La sortie d'Egypte au regard de l'histoire

Mister Be a écrit:

Les critiques philosophiques de la morale chrétienne portent sur sa culpabilisation de la sexualité et sa glorification de la souffrance et de la soumission.

Exact

le chat a écrit:

Cette animosité des israelites envers les egyptiens est peut-être la résurgence de cet ancien choix de seth contre horus qui personnifie la dynastie pharaonique et de cet exil forcé des Hyksos

Peux-tu nous expliquer un peu tout ça chat, stp...notamment qui sont les "Hyksos"

le chat a écrit:

Cette animosité des israelites envers les egyptiens est peut-être la résurgence de cet ancien choix de seth contre horus qui personnifie la dynastie pharaonique et de cet exil forcé des Hyksos

Peux-tu nous expliquer un peu tout ça chat, stp...notamment qui sont les "Hyksos"[/quote]

Certains pensent que l'oppression des hébreux décrite dans l'ancien testament commence après l'expulsion des hyksos hors d'Egypte.

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A propos des Hyksos voici ce que nous en a dit Blambore l'auteur de Quiproquo sur Dieu qui m'a considérablement marqué:

Blambore a écrit:

Il est intéressant de noter que, dans toute l’histoire de l’Égypte, les Hyksôs furent les seuls envahisseurs étrangers qui réussirent à prendre le pouvoir. L’origine sémitique de leurs noms et les fouilles archéologiques effectuées dans la ville d’Avaris indiquent que les Hyksôs sont vraisemblablement des Amorrites descendus de Canaan qui ont graduellement pris possession des terres qu’ils occupaient déjà (à l'embouchure du Nil).

Jusqu'à présent les liens étaient ténus, mais dans Quiproquo sur Dieu, j'avance l'hypothèse que ces Hyksôs n'étaient nul autre que les descendants d'Abraham... En fait, plusieurs l'ont fait avant moi, mais sans pouvoir présenter de preuves.

Après avoir expulsé les Hyksôs hors de leurs frontières, les Égyptiens (sous le règne de Thoutmose III) ont conquis les terres de Canaan. Ils en conserveront le contrôle pendant près de cinq siècles...

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Mister be a écrit:

Les Hyksos étaient un groupe d’antisémites-Asiates mixtes

????
D’où sors-tu qu’ils étaient antisemites?

Chat a écrit:

Certains pensent que l'oppression des hébreux décrite dans l'ancien testament commence après l'expulsion des hyksos hors d'Egypte

Ça pourrait tenir effectivement...
Personnellement, j’opte pour un Moïse égyptien (et non hébreux -voir mythe de Romulus et Remus).
Et un Moise prônant le monothéisme

moi a écrit:

Mister be a écrit:

Les Hyksos étaient un groupe d’antisémites-Asiates mixtes

????
D’où sors-tu qu’ils étaient antisemites?

Chat a écrit:

Certains pensent que l'oppression des hébreux décrite dans l'ancien testament commence après l'expulsion des hyksos hors d'Egypte

Ça pourrait tenir effectivement...
Personnellement, j’opte pour un Moïse égyptien (et non hébreux -voir mythe de Romulus et Remus).
Et un Moise prônant le monothéisme

Justement que celui qui est égyptologue m'aide à comprenrde...Nos rabbins enseignent que les Hyksos étaient des sémites et le pharaon était berger d'où le rapprochement avec Joseph et l'installation des Hébreux en Egypte et puis vinrent les pharaons mégalomanes qui détestaient les bergers ...d'où la naissance de l'antisémitisme
Par contre le net me donne le lien que je vous ai partagé
Moïse est l'hébreu assimilé...soit plus Egyptien qu'Hébreu...

Alors, mes petits chéris, ici c'est pour critiquer le christianisme.
Pour le judaïsme, voyez l'autre fil !

Salut Be

Mister Be a écrit:

Nos rabbins enseignent que les Hyksos étaient des sémites et le pharaon était berger d'où le rapprochement avec Joseph et l'installation des Hébreux en Egypte

Pourquoi pas effectivement...
Disons surtout que je préfère cette version alternative à d’autres théories qui parlent  d’un peuple de lépreux, ...tu m’as compris

Citation :

vinrent les pharaons mégalomanes qui détestaient les bergers ...d'où la naissance de l'antisémitisme

Il n’est pas impossible que les bergers nomades immigrés en Égypte furent persécutés et expulsés avec les hyksos.

Il y a eu une guerre apparemment à la fin du règnes des 2 pharaons Hyksos.

