Le Catharisme

Rappel du premier message :

On parle souvent des Cathares mais qu'est-ce c'est ?

Citation :

Le catharisme (du grec καθαρός / katharós, « pur ») est l'appellation contemporaine d'un mouvement — ou d'un ensemble de mouvements — religieux chrétien médiéval européen en dissidence vis-à-vis de l'Église romaine, trouvant un écho particulier dans le Midi de la France.

Dans l’historiographie renouvelée du XXIe siècle, la nature du mouvement — qui ne s'est jamais désigné lui-même sous le nom de cathare —, ses origines, ses doctrines, ses rites, ses croyances et son existence même sont l'objet de débats, même si la recherche s'accorde pour reconnaître la réalité d'une lutte de l'orthodoxie romaine contre des hérétiques ayant débouché, au début du XIIIe siècle, sur une « croisade contre les albigeois »1.

Le terme « cathare » lui-même, repris des écrits d'Augustin d'Hippone par le moine Eckbert von Schönau au XIIe siècle pour désigner les « hérétiques », a été popularisé en français par l'occitanisme des années 1960 au détriment des expressions « hérésie albigeoise », « albigéisme » et « albigeois » qui étaient préférentiellement utilisées jusque-là.

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Il y a une fonction sur les forums hébergés par "forum actif" qui permet de mettre des membres en ignorés. On ne voit plus ce qu'ils postent à moins de cliquer sur le message.

Je ne cherche pas à le rejeter, mais un forum, comme à l'époque romaine est un lieu d'échange ouvert et bienveillant. Donc, bloquer la discussion en rejetant l'autre au motif qu'on ne partage pas ses opinoons n'est pas dans l'esprit d'un forum. Pour autant je ne crois pas que tout soit définitivement figé. Donc je ne me priverai pas de lire ses messages au cas où il évoluerait dans sa façon de concevoir les échanges.

Celui qui se croit supérieur c'est celui qui se clôt dans un ISME comme communisme, catharisme etc et j'en passe Guillem de C

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Vu que vous êtes convaincu d'être le seul détenteur de la vérité et d'être une entité supérieure aux autres, dont moi, toute discussion est impossible et serait une perte de temps. Je préfère ne pas perdre le mien et ne pas vous faire perdre le vôtre, donc je ne discuterai plus avec vous. Cordialement.

Détenteur d'un savoir ancestral plutôt . Non je ne me crois pas supérieur, mais on est sûrement supérieurs aux êtres malfaisants et démoniaques c'est ce que j'ai expliqué mais vous prenez la mouche pour un rien .

lhirondelle a écrit:

Il y a une fonction sur les forums hébergés par "forum actif" qui permet de mettre des membres en ignorés. On ne voit plus ce qu'ils postent à moins de cliquer sur le message.

Supérieur comme le jambon ?

Hannah a écrit:

Supérieur comme le jambon ?

Eh oui, pour deux fois rien même pas une insulte il t'a viré, une modo, et m'a mis en ignoré à peine arrivé sur ce forum et ça se dit Grand Cathariste futur Pape de l'église Cathare de France !

Hannah a écrit:

Supérieur comme le jambon ?

Et encore, le jambon même supérieur n'est qu'un morceau de cadavre.
On donne parfois des noms valorisant qui servent à masquer la véritable nature des choses, comme noble art pour la boxe qui consiste à essayer de détruire l'autre en lui explosant le cerveau ou pratique ancestrale pour la chasse à courre et la corrida. Par contre les hommes ne poussent pas le respect des traditions ancestrales jusqu'à remettre en place les jeux du cirque et la soule ; dommage, cela ferait une distraction pour les animaux.

Je ramène d'un autre fil ce qui m'apparaît appartenir à ce fil-ci...

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Hannah a écrit:

voici comment je reformulerais :
si le mal est vainqueur à court terme le bien est vainqueur grâce à l'endurance qui le caractérise

Je comprends votre choix, mais ce n'est pas cathare du tout. pour nous Bien et Mal sont distincts et aucun ne peut influer sur l'autre.
Une autre maxime médiévale : «Le Bien n'a pas de mal à opposer au Mal.»

