Contradictions et anomalies dans la Bible

Rappel du premier message :

Une liste des contradictions et anomalies dans la Bible.

Je commence par trois de chaque catégorie.

Contradictions:

1. La mort de Judas:

Matthieu 27:3–8

Judas, celui qui l’avait trahi, apprit que Jésus avait été condamné. Il fut alors pris de remords et rapporta les trente pièces d’argent aux chefs des prêtres et aux anciens. Il leur dit : Je suis coupable, j’ai livré un innocent à la mort ! Mais ils lui répondirent : Cela nous est égal ! C’est ton affaire ! Judas jeta l’argent dans le temple et partit ; puis il alla se pendre. Les chefs des prêtres ramassèrent l’argent et dirent : Notre loi ne permet pas de verser cet argent dans le trésor du temple, car c’est le prix du sang. Après s’être mis d’accord, ils achetèrent avec cette somme le champ du potier pour y établir un cimetière d’étrangers. C’est pourquoi ce champ s’est appelé champ du sang jusqu’à ce jour.



Actes 1:18–19

Avec l’argent qu’on lui paya pour son crime, cet homme s’acheta un champ ; il y tomba la tête la première, son corps éclata par le milieu et tous ses intestins se répandirent. Les habitants de Jérusalem ont appris ce fait, de sorte qu’ils ont appelé ce champ, dans leur langue, Hakeldama, c’est–à–dire champ du sang.

Qui a acheté le champ du sang?

Comment est mort Judas?

2. La conversion de Paul

Actes 9:7

Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Actes 22:9

Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai–je, Seigneur ?

Paul change-t-il son récit avec le temps?

3. Combien d'animaux dans l'arche de Noé?

Genèse 6, 19

Tu devras y faire entrer aussi un couple de chaque espèce vivante, un mâle et une femelle, pour les conserver en vie avec toi.

Genèse 7, 2

Prends avec toi sept couples de chaque sorte d'animaux purs , mais un couple seulement de chaque sorte d'animaux impurs.


Pour les animaux purs un ou sept couple?

Les anomalies

1. Un âne qui parle

Nombre 22, 28-30

L'ânesse dit à Balaam : « Que t'ai-je fait, pour que tu me battes à trois reprises ? »
— « Tu t'es moquée de moi ! lui répondit-il. Si j'avais une épée sur moi, je t'aurais déjà tuée ! »
— « Pourtant je suis ton ânesse, celle que tu as toujours montée ! reprit-elle. Ai-je l'habitude de me comporter ainsi avec toi ? » — « Non ! » reconnut-il.

2. Des zombies dans la Bible

Matthieu 27, 51 - 53

Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

3. Jésus est Dieu mais ne connaît rien à l'agriculture

Matthieu 21, 19 - 20

Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha. Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?

Jésus maudit un figuier car il n’est pas productif. Chronologiquement , la scène se déroule quelques jours voir quelques semaines avant la Paque. Pauvre figuier ! Normal qu’il ne produise pas de fruit, car les figues sont récoltées en octobre/novembre.

lhirondelle a écrit:

Master X a écrit:

Le problème encore de ceux qui critiquent la bible,

Critiquer la bible ?
Parce qu'on n'a pas la même interprétation, la même approche que toi, la même interprétation, on critique ?

Est-ce que je t'ai spécifiquement désigné ? J'ai laissé l'extrait de ma réponse pour que tu le relises, afin que tu te rend compte que cette phrase est similaire à celles employées dans mon premier message envers ceux qui sont contre la bible et qui critique (c'est une question de définition de mot à ce stade).

lhirondelle a écrit:

Et je te rappelle que je suis chrétienne.

Je ne l'ai jamais oublié :), mais tu ne défends pas toujours ton pain quotidien, ta source de nourriture spirituelle, et c'est pour cela que je suis intervenus assez humblement.

lhirondelle a écrit:

La bible est une collection de livres, de genres littéraires différents, écrits sur des époques différentes (environ 10 siècles) avec des mentalités différentes/

Tu viens de me sortir la phrase d'une des preuves de l'unicité et de l'aspect surnaturelle de la Bible, bravo pour t'en rendre compte. Je veux te corriger tout de même, c'est environ 14 siècles ou 15 pour arrondir. Au niveau des mentalités, ça n'a pas réellement d'importance, les auteurs n'écrivent pas ce qu'ils veulent, ils ont été tous inspiré par l'esprit de Dieu. Ce ne sont que des précisions, mais ça fait toute la différence de la façon dont on voit les choses, et juste en-dessous, voici l'effet que ça a eu sur ta vision des choses.

lhirondelle a écrit:

Donc c'est normal d'y trouver des contradictions.
Je n'ai aucun souci avec ça.