Salut Be

Mister Be a écrit:

Nos rabbins enseignent que les Hyksos étaient des sémites et le pharaon était berger d'où le rapprochement avec Joseph et l'installation des Hébreux en Egypte

Pourquoi pas effectivement...
Disons surtout que je préfère cette version alternative à d’autres théories qui parlent  d’un peuple de lépreux, ...tu m’as compris

Citation :

vinrent les pharaons mégalomanes qui détestaient les bergers ...d'où la naissance de l'antisémitisme

Il n’est pas impossible que les bergers nomades immigrés en Égypte furent persécutés et expulsés avec les hyksos.

Il y a eu une guerre apparemment à la fin du règnes des 2 pharaons Hyksos.

Quel était le Pharaon du temps de Joseph? Téti?
Et Ramses du temps de Moshé?

Il faut que je vérifie, je ne dirais pas ça pour l’instant..j’ai pas ce souvenir en tout cas.
Mais peut-être que je me trompe,..

C'est curieux j'ai lu aussi que Zoroastre était berger et qu'il avait été poignardé par un nomade.

Une description intéressante:
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Une étonnante découverte apporte la preuve scientifique indéniable que l'un des épisodes les plus célèbres de la Torah a été un fait, basé sur un événement historique. Il apporte une toute nouvelle perspective sur une histoire que beaucoup d'historiens ont considérée pendant des années comme une œuvre de fiction, et suggère que d'autres thèmes comme les « plaies d'Egypte » pourrait en effet avoir une base historique. Beaucoup plus de recherche et de récupération de plus nombreuses opérations sont à prévoir sur le site au cours des prochaines années, comme le professeur Gader et son équipe ont déjà annoncé leur volonté de récupérer le reste des corps et objets qui s'avère être un des plus riches sites archéologiques sous-marin jamais découverts

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Je suis désolé mister be mais cette "découverte" est en fait un hoax bien connu qui a été inventé par un journal satirique sur internet. Puis reprise par une poignée de blogs évangélistes peu soucieux de vérifier les informations qu'ils diffusent.

Le professeur Muhammad Abdel Gader, dont on affirme qu'il est à l'origine de la découverte, n'existe tout simplement pas.
De même que ses prétendues fabuleuses découvertes, dont il n'y a traces nulle part hormis sur les blog évangélistes...

Par ailleurs, l’article diffuse une photo d’un khopesh égyptien et assure que cette lame a été trouvé près d’un « char richement décoré » au fond de la mer rouge. En réalité, cette photo a été prise sur une page wikipedia appelée « Deadliest Fiction » .



Il faut faire attention à ne pas croire n'importe quoi sur internet.


Souvent, on a des fake news comme celle-ci qu'on a très envie de croire tout-simplement parce qu'elles disent ce qu'on voudrait entendre.


Méfiez-vous des mensonges.

serj a écrit:

Souvent, on a des fake news comme celle-ci qu'on a très envie de croire tout-simplement parce qu'elles disent ce qu'on voudrait entendre.


Méfiez-vous des mensonges.

Malheureusement il y en a de plus en plus et tous ceux qui ne cherchent pas, qui n'ont pas un sens critique, tombent dans le panneau!
Apprendre la zététique au moins un minimum pour devenir crédible.

Personne n'aime admettre se tromper...

Pourquoi n'avons-nous pas trouvé de trace d'un long exode de tellement de gens ?

Des migrations, il y en a toujours eu en permanence.

Alors de prime abord, l'histoire de l'Exode ne parait pas spectaculairement impossible. Ensuite, on sait maintenant tous qu'un récit se déforme, s'enjolive, se modifie avec le temps.
On sait d'ailleurs retrouver plusieurs niveaux de textes dans les livres de la bible.
L'histoire de l'Exode telle qu'elle figure dans la bible est un mythe qui a muri pendant plusieurs générations. Qui a d'abord été un récit purement oral pendant longtemps, avec tout ce que ca comporte de mythification.

Il est plus qu'évident que personne ne devrait le prendre pour un récit historique précis et fidèle à la réalité des événements.

