Le Catharisme

Rappel du premier message :

On parle souvent des Cathares mais qu'est-ce c'est ?

Citation :

Le catharisme (du grec καθαρός / katharós, « pur ») est l'appellation contemporaine d'un mouvement — ou d'un ensemble de mouvements — religieux chrétien médiéval européen en dissidence vis-à-vis de l'Église romaine, trouvant un écho particulier dans le Midi de la France.

Dans l’historiographie renouvelée du XXIe siècle, la nature du mouvement — qui ne s'est jamais désigné lui-même sous le nom de cathare —, ses origines, ses doctrines, ses rites, ses croyances et son existence même sont l'objet de débats, même si la recherche s'accorde pour reconnaître la réalité d'une lutte de l'orthodoxie romaine contre des hérétiques ayant débouché, au début du XIIIe siècle, sur une « croisade contre les albigeois »1.

Le terme « cathare » lui-même, repris des écrits d'Augustin d'Hippone par le moine Eckbert von Schönau au XIIe siècle pour désigner les « hérétiques », a été popularisé en français par l'occitanisme des années 1960 au détriment des expressions « hérésie albigeoise », « albigéisme » et « albigeois » qui étaient préférentiellement utilisées jusque-là.

Source Wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mo cela m'intéresse, qui peut me répondre ?

J'ai l'impression de ne pas être prise au sérieux

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Il n'y a pas de contexte particulier. On voit ce genre de remarque lors d'une nomination pour appuyer sur le soutien hiérarchique. Je regrette que l'on perde du temps à ergoter sur des termes au lieu de discuter d'éléments directement liés au catharisme.

Désolée mais ce que tu appelles ergotage est pour moi important et significatif.
Si le terme "Christ" est employé ailleurs que dans le domaine particulier du judéo-christianisme c'est une chose importante à savoir et une source d'enrichissement.

Les termes "nomination pour appuyer sur le soutien hiérarchique" ne m'apportent aucune indication.
Est-ce que, par exemple on parle de "christ" dans le contexte de l'antiquité grecque, puisque Christ est un mot d'origine grec ?

Si les cathares reconnaissent que Jésus est le Christ, mais ne considère pas l'Oint comme un prêtre, un roi ou un prophète de la façon dont en parle le premier testament, j'aimerais savoir à quoi ils se réfèrent pour comprendre leur conception du Oint.

florence_yvonne a écrit:

Imaginer un Jésus  immatériel qui ne dormait pas ne mangeait pas et n'allait pas aux lieux d'aisance c'est mal ?

C'est peut-être la foi des cathares ou la foi les Skye de ce monde qui cherchent à s'inventer un Jésus à leur convenance mais ce n'est pas la foi de toute personne ayant une grande soif de vérité et connaissant assez bien la Bible pour être conscient de toutes les occurrences bibliques où il est question d'un Jésus en chair qui devra aussi souffrir dans sa chair.

lhirondelle a écrit:

Désolée mais ce que tu appelles ergotage est pour moi important et significatif.
Si le terme "Christ" est employé ailleurs que dans le domaine particulier du judéo-christianisme c'est une chose importante à savoir et une source d'enrichissement.

Le mot Christ est logiquement la référence du … christianisme ! Je ne vois pas pourquoi les judéo-chrétiens prétendraient s'en octroyer seuls l'usage. Les cathares, en tant que chrétiens en use logiquement.

lhirondelle a écrit:

Les termes "nomination pour appuyer sur le soutien hiérarchique" ne m'apportent aucune indication.
Est-ce que, par exemple on parle de "christ" dans le contexte de l'antiquité grecque, puisque Christ est un mot d'origine grec ?

Ce n'est pas le mot Christ qui est employé, mais le mot oint. Untel est oint par truc. Ce qui veut dire qu'untel a le soutien inconditionnel de truc. Je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre.

lhirondelle a écrit:

Si les cathares reconnaissent que Jésus est le Christ, mais ne considère pas l'Oint comme un prêtre, un roi ou un prophète de la façon dont en parle le premier testament, j'aimerais savoir à quoi ils se réfèrent pour comprendre leur conception du Oint.