C'est à se demander si le bien n'est pas un mal pour le mal... Ou si le mal ne pourrait pas être changé en bien... Mais en parler ainsi, c'est nager dans l'abstraction. Il faudrait concrétiser le tout sinon ça flotte quelque part dans le monde des idées abstraites qui n'ont aucun lien avec la contingence...

Je dirais qu'il n'y a pas de bien absolu ni de mal absolu, et qu'ainsi tous deux contiennent une part, fût-elle, infime de ce qui se donne à penser comme l'opposé... Question de degré...

Et le mal ne pourrait-il pas servir le bien, comme le laisse entendre l'expression 'un mal pour un bien'. On peut aussi penser à l'expression 'un moindre mal', ce qui montre qu'un mal peut être vu comme meilleur qu'un autre...

D'où la relativité des concepts...

Dans ce monde il y a un Mal absolu qui régente tout et pousse vers le mal.
Par contre il peut y avoir un bien relatif : ce qui est bien ici est mal pour ailleurs. Il y a aussi un peu de Bien absolu dans certains comportements, malheureusement trop rares.
La séparation du Mal et du Bien tient à la théorie des principes empruntée à Aristote et se retrouve dans les évangiles : Un bon arbre ne peut porter que de bons fruits et un mauvais arbre ne peut porter que de mauvais fruits. Pourtant au quotidien nous voyons que les deux peuvent cohabiter. C'est donc que l'expression n'a pas un sens agricole.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Dans ce monde il y a un Mal absolu qui régente tout et pousse vers le mal.

Pouvez-vous donner des exemples, parce que, juste dit comme ça, on trouve une justification à l'éradication, l'élimination, la peine de mort... Et pour la peine de mort, ne serait-ce pas répondre au mal par un mal? Mais c'est un bien, me direz-vous??

Alors tout n'est-il pas question de perspective?

Citation :

Par contre il peut y avoir un bien relatif : ce qui est bien ici est mal pour ailleurs. Il y a aussi un peu de Bien absolu dans certains comportements, malheureusement trop rares.

Vous avez des exemples?

Citation :

La séparation du Mal et du Bien tient à la théorie des principes empruntée à Aristote et se retrouve dans les évangiles : Un bon arbre ne peut porter que de bons fruits et un mauvais arbre ne peut porter que de mauvais fruits. Pourtant au quotidien nous voyons que les deux peuvent cohabiter. C'est donc que l'expression n'a pas un sens agricole.

Et donc vues de l'esprit...

skye a écrit:

Pouvez-vous donner des exemples, parce que, juste dit comme ça, on trouve une justification à l'éradication, l'élimination, la peine de mort... Et pour la peine de mort, ne serait-ce pas répondre au mal par un mal? Mais c'est un bien, me direz-vous??

Ce Mal absolu c'est le démiurge que l'on appelle aussi diable. C'est lui qui nous a enfermés dans les tuniques de peau. Vos exemples ne sont pas pertinent pour ce cas.

skye a écrit:

Alors tout n'est-il pas question de perspective?

Bien entendu. Et moi qui suis cathare je vous donne le point de vue cathare, mais chacun croit ce qu'il veut.

skye a écrit:

Vous avez des exemples?

Bien entendu. Gagner au Loto est un bien relatif, tout comme le fait d'avoir de l'eau potable dans les WC quand tant d'autres n'en ont pas à boire, etc. Pour le Bien absolu, je dirai que le meilleur exemple est le don de soi, sans jugement, sans attente de retour et sans léser personne.

skye a écrit:

Et donc vues de l'esprit...

Les vues de l'esprit des autres valent bien les vôtres, non ?