Je vais aller plus loin....
La parasha "vaera" nous parlait de l'esclavage des hébreux en Egypte.
Quelle est la dette financière aujourd'hui de l’Égypte et des nations arabes à l’égard d’Israël ?
Est-ce que les nations ont une dette vis-à-vis d’Israël? Est-ce que le monde islamique a une dette envers l’Etat d’Israël?
Les dettes que les nations sont redevables à Israël sont tellement énormes que rien ne pourra jamais les apurer.
Voici un rapide calcul, une estimation de la dette que l'Etat égyptien est redevable à l'Etat d'Israël.
Pendant l’esclavage en Egypte, le travail forcé en Egypte du peuple hébreu équivaudrait à 18,6 x le PNB (Produit National Brut) égyptien. En économie, le produit national brut (PNB) correspond à la production annuelle de richesses (valeur des biens et services créés - valeur des biens et services détruits ou transformés durant le processus de production) créées par un pays, que cette production se déroule sur le sol national ou à l’étranger.
Si pendant l’esclavage en Egypte, on compte les 600.000 hommes (Genèse 47:11, Exode 12:37) qui ont travaillé pour le Pharaon égyptien pendant 400 ans, on peut raisonnablement estimer le salaire minimum dû par l’Egypte à l’Etat d’Israël à approximativement :
600.000 ouvriers x 400 ans x 365 jours x 8h/jour x 14,6541 euros/heure (salaire d’un maçon selon la Commission paritaire de la construction en Belgique la CP124) :
600.000 x 400 x 365 x 8 x 14,6541 = 10269.593.280.000, soit 10269 milliards et 593 millions 280.000 euros ce qui nous fait en dollars : 12,5253094 billion de dollars américains
On pourrait raisonnablement doubler et même tripler et même sextupler ces chiffres puisque les femmes et les enfants étaient obligés de travailler aussi et non pas 8h par jour mais du lever du soleil au coucher du soleil soit de 12 à 15h/jour.
Ce qui modifie notre calcul en comptant le père, la mère et p.ex. 2 enfants soit 600.000 x 4
Le nouveau calcul devient comme suit :
2.400.000 ouvriers x 400 ans x 365 jours x 15h/jour x 14,6541 euros/heure =
77.021.949.600.000 ou 77021 milliards d’Euros.
Soit 93.989.114.877.384 dollars US
Ajoutons à cela le bénéfice que l’Egypte retire de la construction par les esclaves hébreux des Pyramides.
On estime le budget annuel du tourisme de l’Egypte à 14 milliards de dollars qui pourraient revenir en bonne partie à Israël. Cela signifie que si on suppose arbitrairement la restitution des bénéfices octroyés aux ouvriers qui devrait revenir à Israël au moins un tiers de 4 milliards de dollars multipliés par une centaine d’années on aurait dans ce cas, 400 milliards de dollars de dettes.
Total de la dette de l’Égypte due à Israël :
Salaires des ouvriers 93.989.114.877.384,00 $
Tourisme égyptien 400.000.000,00 $
Sous-total 94.389.114.877.384,00 $
Intérêts annuels +/- 1,75%: 1.651.809.510.354,22 $
Total de la dette 96.040.924.387.738,22 $
En comptant la valeur ajoutée et les intérêts composés, on pourrait facilement avoisiner la barre des cent mille milliards de dollars (100 000 000 000 000 $ ou 81 977 000 000.000 €)
L’exil à Babylone concernait 40 000 personnes pendant une bonne centaine d’années. Cet exil équivaudrait à lui seul à 230 Milliards de dollars de dettes de salaires non payés.
Si on remonte à l’esclavage par les dominations arabes successives, on n’aurait pas assez de place dans nos calculatrices pour estimer la dette des nations arabes envers Israël.
Tout compte fait, ces chiffres ne sont encore rien à comparer avec la dette humaine énorme et aujourd’hui spirituelle selon laquelle, l’Eternel aurait mis à l’écart son propre peuple pour le salut des nations. Pour que les nations puissent recevoir aujourd'hui le salut (en hébreu "yeshoua") l’Eternel a en quelque sorte utilisé son propre peuple comme serviteurs.
Lors des visites touristiques en Egypte aujourd’hui, on se paie le luxe l’aller payer l’Office du Tourisme de la nation égyptienne aujourd’hui au 21ème siècle pour visiter les pyramides pour des travaux effectués de force par une autre nation : Israël !
Et nous n’aurions pas de dettes envers Israël ?

Vous comprenez pourquoi on préfère oublier cette histoire et faire du négationnisme....

De plus les découvertes archéologiques récentes (depuis une trentaine d'années) dans le pays de Canaan ne vont pas dans le sens d'une invasion étrangère de ce pays à l'époque (supposée) de l'Exode.

@Mister Be: si c est une blague c est tres reussie :)


ps: et apres on va se plaindre que les goyim pensent que les juifs ont un rapport tres particulier à l argent...

Je n'ai jamais nié que nous avions pas un rapport très privilégié avec l'argent...les meilleurs banquiers du monde sont Juifs

Bien sur que les juifs sont conscients d avoir un rapport spécial à l 'argent. Le probleme c est quand c est un goy qui le dit

Au lieu de le dire, le goy devrait en profiter...