Les cathares considère que le messager envoyé par Dieu est son émissaire privilégié d'où le terme d'oint donc de Christ.

Si je croie en un Jésus immatériel, je fais du tort à qui ?

Oint : Personne qui a été consacrée par une onction liturgique.

Chribou a écrit:

C'est peut-être la foi des cathares ou la foi les Skye de ce monde qui cherchent à s'inventer un Jésus à leur convenance mais ce n'est pas la foi de toute personne ayant une grande soif de vérité et connaissant assez bien la Bible pour être conscient de toutes les occurrences bibliques où il est question d'un Jésus en chair qui devra aussi souffrir dans sa chair.

Si pour vous la Bible est la garantie de vérité nous allons bien rigoler. La Bible, aussi l'AT que le NT est un ensemble de textes écrits par des hommes pour essayer de diffuser ce que leur inspiration leur a dicté. C'est pour cela qu'on y trouve autant d'incohérence car si Dieu en était l'auteur ce texte serait parfait à toutes les époques et pour tous les hommes.
Si vous avez soif de vérité ce n'est pas un livre qu'il vous faut mais beaucoup de méditation… et d'humilité.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Le mot Christ est logiquement la référence du … christianisme ! Je ne vois pas pourquoi les judéo-chrétiens prétendraient s'en octroyer seuls l'usage. Les cathares, en tant que chrétiens en use logiquement.

Je ne pense pas avoir prétendu le contraire ?

Guilhem de Carcassonne a écrit:

lhirondelle a écrit:

Les termes "nomination pour appuyer sur le soutien hiérarchique" ne m'apportent aucune indication.
Est-ce que, par exemple on parle de "christ" dans le contexte de l'antiquité grecque, puisque Christ est un mot d'origine grec ?

Ce n'est pas le mot Christ qui est employé, mais le mot oint. Untel est oint par truc. Ce qui veut dire qu'untel a le soutien inconditionnel de truc. Je ne vois pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre.

Ce qui est difficile à comprendre c'est que tu fais un lien entre Oint et soutien inconditionnel sans faire référence à un élément culturel quelconque.
Nos traductions ont la sale manie d'inventer des mots pour transmettre des mots ... sans les traduire.
Χριστός (Christos) est la traduction grecque du mot hébreu מָשִׁיחַ (Mashiah).
Au lieu de traduire Χριστός par Unctus en latin, je ne sais qui a pris l'étrange décision de fabriquer le mot Christus, ce qui a coupé le mot de sa signification première.
Christus a donné Christ mais la vraie signification est Oint, huilé, empommadé.
Non, ce n'est pas de l'ergotage, c'est relier un mot à sa signification première.

Untel est oint par truc veut dire qu'untel a le soutien inconditionnel par truc.
Je veux bien te suivre, mais explique moi pourquoi.
Dans le judéo-christianisme, il y a une culture sous-jacente qui l'explique.
Dans une culture qui ignore le contexte vétéro-testamentaire, quels exemples a-t-on où une onction est le signe d'un mandat, d'une mission ?
C'est ça le centre ma question.
Peut-être que la réponse est : les cathares ont juste repris un terme de vocabulaire courant dans le contexte culturel où ils évoluaient sans se poser des questions philologiques.
Il suffirait de le reconnaître, la réponse serait close.

Je ne peux pas dire ce à quoi pensaient les cathares puisque je n'y étais pas, mais je pense que le mot Christ leur est parvenu par la chaîne apostolique qui va de Paul aux pauliciens qui ont suscité les cathares.

Citation :

la chaîne apostolique qui va de Paul aux pauliciens qui ont suscité les cathares.

En as-tu parlé plus haut dans ce fil ? parce que je ne vois pas à quoi tu fais allusion.

La chaîne apostolique qui mène de Paul de Tarse aux cathares est expliquée dans la zone en libre accès de mon site. Chaque élément de la chaîne est venu enrichir la doctrine.

