La sortie d'Egypte au regard de l'histoire

Rappel du premier message :

Mister Be a écrit:

Les critiques philosophiques de la morale chrétienne portent sur sa culpabilisation de la sexualité et sa glorification de la souffrance et de la soumission.

Exact

le chat a écrit:

Cette animosité des israelites envers les egyptiens est peut-être la résurgence de cet ancien choix de seth contre horus qui personnifie la dynastie pharaonique et de cet exil forcé des Hyksos

Peux-tu nous expliquer un peu tout ça chat, stp...notamment qui sont les "Hyksos"

Pourquoi ca ?


Encore faudrait-il que ce squelette ait eu la présence d'esprit de laisser un mot indiquant qu'il n'est pas un simple caravanier mais qu'il fait partie de l'exode biblique...

florence_yvonne a écrit:

Même si les lieux ont été parcourus par des marchands, ils ne sont pas restés suffisamment longtemps au même endroit pour laisser derrière eux des squelettes des vases ou des armes.

Ils seraient restés assez longtemps au pied du Sinaï et selon la bible il y aurait eu un nombre considérable de morts au cours de l'épisode du veau d'or... il serait donc logique de trouver un charnier dans la strate correspondant à cette période. Scientifiquement parlant, il serait possible de séparer la réalité et la légende en faisant des fouilles.

Sauf qu'on ne sait pas exactement quel montagne est le sinaï biblique.

On a bien le djebel moussa, mais il n'est absolument pas garanti qu'il s'agisse bel et bien de la même montagne.

La plupart des lieux décrits dans la bible sont "perdus" aujourd'hui.

En vrai, je suis assez choqué des messages dans ce sujet.

Citation :

La parasha "vaera" nous parlait de l'esclavage des hébreux en Egypte.

La parasha Vaera c'est très bien mais c'est le Tanakh (la bible).

Cela fait 2000 ans qu'on se plaint de n'être perçu qu'à travers l'image que le christianisme, l'islam ou autre, véhicule de nous. Ce n'est pas pour qu'aujourd'hui ce soit nous qui ne regardons l'histoire qu'à travers notre lorgnette quand ça nous arrange.
Je vais passer les remarques sur l'argent même si je n'en pense pas moins...

Citation :

Jusqu'à présent les liens étaient ténus, mais dans Quiproquo sur Dieu, j'avance l'hypothèse que ces Hyksôs n'étaient nul autre que les descendants d'Abraham...

Le problème c'est qu'il faudrait pour cela que Abraham est existé en tant que personne.
Et pour le moment, on a tendance à prouver que c'est une transposition de divinité mineur associé à une pierre (bethel) qui fut anthropomorphiser dans ce mythe.
Les autres civilisations comme Ugarit ne connaissent pas cette filiation bien que la majeurs partie des mythes restent semblable.

Citation :

Un mythe est un récit mettant en scène des personnages surhumains et des actions imaginaires symbolisant certains aspects de la réalité. Il est une représentation idéalisée de l’humanité dans le futur ou le passé.

Ce qui est marrant dans le cas du judaïsme, c'est qu'on assiste plutôt au contraire.
On se base sur des mythes anciens faisant références à des divinités (tous les panthéons sémitiques) en les "abaissant" au rang d'humain.

Le mythe de Moshe Rabbenou par exemple se base sur le mythe de Sargon II.
Sargon II est un roi mésopotamien, ce que n'est absolument pas Moise. :)

Il y a vraiment une révolution dans l'idée qu'on se fait de l'ordre sociale et c'est ce qui pousse les archéologues à penser qu'il s’agissait des basses classes s'étant rebeller contre l'autorité des grandes cités états de l'époque. Ainsi les deux grands axes du judaïsme deviennent la création du monde (universelle) et la liberté par la sortie de l’esclave (propre au peuple juif).

La question que je me pose personnellement dans le mythe de l'exode et pourquoi les scribes ayant écrit ce récit se sont embêter à créer un "Moise égyptien".
Le nom moise tel qu'il est écrit dans la bible se trouve sous une forme très archaïque (contrairement à d'autres passage du texte), il est attesté chez d'autres citoyens égyptiens comme étant un diminutif. Si nous avons l'habitude de lire le texte dans sa traduction et avec les yeux de la tradition (chrétienne ou juif) nous ne pouvons pas voir la difficulté que porte ce trait de caractère au récit (narrative et linguistique). Il aurait était beaucoup plus simple de créer un personnage 100% hébreu, d'autant plus qu'il n'y a pas de preuve archéologique de présence massive de juif en égypte à cette époque...