Votre remarque est très pertinente.
«4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.»
Quand on lit ce verset on ne peut s'empêcher de remarquer que les ténèbres semblent pré-exister à l'intervention divine. Donc, soit Dieu a créé les ténèbres avant, mais cela n'est pas rapporté dans le texte, soit les ténèbres existaient hors de la volonté divine et nous revenons au catharisme.

Les deux préexistent : Dieu les sépare pourquoi ?

Il est au-dessus de ces préexistences ?

Pour les cathares, Dieu constate la réalité du principe du Mal, mais il ne le connaît pas, ce qui est logique puisqu'ils n'ont rien commun.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Pour les cathares, Dieu constate la réalité du principe du Mal, mais il ne le connaît pas, ce qui est logique puisqu'ils n'ont rien commun.

D'où vient donc le principe du mal?

C'est etrange ce principe du mal inconnu de Dieu et qui semble comme lui avoir toujours existé (et qui serait donc eternel). Dans le catharisme Dieu n a donc pas tout créé comme dans les autres religions monotheistes ?

Mic777 a écrit:

C'est etrange ce principe du mal inconnu de Dieu et qui semble comme lui avoir toujours existé (et qui serait donc eternel). Dans le catharisme Dieu n a donc pas tout créé comme dans les autres religions monotheistes ?

C'est effectivement étrange que le texte le donne à penser...

Peut-être plus simplement ne faudrait que s'en tenir au sens littéral du texte sans chercher midi à quatorze heures : ''5 Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit."...

Il s'agit donc de considérer ici le jour par rapport à la nuit, plutôt banal en fait, sans que l'imaginaire n'en déborde le sens obvie...

Mais la liberté et l'imaginaire étant ce qu'ils sont...

Effectivement, dans nos esprits totalement soumis aux réalités de ce monde, le concept d'éternité et celui d'existence sont presque impossibles à appréhender finement.
Un principe ne vient de nulle part puisqu'il est principiel. Le Mal comme le Bien — et Aristote propose d'autres exemples — sont des principes éternels, immuables et totalement séparés les uns des autres. Ce qui vient d'eux est de même consistance, mais n'est pas de nature principielle comme eux.
Dans le catharisme Dieu ne crée pas, mais il laisse émaner de lui sa substance. L'image qui me semble la plus proche et que donnaient déjà les cathares médiévaux est que Dieu est le soleil et son émanation est constituée des rayons. Ils sont de même substance mais pas de même nature.
Le créateur c'est le démiurge qui obéit en cela au Mal. Mais qui dit création dit temps 0, donc finitude obligée.
La lecture littérale fait l'économie de nous dire d'où viennent les ténèbres. Iahvé dit que la lumière soit, mais il n'a jamais dit que les ténèbres soient.

Pourquoi le mal ne serait il vainqueur que dans le temps et pas dans l eternité puisqu il est principiel comme le bien ? Etant principiel il est normalement eternel. Non?

Guilhem de Carcassonne a écrit:

''Dans le catharisme Dieu ne crée pas, mais il laisse émaner de lui sa substance. L'image qui me semble la plus proche et que donnaient déjà les cathares médiévaux est que Dieu est le soleil et son émanation est constituée des rayons. Ils sont de même substance mais pas de même nature.
Le créateur c'est le démiurge qui obéit en cela au Mal. Mais qui dit création dit temps 0, donc finitude obligée.

Bizarre que le démiurge obéisse au Mal...

Si l'on met en parallèle:

''Qui dit création dit temps 0, donc finitude obligée.''

Alors que dit émanation?

Mic777 a écrit:

Pourquoi le mal ne serait il vainqueur que dans le temps et pas dans l eternité puisqu il est principiel comme le bien ? Etant principiel il est normalement eternel. Non?

Oui, mais comme il est un néant d'Être, ce qu'il produit n'a pas la capacité d'éternité et retourne finalement au néant.

skye a écrit:

Si l'on met en parallèle:

''Qui dit création dit temps 0, donc finitude obligée.''

Alors que dit émanation?