Ce serait bien de mettre un lien vers ton site dans ta signature

Malheureusement, il est facile à trouver vu la pauvreté actuelle des sites francophones sur le catharisme.
Le site principal qui ouvre sur les forums et la bibliothèque s'appelle : Catharisme d'aujourd'hui.

Quand je clique sur le lien, Catharisme d'aujourd'hui, je tombe sur une page blanche.

florence_yvonne a écrit:

Quand je clique sur le lien,  Catharisme d'aujourd'hui, je tombe sur une page blanche.

Ce doit être un bug de ton ordinateur, car quand je clique dessus cela fonctionne bien. Voyons si d'autres rencontrent des problèmes.

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Cela marche.

Quand je parle de phosphénisme, Guillhem se défile dès lors de ma première question à ce sujet ...



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Des liens entre les pratiques des Templiers et des Cathares et le Phosphénisme apparaissent dans certains documents, certaines traditions ou même dans l’architecture de l’époque. Nous allons en évoquer plusieurs ici.

Les Cathares priaient en fixant le soleil parce que, disaient-ils, le Christ l’avait enseigné. Leur refuge, le château de Montségur, était bâti comme un temple solaire, ce que l’on peut encore constater. En effet, au solstice d’été, le 21 juin, le soleil traverse deux fines fentes dans un des murs, pour produire deux rayons de lumière parallèles que les légendes locales nomment “parallèles de Montségur”. Ces deux fentes ont l’apparence de meurtrières, mais leur emplacement prouve qu’elles n’ont certainement pas été construites dans ce but. Cette particularité de l’architecture du château de Montségur montre l’importance que les Cathares accordaient au soleil.

Je me méfie des sites qui disent n'importe quoi.

Surtout quand on ne connaît rien au sujet du Phosphénisme ... AGHTS

Dans quel coin et au nom de quelle logique Jésus a-t-il enseigné de regarder le soleil ?

? D'où tire-tu cela ? Et quel rapport avec le catharisme ?

Je laisse mes messages relatifs au catharisme pour qu'au cas ou une ou deux personnes seraient intéressées par ces sujets, elles puissent en tirer profit.

Loganj a écrit:

Les Cathares priaient en fixant le soleil parce que, disaient-ils, le Christ l’avait enseigné. Leur refuge, le château de Montségur, était bâti comme un temple solaire, ce que l’on peut encore constater.

J'ai cru comprendre que le château de Montségur a été détruit après le fameux siège, puis reconstruit (de manière très bizarre, dans son état actuel il ne respecte pas les normes d'une forteresse). Donc toute spéculation sur sa conception est un peu illusoire.

Sur les phosphènes et tout ce qui va avec, je ne sais pas ce qu'il en était chez les cathares ou les templiers, mais je sais que lors de certaines apparitions de la Vierge (il y en a eu des milliers) des gens se sont gravement et irrémédiablement esquinté la vue en fixant le soleil parce que l'apparition aurait annoncé qu'on pouvait obtenir ainsi une vision ou révélation. J'ai lu aussi que lors de certaines cérémonies, en Inde, des yogis fixent le soleil en sachant qu'ils en sortiront aveugles.

Il y a de gros délire ésotériques sur le château de Montségur. Celui que nous voyons aujourd'hui est le troisième. L'évêque cathare Guilhabert de Castres avait demandé au seigneur de Péreille de relever le castrum pour en faire le siège de son Église en fuite devant l'Inquisition. Après la chute de Montségur en 1244, le castrum fut rasé et un château construit selon les problématiques de terrain particulières au site.
Dans les années cinquante de nombreux travaux furent réalisés pour mettre en avant un caractère ésotérique de cette construction qui n'a jamais rien eu de cathare et qui n'était même plus occitane.
On y voit même à l'occasion vers le solstice d'été, des individus en grande robes bleu ciel et jaunes venir y danser à l'heure du lever du soleil. La région est riche de sectes diverses et de lieux soit-disant investis de forces surnaturelles : le pic de Bugarach, les grottes de Lombrives, la gouffre de Cabrespine, etc.