On est loin du sujet, ouvrez donc un sujet sur les rapports des juifs avec l'argent.

Non mon analyse est bien dans le sujet de la sortie de l'Egypte au regard de l'histoire

@chribou

Salut Chribou
J’ai zappé ton message et la citation que tu y postes de Blambore

Blambore a écrit:

Il est intéressant de noter que, dans toute l’histoire de l’Égypte, les Hyksôs furent les seuls envahisseurs étrangers qui réussirent à prendre le pouvoir. L’origine sémitique de leurs noms et les fouilles archéologiques effectuées dans la ville d’Avaris indiquent que les Hyksôs sont vraisemblablement des Amorrites descendus de Canaan qui ont graduellement pris possession des terres qu’ils occupaient déjà (à l'embouchure du Nil).

Jusqu'à présent les liens étaient ténus, mais dans Quiproquo sur Dieu, j'avance l'hypothèse que ces Hyksôs n'étaient nul autre que les descendants d'Abraham...

J’ai la nette impression que cette réflexion est fort intéressante

Salut Moi,

Bien en tous cas quand on lit ces versets d'Isaïe encore d'actualité quand on regarde comment est armée l'Arabie Saoudite et à qui s'en prend L'Etat Islamique en réalité ça nous donne un aperçu des méthodes employées pour arriver à leurs fins:

Citation :

19.2
J'armerai l'Égyptien contre l'Égyptien, Et l'on se battra frère contre frère, ami contre ami, Ville contre ville, royaume contre royaume.
19.3
L'esprit de l'Égypte disparaîtra du milieu d'elle, Et j'anéantirai son conseil; On consultera les idoles et les enchanteurs, Ceux qui évoquent les morts et ceux qui prédisent l'avenir.
19.4
Et je livrerai l'Égypte entre les mains d'un maître sévère; Un roi cruel dominera sur eux, Dit le Seigneur, l'Éternel des armées.

Même Jésus s'y met pour enseigner comment prendre une place forte :

Citation :

Matt. 12.29
Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort? Alors seulement il pillera sa maison.

Tiens je vais aller vérifier si ça fonctionne vraiment ce truc là.

mister be a écrit:

D’abord on nous supprime les cours de religion pour effacer Dieu.
Aujourd’hui on nous supprime les cours d’histoire pour supprimer toutes preuves qu’il y a eu un peuple qui a apporté l’histoire de la Bible.
Demain un nouveau Kristalnacht, une nuit de cristal en préparation?

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Les cours de religion n'ont pas été supprimés, ils ont été réduits.
Rien n'empêche de donner ce genre de cours hors des heures d'école, c'est ce qui se passe ailleurs sans que "Dien ne soit effacé" !
Lors de la réunion des deux Allemagne, on a proposé d'introduire des cours de religion dans les écoles de l'ex RDA. Les évêques catholiques ont refusé pour garder les enfants dans les paroisses. La catéchèse s'était très bien développée parallèlement, il n'y avait pas besoin d'en faire à l'école (je tiens ça d'une catéchiste allemande)

Les cours d'histoire n'ont pas été supprimé non plus.
D'ici qu'on arrive à une nuit de cristal, il y a du chemin.

Beaucoup ont du mal à supporter que les mythes en lesquels ils croient soient traités comme... des mythes.
Et non comme des réalités, telles que le croyant se les imagine.

Tout dépend du sens que l'on donne au sens mythe.
Dans le langage courant, un mythe est un bobard, une légende, un mensonge.
Mais dans le langage des religions, un mythe est un récit fondateur, il n'est peut-être pas vrai aux niveaux des faits mais contient une vérité allégorique.

Un mythe est une histoire a minima en partie fictive, et qui sert en général de support à un message, via une part plus ou moins importante d'interprétation.

Un mythe est un récit mettant en scène des personnages surhumains et des actions imaginaires symbolisant certains aspects de la réalité. Il est une représentation idéalisée de l’humanité dans le futur ou le passé.

Citation :

mettant en scène des personnages surhumains

Pas forcément.
Il peut y avoir des mythes avec uniquement des personnages strictement "normaux" mais qui font, c'est vrai, souvent des choses incroyables. Sans pour autant être surhumains.

Une façon de motiver les gens.

Surhumain dans le sens de : Qui semble dépasser les capacités normales de l’être humain.

mister be a écrit:

D’abord on nous supprime les cours de religion pour effacer Dieu.
Aujourd’hui on nous supprime les cours d’histoire pour supprimer toutes preuves qu’il y a eu un peuple qui a apporté l’histoire de la Bible.
Demain un nouveau Kristalnacht, une nuit de cristal en préparation?