Du coup, même si l'exode n'est pas attestée (ce qui je pense, n'arrivera jamais et personnellement cela ne me pose aucun probleme). Je me pose tout de même une question concernant ces éléments et la nature des échanges entre les proto-juifs et les égyptiens.... :)

Amicalement
Hora'

Le pire c'est le nombre de personnes!
Il est connu par l'archéologie egyptienne le nombre de population à cette époque!
Or la Bible à des chiffres très, très, très gonflés!
Mais s'il faut prendre le texte biblique en lui-même, et avec un niveau de CM1 en mathématiques, on se rend compte rapidement que nous avons affaire à une farce absolue racontée pour des ignorants.

 Exode 12:37 Ensuite, de la ville de Ramsès, les Israélites se mirent en route pour Soukoth ; ils étaient environ six cent mille hommes, sans compter les femmes, les enfants et les vieillards.

Suivant la Bible, ce sont 600 000 hommes en armes qui ont quitté l’Égypte. Si on imagine 1 femme pour 2 hommes (ce qui serait peu pour un peuple normalement constitué) et 1 seul enfant pour 2 femmes, ça nous fait 300 000 femmes et 150 000 enfants, donc un total de 1 million 50 000 personnes… (les Témoins de Jéhovah annoncent 3 000 000 dans leurs publications)

On imagine guère 1 050 000 personnes sortir d’un pays discrètement, sans que l’armée puisse les en empêcher ou sans qu’elle s’en rende compte, mais il faut ajouter à cette incohérence qu’ils sont partis dans le désert donc ils devaient emmener (un peu) à boire et à manger.

Les histoires racontées dans la Bible, avec l'autorisation de partir en randonnnée faite auprès de Pharon (personne ne sait lequel) et les fameuses 10 plaies d'Egypte qui s'ensuivirent face à son refus, n'ont aucun sens et surtout aucune trace historique.

Bref, imaginons que cela soit vraiment arrivé. Alors commençons par donner à boire à tout ce petit peuple.

Comment ont-ils fait pour ne pas mourir déshydraté ?
Un litre d’eau par jour et par personne est un minimum (c’est même très peu pour une personne en marche dans le désert), ils devaient donc posséder 1 million de litres d’eau, (oublions les 50 000, soyons magnanimes) à 1 kg/ litre, cela nous donne 1 000 tonnes d’ eau par jour, 30 000 tonnes d’ eau pour le premier mois, ce qui représente 28 tonnes pour 1 camion citerne (très grande capacité), donc 1 072 camions citernes pleins PAR JOUR, juste pour l’eau. Est-ce plausible ?

Quand un Guide de Survie dans le Désert nous explique qu'il faut au minimum 10 litres d'eau pour s'en sortir, vous devez donc avoir 10 720 camions comme ci-dessus. Un camion citerne faisant 12 mètres, vous devez imaginer une file de plus de 128 km de camions citernes, soit la distance Paris-Reims.  Vous visualisez l'improbabilité de la chose ?

Face à ce problème, les rédacteurs ont inventé (notamment) une source miraculeuse dans un rocher qui donne de l'eau quand Moïse frappe dessus avec son baton magique (le même baton qui se transforme aussi en serpent chez les Egyptiens et qui a transformé le Nil en Sang...). Toc, toc !


L'Eternel dit à Moïse: Passe devant le peuple et emmène avec toi quelques responsables d'Israël. Prends à la main le bâton avec lequel tu as frappé le Nil et va! Quant à moi, je vais me tenir là devant toi sur un rocher du mont Horeb; tu frapperas le rocher, de l'eau en jaillira et le peuple pourra boire ( Exode 17:5-6)

Cette source providentielle peut satisfaire l'ignorant en arithmétiques - le Témoin de Jéhovah donc -  mais pas celui qui connait les multiplications.