Alors la bible n'est pas innérante, n'est pas de Dieu et ta foi est vaine car qui nous dit que c'est vrai et que ce n'est pas une invention humaine de toute pièce, UNE LEGENDE ?! ... Vois-tu où tes prémisses t'ont menés ? Si tu n'as pas de problèmes avec ça, c'est grave, mais avec de la recherche et surtout de la lecture (avec le saint-esprit qui nous aide à comprendre la profondeur des passages), ça se règle. Le fait est que tu peux dire ça de tous les livres sacrés ou non écrits par les hommes, mais jamais d'un livre venant de Dieu, or... tu es chrétienne et normalement tu dois voir l'erreur ici.

lhirondelle a écrit:

Si lire la bible ça t'amène à lancer des "Fourberie"

Tu n'as donc pas remarqué la façon dont tu as fait resurgire le problème et comment je t'ai répondu ? J'ai essayé de trouver le mot le plus adéquat et fourbe est ce qui se rapproche le mieux, dire que l'explication est en contradiction et n'a rien à avoir avec les textes et ensuite mettre une couche pour dire qu'il y a bel et bien une contradiction, c'est ça qui n'est pas honnête. J'aimerais précisé que je n'insulte jamais personne, je critique et je parle sur les arguments et les techniques employées, c'est mon mode opératoire ; donc pas d'attaque ad hominem avec moi, je me concentre sur le fond.

lhirondelle a écrit:

et autres amabilités à la figure de ceux qui ne partagent pas ton approche, change de lectures. Lis des BD.

Je ne suis pas venu pour cracher à la figure des personnes ici, mais leur donner LA Réponse aussi bien que possible. Quand je vois comment on prend mes messages, préférant souvent s'attaquer sur mes intentions plutôt que de me réfuter pour défendre un autre point de vue, je me ressasse que la vérité ne peut pas plaire à tout le monde... Et avant que je qualifie mes propos de vrais et tout ça, il faut savoir qu'il y a tout un travail et une expérience derrière. Porte toi bien.

Citation :

Alors la bible n'est pas innérante, n'est pas de Dieu et ta foi est vaine car qui nous dit que c'est vrai et que ce n'est pas une invention humaine de toute pièce, UNE LEGENDE ?!

D'abord je n'ai jamais dit que la bible est une légende. Et je ne te permets de juger de ma foi.
C'est clair ?
Tu n'es pas Dieu. Tu n'es pas mon juge.
Reste à ta place.

Il me semble évident qu’il peux y avoir des différences dans les témoignages sans que ça remette en cause ce qui s’est réellement passé .
Deux personnes auront une vision différente  d’un même événement , c’est encore d’avantage  le cas si les textes ne sont pas de première main des apôtres ou dicté directement par eux ce qui est très très improbable au vue de l’histoire .

Ça remet pas en cause la légumier de la bible en tant qu’ouvrage spirituel puisque ce n’est pas une compilations de livres historiques .

Un etre humain a écrit:

Il me semble évident qu’il peux y avoir des différences dans les témoignages sans que ça remette en cause ce qui s’est  réellement passé .

Sauf quand il y a une version réaliste, plausible, mais peu édifiante, et une autre plus exaltante mais moins réaliste et moins plausible. Exemple typique, l'arrestation de Jésus, quand on compare Marc et Jean.

Sauf aussi quand il y a un ajout flagrant, pour des raisons de pouvoir, comme dans le cas du passage des "clés" ("Tu es Pierre...") dans Matthieu 16, qui fonde l'autorité de l'ECR, pas moins. Ou alors il faudrait considérer que dans Marc 8 et Luc 9 on a oublié ça, mais on ne sent aucune rupture, aucune lacune, chez eux pour cet épisode.

La vision des hagiographes n'est pas historique, elle est théologique.
C'est ce sens qu'il faut rechercher.
Les évangiles ne sont pas des compte-rendus journalistiques.