L'émanation est consubstantielle et non pas créée, donc éternelle.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

skye a écrit:

Si l'on met en parallèle:

''Qui dit création dit temps 0, donc finitude obligée.''

Alors que dit émanation?

L'émanation est consubstantielle et non pas créée, donc éternelle.

Donc il n'y a pas eu de création... Ce qui ne fait ps une très belle jambe à la Genèse biblique...

Mais je suis d'accord avec l'émanation... Peut-être devrais-je dire que j'ai abouti à cette compréhension qui s'est imposée à moi comme évidence... Ce qui me fera dire qu'il n'y a que dieu, ou que 'cela'... Puisque de quoi d'autre pourrait être ''ce qui est''?

Si il y a eu une création, mais ce n'est pas l'œuvre de Dieu.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Si il y a eu une création, mais ce n'est pas l'œuvre de Dieu.

Mais encore?

Je ne suis pas d'accord, si je me fie à l'ancien testament je vois au premier chapitre un Dieu Créateur qui ne Crée que du Très Bon.

Puis arrive dès la première ligne du second chapitre un autre créateur ou plutôt l'imposteur qui prétend avoir créé ce qui fut Créé les six jours précédents mais si on est le moindrement attentif on se rend compte qu'il s'agit d'une contrefaçon et d'ailleurs le mot ''armée'' à cette étape est un mot pense-bête voulu par le narrateur qui savait qu'on avait affaire là à un homme guerrier et non plus à Dieu.

C'est lui en fait l'ombre qui ne put accueillir la Luminosité du tout premier Chapitre et si dieu en a fait son Fils c'est parce qu'il est Bon et qu'il tenait à le Corriger et d'ailleurs beaucoup plus tard St-Paul dans Hébreux allait nous révéler que bien qu'il fut fils Jésus a tout-de-même dû apprendre l'obéissance et c'est en cela qu'il a dû obéir en s'offraNT lui-même comme Agneau Sacrificiel pour s'acquitter d'avoir péché en exigeant ou en favorisant des sacrifices sanglants de la part des fils d'Adam et d'Eve.

Tout cela était inévitable de toute façon mais quand même quand on pèche on en paie le prix.

@Chribou tu connais la chanson de John Lennon "Instant Karma" ?
Si oui (Cherche si tu es curieux!)que cherche t'elle à nous dire ?

skye a écrit:

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Si il y a eu une création, mais ce n'est pas l'œuvre de Dieu.

Mais encore?

C'est celle du démiurge.

Chribou a écrit:

Je ne suis pas d'accord, si je me fie à l'ancien testament je vois au premier chapitre un Dieu Créateur qui ne Crée que du Très Bon.

C'est sans doute la foi des bonobos, mais pas celle des cathares.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

skye a écrit:

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Si il y a eu une création, mais ce n'est pas l'œuvre de Dieu.

Mais encore?

C'est celle du démiurge.

Donc Dieu n'est pas le créateur...

Ne reste plus qu'à définir les termes...

skye a écrit:

Donc Dieu n'est pas le créateur...
Ne reste plus qu'à définir les termes...

C'est le cas dans la cosmogonie cathare.

Je vous remercie pour le ménage.
Difficile de parler catharisme, dans un espace dédié, sans choquer les judéo-chrétiens convaincus de détenir l'unique vérité cosmologique.
Ce n'est pas par hasard que nous avons "bénéficié" de la seule croisade contre des chrétiens organisée en Europe occidentale.
Je pensais naïvement, sans doute, qu'aujourd'hui les esprits étaient un peu plus ouverts à la critique et que les arguments et les sources avaient remplacé les bûchers.

Sentinelle a écrit:

Merci d'en tenir compte à l'avenir et de ne pas commenter mon intervention.

Ahum !
Il faut tout lire !