Partons du principe qu'il faut environ 10 secondes pour qu'un Israélite remplisse son outre auprès de Moïse (disons 2-3 litres au moins) puis laisse sa place au suivant. Supposons que tout le monde attend bien sagement son tour en file indienne, même les enfants ! Donc s'ils sont 1 million, il leur faut 10 millions de secondes pour que tout le monde passe. Soit 2 777 heures avant de pouvoir se désaltérer ! ( on divise deux fois par 60). Bref, ça ne rentre pas dans 24 h. Et nous n'avons toujours pas fait boire le bétail qui les accompagne d'après le récit biblique !

Plus de 115 jours avant de pouvoir boire, est-ce possible d'après vous ?

Comment ont-ils fait pour se nourrir ?

Pour la nourriture nous compterons une livre de nourriture brut par jour (brut car à l’époque, les plats cuisinés Picard n'existaient pas encore). Nous avons 1 000 000 de livres de bouffe par jour, soit 500 tonnes.

Donc pour le premier mois (il n’y avait pas de supermarché dans le désert à l’époque), un total de 15 000 tonnes de nourriture.

Il faudrait donc 25 containers remplis de 20 tonnes  par jour (comme sur l’image ci-dessous) soit 750 containers  de ce type par mois.

Donc un total de 45 000 tonnes d'eau et de nourriture pour seulement un mois, et 1 000 000 de personnes seraient parties en ballade dans le désert  comme nous le rapporte le texte :

Comme ils avaient été chassés précipitamment d'Egypte sans pouvoir préparer de provisions de route, ils n'avaient emporté que la pâte non levée, ils se mirent donc à la cuire pour en faire des galettes sans *levain. (Exode 12:39) ?

Balivernes !

Pour résoudre cette histoire, - il y avait quand même des sceptiques chez les paysans qui entendaient ces fariboles à la Synagogue - les rédacteurs ont inventé la manne miraculeuse.

Exode 16:33 Les Israélites mangèrent de la manne pendant quarante ans, jusqu’à leur arrivée dans un pays habité, c’est-à-dire jusqu’à ce qu’ils aient franchi la frontière du pays de Canaan.La ration de manne, quatre litres environ, représentait le dixième de l’unité de mesure habituelle. —Nombres 11:8 Pendant la nuit, elle se déposait sur le camp en même temps que la rosée. Le matin, le peuple se dispersait pour en ramasser ; on l’écrasait entre deux meules ou on la pilait dans un mortier, puis on la cuisait dans une marmite ou on en faisait des galettes. La manne avait le goût de gâteaux à l’huile. —

Imaginons la manne par terre :

4 litres soit 2 m2 par personne. Cela fait 2 000 000 de m2 pour le peuple en exil soit 200 terrains de football (1 hectare) - 1 terrain de foot fait 100 metres X 75 metres . Il y aurait eut une bande de 20 kilometres de manne tous les matins ? En élargissant les terrains de football cela représente une surface incroyablement grande. Mais comment faisaient-ils pour cuire la manne sans un minimum d'eau vu que suivant

Nombres 21:5 Les gens se mirent à critiquer Dieu et Moïse : « Pourquoi nous avez-vous fait quitter l’Égypte ? disaient-ils. Pour nous faire mourir dans le désert ? Il n’y a ici ni pain ni eau, et nous sommes dégoûtés de la manne, cette nourriture de misère ! »  ?

Et vous croyez qu’ils ont mangé que ça pendant 40 ans défiant toutes les lois de la nutrition ???

En attendant, expliquez-nous pourquoi Jéhovah/Dieu peut nourrir 3 000 000 de personnes (rebelles et désobéissantes de surcroît) de manière miraculeuse pendant 40 ans et laisser mourrir de malnutrition 6 000 000 de personnes dont des enfants tous les ans  ?

OU il ne le peut pas et donc il n'est pas omnipotent OU il l'a fait mais ne veut plus le faire et dans ce cas il est cruel.

