Dieu est une question scientifique

Rappel du premier message :

simple constat.

Ce n'est pas faux et je ne comprends pas qu'on puisse parler de Dieu aussi souvent, il y a d'autres questions métaphysiques bien plus importantes à mon avis qui n'ont pas comme finalité de revenir à la question de l'existence ou pas de ce que vous appelé "Dieu".
Ce Dieu qui vous fait parler de lui et semble être une préoccupation majeure n'est que la réponse que vous avez trouvée faute de réponse logique, cohérente et rationnelle.

Il en devient le Dieu fourre-tout des non-résolutions à vos problèmes existentiels, il est ce que vous ne savez pas, faute de savoir qui il est.

C'est comme un enfant qui ne sait pas encore compter, si on lui demande combien font 25 + 49 et qu'il répond 12 en étant persuadé que c'est la réponse exacte et qu'il ne peut pas y en avoir d'autres.
Il aura ce qu'on appelle la "foi" en cette réponse, il en sera intimement convaincu.

Ah . Eh bien moi j'connais Dieu, si tu ne me crois pas c'est tant pis du coup ?

Loganj a écrit:

Ah . Eh bien moi j'connais Dieu, si tu ne me crois pas c'est tant pis du coup ?

Mais on te crois , on te crois....
- Faut pas déranger !
Par contre tu pourrais nous le présenter ....en IRL bien sur!

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Dédé 95 a écrit:

Loganj a écrit:

Ah . Eh bien moi j'connais Dieu, si tu ne me crois pas c'est tant pis du coup ?

Mais on te crois , on te crois....
- Faut pas déranger !
Par contre tu pourrais nous le présenter ....en IRL bien sur!

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Pauvre petit mécréant .

Bah, Loganj tu ne m'as plus mis en ignoré ?
J'ignorais!

La Moria a écrit:

dedale a écrit:

Cela peut certainement paraître expéditif mais pourquoi admettrions-nous l'existence de quelque chose sans que rien ne permette ne serait-ce que de le supposer?

Rien ne vous le permet… à cette condition, il ne suffirait que d'un rien... un petit rien qui vous permettrait, ne serait-ce que de le supposer… n'est-il pas?

On peut le voir comme ça.

Citation :

Que le marteau fasse bang ou big-bang… que l'origine du bruit en soit Thor ou la plus médiocre des fluctuations… c'est du pareil au même autant sur le fond que sur la forme.

Ca ce n'est qu'une opinion qui ne fait aucune différence entre des percepts, des représentations allégoriques, folkloriques et une connaissance des phénomènes naturels.

Citation :

C'est même supersymétrique, impulsion et impulsivité.

Non, c'est de la simple analogie n'existant que grâce aux jongleries permises par le language et réduite par les limites de l'expérience culturelle.

Citation :

Je me demande si nous débattons du même sujet, en fait!

Moi aussi.

Citation :

Pour ma part, c'est de l'affirmation de l'athée comme athée dont il est question…

Nous tournons en rond. Pour avoir une idée claire de la position des athées, il faudrait faire des statistiques et non se référer seulement à mon opinion ou à celle des quelques athées de ce forum.
- Pour moi, le terme "athée" ne signifie rien ou sinon uniquement une posture que je peux avoir aux yeux des autres dans certains débats. Si je discute avec un croyant, il me dira athée. Si je discute avec un soucoupiste, il me dira sceptique. Si je discute avec un spiritualiste, il me dira matérialiste. Les petites cases...
Ce ne sont que des étiquettes d'emballage mais ce qui m'intéresse, c'est le contenu de cet emballage. Si le contenu est éludé pour des question d'étiquettes, aucun débat n'est possible.

De plus au vu de ce que j'ai dit jusqu'à présent, je pense que mon opinion est très claire.
- Un croyant me dit : "je crois en Dieu!". Pour moi, ça n'engage que lui. Je peux considérer cette croyance comme une sorte de pari disons. S'il se trompe, ça ne sera pas un crime.
- Mais si, par contre, il me dit : "Dieu existe!", je vais simplement lui demander qu'est-ce qui lui fait dire ça. S'il affirme que Dieu existe comme s'il s'agissait d'une réalité indiscutable, d'un fait et qu'en plus, cela devrait être étudié par les sciences (c'est le sujet), il me faut des arguments.

Sachant que dans les sciences, dieu est un objet socioculturel, un objet des sciences humaines donc mais qui ne trouve pas sa place dans les sciences de la nature.

Citation :

je vous ai dit que j'avance pas vite… c'est important pour moi parce que j'y vois un sophisme à la base. Je trouve votre discours cohérent dans l'ensemble et relativement bien formulé, alors ça me gêne de voir que vous dites ça de vous en sachant ce que ça signifie. C'est scientifique si on procède avec méthode et qu'on peut tirer des informations à partir de certains faits… pour ça, les définitions sont importantes, on part sur des bases et on argumente. Alors on va partir sur de bonne base et s'entendre sur une définition disant ce que ça prend pour être qualifié d'athée, au moins un critère de base.

Je vous épargne les citations et références, je vous défini au minimum l'idée commune dégagée par le terme athée :
- Nier l'existence de Dieu. (Nier signifiant : déclarer ne pas croire à l'existence de quelque chose.)
- Ne pas (tenir pour vrai) croire à l'existence de Dieu.

Oui.

Citation :

On va essayer de faire preuve de distinction… de se distinguer comme athée et pas athée, comme pas-Dieu et pas pas-Dieu. Nier étant le fait d'affirmer (déclarer) ne pas tenir pour vraie l'existence de Dieu, c'est donc que l'athée affirme quelque chose : Dans tous les cas, la proposition ''Dieu existe'' n'est pas vraie. Il y a donc prétention affirmée.