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Je vous remercie pour le ménage.
Difficile de parler catharisme, dans un espace dédié, sans choquer les judéo-chrétiens convaincus de détenir l'unique vérité cosmologique.
Ce n'est pas par hasard que nous avons "bénéficié" de la seule croisade contre des chrétiens organisée en Europe occidentale.
Je pensais naïvement, sans doute, qu'aujourd'hui les esprits étaient un peu plus ouverts à la critique et que les arguments et les sources avaient remplacé les bûchers.

Le hic, c'est que le catharisme prête drôlement le flanc à l'interrogation, aux demandes de clarification, à la critique, etc.

Quant à la critique, comme vous voyez, ça ne va pas que dans un sens et, peu importe d'ailleurs, les arguments et sources sont tout aussi discutables, contre-argumentables... Et où voyez-vous une croisade, les bûchers?

Que répond le catharisme à la question : y a-t-il plus que le catharisme?

Comme je l'ai dit dans un autre message, pour les cathares il existe de nombreuses façons de cheminer vers le salut, au sein d'une religion et même en dehors.
L'important est de trouver le cheminement qui nous convient pleinement et de le suivre en toute sincérité et en toute humilité.
«Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père, sinon je vous l'aurais dit, moi qui vais vous préparer une place.» (Jn XIV, 4)
pour nous cela confirme que les chemins sont multiples, mais qu'il n'y a pas de chemin qui soit l'unique et le plus véridique.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Comme je l'ai dit dans un autre message, pour les cathares il existe de nombreuses façons de cheminer vers le salut, au sein d'une religion et même en dehors.
L'important est de trouver le cheminement qui nous convient pleinement et de le suivre en toute sincérité et en toute humilité.
«Il y a beaucoup de demeures dans la maison de mon Père, sinon je vous l'aurais dit, moi qui vais vous préparer une place.» (Jn XIV, 4)
pour nous cela confirme que les chemins sont multiples, mais qu'il n'y a pas de chemin qui soit l'unique et le plus véridique.

C'est bien, très bien même...

Sauf que je ne comprends pas pourquoi vous invoquez croisade et bûchers, comme si nous en étions là!

Quand on rejette l'opinion de l'autre sans même se donner la peine de chercher à la comprendre et que l'on n'avance pas d'argument plus recevable, on n'est plus dans une démarche de confrontation égalitaire, mais dans une démarche visant à imposer son avis de façon violente.
Au 13e siècle, Dominique de Guzman - fondateur des dominicains -, dit aux cathares lors d'une disputatio (confrontation théologique) : «Puisque je ne vous ai pas convaincu par la parole, vous le serez par le feu.»

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Quand on rejette l'opinion de l'autre sans même se donner la peine de chercher à la comprendre et que l'on n'avance pas d'argument plus recevable, on n'est plus dans une démarche de confrontation égalitaire, mais dans une démarche visant à imposer son avis de façon violente.

Quand on cherche à comprendre, on peut poser des questions, et ces mêmes questions appellent des réponses...

Citation :

Au 13e siècle, Dominique de Guzman - fondateur des dominicains -, dit aux cathares lors d'une disputatio (confrontation théologique) : «Puisque je ne vous ai pas convaincu par la parole, vous le serez par le feu.»

En ne répondant pas à une simple demande de clarification (croisade, bûchers et en y ajoutant ici), vous donnez l'impression d'une âme aux prises avec de précédentes incarnations... C'est tout de même étrange ces allusions...

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Ce Mal absolu c'est le démiurge que l'on appelle aussi diable. C'est lui qui nous a enfermés dans les tuniques de peau. Vos exemples ne sont pas pertinent pour ce cas.

Qui peut comprendre cela ? Ca veut dire quoi ?

Et en même temps c'est absurde de croire une telle affirmation .

Qui procède à l'évolution du corps ? sûrement pas le diable vous vous fourvoyez Guillem de C .

Skye : Je me sens au clair avec cela, mais c'est l'impression que cela vous donne. C'est un peu le problème de l'expression écrite ; elle ne rend pas bien la qualité du message que l'on veut émettre.