Avaient-ils assez d'espace ?
En marche serrée, on a besoin d’un espace minimum de 50 cm x 50 cm ce qui est très serré. Si notre million de fuyards avait formé une ligne de 1 000 personnes coudes a coudes, le front du groupe aurait 500 mètres de large pour 500 mètres de long, quand on sait que 100 m x100 m représentent 1 hectare, la masse de nos fuyard aurait couvert 25 hectares, et cela rien que pour une colonne en marche (en imaginant les vieillards, les malades, les enfants, les femmes enceintes marchant pareil) !!!

Dans la réalité, il ne faut pas croire que ces fuyards pouvaient avancer comme des militaires à la parade. Les distances vont s’agrandir et même des trous se creuser, parce que ces personnes ne pourraient marcher en rang, toujours à la même vitesse pendant des dizaines de kilomètres, alors le temps de la traversée de la Mer Rouge rien qu’en une nuit, on en rigole ! (Exode 14)

Trop visible !!! Bon, imaginons qu’ils sont sortis sur un front de 10 personnes (5 m de large) la longueur de la file aurait été de 50 000 mètres… un serpent humain de 5 mètres de large et 50 kms de long (sans compter les animaux qui les accompagnaient)…

S’il y en a qui croient encore que l’Exode a eu lieu comme le raconte la bible, qu’ils nous expliquent comment ils ont fait pour sortir à la barbe de l’armée égyptienne et pour se nourrir et hydrater cette population équivalente à la population de l'Arménie en 2012 dans un désert de sable et de roches pendant 40 années !?

Dernier point, les historiens pensent que l’ Egypte de l’époque pouvait compter maximum 3,5 millions d’ habitants, 1 million de personnes qui quittent le territoire auraient ruiné durablement le pays, et on en trouverait des traces dans les annales, puisque les Egyptiens annotaient tout, absolument tout…Pourquoi n'y a-t'il rien de tout cela si ce n'est un mythe ?

Pour en revenir à nos collégiens, l'Académie Nationale insiste aujourd'hui auprès des enseignants pour qu'ils ne tombent pas dans le piège suivant :

- Présenter l’histoire des Hébreux puis des Juifs à partir d’Abraham, ou de Moïse, voire de David  (un roitelet et non un « grand roi » dans la géopolitique de l’époque) comme une histoire avérée  scientifiquement et associant ces personnages mythiques aux personnages dont l’existence est avérée ;  confondre le registre historique (datation des événements à l’aide de documents de diverses origines) et  le registre religieux (intervention de Yahvé dans les événements).

On se demande toutefois pourquoi diable, il a fallu attendre plus de 240 ans l'apparition dans les programmes scolaires de ce que Voltaire avait déjà expliqué dans son Dictionnaire Philosophique en 1764 !

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Bon , y a que la Foi qui sauve!

florence_yvonne a écrit:

Comment expliquer que l'on n'ai pas trouvé la moindre trace archéologique d'un exode de 40 ans comprenant des centaines (des milliers) de gens ?

Ca s'explique par la contrefaçon !

Par le frauduleux passage de Genèse 1 en Genèse 2 qui avec son armée reprend à son compte ce qui avait été dit des 6 jours précédents mais en le façonnant autrement sans trop que ça paraisse et cette façon de dissimuler la vérité a donné lieu au mensonge ce qui explique que par la suite tous les personnages bibliques ne sont que des brebis égarées qui ne savent plus ce qu'est la vérité si bien que le jour où un musée d'archéologie israélien affirmera avoir découvert des vestiges datant de l'exode ça sera probablement un mensonge afin de promouvoir le sionisme.

P.S. Je crois cependant que Jésus a rencontré la vérité en pleine face.

Chribou a écrit:

Par le frauduleux passage de Genèse 1 en Genèse 2 qui avec son armée reprend à son compte ce qui avait été dit des 6 jours précédents...

Armée : Foule, multitude d'êtres ou de choses formant groupe.

La définition du mot ''armée'' qui intéresse un seigneur des armées qui préfère se faire graisser la patte avec des offrandes de premiers nés de troupeaux:

Ensemble des moyens militaires affectés à une expédition, à un théâtre d'opérations ou à une mission, ou placés sous le commandement d'un grand capitaine : L'armée d'Italie. L'armée de Frédéric II, de Napoléon.

Horapollon a écrit:

En vrai, je suis assez choqué des messages dans ce sujet.

Citation :

La parasha "vaera" nous parlait de l'esclavage des hébreux en Egypte.