L'athée n'affirme rien. Il ne fait que réfuter, rejeter, l'affirmation sans preuve que Dieu existe.
La prétention est du côté de celui qui affirme, énonce, sans preuve.

Citation :

Maintenant, la petite liste de caractéristiques, je vous demandais parmi elles celles qui qualifiaient l'athée, je ne vous demandais pas ce qu'il affirmait si c'était le cas, mais juste si il affirmait quelque chose ''en vérité'' selon le cas et dans le cas où il affirmait quelque chose de pertinent au sujet de l'existence de Dieu... elle était discriminatoire, scientifique et précise. Le principe logique de la table de vérité mis en application.

Pertinent, oui tant qu'à faire.
- Scientifique, pas forcément. Il faut simplement que cela relève de quelque chose de vérifiable.

Citation :

Par exemple :
La proposition ''L'athée ne prétend rien au sujet de l'existence de Dieu''... revient à ne pas affirmer tout court. Ne pas tenir pour vrai et ne pas tenir pour pas vraie d'un même silence… donc 3 et 4.

Tu ne comprends pas bien donc exemple : Quand les sciences naturelles présentent leur théorie de la formation du monde ou celle de l'apparition de l'être humain, elles n'affirment rien à propos de l'existence ou de l'inexistence de Dieu.
Donc celui qui pense que la théorie scientifique est vraie quoique perfectible et s'y réfère dans son paradigme, n'affirme rien non plus à propos de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. Simplement, étant donné que les lois naturelles suffisent à expliquer ces phénomènes, cela induit l'inexistence de Dieu censé avoir créé le monde. Il suffit de la gravitation et des forces électromagnétiques, des interactions naturelles, pour comprendre ces phénomènes.

On peut bien sûr affirmer que dieu n'existe pas.
On peut même le faire sans preuve puisque, sans preuve, on affirme qu'il existe.
Mais cela reste passif. A part chez certains philosophes athées bien sûr mais aussi anti-cléricaux, anti-dogmatiques, etc...

Donc quand je dis : "Il n'y a rien qui permette ne serait-ce que de supposer que dieu existe", c'est de l'athéisme et je considère que la proposition "dieu existe" n'est pas fondée et ne peut être vraie.

dedale a écrit:

On peut le voir comme ça.

C'est plus que suffisant pour qui ne le reconnaissait pas au premier coup d'œil…   (Rajouter ici un jeu de mots de votre choix qui vous fait sourire intérieurement à propos de rien ou d'un rien.)

Bon, j'avance pas vite… je vous l'avais dit.   Je bloquais sur le débat comme étant ''... l'affirmation de l'athée comme athée.''. Je proposais alors une définition assez juste et spécifique de l'athée que vous avez avalisée. En résumé :

- L'athée déclare ne pas tenir pour vrai que Dieu existe.

dedale a écrit:

L'athée n'affirme rien. Il ne fait que...

Ça commence par une contradiction…    L'athée fait mieux qu'affirmer quelque chose, il le déclare.  

J'en suis même pas encore rendu au contenu de l'affirmation… juste au fait d'affirmer ou non quelque chose. Je sais maintenant avec vos réponses que vous admettez que l'athée affirme que ce n'est pas vrai que Dieu existe.

Je n'ai jamais remis en cause la charge de la preuve. Les propositions sont neutres… si vous cochez, ou pas, le oui et/ou le non en vérité, vous pouvez même le faire au hasard si c'est votre intention. Le problème c'est que l'athée affirme en vérité ne pas cocher la case oui d'une proposition particulière.    

Je ne cherchais qu'à appuyer sur les bons boutons de ma machine à calculer (elle en a 4). Je ne suis qu'un petit ange affecté au poste frontière (secteur entrée #26) du pays de l'Athée, je ne laisse entrer que ceux que la machine décide de laisser entrer. C'est pas la joie comme boulot alors je suis strict avec les imposteurs quand y'a athée sur la nationalité du passeport.    Y'a de bons moments quand même… le meilleur, c'est quand on demande si ils ont quelque chose à déclarer, à quel(s) étage(s) ils veulent aller, y'a des étourdis qui disent : Premier étage!

Bouton 1-) Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.

Automatique... Sont impayables ces athées là… y'en a pas souvent, mais y'en a quand même parfois, dans les contrées très lointaines… on les renvoies d'où ils viennent avec soin et précaution, ils sont juste un peu perdus. Ça passe pas...

C'est tout le contraire pour le bouton #2 :

Bouton 2-) Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.

On entend grincer les verrous du processus qui s'enclenche… mais la porte ouvre pas tout de suite. C'est une vraie perle cette porte vue de mon côté…    Avant de peser sur ce bouton, je demande toujours confirmation... si on me dit de faire un petit saut par le #3 seulement alors, soit :

Bouton #2 et #3-) Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.  

La porte ouvre et l'Athée s'en va chez lui, sous le soleil couchant.

Quand on demande en plus de passer par le #4...

Bouton 4-) Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.

Ben ça verrouille à double tour… ça passe vraiment pas non plus.

C'est bien fait, 23! C'est un code à 2 chiffres… c'est pour confirmer, éviter le piège contradictoire.  

dedale a écrit:

Donc quand je dis : "Il n'y a rien qui permette ne serait-ce que de supposer que dieu existe", c'est de l'athéisme et je considère que la proposition "dieu existe" n'est pas fondée et ne peut être vraie.

Donc, vous affirmez d'un côté que la proposition ''Dieu existe'' n'est pas vraie dans tous les cas de figure… puisque par ''principe'' elle ne peut l'être. De l'autre, vous affirmez qu'un athée, ça n'affirme rien. Mon cœur balance!

On va pouvoir avancer je pense… si c'est le cas, alors on passera sur l'affirmation (l'athée affirme ne pas tenir quelque chose pour vrai) et comme proposition, y'aura enfin (Dieu existe).  Si c'est le cas… évidemment.

