre un temps précieux en spéculations vaines. Ce n'était pas le point de vue d'Epicure qui affirmait que les opinions fausses sur la nature, à la fois proche et lointaine, étaient sources d'angoisse et maintenaient les hommes dans la dépendance aux représentations mythiques et superstitieuses ; d'où une "physiologia", une étude de la nature, qui, en dégageant les lois fondamentales du réel, apporte la sérénité. "Quand on est frappé des craintes qu'inspirent les fables du vulgaire, on ne peut s'en délivrer que par l'étude de la nature : sans cette étude point de plaisirs purs" (Maxime XII). Cette position peut se vérifier : une saine compréhension des phénomènes naturels, comme les ellyspes, les tornades et autres cataclysmes nous libère de la superstition et de la crainte des dieux, tout comme l'interprétation strictement physiologique et psychologique nous affranchit de la crainte de la mort. Mais peut-on parler de vérité au sens strict ? Je pencherai plutôt pour une "opinion rationnelle".

J'appelle vérité la rencontre directe, l'épreuve du réel. Si vous placez votre main sur le feu vous faites l'expérience immédiate, indiscutable, que le feu brûle. Cela s'inscrit dans votre chair. D'où un savoir irréfutable, qui vous dispensera de refaire l'expérience : vous savez une fois pour toutes. C'est là un modèle qui peut se généraliser, se rapporter à toutes ces expériences qui marquent : la chute, la noyade, l'accident, la maladie, la mort d'un proche - encore que certains parviennent par je ne sais quelle diablerie à nier l'événement, le banaliser et l'oublier. Chez l'homme la puissance de dénégation est remarquable, mais ses conséquences aussi. Ceux qui n'apprennent rien sont condamnés à répéter sans fin les mêmes erreurs.

Voilà le socle inébranlable sur lequel peut s'édifier une philosophie qui ne soit pas du semblant, et dont la puissance corrosive viendrait aisément à bout des spéculations gratuites et des chimères. Sauf qu'à la mauvaise foi et à la rage de croire il n'est point de remède.

Lien : http://guykarl.canalblog.com/archives/2022/11/03/39695071.html#utm_medium=email&utm_source=notification&utm_campaign=guykarl

J'ai une baby-sitter bouddhiste qui disait qu'on se réincarnait justement à chaque fois à un niveau plus haut et aussi en fonction de la vie menée et qu'on finissait en "Bouddha" à la fin.
Mais difficile à décrire, juste je me souviens de ça.

Mais même le bouddha n’est pas le niveau le plus haut mais le niveau le plus haut qu’on connais nous humains .

Oui, mais c'est déjà élevé par rapport au début. On ne sait jusqu'où on va.

Un etre humain a écrit:

Mais même le bouddha n’est pas le niveau le plus haut mais le niveau le plus haut qu’on connais nous humains .

Je pense que ce n est pas vrai. Pour plein d humains, le Bouddha n est pas le niveau le plus haut.
Par exemple, pour moi et plein de gens, c'est juste un gars qui reste assis sans rien faire pendant que d autres gens prennent sur eux pour laver son linge et faire tourner la maison, s occuper de ce qu il va manger ce soir etc.
Ce n est pas le niveau le plus haut de l humanité, c'est un patachon qui bosse pas et attend qu on le nourisse en prétendant être d un niveau supérieur. Des gens comme ça, il y en a plein.

Talon ta vision caricaturale du Bouddha m'étonne un peu . Et ce d'autant plus qu'il existe de nombreux catholiques qui pratiquent le bouddhisme zen .

Le plus connu étant le jésuite Hugo Enomiya-Lassalle .

Lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hugo_Enomiya-Lassalle

Oui, Bouddha ne fait pas rien, sinon on peut dire ça dans toutes les religions, un niveau élevé peut signifier des pouvoirs par exemple de la télékinésie et sur l'esprit, et il ne fout pas rien, je pense qu'il pense et que c'est plus puissant que la force physique. Qu'en gros c'est la force de l'esprit qui croit. Une force dépassant tout ce qui est physique.

Pourquoi pas dire que les professeurs ne foutent rien dans ce cas ?

Bouddha est un enseignant c'est pas un parasite . Remarquez qu'il est détesté par les catholiques ...

Déjà il y as des bouddhas et pas un seul bouddha , ensuite un vrai boddhisatva ou bouddha agit d’abord par la compassion et par l’exemple .
Un bouddha peux agir à grande échelle ou par échelle plus petite .

Fantomon a écrit:

Oui, Bouddha ne fait pas rien, sinon on peut dire ça dans toutes les religions, un niveau élevé peut signifier des pouvoirs par exemple de la télékinésie et sur l'esprit, et il ne fout pas rien, je pense qu'il pense et que c'est plus puissant que la force physique. Qu'en gros c'est la force de l'esprit qui croit. Une force dépassant tout ce qui est physique.

Ça c’est des siddhis , pouvoir psychique comme l’omniscience qui permette d’agir à plus grande échelle mais lorsqu’un bouddha possède ses siddhis il ne les utilises que très peu car il en abuse pas.

Oui il y en a plusieurs, logiquement, Bouddha enseigne, et n'est pas un être dans la norme, c'est quelqu'un qui a trimé pendant pas mal de vies en plus, Bouddha a la sagesse et ne fait pas de mal.
Il est là pour apprendre avant tout aux êtres.