La parasha Vaera c'est très bien mais c'est le Tanakh (la bible).

Cela fait 2000 ans qu'on se plaint de n'être perçu qu'à travers l'image que le christianisme, l'islam ou autre, véhicule de nous. Ce n'est pas pour qu'aujourd'hui ce soit nous qui ne regardons l'histoire qu'à travers notre lorgnette quand ça nous arrange.
Je vais passer les remarques sur l'argent même si je n'en pense pas moins...

Citation :

Jusqu'à présent les liens étaient ténus, mais dans Quiproquo sur Dieu, j'avance l'hypothèse que ces Hyksôs n'étaient nul autre que les descendants d'Abraham...

Le problème c'est qu'il faudrait pour cela que Abraham est existé en tant que personne.
Et pour le moment, on a tendance à prouver que c'est une transposition de divinité mineur associé à une pierre (bethel) qui fut anthropomorphiser dans ce mythe.
Les autres civilisations comme Ugarit ne connaissent pas cette filiation bien que la majeurs partie des mythes restent semblable.

Citation :

Un mythe est un récit mettant en scène des personnages surhumains et des actions imaginaires symbolisant certains aspects de la réalité. Il est une représentation idéalisée de l’humanité dans le futur ou le passé.

Ce qui est marrant dans le cas du judaïsme, c'est qu'on assiste plutôt au contraire.
On se base sur des mythes anciens faisant références à des divinités (tous les panthéons sémitiques) en les "abaissant" au rang d'humain.

Le mythe de Moshe Rabbenou par exemple se base sur le mythe de Sargon II.
Sargon II est un roi mésopotamien, ce que n'est absolument pas Moise. :)

Il y a vraiment une révolution dans l'idée qu'on se fait de l'ordre sociale et c'est ce qui pousse les archéologues à penser qu'il s’agissait des basses classes s'étant rebeller contre l'autorité des grandes cités états de l'époque. Ainsi les deux grands axes du judaïsme deviennent la création du monde (universelle) et la liberté par la sortie de l’esclave (propre au peuple juif).

La question que je me pose personnellement dans le mythe de l'exode et pourquoi les scribes ayant écrit ce récit se sont embêter à créer un "Moise égyptien".
Le nom moise tel qu'il est écrit dans la bible se trouve sous une forme très archaïque (contrairement à d'autres passage du texte), il est attesté chez d'autres citoyens égyptiens comme étant un diminutif. Si nous avons l'habitude de lire le texte dans sa traduction et avec les yeux de la tradition (chrétienne ou juif) nous ne pouvons pas voir la difficulté que porte ce trait de caractère au récit (narrative et linguistique). Il aurait était beaucoup plus simple de créer un personnage 100% hébreu, d'autant plus qu'il n'y a pas de preuve archéologique de présence massive de juif en égypte à cette époque...

Du coup, même si l'exode n'est pas attestée (ce qui je pense, n'arrivera jamais et personnellement cela ne me pose aucun probleme). Je me pose tout de même une question concernant ces éléments et la nature des échanges entre les proto-juifs et les égyptiens.... :)

Amicalement
Hora'

Vous êtes nouveau ici sur ce forum...attendez vous à lire bien de choses

Le problème est qu'on prend le Tanack pour un livre d'histoire...Il y a bien sûr un fond historique mais c'est pas le but...le But de ces histoires c'est que l'Eternel prépare un homme, une famille, des tribus, un peuple, une nation qui donnera naissance au Masshia'h qui nous restétuera dans notre statut adamique d'avant la chute...

Citation :

La question que je me pose personnellement dans le mythe de l'exode et pourquoi les scribes ayant écrit ce récit se sont embêter à créer un "Moise égyptien".
Le nom moise tel qu'il est écrit dans la bible se trouve sous une forme très archaïque (contrairement à d'autres passage du texte), il est attesté chez d'autres citoyens égyptiens comme étant un diminutif. Si nous avons l'habitude de lire le texte dans sa traduction et avec les yeux de la tradition (chrétienne ou juif) nous ne pouvons pas voir la difficulté que porte ce trait de caractère au récit (narrative et linguistique). Il aurait était beaucoup plus simple de créer un personnage 100% hébreu, d'autant plus qu'il n'y a pas de preuve archéologique de présence massive de juif en égypte à cette époque...