Il est impossible de prouver que Dieu existe
Il est impossible de prouver que Dieu n'existe pas.

Tout ce que l'on peu faire c'est un pari.

Comme la question posée est une affirmation!
Dieu est une question scientifique, commençons par le début.
Quelle science ?

Citation :

1 Sciences formelles ou Sciences logico-formelles
1.1 Logique
1.2 Mathématiques
1.3 Informatique théorique et Mathématiques discrètes
2 Sciences naturelles
2.1 Biologie
2.2 Chimie
2.3 Physique
2.4 Physicochimie
2.5 Sciences de la terre ou Géosciences
3 Sciences humaines et sociales
3.1 Anthropologie
3.2 Criminologie
3.3 Science de la conception
3.4 Économie
3.5 Géographie
3.6 Histoire
3.7 Linguistique
3.8 Musicologie
3.9 Psychologie
3.10 Sciences de l'éducation
3.11 Sciences de la communication ou sciences de l'information et de la communication
3.12 Sciences de la religion
3.13 Science politique ou Politologie
3.14 Sciences juridiques
3.15 Sciences médicales et paramédicales
3.16 Sociologie

http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Liste%20des%20disciplines%20scientifiques/fr-fr/
Ne voyant pas apparaitre une science de Dieu mais seulement de la religion, j'en conclue que ce n'est qu'une science occulte!
C'est pas ça qui va faire avancer le schmilblic, Are Krishna et C° c'est du passé.....non ?

La Moria a écrit:

Donc, vous affirmez d'un côté que la proposition ''Dieu existe'' n'est pas vraie dans tous les cas de figure…

Ce sont les cas de figure qui font que cette "proposition" ne tient pas d'une vérité.

Citation :

puisque par ''principe'' elle ne peut l'être.

Pas par principe non, mais par conséquence.
- Face à l'affirmation selon laquelle dieu existe, la position de l'athée est que cette affirmation n'est pas valide, qu'elle ne le satisfait pas, qu'elle ne le convainc pas.

Citation :

De l'autre, vous affirmez qu'un athée, ça n'affirme rien. Mon cœur balance!

L'énonciation initiale est au préalable que dieu existe, sinon l'athée n'existe pas.
C'est ce que le terme "athée" définit.
Donc cet athée n'affirme rien, il ne fait que réfuter, critiquer, une affirmation existante.

Citation :

- L'athée déclare ne pas tenir pour vrai que Dieu existe.

Il n'y a aucun besoin de déclarer ou d'affirmer qu'il n'existe pas puisque rien ne confirme qu'il existe.

Citation :

Ça commence par une contradiction…

Ce sont les croyants et les institutions religieuses qui affirment positivement que dieu existe et est nécessaire pour expliquer le sens de l'existence et certaines choses mystérieuses de la nature, pour résumer. L'athée n'affirme rien à propos de cela, il pense autrement, il poursuit un autre type de paradigme.

Il ne faut pas confondre athéisme et antithéisme.

Citation :

L'athée fait mieux qu'affirmer quelque chose, il le déclare.

Ce qu'il déclare, c'est qu'il n'y a pas le moindre iota de preuve, de prémisse, de l'existence d'un dieu tel que le revendiquent les instances (politico)religieuses. Donc aucune raison d'y croire et d'en faire une histoire d'amour.

Citation :

Je sais maintenant avec vos réponses que vous admettez que l'athée affirme que ce n'est pas vrai que Dieu existe.

Il l'affirme si nécessaire, dans le cas où les arguments qui lui sont présentés sont faibles ou voire inaptes en véracité.

Citation :

Je n'ai jamais remis en cause la charge de la preuve. Les propositions sont neutres… si vous cochez, ou pas, le oui et/ou le non en vérité, vous pouvez même le faire au hasard si c'est votre intention. Le problème c'est que l'athée affirme en vérité ne pas cocher la case oui d'une proposition particulière.

En l'occurrence, il n'affirme rien, il ne fait que cocher dans ce cas précis des options que, vous-même, lui avez offertes. A quoi vous attendiez-vous?

 Moi, vous savez, je vous l'ai dit, je me moque bien du fait que vous soyez athée ou croyant… la porte et le passeport, c'est pas mon idée, c'est pas écrit Bienvenue au Paradis de mon côté… c'est écrit Bienvenue au pays de l'Athée… Vous y aller par obligation, par respect pour l'étiquette que vous vous êtes donné, qui était vierge et sur laquelle vous avec choisi d'écrire un petit mot à l'attention de tout le monde…   Je suis borné, je vous l'ai dit… c'est pas pour rien que je suis un petit ange des douanes du trou du cul du fin fond du bout du monde.   Vous comprenez pourquoi j'avance pas vite, c'est juste pour ne pas franchir la ligne, je piétine et je fais du sur-place, je peux même pas me permettre de tourner en rond.

J'aimerais quand même que vous me donniez votre code d'entrée… officiellement je veux dire. La première fois, c'était pas très clair…   Une contradiction dans le genre où vous affirmiez et n'affirmiez pas une même chose en même temps... alors on en est là. Je vous rappelle les boutons :

1-)Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
2-)Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.
3-)Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
4-)Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.

Il suffit seulement de me dire celle ou celles qui vous qualifient en tant qu'athée... C'est pas compliqué, ça réfère seulement à la proposition ''Dieu existe'', si vous avez ou non quelque chose à déclarer.  Vous pouvez ne rien dire si vous voulez, j'appuierai sur ''entrée'' et on verra ce que la machine dira, elle sait la vérité... ou me dire d'appuyer sur les 4 à la fois, c'est vous qui voulez profiter de la grande vente ''étiquette athée'', alors je vous écoute.