Si tel est le cas on peut savoir sur quelles paroles de Jésus se basent les cathares pour croire en la réincarnation ?

Les cathares étaient capables de réfléchir au-delà de l'inspiration de Christ.
L'idée de la transmigration est venue étayer plusieurs éléments de leur doctrine :
1- Si les esprits saints sont prisonniers des corps, la mort des corps, comme une prison dont la porte s'ouvre, pourrait les libérer. Alors pourquoi n'est-ce pas le cas ? La réponse est que l'esprit saint est "refroidi" dans sa prison et qu'il doit être "réchauffé" pour retrouver la mémoire de son état initial. C'est le symbole de la flamme du Saint-Esprit qui vient nous éveiller. Mais si cet éveil ne peut avoir lieu l'esprit saint reste soumis au monde.
2- Les esprits saints qui restent soumis au monde doivent alors recommencer un cycle en ce monde en étant infusés dans un nouveau corps disponible, c'est-à-dire un corps naissant. Ainsi ils repartent pour un tour jusqu'à ce que l'éveil puisse les atteindre. Ainsi le nombre d'esprits saints varie peu et les aléas de la vie n'ont pas d'incidence sur leur avancement jusqu'à l'éveil.

C'est intéressant mais c'est un peu trop laborieux et évaporé pour le chrétien qui a besoin de nourriture un peu plus solide comme du pain offert par Jésus pour être certain de ne pas trop s'égarer hors du sentier.

Or le p'tit coup de pouce qu'il a offert au p'tit Poucet pour le familiariser avec le concept de réincarnation fut de répondre à une question portant sur la résurrection des morts en démontrant subtilement de quelle façon l'Élie tant attendu s'était réincarné en Jean-Baptiste.

Ainsi donc

Citation :

Malachie: 4.5
Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant que le jour de l'Éternel arrive, Ce jour grand et redoutable.

4.6
Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit.

+

Citation :

Marc 9.10
Ils retinrent cette parole, se demandant entre eux ce que c'est que ressusciter des morts.
9.11
Les disciples lui firent cette question: Pourquoi les scribes disent-ils qu'il faut qu'Élie vienne premièrement?
9.12
Il leur répondit: Élie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit souffrir beaucoup et être méprisé?
9.13
Mais je vous dis qu'Élie est venu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu, selon qu'il est écrit de lui.

= la preuve selon laquelle Jésus a bel et bien enseigné la réincarnation à ses disciples et à cet effet son entretien de nuit avec Nicodème ne fait que le confirmer.

Je ferai remarquer aussi qu'encore une fois la connaissance de l'ancien testament est nécessaire pour comprendre ou mieux comprendre le nouveau.

Personnellement j'ose aller plus loin pour enfin être en mesure de comprendre comment ils sont arrivés à se mériter des morts aussi atroces.

C'est la compréhension de ce comment et de ce pourquoi qui devrait comme prévu ramener les coeurs à la bonne place au service d'une alimentation à base de végétaux pour le rétablissement de la Création avant que notre Planète ne soit frappée d'interdit après que Jésus ait d'abord échoué à éviter l'interdit à son pays;

Citation :

7.16
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.

Puisque le goût du miel une fois avalé peut se transformer en amertume ...Apo 10,10-11 et forcer à tout reconsidérer.

Agathos a écrit:

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Cela marche.

Quand je clique sur ce lien, j'obtiens une page blanche avec cet avertissement "Votre connexion n'est pas privée
Des individus malveillants tentent peut-être de subtiliser vos informations personnelles sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (mots de passe, messages ou numéros de carte de crédit, par exemple). En savoir plus
NET::ERR_CERT_AUTHORITY_INVALID"

Idem

Loganj a écrit:

Quand je parle de phosphénisme, Guillhem se défile dès lors de ma première question à ce sujet ...  