C'est en opposition avec le personnage de Joseph qui lui hébreu est devenu égyptien sans pour autant s'assimiler et Moshé est l'égyptien qui fait t'chouvah et retourne à ses racines hébraïques...on peut discuter exégèse si tu veux

Mister Be a écrit:

le But de ces histoires c'est que l'Eternel prépare un homme, une famille, des tribus, un peuple, une nation qui donnera naissance au Masshia'h qui nous restétuera dans notre statut adamique d'avant la chute...

Très bien vu et c'est justement ce qu'essaie de faire présentement le petit-fils de Marie Adam tout prédestiné à cela!

En tout cas, il n'y a pas de squelette et lors d'un voyage de 40 ans, à pieds pour la plupart des individus, dont des personnes âgées, des chariots et des arrêts pour se nourrir et dormir, il y aurait forcément des vestiges.

Citation :

En tout cas, il n'y a pas de squelette

Il faut aussi prendre en compte que ce n'est pas une région facile à prospecter.

Comment les trouver, ces squelettes, selon toi ?

On ne peut pas creuser un mètre sur toute la surface du sinaï, tout de même...

L'Egypte est bien sûr le pays mais il y a une autre réalité dont vous ne tenez pas compte et qui est le but de la Bible qui n'est pas un traité d'archéologie ni d'histoire ni de biologie...
Donc squelettes, roues de chars, chars, squelettes de chevaux etc...ça n'a aucune espèce d'importance pour les biblistes que nous sommes!

Citation :

Donc squelettes, roues de chars, chars, squelettes de chevaux etc...ça n'a aucune espèce d'importance pour les biblistes que nous sommes!

Mais n'est-ce pas une philosophie de l'ignorance que de prôner la croyance aveugle ?

La vérité contenue dans les textes n'est pas une vérité (forcément) historique.
Et justement, l'admettre, ce n'est pas être aveugle mais éclairé.
Ni Mister Be, ni moi-même ne croyons au fossile de dinosaure âgé de 3000 ans conservé dans une pseudo université créationniste au pays des cow-boys.

mister be a écrit:

L'Egypte est bien sûr le pays mais il y a une autre réalité dont vous ne tenez pas compte et qui est le but de la Bible qui n'est pas un traité d'archéologie ni d'histoire ni de biologie...
Donc squelettes, roues de chars, chars, squelettes de chevaux etc...ça n'a aucune espèce d'importance pour les biblistes que nous sommes!

Pour moi, c'est important, car quand il s'agit d'un événement qui se dit historique, j'ai besoin de preuve.

Parce que quoi que tu dises, les disciples de la Bible affirment que tous les événements inscrits dans la Bible sont historiques.

lhirondelle a écrit:

La vérité contenue dans les textes n'est pas une vérité (forcément) historique.
Et justement, l'admettre, ce n'est pas être aveugle mais éclairé.
Ni Mister Be, ni moi-même ne croyons au fossile de dinosaure âgé de 3000 ans conservé dans une pseudo université créationniste au pays des cow-boys.

Les fossiles de dinosaures se datent en millions d'années.

Non pas forcément Mitsraim en hébreu est le pays des limites...mon Egypte intérieure n'a rien à voir avec l'Egypte des Pharaon mais Goshen a existé et les constructions des pyramides aussi que Sodome et Gomohrre...
Faudrait ouvrir un topic sur comment on lit la Bible...Ca a déjà été fait?

florence_yvonne a écrit:

lhirondelle a écrit:

La vérité contenue dans les textes n'est pas une vérité (forcément) historique.
Et justement, l'admettre, ce n'est pas être aveugle mais éclairé.
Ni Mister Be, ni moi-même ne croyons au fossile de dinosaure âgé de 3000 ans conservé dans une pseudo université créationniste au pays des cow-boys.

Les fossiles de dinosaures se datent en millions d'années.

Les dinosaures n'étaient pas religieux mais contribuaient certainement à ce qu'on est aujourd'hui...(instinct reptilien??)

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Les fossiles de dinosaures se datent en millions d'années.