Un etre humain a écrit:

Il me semble évident qu’il peux y avoir des différences dans les témoignages sans que ça remette en cause ce qui s’est  réellement passé .
Deux personnes auront une vision différente  d’un même événement ,

C'est une preuve de la validité du message du nouveau testament . C'est la preuve numéro 3 de cette vidéo qui t'explique comme j'aurais pu le faire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un etre humain a écrit:

c’est encore d’avantage  le cas si les textes ne sont pas de première main des apôtres ou dicté directement par eux ce qui est très très improbable au vue de l’histoire .

Sauf que ce n'est pas du tout le cas de la bible. Pour 3 raisons que j'ai en tête :
1 - Les apôtres sont les auteurs de leurs livres et se sont identifiés dans certains versets, notamment Paul.
2 - Les textes retrouvés sont contemporains et datent d'au moins 10 ans seulement après les faits, donc pas de cafouillage 2 siècles plus tard de la part de personnes qui ont voulu inventé un scénario cohérent.
3 - Tu as des sources extra-bibliques qui ont vécu à la même époque que certains apôtres et que ces évènements pour témoigner. Tu n'as jamais eu de sources qui contrediraient les évangiles dans l'histoire pour dire que Paul ou Jean n'a jamais écrit son livre, ça a été fait par une tribu blablabla.

Un etre humain a écrit:

Ça remet pas en cause la légumier de la bible en tant qu’ouvrage spirituel puisque ce n’est pas une compilations de livres historiques.

Je dirais si, en partie, car il y a de l'Histoire dedans et ça fait partie des artéfacts/ouvrages qui aident archéologues et historiens à savoir ce qui s'est passé auparavant à ces époques ainsi que des civilisations qui existaient, des rois qui se sont succédés, des guerres, etc.

tchar a écrit:

Ou alors il faudrait considérer que dans Marc 8 et Luc 9 on a oublié ça, mais on ne sent aucune rupture, aucune lacune, chez eux pour cet épisode.

Peux-tu me dire à quoi ça sert de regarder le même film, avec les mêmes personnages, le même décor, les mêmes effets spéciaux, les mêmes répliques à la virgule près, les mêmes actions 4 fois consécutives ??? Les 4 évangiles ne sont pas similaires, chacun aborde un "univers" particulier et révèle des faces de Jésus qui sont différentes, qu'il est fils de Dieu, le sauveur, qu'il est Seigneur, qu'il est fils de l'homme, etc. Certaines histoires apparaissent dans un évangile et pas dans l'autre, certaines histoires sont plus longues dans l'un et pas dans l'autre, mais il y a des raisons derrière tout ça.

lhirondelle a écrit:

D'abord je n'ai jamais dit que la bible est une légende.

Là encore, je n'ai pas dis que tu l'as dit. Ah non. Encore, j'ai souligné les conséquences de ta voie empruntée et je t'ai montré où ça mène.

lhirondelle a écrit:

Et je ne te permets de juger de ma foi.

Pas de souci chère sœur adamique, je te propose d'aller partager ta pensée avec plusieurs pasteurs (pas un), pour voir ce qu'ils pensent eux aussi de ta vision des choses, je te laisse apprécier leurs réponses... Qui suis-je !  

lhirondelle a écrit:

Tu n'es pas Dieu. Tu n'es pas mon juge.

Que c'est sensé ! Mais même si j'étais juge, je ne te condamnerai point, je chercherai à t'ouvrir les yeux, parfois on ne peut pas gravir une montage/paroie seul, il faut quelqu'un qui sécurise la corde ou qui passe devant pour nous montrer quel rocher est sûr. Mais bon, fais comme tu veux, je prierai tout de même. :)

lhirondelle a écrit:

Reste à ta place.

Si j'avais envie d'avoir raison et toujours, je ne serai jamais venu dans un débat, surtout quand je connais le profil des personnes à qui je peux converser. Eh oui ! Tu ne pourras pas ou très difficilement les faire changer d'avis, parfois c'est vrai qu'on insiste, mais au bout ça n'avance pas énormément, le gain dans ceci c'est d'avoir pu par curiosité voir la logique et l'argumentaire d'autrui, examiner et comparer, réfléchir sur des questions et enrichir ta connaissance. Quel ennui si je parlais et que tout le monde étaient d'accord avec moi, autant ne rien écrire. Mais la vanité s'efface quand je reçois des oppositions, très très souvent vues et revues dans le passés, certes, mais ça fait plaisir d'avoir des profils qu'on a une chance de transformer.