Faute de pouvoir le faire sur les forums concernés, l'un étant verrouillé et l'autre bloqué par la publication d'un modérateur, je voudrais vous faire passer mon sentiment et peut-être ouvrir chez vous un chemin de réflexion.
Je remarque que le catharisme me semble provoquer des réactions vives pour ne pas dire brutales, alors qu'il s'agit par principe d'une religion non-violente.
Je n'ai pas l'impression que les relations soient aussi importantes envers d'autres religions. Les catholiques ne sont pas violents avec les protestants, les judéo-chrétiens semblent respecter les musulmans, les juifs et les bouddhistes par exemple.
Forcément, ces réactions vives envers le catharisme m'interrogent. Faut-il y voir un possible malaise lié au fait que le catharisme propose une lecture des textes très différente de celle des judéo-chrétiens et également très différente de la mémoire culturelle de notre pays, ce qui influe plus ou moins sur les athées et agnostiques.
Parce que si cela n'est pas une explication je ne comprends pas ce manque d'empathie. Au Moyen Âge, avant la croisade, les relations étaient apaisées entre les croyants catholiques et cathares. L'archevêque catholique de Carcassonne avait une sœur cathare consolée et un frère évêque cathare. Certes, certains repas dominicaux ont pu donner lieu à des discussions enflammées, mais on ne trouve aucune trace de violence.
7 à 10 siècles plus tard, aurions-nous régressé dans nos capacités à entretenir des relations sociales saines ?

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Je n'ai pas l'impression que les relations soient aussi importantes envers d'autres religions. Les catholiques ne sont pas violents avec les protestants, les judéo-chrétiens semblent respecter les musulmans, les juifs  et les bouddhistes par exemple.

Les différentes religions sont en concurrence les unes avec les autres, mais entre les religions installées il peut y avoir comme un modus vivendi, avec des frontières bien tracées, on évite de s'ennuyer les uns les autres. Par contre, une religion qui apparait nouvelle (même si c'est une renaissance) est perçue vraiment comme une menace.

Il n'y a pas si longtemps, peut-être encore aujourd'hui, on a tenté de les disqualifier en bloc comme sectes, même si le degré de sectarisme est très variable, et même si l'Eglise Catholique, pour ne citer qu'elle, a aussi son sectarisme.

Je pense que vous avez raison, car effectivement le catharisme est une religion basée sur l'acquisition de connaissances et cela peut gêner des personnes qui n'auraient peut-être pas suffisamment d'arguments pour discuter.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Faute de pouvoir le faire sur les forums concernés, l'un étant verrouillé et l'autre bloqué par la publication d'un modérateur, je voudrais vous faire passer mon sentiment et peut-être ouvrir chez vous un chemin de réflexion.
?

Pouvez-vous me faire savoir par le biais de la messagerie privée de quel topic il s'agit ?
Si j'ai oublié d'en déverrouiller un (je les verrouille toujours quand je dois scinder ou fusionner un sujet) il faut me le signaler.
Par ailleurs, quand j'écris en couleur noire, il ne s'agit pas d'un acte de modération (ils sont écrit en rouge), dès lors vous pouvez très bien réagir à mon intervention.
Bonne journée !

Désolé, je n'avais pas saisi cette nuance d'expression selon les couleurs. Mais du coup ce qui m'interpelle c'est le besoin ressenti de créer des sujets de discussion sur le relationnel vis-à-vis du catharisme. Cela semble bien confirmer qu'il y a un problème.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Yves était mon ami le plus proche jusqu'à sa mort. J'étais là dans la nuit précédant la première Rencontre de la diversité cathare et je l'ai fait hospitaliser en urgence suite à une hémoptysie massive. Ensuite je l'ai accompagné dans ses hospitalisations suivantes jusqu'à son opération où il est mort sur la table. J'ai aussi noué des liens avec sa femme, son fils et sa fille qui m'ont demandé de lire un de ses textes lors de son enterrement à Roquefixade. Je suis toujours en contact avec sa fille Olympe.

Un cathare doit être abstinent.