En fait, le truc... c'est de ne pas répondre si on ne sait pas... seulement dire qu'on ne sait pas... ça évite le piège voulant qu'on en arrive à la conclusion que si c'est pas prouvé comme vrai alors c'est faux par défaut.

Je vais vous le présenter autrement... j'ai fini mon quart de travail alors je peut me délier les ailes un peu.  

- Il y a la proposition.
- Il y a la vérité de la proposition.

Face à la proposition, on peut chercher à en établir la vérité ou ne pas chercher à le faire. C'est la première prise de position. On peut arrêter de chercher si on trouve que c'est indémontrable, ça pourrait être aussi bien vrai que faux, on ne pourra jamais le démontrer. La vérité est indépendante de la preuve, peu importe pourquoi, l'athée prend position à l'instant où il choisit d'affirmer quelque chose sur la vérité de la proposition, il n'a aucune obligation de le faire, il propose une vérité, il déclare que la proposition n'est pas vraie (Je ne dis même pas par là qu'il dit qu'elle est fausse) que c'est un état de fait parce que ceci et cela font ça et que c'est aussi ça qui est ça.
Je vous l'ai dit, je veux distinguer le pas-Dieu du pas pas-Dieu... nous distinguez. Parce que pour moi aussi, la question à savoir si Dieu existe ne se pose pas... seulement, je ne suis pas athée. Vous savez les boutons, ben j'ai déjà voulu entrer en douce pour faire un peu de contrebande de lumière divine, mais, bref... mon code ne fonctionne pas, la machine me laisse pas sortir.

Je cherche ce petit rien qui nous distingue... je réfute les arguments de tous ceux qui disent pourquoi ce serait vrai que Dieu existe, moi aussi, lorsqu'ils en ont... pas besoin d'être athée pour ça!    Selon vous, quel serait le bon code...   Peut-être qu'on pourra résoudre ce problème de contradiction et de sophisme...

Mon code c'est 0000

J'aimerais que ton code de 0000 s'applique aussi aux smileys pour celui qui depuis toujours en a abusé ici en défigurant tous les fils de discussion et même un très crucial où il était question de cette horreur qu'est la lapidation.

Tu trouves que l'on abuses des smileys ? tu devrais regarder les messages de RenéMatheux, sur le forum d'Arnaud, souvent ils ne sont composés que d'une répétition du même smiley, sans prendre la peine d'écrire un seul mot.

Dédé 95 a écrit:

Comme la question posée est une affirmation!
Dieu est une question scientifique, commençons par le début.
Quelle science ?

Citation :

1 Sciences formelles ou Sciences logico-formelles
1.1 Logique
1.2 Mathématiques
1.3 Informatique théorique et Mathématiques discrètes
2 Sciences naturelles
2.1 Biologie
2.2 Chimie
2.3 Physique
2.4 Physicochimie
2.5 Sciences de la terre ou Géosciences
3 Sciences humaines et sociales
3.1 Anthropologie
3.2 Criminologie
3.3 Science de la conception
3.4 Économie
3.5 Géographie
3.6 Histoire
3.7 Linguistique
3.8 Musicologie
3.9 Psychologie
3.10 Sciences de l'éducation
3.11 Sciences de la communication ou sciences de l'information et de la communication
3.12 Sciences de la religion
3.13 Science politique ou Politologie
3.14 Sciences juridiques
3.15 Sciences médicales et paramédicales
3.16 Sociologie

http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Liste%20des%20disciplines%20scientifiques/fr-fr/
Ne voyant pas apparaitre une science de Dieu mais seulement de la religion, j'en conclue que ce n'est qu'une science occulte!
C'est pas ça qui va faire avancer le schmilblic, Are Krishna et C° c'est du passé.....non ?

Bonne idée que de mieux définir ce dont on parle quand on parle et discute de science.

les maths ne sont pas une science, mais un langage. la logique n'est pas une science non plus..

et qui parle de religion? vous?
et il n'est pas question de science de Dieu, mais que Dieu est une question de Science, que Dieu est même : science.

moi je parlais de science au sens de connaissances, de savoir: celles de l'expérimentation.

On expérimente Dieu que par les religions, si elles n'existaient pas tu ne saurais même pas ce que c'est que le Dieu créateur!
Si Dieu est une question de science c'est qu'il à été étudié en ce sens, et quel est la science qui l'étudie?

Nota les maths sont une science, et même une philosophie, le langage ne sont que les chiffres, faut aller plus loin que le primaire!

Dieu est science? Science de quoi?

Dédé 95 a écrit:

On expérimente Dieu que par les religions, si elles n'existaient pas tu ne saurais même pas ce que c'est que le Dieu créateur!

Ah bon ? Depuis quand les religions ont le monopole de la vie spirituelle ?

Peut-être que cela explique pourquoi tu ne comprends rien d'une démarche spirituelle si elle ne réfère pas à une croyance religieuse.

Dédé 95 a écrit:

On expérimente Dieu que par les religions, si elles n'existaient pas tu ne saurais même pas ce que c'est que le Dieu créateur!
Si Dieu est une question de science c'est qu'il à été étudié en ce sens, et quel est la science qui l'étudie?

Nota les maths sont une science, et même une philosophie, le langage ne sont que les chiffres, faut aller plus loin que le primaire!

Dieu est science? Science de quoi?  

Science:
https://www.cnrtl.fr/definition/science

SCIENCE, subst. fém.
I. − Littér. ou vieilli, au sing. Somme de connaissances qu'un individu possède ou peut acquérir par l'étude, la réflexion ou l'expérience.
A. − Connaissance approfondie des choses dans ce qu'elles sont



La création?
suffit d'observer n'importe quel potager.

votre définition de dieu me semble dater de vieux bouquins ancestraux..
Pour écrivez vous même : Dieu avec une majuscule?