Citation :

je te propose d'aller partager ta pensée avec plusieurs pasteurs (pas un),

C'est ce que je fais depuis près de 20 ans. Je ne t'ai pas attendu pour approfondir ma foi et m'initier à l'exégèse.

lhirondelle a écrit:

C'est ce que je fais depuis près de 20 ans. Je ne t'ai pas attendu pour approfondir ma foi et m'initier à l'exégèse.

Super alors ! Je ne peux que t'encourager à ne pas dévier du chemin et de prier.

Master X Officiel a écrit:

tchar a écrit:

Ou alors il faudrait considérer que dans Marc 8 et Luc 9 on a oublié ça, mais on ne sent aucune rupture, aucune lacune, chez eux pour cet épisode.

Peux-tu me dire à quoi ça sert de regarder le même film, avec les mêmes personnages, le même décor, les mêmes effets spéciaux, les mêmes répliques à la virgule près, les mêmes actions 4 fois consécutives ??? Les 4 évangiles ne sont pas similaires, chacun aborde un "univers" particulier et révèle des faces de Jésus qui sont différentes, qu'il est fils de Dieu, le sauveur, qu'il est Seigneur, qu'il est fils de l'homme, etc. Certaines histoires apparaissent dans un évangile et pas dans l'autre, certaines histoires sont plus longues dans l'un et pas dans l'autre, mais il y a des raisons derrière tout ça.

Je parlais spécifiquement du passage : "Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux" (Matthieu 16:17-19), l'interpolation la plus flagrante (mais pas la seule) de tout le NT. Il faut encore développer ?
.

Master X Officiel a écrit:

lhirondelle a écrit:

C'est ce que je fais depuis près de 20 ans. Je ne t'ai pas attendu pour approfondir ma foi et m'initier à l'exégèse.

Super alors ! Je ne peux que t'encourager à ne pas dévier du chemin et de prier.

C'est sûr que tu es le seul ici à être sur le bon chemin. Le reste d'entre nous allons aller au plus grand party : l'Enfer. C'est là que les gens cool sont tous

Alex, tu as fait ma journée !

Master ne me répond jamais il a peur de tomber sur un os. .....

tchar a écrit:

Je parlais spécifiquement du passage : "Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux" (Matthieu 16:17-19), l'interpolation la plus flagrante (mais pas la seule) de tout le NT. Il faut encore développer ?
.

Je l'ai bien compris et je défend que ce n'est pas une interpolation. De même, ce passage révèle que Jésus aime bien faire des jeux de mots comme dans d'autres versets (il nous montre son humour). Ce passage, qui semble signifier que Jésus a donné à Pierre une plus grande autorité que tous les autres disciples, est en fait compatible avec la théologie de l'Évangile de Matthieu et est attesté par les contemporains (sources extra-bibliques et pères de l'église du 1 au 3ème siècle pour être plus proche des évènements, mais même après), et cela milite contre le fait qu'il s'agisse d'une interpolation. Nous pourrions nous demander pourquoi Jésus ferait cette promesse à Pierre seul, car elle n'avait aucun effet pratique sur la diffusion de son évangile, plutôt que de donner à tous les disciples l'encouragement à travailler dur pour prêcher l'évangile, mais encore une fois la réponse réside dans la théologie de Matthieu, pas dans tout ce que Jésus a dit. Le problème ici dans la critique textuelle, c'est de vouloir chercher l'erreur dans ce qui peut être expliquer simplement : Matthieu a été inspiré pour parler de ce détail et dans ce type de contexte, les autres non. Pour le dire simplement.
Voici ce que Jean a à dire, fait donc la critique textuelle de l'ensemble du livre et pas seulement sur 2 passages :
La preuve que le Christ a constitué Pierre chef de Son Église se trouve aussi dans Jean 21:15-17 : "Quand ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment, plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. » Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. » Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu ? » Pierre fut peiné parce que, la troisième fois, Jésus lui demandait : « M’aimes-tu ? » Il lui répond : « Seigneur, toi, tu sais tout : tu sais bien que je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis..."
Autre passage intéressant écrit par Paul : 1 Corinthiens 3:9 "Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu. Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus."
Et un second : Galates 2:7 "Au contraire, voyant que l'Evangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, - 8car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens"
Si pour toi, ce genre de texte est une interpolation, alors la bible entière est une interpolation, or non. Peut-être que ce site te donnera des détails de réponses : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En tout cas, même s'il y avait interpolation (il n'y en a pas), ça ne bouscule pas l'infaibilité de l'Evangile ni la doctrine et les fondations de la croyance. Il en faut plus. Mais c'est pareil avec la liste d'interpolation que tu peux trouver sur des sites comme rationalwiki, c'est à mettre en contexte avec d'autres passages qui ne sont pas des interpolations/ajouts. Chaque apôtre a quelque chose à dire.