Fantomon a écrit:

Oui, Bouddha ne fait pas rien, sinon on peut dire ça dans toutes les religions, un niveau élevé peut signifier des pouvoirs par exemple de la télékinésie et sur l'esprit, et il ne fout pas rien, je pense qu'il pense et que c'est plus puissant que la force physique. Qu'en gros c'est la force de l'esprit qui croit. Une force dépassant tout ce qui est physique.

Oui, c est pour ça que nous utilisons la force bouddhiste quand on veut déplacer des objets.
Soyons sérieux. La force de l esprit bouddhiste ne peut même pas déplacer une allumette.

Car on n'est pas assez évolués, mais certains peuvent un peu, on change de dimension.
On ne sait pas tout.

Enfaite un bouddha est aux delà de la contingence du temps linéaire et de l’espace tel qu’on le connais donc du moins dans une certaines mesures il as la capacité d’être ubiquitaire tout comme les saints catholiques , les siddhas dans le jainisme et hindouisme etc .

Oui, on ne peut pas le comparer à un être vivant de la norme. Il n'a pas les mêmes dimensions ce qui est logique.

Fantomon a écrit:

Car on n'est pas assez évolués, mais certains peuvent un peu, on change de dimension.
On ne sait pas tout.

Si la force des bouddhistes ne peut pas déplacer une allumette, ce n est pas parce qu on est pas assez évolués, Fantômon.

C est juste que ça ne fonctionne pas. Les gens et les animaux ne changent pas de dimensions. Ils vivent et meurent.
Croire qu ils se reincarnent, c'est une croyance, pas une réalité.

Justement non Talon, Les Lamas savent pratiquer certains pouvoirs il faut se documenter sur certains récits de maîtres où ils en parlent .
Pour la réincarnation je le répète les preuves sont en soi et on a des preuves selon certaines recherches où on peut lire que des enfants de tout pays se rappelaient de leurs vies antérieures .

Moi j'ai une fois rêvé de ce qui était un camp de concentration j'étais toute petite alors que je n'en avais jamais vu j'appelais ça l'école militaire des Sims. Après, quand j'ai vu des documentaires, j'ai compris que c'était ça.

Loganj a écrit:

Pour la réincarnation je le répète les preuves sont en soi et on a des preuves selon certaines recherches où on peut lire que des enfants de tout pays se rappelaient de leurs vies antérieures .

J'ai déjà cité celles recueillies par Ian Stevenson. J'ai été encore plus impressionné par ce livre-ci :

Fantomon a écrit:

Oui, on ne peut pas le comparer à un être vivant de la norme. Il n'a pas les mêmes dimensions ce qui est logique.

c’est même qu’il est aux delà du principe de « sois l’un sois l’autre » il peut être au delà de ce monde et aussi dans celui la , il n’est plus soumis à la contingence d’un lieux particulier.

Fantomon a écrit:

Oui, on ne peut pas le comparer à un être vivant de la norme. Il n'a pas les mêmes dimensions ce qui est logique.

c’est même qu’il est aux delà du principe de « sois l’un sois l’autre » il peut être au delà de ce monde et aussi dans celui la , il n’est plus soumis à la contingence d’un lieux particulier.

Je révèle quelque chose: je suis l'incarnation d'un bouddha venu se perdre et souffrir sur Terre pour voir ce que c'était la vie d'aujourd'hui.

Se perdre ou souffrir ou faire une expérience ?
Une souffrance d’un point de vue peut être une jouissance de l’autre toute les choses sont entrelacées.
Mon but est pas de faire du relativisme moral , je nie pas la réalité de la souffrance ni celle du bien être mais dans notre monde tout est enchevêtré, les contraste s’entremêlent.
On ne peux pas comme certains voudrait « séparé l’ombre de la lumière » car l’ombre ne doit pas être anhilié mais transformé , convertit en lumière .

Bah, si j'ai un orgasme je vous souffrir le martyr et être comme grippée pendant quelques heures mais beaucoup de gens adorent ça.
Quelqu'un peut tomber malade en mangeant du blé (Allergie) et l'autre être en super santé et adorer ça.
Aussi quelqu'un peut être jouir de la souffrance de quelqu'un d'autre, surtout les Pervers Narcissiques ou bien s'il y a une revanche car la personne lui a fait du mal (Exemple: quelqu'un te tape ou te vole et cette main là se trouve blessée, tu te dis qu'il y a une sorte de revanche si la personne est vraiment méchante bien sûr).
Autre exemple: il fait très froid et il y a de la neige: moi je vais me sentir mal mais des gens vont adorer sortir sous 5 manteaux par -20°C.
Tout le monde n'a pas les mêmes goûts.

Je ne parle pas de jouir de la souffrance d’autrui , cest contre l’éthique minimaliste que je m’efforce a pratiqué car elle est celle que je veux pour moi ou pour autrui qui pourrait être résumée par « fait du bien à ton prochain et à toi mêmes , évite la souffrance inutile à toi comme pour ton prochain ».
Non il s’agit plutôt de voir l’interdépendance du bien relatif et du mal relatif qui sont englobé dans un dessein plus global qui contribue à l’évolution du cosmos (à petit échelle comme à grande échelle)

C’est une eschatologie (science des fin ultime de l’homme et du monde ) profondément optimiste et eudemoniste.

Tout converge vers la maximisation du bonheur du plus grand nombre , le mal c’est juste du bien encore immature .
Tout comme le fruit encore acide qui provoque des brûlures d’estomac .