Sans religion il serait tout à fait possible de savoir ce qu'est dieu. Expérimentez le vous meme.


Les maths expriment, formulent... des relations et phénomènes de nombreuses expériences scientifiques

Quells connaissance vous apportent donc les mathématiques?

Assam a écrit:

Dédé 95 a écrit:

On expérimente Dieu que par les religions, si elles n'existaient pas tu ne saurais même pas ce que c'est que le Dieu créateur!

Ah bon ? Depuis quand les religions ont le monopole de la vie spirituelle ?

Peut-être que cela explique pourquoi tu ne comprends rien d'une démarche spirituelle si elle ne réfère pas à une croyance religieuse.

une démarche dite ''spirituelle'' n'est que le fruit d'une réflexion, d'un raisonnement… des etres conscients.

Dédé raisonne avec de vieux paradigmes révolus.

Les paradigmes existent toujours, vous vous mettez la tête dans le sable!

En effet les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité, mais la spiritualité ce n'est pas seulement la croyance en un Dieu créateur, moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

Dédé 95 a écrit:

Les paradigmes existent toujours, vous vous mettez la tête dans le sable!

En effet les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité, mais la spiritualité ce n'est pas seulement la croyance en un Dieu créateur, moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

je sais bien que les paradigmes existent encore, il suffit de prendre conscience des vôtres.

la spiritualité (de ''spirit'' en anglais) touche à tout ce qui fait référence à la faculté de raison, l'esprit, l'âme : la conscience...

Dédé 95 a écrit:

Les paradigmes existent toujours, vous vous mettez la tête dans le sable!

En effet les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité, mais la spiritualité ce n'est pas seulement la croyance en un Dieu créateur, moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

Vous auriez délaissé l’Amour pour le Sexe, monsieur Dédé?     Leur esprit se trouvent dans leurs sous-vêtements vous pensez, à ces déesses?

Je vois pas « astronomie » dans votre liste de science... C’est pas une science, je dis comme vous.

florence_yvonne a écrit:

Tu trouves que l'on abuses des smileys ? tu devrais regarder les messages de RenéMatheux, sur le forum d'Arnaud, souvent ils ne sont composés que d'une répétition du même smiley, sans prendre la peine d'écrire un seul mot.

Je parle des smileys intempestifs de La Moria alias La Folie.

Au moins 22 qu'il place sur cette même page.

Ca fait des années que vous nous faites endurer cette forme de trollage qu'il prend plaisir à infliger au forum et qui en a fait fuir plus d'un.

 Le smiley est à la folie ce que l'absence de virgule est au chribouillis.

Dédé 95 a écrit:

moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

vos dieux dont vous êtes le seul à en définir le sens, ce sens qui vous convient et qui ne se partage pas.

Si ça te dérange pas, on va se tutoyer, c'est plus simple et plus convivial.

La Moria a écrit:

1-)Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
2-)Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.
3-)Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
4-)Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.

Il suffit seulement de me dire celle ou celles qui vous qualifient en tant qu'athée...

Encore faudrait-il que cette logique me convienne.
- Il faudrait en premier remplacer le terme "affirmer" par le terme "penser".
1-)Penser que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
2-)Penser que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.
3-)Ne pas penser que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
4-)Ne pas penser que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.
Ensuite j'élimine les optons 3 et 4 puisque ne pas penser que c'est vrai 3) équivaut à penser que ce n'est pas vrai (2) et ne pas penser que ce n'est pas vrai (4) équivaut à penser que c'est vrai (1).
Donc reste les options 1 et 2.
- J'élimine la première puisque, dans mon cas, je pense que l'existence de dieu n'est pas fondée.
Reste donc l'option qui se rapproche le plus : la n°2, 2-)Penser que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.

Citation :

Moi, vous savez, je vous l'ai dit, je me moque bien du fait que vous soyez athée ou croyant… la porte et le passeport, c'est pas mon idée, c'est pas écrit Bienvenue au Paradis de mon côté… c'est écrit Bienvenue au pays de l'Athée…

Il n'y a pas de pays de l'athée ou du croyant, il y a simplement une façon de se poser les questions face à l'existence.
- On observe que le monde tourne, admettons. La question n'est pas de savoir si dieu le fait tourner mais qu'est-ce qui le fait tourner.
- Qu'est-ce qui le fait tourner? C'est une question qui peut rester sans réponse.
- Est-ce dieu qui le fait tourner?. La réponse est contenue dans la question. Or mettre la réponse dans la question consiste à éviter de se questionner.

Citation :

Vous y aller par obligation, par respect pour l'étiquette que vous vous êtes donné qui était vierge et sur laquelle vous avec choisi d'écrire un petit mot à l'attention de tout le monde…

Pour ce qui est de mettre des étiquettes, je laisse faire les autres. Ca permet d'apprendre beaucoup de choses.

Citation :

En fait, le truc... c'est de ne pas répondre si on ne sait pas... seulement dire qu'on ne sait pas... ça évite le piège voulant qu'on en arrive à la conclusion que si c'est pas prouvé comme vrai alors c'est faux par défaut.

Ce n'est pas un piège, c'est un défi : Celui d'accepter qu'on peut se tromper et donc de trouver des éléments qui permettent de savoir si ce que l'on pense est vrai ou si c'est nécessaire de se remettre en question, d'accepter nos échecs.

Et au vu de ce que nous enseigne l'histoire humaine, celle des sciences, des philosophies, des cosmogonies, l'erreur est une constante, un étrier sans lequel nous n'enfourcherions pas notre monture. Nous évoluons sur la base de nos erreurs : Il vaut mieux les chercher et les connaître pour les éviter que de les encaisser par manque de discernement.

Citation :

On peut arrêter de chercher si on trouve que c'est indémontrable, ça pourrait être aussi bien vrai que faux, on ne pourra jamais le démontrer.