Les dinosaures n'étaient pas religieux mais contribuaient certainement à ce qu'on est aujourd'hui...(instinct reptilien??)

Tu crois en l'évolution ?

oui et non...
Oui tant qu'on reste dans sa catégorie...
Non je ne crois pas que les chiens fassent des chats...

Citation :

Parce que quoi que tu dises, les disciples de la Bible affirment que tous les événements inscrits dans la Bible sont historiques.

Pas forcément. :)
Ce n'est pas le cas du judaïsme Massorti par exemple:
Hélas, je ne peux pas encore poster de lien. :(

Amicalement
Hora"

Les archéologues ont certainement découvert en Egypte des poteries typiquement israélites...faut voir

mister be a écrit:

Les archéologues ont certainement découvert en Egypte des poteries typiquement israélites...faut voir

Et des poteries issues de la civilisation antérieure à Israël ?

moi a écrit:

Personnellement, j’opte pour un Moïse égyptien (et non hébreux -voir mythe de Romulus et Remus).
Et un Moise prônant le monothéisme

Moïse en fait était Hébreux mais rescapé du Nil récupérer par les Égyptiens
Alors quand il l’a su il est retourner dans son peuple

L’histoire de Sargon (le roi), est plus que similaire.

Tout comme certaines recommandations de YHWH, (tu ne te prosterneras devant personnes sauf…), est aussi une recommandation du Roi Sargon (te ne te prosternera devant aucuns autres rois, ou autres seigneurs.

Salut moi tu-vas-bien ?

Moise a t-il écrit ou non ?

Et selon toi Loganji?
Qui a écrit les premier livre des écritures?

Log a écrit:

Salut moi tu-vas-bien ?

Moise a t-il écrit ou non ?

Salut Log

Je vais bien et j’espère que toi aussi.

Non, je ne pense pas que Moïse ait écrit.
Les textes, notamment sur l’apparition de Yhwh semble avoir une appartenance ou origine du pays d’Edom.

Une piste plausible :
Les scribes ont retranscrit la même histoire que Sargon 2 pour Moise et ont pris pour idole un « EL » ou « Baal » particulier, qui a des chances certaines de venir du pays  d’Edom.

Pour tout il y aura plein de versions

Il y a plus de 500 versions du délluge sur terre
Et?

Mystérieux et énigmatique

Loganj a écrit:

Moise a t-il écrit ou non ?

Je ne vois pas dans la Bible un passage qui lui attribue quelque écrit que ce soit.

Par ailleurs, son existence même est mise en doute.

Le mythe de Moïse, lui, est très certainement remis en doute.

Je dirais que la création du mythe de Moïse, entraîna (par imposition au peuple concerné), l’adoration de YHWH., ..ce dernier étant un EL ou Baal originaire d’une contrée voisine.

Pourquoi être dans une religion si on y crois pas?
Pourquoi parler de Dieu alors?
Du paradis et tout cela?

Si on se rappelle bien ils on par la suite placer des stèles
De chaque côté de la mer, avec dés inscription dessus
Pour indiquer le passage des heureux à cet endroit
Il suffit de les retrouver, elles existent

@Patrice1633 Toi chrétien ? Humm...

Spoiler:

L'histoire de Moise et de l'Exode est une création sous le roi Josias qui était en guerre contre l'Égypte. La Bataile de Megiddo a eu lieu autour de 609 av JC et est rapporté dans 2 Chroniques 35.22-24.

En référence a cette bataille, le terme Armageddon est employé pour qualifier une destruction catastrophique.

Le récit de l'Exode a probablement été terminé après la mort du roi lors de cette célèbre bataille. Le texte que nous avons dans nos bibles est probablement le résultat d'une ré-écriture plus récente et qui mêle plusieurs sources. L'ensemble n'est pas très cohérent.

Les 5 premier livre on été écrit par Moïse, le dernier chapitre de Deuteronome a été écrit par quelqu’un d’autre du peuple, certaines religions appelle ces livre la Thorah

@Kitty, je ne dit pas que c’est mes penser, mais c’est pour faire réfléchir les gens.
Je crois en Dieu

Patrice :

Non il n'y a aucune preuve que c'est Moise qui a écrit .

Là t'es roulé .