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Des liens entre les pratiques des Templiers et des Cathares et le Phosphénisme apparaissent dans certains documents, certaines traditions ou même dans l’architecture de l’époque. Nous allons en évoquer plusieurs ici.

Les Cathares priaient en fixant le soleil parce que, disaient-ils, le Christ l’avait enseigné. Leur refuge, le château de Montségur, était bâti comme un temple solaire, ce que l’on peut encore constater. En effet, au solstice d’été, le 21 juin, le soleil traverse deux fines fentes dans un des murs, pour produire deux rayons de lumière parallèles que les légendes locales nomment “parallèles de Montségur”. Ces deux fentes ont l’apparence de meurtrières, mais leur emplacement prouve qu’elles n’ont certainement pas été construites dans ce but. Cette particularité de l’architecture du château de Montségur montre l’importance que les Cathares accordaient au soleil.

Fixer le soleil brule la rétine.

La Bible parle-t-elle de la réincarnation ?

A la suite de la réponse 72 sur la réincarnation, quelques internautes nous ont écrits pour citer des versets de la Bible, affirmant qu'il y serait question de réincarnation. Examinons ci-dessous ces affirmations.

La Bible parle de la réincarnation. Elle dit: "J'ai mis devant toi la vie et la mort" et "Celui qui conservera sa vie la perdra et celui qui la perdra la retrouvera". Il est dit aussi: "Celui qui perd sa vie la retrouvera. Et il est toujours question des œuvres pour aller au Ciel.

L'article en entier

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Je me faisait une haute opinion du cathare, je suis tombée bien bas.

Je suis extrêmement déçue.

Concernant la réincarnation on n'a là que l'avis de ceux qui n'ont pas les oreilles pour entendre. Ces mêmes qui ont condamné les cathares au bûcher.

Une de leurs plus célèbres cathédrales a brûlé récemment, un Act of God ...

florence_yvonne a écrit:

La Bible parle-t-elle de la réincarnation ?

Qu'est-ce que ça change, qu'elle en parle ou pas ? Flavius Josèphe (juif pharisien) et Origène (chrétien), tous deux supposés se référer à la Bible, on affirmé quelque part une croyance en la réincarnation.

florence_yvonne a écrit:

Je me faisait une haute opinion du cathare, je suis tombée bien bas.

Je suis extrêmement déçue.

Plus je lis la bible moins j'y crois..

Au départ, je voulais juste avoir la connaissance de ce qu'est le catharisme. Rien de plus, c'est de l'histoire pour moi.

Le simple fait qu'au début du christianisme du moyen-âge a eu plusieurs branches est une anomalie.

Encore une fois, chacun crois ce qui veut.

florence_yvonne a écrit:

Je me faisait une haute opinion du cathare, je suis tombée bien bas.

Je suis extrêmement déçue.

Moi également. Pas d'Eucharistie, pas de Trinité... je trouve le catharisme bien "plat".

Plat ? Il y a un idéal et une spiritualité dans le catharisme.
Même si je ne partage pas leurs opinions, ce n'est pas pour autant que je les considère comme dénués de dimension spirituelle.

L'Eucharistie est un rite puissant. C'est essentiellement par la pratique des rites et de la méditation (états de conscience élargie) que l'on progresse spirituellement parlant. Notre niveau d'évolution spirituelle est très différent (je parle de manière générale) et par conséquent, les besoins des uns et des autres ne sont pas les mêmes non plus. Je me suis exprimée clairement pour moi-même, personnellement en personne et à mon niveau de conscience, non à celui de quelqu'un d'autre.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La Bible parle-t-elle de la réincarnation ?

Qu'est-ce que ça change, qu'elle en parle ou pas ? Flavius Josèphe (juif pharisien) et Origène (chrétien), tous deux supposés se référer à la Bible, on affirmé quelque part une croyance en la réincarnation.

Heureusement que tu précises tous deux supposés se référer à la Bible.

Cerridwen a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je me faisait une haute opinion du cathare, je suis tombée bien bas.

Je suis extrêmement déçue.