Si c'est indémontrable, irréfutable, alors la proposition est simplement anodine et n'a aucune efficience.

Citation :

La vérité est indépendante de la preuve, peu importe pourquoi,

Une preuve permet d'établir la vérité - du moins une forme de vérité objective.
Seulement, la vérité établie au moyen de preuves n'est pas celle de tout le monde car chacun a sa propre vérité. Donc au moyen d'une preuve, ce n'est pas tout à fait une vérité au sens philosophique du terme, celui d'un sentiment d'évidence, qui est établi. C'est au sens de réalité véridique, de véracité. La véracité des faits, des arguments...

La vérité est établie sur la base d'un sentiment d'évidence. Or par définition, la recherche de preuves est établie sur l'incertitude, le doute : Rien n'est évident.

Citation :

l'athée prend position à l'instant où il choisit d'affirmer quelque chose sur la vérité de la proposition, il n'a aucune obligation de le faire, il propose une vérité, il déclare que la proposition n'est pas vraie (Je ne dis même pas par là qu'il dit qu'elle est fausse) que c'est un état de fait parce que ceci et cela font ça et que c'est aussi ça qui est ça.

C'est beaucoup plus simple que ça : L'athée ne croit pas en Dieu. Pour lui, il y a du divin au sens figuré mais pas au sens propre, religieux, sacralisé, cultuel, théologique et téléologique. Pour l'athée, ce n'est même pas une question de preuve : Tout cela n'a aucun sens. Dieu n'a aucun sens et aucune nécessité.

Mais par contre, je suppose qu'à une certaine époque, dieu fut nécessaire pour nous ouvrir nos yeux d'animaux métaphysiques, pour que nos tâtonnements ne se limitent pas à la surface des choses. Le divin nous a ouvert à des mystères, peut être aussi au sentiment que tout était bien plus vaste, plus profond, plus subtil que ce que nos perceptions nous permettent d'entrevoir.

Citation :

Parce que pour moi aussi, la question à savoir si Dieu existe ne se pose pas... seulement, je ne suis pas athée.

Pourtant elle se pose, surtout à notre époque.

Citation :

Selon vous, quel serait le bon code... Peut-être qu'on pourra résoudre ce problème de contradiction et de sophisme...

Contradiction, je veux bien admettons. Mais sophisme, faudra le démontrer.

Dans mes réponses, il y a disons des "polarités" mais pas particulièrement de contradictions.

il est nécessaire de valider l'hypothèse ET l'hypothèse nulle

indian a écrit:

les maths ne sont pas une science

Les maths sont des sciences pures ou fondamentales. Simplement elles ne sont pas forcément orientées à des fins pratiques, observationnelles ou expérimentales.

Citation :

et qui parle de religion? vous?
et il n'est pas question de science de Dieu, mais que Dieu est une question de Science, que Dieu est même : science.

Rien de surprenant. Si Dieu est omnitout, tout en général et rien en particulier, alors on n'est plus à ça près.

Citation :

moi je parlais de science au sens de connaissances, de savoir: celles de l'expérimentation.

Pour certains, expérimenter c'est juste la sensation de faire une expérience.
Mais vu qu'on parle de science, expérimenter signifie "tester, vérifier, critiquer, juger, opérer, étudier..."

Qui est en mesure de tester ou de vérifier Dieu?

Citation :

Sans religion il serait tout à fait possible de savoir ce qu'est dieu. Expérimentez le vous meme.

Et qu'est-ce qu'on est censé expérimenter?

Dédé 95 a écrit:

Les paradigmes existent toujours, vous vous mettez la tête dans le sable!

En effet les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité, mais la spiritualité ce n'est pas seulement la croyance en un Dieu créateur, moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

Le religions ont le monopole du spiritualisme : Doctrine selon laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure (opposé à matérialisme). Mais ceci n'a rien à voir avec la spiritualité qui, elle, est plutôt un art de penser, un épanouissement de la vie intérieure.

Le spiritualisme tend à être dualiste, binaire, tandis que la spiritualité, en principe, tend à être unificatrice.

Que l'on croie en Dieu ou que l'on n'y crois pas, est-ce que cela à une quelconque importance ?

florence_yvonne a écrit:

Que l'on croie en Dieu ou que l'on n'y crois pas, est-ce que cela à une quelconque importance ?

je dirai que c'est surtout une question de valeur, au final.

et de logique et de la maniere dont s'établissent les relations humaines (les principes moraux et sociaux).

florence_yvonne a écrit:

Que l'on croie en Dieu ou que l'on n'y crois pas, est-ce que cela à une quelconque importance ?

Il y a 2 cas de figure "standard" :

1) Le fait de croire en Dieu sous un mode qui n'engage que soi. Cela peut même être une forme de croyance personnelle, une conviction intime, dégagée d'implication religieuse, teintée de doute, qui considère que toutes les religions ou aucune en particulier peuvent détenir une part de vérité; on ne sait pas vraiment quoi mais on laisse la porte ouverte, peut être dans l'attente d'éléments confirmant cet espoir, un signe. On laisse une place à la promesse religieuse.

2) Mais on peut croire en Dieu d'une façon beaucoup plus "activiste" ou extravertie, moins personnelle, qui défend ou revendique une doctrine politicoreligieuse, morale, socioculturelle... Dans ce cas là, la promesse religieuse oriente la vie. Simplement, en s'extravertissant, cette manière de croire s'expose à la critique du monde.

Ensuite, oui surement, c'est du papotage puisque n'importe qui peut bien voir qu'aucune théorie scientifique, portée par la communauté, n'affirme rien sur Dieu.

indian a écrit:

Dédé 95 a écrit:

moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

vos dieux dont vous êtes le seul à en définir le sens, ce sens qui vous convient et qui ne se partage pas.