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C'est qui on ?

La fédération Wallonie-Bruxelles !
Pour que tu comprennes, nous sommes en pleine réforme de l'enseignement.
Jusqu'il y a peu, les cours de religion ou de morale laïque étaient donné à l'école (les parents choisissaient quel cours philosophique suivrait leur enfant)
Mais un gusse a intenté un procès à l'Etat parce que, selon lui, la morale laïque n'était pas neutre. En effet le CAL (centre d'action laïc) avait mis une option dessus et proposait des cérémonies de passage, genre "communion laïc" qui ne plaisaient pas à ceux qui se rabattaient sur le cours de morale parce qu'ils ne faisaient pas partie des cultes reconnus.
Sont reconnus : le catholicisme, le protestantisme, l'orthodoxie, le judaïsme et l'islam.
Les TJ, les bouddhistes, etc. s'inscrivaient plutôt en morale.

Le gusse a gagné son procès et on a introduit les "cours de rien", officiellement, EPA (encadrement pédagogique alternatif)
L'année suivante, le cours philosophique est passé de deux heures semaine à une heure et l'autre heure est consacré à un cours de citoyenneté.
Un vrai foutoir et un vrai casse-tête pour les directions qui doivent pondre un horaire.

A côté de ça, il y a un projet qu'on appelle "pacte d'excellence" qui veut réformer l'enseignement. La ministre a lancé l'idée de ne plus donné des cours d'histoire formels mais d'intégrer cette matière dans d'autres disciplines.
Mais ça, ce n'est qu'un projet.

Comment expliquer que l'on n'ai pas trouvé la moindre trace archéologique d'un exode de 40 ans comprenant des centaines (des milliers) de gens ?

Vous vous seriez attendu à quel genre de vestiges pour une telle migration datant de plus de 3000 ans ?

Des sandales le long des routes !

serj a écrit:

Vous vous seriez attendu à quel genre de vestiges pour une telle migration datant de plus de 3000 ans ?

Des squelettes, des vases, des outils, ont a mis à jours des vestiges bien plus vieux que ça.

Oui, bien sûr, mais comment est-ce que tu saurais que les squelettes, les vases, les outils appartiennent à un peuple en plein exode plutôt qu'aux habitants "normaux" de la région ? Aux caravanes de commerçants traversant le désert, etc ?


Des vestiges de cette époque dans cette région, on en a. Mais comment veux-tu identifier un exode ?
Surtout quelque chose de si peu d'ampleur..

Je crois que le trajet parcouru par l'exode n'a jamais été habité, ni parcouru par de quelconques marchands.

Déjà, la preuve d'une présence humaine, ce serait déjà bien.

De combien de gens l'exode est censé être constituée ?

Citation :

Je crois que le trajet parcouru par l'exode n'a jamais été habité, ni parcouru par de quelconques marchands.

Bien sûr que si.

Il y a des contacts entre l'Egypte et le proche-orient depuis bien avant l'époque supposée de l'exode biblique.

Citation :

De combien de gens l'exode est censé être constituée ?

Aucune idée. A l'heure actuelle, l'archéologie penche plutôt pour un événement fictif.
Mais sait-on jamais...

serj a écrit:

Citation :

Je crois que le trajet parcouru par l'exode n'a jamais été habité, ni parcouru par de quelconques marchands.

Bien sûr que si.

Il y a des contacts entre l'Egypte et le proche-orient depuis bien avant l'époque supposée de l'exode biblique.

Citation :

De combien de gens l'exode est censé être constituée ?

Aucune idée. A l'heure actuelle, l'archéologie penche plutôt pour un événement fictif.
Mais sait-on jamais...

Même si les lieux ont été parcourus par des marchands, ils ne sont pas restés suffisamment longtemps au même endroit pour laisser derrière eux des squelettes des vases ou des armes.

Mais les gens de l'exode, si ?

Ne bougeaient-ils pas en permanence, comme une caravane quelconque ?

De combien de temps pensez-vous qu'il faille disposer pour balancer un pot cassé dans le désert ? Une arme ?

Et combien de temps faut-il pour mourir dans le désert et laisser son cadavre derrière soi ?

Un seul squelette me suffirait pour douter.

Pourquoi ca ?


Encore faudrait-il que ce squelette ait eu la présence d'esprit de laisser un mot indiquant qu'il n'est pas un simple caravanier mais qu'il fait partie de l'exode biblique...