Moi également. Pas d'Eucharistie, pas de Trinité... je trouve le catharisme bien "plat".

La trinité figure dans la Bible ?


Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Je ne vois là aucune allusion à la trinité.

florence_yvonne a écrit:

Heureusement que tu précises tous deux supposés se référer à la Bible.

Il fallait bien... cela posé, cela peut s'expliquer de deux façons. La première, c'est qu'ils avaient d'autres sources d'inspiration (y compris, peut-on penser, des revécus personnels de vies antérieures). La deuxième, c'est qu'il en était question dans la Bible de leur temps et que ça a été caviardé depuis.

Peut-être que Jean a inspiré Mahomet, mais que ce denier à tout compris de travers ?

florence_yvonne a écrit:

Peut-être que Jean a inspiré Mahomet, mais que ce denier à tout compris de travers ?

Heu, tu parles de quoi, là ? Il y a des références à des Evangiles concrets dans le Coran, mais ce sont des apocryphes pour le Christianisme. Si c'est le Baptiste, je ne vois pas mieux (d'autant que les mandéens, qui se réclament du Baptiste, rejettent aussi bien Jésus que Mahomet).

Au passage, ce fil est sur le catharisme, et on a fait fuir notre spécialiste (il prenait facilement la mouche, mais on aurait pu l'accueillir mieux que ça, et il est intéressant).

Je pense a Jésus, les musulmans sont persuadé que Jésus n'a pas été crucifié, alors, je me dit que Mahomet n'a pas compris ce passage des écritures.

Les cathares n'auraient 'ils pas une meilleure compréhension des évangiles ?

C'est dommage, pour une fois que l'on avait un cathare dans le forum qui aurait pu nous éclairer sur la question.

Tous les cathares sont aussi susceptibles ?

florence_yvonne a écrit:

Je pense a Jésus, les musulmans sont persuadé que Jésus n'a pas été crucifié, alors, je me dit que Mahomet n'a pas compris ce passage des écritures.

L'idée que Jésus n'avait pas vraiment été crucifié circulait déjà dans certaines sectes chrétiennes. Cela posé, Mahomet avait tendance à s'identifier aux prophètes précédents, et donc l'idée qu'un prophète puisse finir aussi mal ne devait pas lui plaire.

florence_yvonne a écrit:

Les cathares n'auraient 'ils pas une meilleure compréhension des évangiles ?

Meilleure par rapport à l'éventuelle vérité historique ou par l'enseignement qu'ils en tiraient ?

florence_yvonne a écrit:

C'est dommage, pour une fois que l'on avait un cathare dans le forum qui aurait pu nous éclairer sur la question.

Ben oui.

florence_yvonne a écrit:

Tous les cathares sont aussi susceptibles ?

Je n'en connais pas d'autre.

J'en connaissais un, mais il nous a quitté il y a quelque temps déjà.

Sinon, quand deux personnes ont un vision différente d'un même évènement, n'est t'il pas légitime de penser qu'un des deux à raison ?

florence_yvonne a écrit:

J'en connaissais un, mais il nous a quitté il y a quelque temps déjà.

Sinon, quand deux personnes ont un vision différente d'un même évènement, n'est t'il pas légitime de penser qu'un des deux à raison ?

Peut-être... Mais ça n'empêche pas la possibilité d'une troisième ou d'une quatrième, etc.  Ne s'agit que de regarder le nombre de confessions chrétiennes pour s'en faire une idée...

Et je n'exclus pas que vous ayez vous-même raison...

(coquilles)

Merci

florence_yvonne a écrit:

J'en connaissais un, mais il nous a quitté il y a quelque temps déjà.
Sinon, quand deux personnes ont un vision différente d'un même évènement, n'est t'il pas légitime de penser qu'un des deux à raison ?

Les deux peuvent avoir à moitié raison, ou complètement tort, et il faudrait d'abord s'assurer qu'ils parlent du même événement.

Et bien, par exemple, Chaque religion à sa version de la crucifixion de Jésus.