Non je ne suis pas le seul, faut lire les débats indian....

Dédé 95 a écrit:

indian a écrit:

Dédé 95 a écrit:

moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

vos dieux dont vous êtes le seul à en définir le sens, ce sens qui vous convient et qui ne se partage pas.

Non je ne suis pas le seul, faut lire les débats indian....

c'est vous qui parliez de vos dieux et déesses qui sont votre femme et vos enfants…

Pour moi oui , pour d'autre les dieux c'est autre chose.
Dur de la comprenette le indian!

Dédé 95 a écrit:

Pour moi oui , pour d'autre les dieux c'est autre chose.
Dur de la comprenette le indian!

Il faut comprendre monsieur Dédé… Il est d'accord avec le sens qu'il donne à ses propres mots! Parce que pour d'autres, les mots veulent dire autre chose que ce qu'ils veulent dire, ce qu'ils veulent dire pour vrai n'a plus aucune importance. Pour lui, les dieux existent, il est athée et fiereuh de l'être. Il a son idée bien précise de ce qu'est un dieu et dans la réalité, son idée prend la forme d'une femme… Comme il n'a pas sa petite idée à lui de ce qu'est Dieu, alors ça peut pas être vrai que Dieu existe parce que Dieu c'est pas dieu et que Dieu, monsieur Dédé est pas capable de se faire une image de lui qui est une femme.

Pour monsieur Dédé, la comprenette, c'est de deviner ce que veulent dire les mots les plus insignifiants soient-ils pour monsieur Dédé… C'est juste bien de le savoir d'avance…

Dédé 95 a écrit:

Pour moi oui , pour d'autre les dieux c'est autre chose.
Dur de la comprenette le indian!

vous devez donc avoir votre propre définition de dieu que vous ne partagez pas....

comme votre propre dictionnaire.

pas faciele de dialoguer avec des gens qui n'utilise pas les outils usuels de communication.

je ne suis pas dur de la comprenure, vous vous rendez incompréhensible, nuance.

dedale a écrit:

Si ça te dérange pas, on va se tutoyer, c'est plus simple et plus convivial.

La Moria a écrit:

1-)Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
2-)Affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.
3-)Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') est vraie.
4-)Ne pas affirmer que (la proposition ''Dieu existe'') n'est pas vraie.

Il suffit seulement de me dire celle ou celles qui vous qualifient en tant qu'athée...

Encore faudrait-il que cette logique me convienne.
- Il faudrait en premier remplacer le terme "affirmer" par le terme "penser".
...

 Vous pouvez me tutoyer, ça ne me dérange pas du tout, au contraire!    Question formalité, le vous, c'est pour saluer l'âme et l'esprit… pour le petit ange que je suis, c'est la moindre des choses, une simple formalité.    Si j'étais vous, je m'inquièterais plus du jour où je vous tutoyerais… j'aurais plus cette présence d'esprit.

 Vous ne savez pas… mais quelqu'un d'autre que moi vous dirait peut-être que vous lui avez fait perdre son temps    Qu'il vous a bien demandé si vous vouliez aller au pays de celui qui ne tient pas pour vrai que Dieu existe… que vous n'aviez qu'à appliquer votre tampon ou pas sur chacune des 4 cases requises (le jeu des 4 vérités de l'athée) … que la machine logique répondra en ouvrant la porte. Ce petit ange des douanes du trou du cul du fin fond du bout du monde, il est patient comme un ange en fait…    Et ça lui rapporte… Je viens de découvrir que vous ne voulez pas aller au pays de celui qui ne tient pas pour vrai que Dieu existe. Vous pensez que c'est pas vrai, vous ne l'affirmez pas. Pour ça, pour ceux qui pensent que c'est pas vrai sans aller jusqu'à l'affirmer, y'a un autre pays… et un autre bureau des douanes!    La divine paperasserie vous, savez…

J'ai déjà travaillé à ce bureau là… la porte du pays de ceux qui pense que Dieu n'existe pas pour vrai…   C'est ma préférée… elle est confortable, et en plus on peut toujours couper la poire en 2... y'a plus de contraire qui tienne, juste vrai ou faux, le compte est facile…    Pour vous dire, tous ses client finissent par aboutir ici, porte #26.  

Puisqu'elle implique de donner une valeur de vérité à la proposition, faire un choix, que ce soit ce que vous vous dites ou ce que vous dites tout simplement… la question restera la même au final. Je peux vous éviter le grand détour jusqu'à l'autre porte si vous voulez, c'est pas la porte qui fait l'ange… c'est l'ange qui fait la porte!    C'est une devise de par chez-nous… si vous voulez un indice, regarder les propositions 2 et 3... vous ne pourrez tenir position sur la #2 sans le confirmer avec le #3 là-bas aussi.

dedale a écrit:

Pour ce qui est de mettre des étiquettes, je laisse faire les autres. Ca permet d'apprendre beaucoup de choses.

Je suis content que vous en parliez. Comme je vous l'ai dit, j'en suis justement encore là, au fait que vous vous seriez mis vous-même et volontairement une étiquette… que vous auriez préférer en faire vous-même l'annonce. Ça me permet d'apprendre beaucoup de chose sur vous… alors, pour le moment, je vous laisse faire. Cette étiquette, je ne vous l'accorde pas, et ce depuis le début… c'est justement ça le problème. Pour moi, elle est annonciatrice de sophisme, et échanger avec un sophiste affirmé serait plutôt gênant…   L'absence de preuve n'est pas preuve du contraire, en fait, c'est le contraire même de ce que représente l'idée de ce qu'est une preuve.  