Où est-il écrit dans la bible que Moïse a écrit le Pentateuque ?
Me souviens plus d'avoir lu ça quelque part.

@Loganji, fait une petite recherche sur internet
Écrit genre « Qui a écrit le livre de la Genèse »

Je te laisse faire des recherches, ça peut t’aider pour d’autres recherches aussi

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Moise a t-il écrit ou non ?

Je ne vois pas dans la Bible un passage qui lui attribue quelque écrit que ce soit.

Par ailleurs, son existence même est mise en doute.

Patrice :


Non Patrice y a pas de preuves .

Patrice1633 a écrit:

Les 5 premier livre on été écrit par Moïse, le dernier chapitre de Deuteronome a été écrit par quelqu’un d’autre du peuple, certaines religions appelle ces livre la Thorah

Si tu ne veux pas passer pour un a_bruti (je doute que tu en sois un), arrêtes d'écrire et vas dans une librairie chercher quelques bouquins.

Pour commencer, une into à l'AT:

Pour lire l'Ancien Testament, Etienne Charpentier.

Ça date (1986) un peu mais c'est excellent quand tu n'as aucune base en exégèse.

Pour le pentateuque, je te suggère :

Introduction à la lecture du Pentateuque de Jean Louis Ska (2000)

Bonne lecture.

Surveillez vos expressions
Sentinelle.

Vous pouvez me traiter de tout ce que vous voulez
Qui a écrit la Thorah comme bien des gens l’appelle?
Raconte nous, ca m’intéresse

Refletbleu a écrit:

Introduction à la lecture du Pentateuque de Jean Louis Ska (2000)

C’est un livre qu’il faut acheter
Toute personne a le droit de parler

Toutes personnes peu dire n'importe quoi. Tu as bien raison.

Profites-en pour chercher sur google : "Effet Dunning-Kruger".

Humm, j’aimerais plutôt revenir au sujet
Sur la sorti d’Égypte qu’en pense tu?

Pour parler du sujet (avoir une conversation), il faut partager un minimum de connaissances communes pour se comprendre.

À moins que tu viens ici uniquement pour faire un monologue. Tu as bien le droit après tout mais c'est inintéressant d'écouter une personne ignorante du sujet dont elle parle.

refletbleu a écrit:

c'est inintéressant d'écouter une personne ignorante du sujet dont elle parle.

Le sujet est sur l’exode d’Égypte ça serais intéressant de ne pas rabaisser les gens stp
On a tous une Bible chez sois

Je sais pas pourquoi avant on se parlais bien
Et que là tout à changer …
Il c’est passé quoi de ton côté. Refletbleu?
Moi je t’aime très bien et tu le sais je te l’ai déjà dit

Au passage, on a quand même, indirectement par Flavius Josèphe, des variantes de la version égyptienne de cette histoire. Mais elles pourraient quand même être inspirées de la Bible. En bref, les premiers Hébreux auraient non pas retenus de force mais au contraire chassés, en lien pas forcément clair avec une maladie infectieuse.

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Je crois qu’il y a un Dieu qui nous aiment
Et qu’il a la capacité de protéger ses écritures pour nous
Et que on les ai tous dans notre langues en bon état
Donc si je prend une Bible, je n’ai pas à me poser la question
Si elle est digne ou pas, si Jésus a existé ou si moise ou les israélites
Ou même Adam et Ève …

Patrice1633 a écrit:

Je crois qu’il y a un Dieu qui nous aiment
Et qu’il a la capacité de protéger ses écritures pour nous
Et que on les ai tous dans notre langues en bon état
Donc si je prend une Bible, je n’ai pas à me poser la question
Si elle est digne ou pas, si Jésus a existé ou si moise ou les israélites
Ou même Adam et Ève …

Aucun historien ne remet en cause l'existence de Jésus.

Plusieurs spécialistes affirment qu'Adam, Abraham, Moise, Jonas, Job et plusieurs autres ne sont pas des personnages historiques.

En fait, cela ne change rien au sens profond des textes.

Quand au sens que nous pouvons en tirer d'une lecture superficielle et au pied de la lettre. Cela est sans intérêt.

La lettre tue, mais l'esprit vivifie - 2 Corinthiens 3:6