Je commence à avoir hâte de parler de ce petit rien qui ne vous permettrait pas de supposer que Dieu pourrait exister…    Y'a juste une petite contradiction… ou 2... ou   à régler avant. Ça se règle souvent en enlevant une négation… ou en en ajoutant une.

dedale a écrit:

Dédé 95 a écrit:

Les paradigmes existent toujours, vous vous mettez la tête dans le sable!

En effet les religions n'ont pas le monopole de la spiritualité, mais la spiritualité ce n'est pas seulement la croyance en un Dieu créateur, moi je préfère mes dieux qui du reste sont des déesses, elle sont aussi très spirituelles!

Le religions ont le monopole du spiritualisme : Doctrine selon laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure (opposé à matérialisme). Mais ceci n'a rien à voir avec la spiritualité qui, elle, est plutôt un art de penser, un épanouissement de la vie intérieure.

Le spiritualisme tend à être dualiste, binaire, tandis que la spiritualité, en principe, tend à être unificatrice.

D'un côté (spiritualisme ou matérialisme), ce serait comme si on disait que dans la relation masse-énergie, c'est l'énergie ou la masse qui serait primordiale… de l'autre (spiritualité) ce serait comme si on disait que c'est la relation qui primerait…

La Moria a écrit:

L'absence de preuve n'est pas preuve du contraire, en fait, c'est le contraire même de ce que représente l'idée de ce qu'est une preuve.

La charge de la preuve n'exclue pas les contraires ou l'absence.
Et la fonction d'une preuve est de confirmer l'existence, la nature, les propriétés, etc, de quelque chose.

Dans l'absolu,  ça ne change rien puisqu'on peut admettre sans preuve que dieu existe mais sans aucune possibilité de savoir si c'est réel ou imaginaire, puisque c'est irréfutable.

S'il y avait une preuve de dieu, il existerait certainement des preuves contraires ou contradictoires : On ne pourrait pas appliquer Dieu à tout et à n'importe quoi, et n'importe comment. Simplement certains éléments conduiraient à confirmer son existence mais d'autres non.

Et toujours dans l'absolu, sans même parler de preuve, qu'en est-il de la véracité des autres divinités?

Qu'est-ce qu'un preuve ?
1.
Ce qui sert à établir qu'une chose est vraie.
Preuve matérielle, tangible.
2.
Ce qui sert d'exemple probant (personne ou chose).
Vous en êtes la preuve vivante.

Oui, mais c'est quoi "ce" ?

PREUVE, subst. fém.
A.−
1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose
(source : cntrl)



Ce ''ce'' sont : faits, témoignages, raisonnements

FY a écrit:

Qu'est-ce qu'un preuve ?

Cela dépend du cas de figure.
Dans le cas qui nous intéresse, "Dieu est une question scientifique", la preuve doit être objective. Dieu ne doit pas simplement être une interprétation suggérée par la croyance, elle demande d'être démontrée par des faits permettant de conclure que c'est indiscutablement Dieu qui en est la cause.

On peut se contenter de témoignages mais dans ce cas cela reste un phénomène anthropologique - au risque de voir des sorcières alimenter des bûcher, accusées sur la bonne foi des témoins. Celui qui croit au Diable finit par voir le Diable.

Citation :

Oui, mais c'est quoi "ce" ?

Ben, c'est la question que devrait se poser tout croyant.
Pas la peine de faire comme si on attelait la charrue alors qu'il n'y a pas de bœuf.
Le "ce" devrait être ce qui a permis de supposer que Dieu existe.

Qu'est-ce qui permet de supposer ou de croire que dieu existe? Cette question n'est pas un piège.

indian a écrit:

PREUVE, subst. fém.
A.−
1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose
(source : cntrl)



Ce ''ce'' sont : faits, témoignages, raisonnements

Mais, il faut que tes faits et ton raisonnement soit irréprochables.

Par exemple, la Bible justifie de la nature divine de Jésus, mais qu'est-ce qui prouve que la Bible est la vérité ?

florence_yvonne a écrit:

indian a écrit:

PREUVE, subst. fém.
A.−
1. Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose
(source : cntrl)



Ce ''ce'' sont : faits, témoignages, raisonnements

Mais, il faut que tes faits et ton raisonnement soit irréprochables.

Par exemple, la Bible justifie de la nature divine de Jésus, mais qu'est-ce qui prouve que la Bible est la vérité ?

de quel fait et raisonnements parlez vous?

La bible est révolu et est propre aux contextes des diverses époques quand elle fut rédigé. (nombruex livres)..sans parler des traductions et interprétations. forcément.

Rien ne prouve que la bible est la vérité.

Que sais-tu des époques où la Bible à été écrite ?

florence_yvonne a écrit:

Que sais-tu des époques où la Bible à été écrite ?

Et bien… disons qu'ils (tous ses libres) furent influencés par de nombreuses civilisations… dont les sumériens, les égyptiens, les perses, les ariens, ... etc...

car la bible, tous ses livres, cette reliure... ont été écrites pendant une période s'échelonnant sur plusieurs siècles et millénaires....

Tu peux être plus précis ?

florence_yvonne a écrit:

Tu peux être plus précis ?

nous pourrions surtout parler de l'écriture, des livres, de la transmission de la connaissance à l'écrit..... qui fut une véritable révolution culturelle… au sein de nombreuses civilisations à l'époque de la rédaction de la Bible et de ses nombreux livres..


les livres, livrés, délivrés , délivrance…

si dieu était un homme en 2020, il livrerait peut être de la pizza.

Mohamed est censé avoir transmis le Coran uniquement par voix orale.

florence_yvonne a écrit:

Mohamed est censé avoir transmis le Coran uniquement par voix orale.

en effet, mais des scribes ont probablement pris des notes…

l'écriture existaient en ''Arabie'' il y a 1400 ans, depuis ''longtemps''... mais peut être étaient ils peu nombreux à maitriser l'écriture