Loganj a écrit:

Master ne me répond jamais il a peur de tomber sur un os. .....

Où je ne t'ai pas répondu ? Je n'ai peur de personne, parfois je n'ai pas le temps, cependant je réponds généralement à des messages qui en valent la peine.

Master X Officiel a écrit:

Je l'ai bien compris et je défend que ce n'est pas une interpolation.

Alors qu'il rompt maladroitement le rythme et le ton du récit, qu'il ne figure pas dans les passages correspondants de Marc et Luc où le récit est fluide, qu'il emploie le mot "église" dans un sens anachronique (le seul autre emploi de ce mot dans les Evangiles canoniques, aussi dans Matthieu, 18:17, est dans son sens initial de communauté locale de fidèles, qu'on trouve aussi dans l'Apocalypse)...

Master X Officiel a écrit:

En tout cas, même s'il y avait interpolation (il n'y en a pas), ça ne bouscule pas l'infaibilité de l'Evangile ni la doctrine et les fondations de la croyance. Il en faut plus. Mais c'est pareil avec la liste d'interpolation que tu peux trouver sur des sites comme rationalwiki, c'est à mettre en contexte avec d'autres passages qui ne sont pas des interpolations/ajouts. Chaque apôtre a quelque chose à dire.

Cette "infaillibilité" est un pur acte de foi. Libre à toi, mais tu ne convaincras pas grand-monde.

alex_x a écrit:

C'est sûr que tu es le seul ici à être sur le bon chemin. Le reste d'entre nous allons aller au plus grand party : l'Enfer. C'est là que les gens cool sont tous

J'en ai assez de voir ce type de remarque, on dirait que tu n'as rien compris de ce que je t'ai expliqué et du passage de Matthieu 7. Si ce n'est pas moi, ça sera quelqu'un d'autre qui vous guidera du mieux qu'il peut. Pour l'instant, je ne suis pas ici pour vous convaincre ou vous forcer, juste répondre et tenter d'éclaircir vos zones d'ombres avec ce qui est Vrai (et en vérifiant, aucun doute n'est possible). L'enfer selon la bible n'est pas celui dépeint par les catholiques, musulmans et le monde occidental, loin de là ! Mais je ne veux pas vous y voir et si je peux aider, c'est avec plaisir, jusqu'à ce que je n'ai plus rien à faire ici. Donc oui, si tu veux, je suis sûr le bon chemin, et toi aussi (à une distance quand même), mais je ne vais pas vous pointer du doigt, mon surnom de maître est là pour enseigner et apprendre, pas pour critiquer. Je n'y reviendrai plus la prochaine fois que quelqu'un dira cela, j'aurai même voulu beaucoup plus de monde sur ce forum, parler aux mêmes personnes n'est pas l'idéal pour moi tu sais, mais bon ^^.

Le problème c’est que tu n’es pas là pour discuter mais pour convaincre…tu as tes avis et tu reviens toujours dessus mais normalement même dans un débat on accepte la perméabilité de l’avis de l’autre .
Mais dans le fond malgré tout je peux te comprendre j’ai aussi eux parfois tendance à vouloir convaincre les déterministes qu’on avais le libre arbitre et les réductionnistes qu’on était pas qu’un ensemble d’atomes , depuis peu j’ai presque abondonné l’idée tellement que le programme réductionniste athée et matérialiste propagandé par l’occident scientiste as fermé pas mal de portes à la transcendance.

Cependant tu dois comprendre qu’ici c’est comme une discussion « d’ami » même si on se connais pas on essaye d’avoir une ambiance bonne enfant , d’ailleurs tu conviendras que tout le monde ici est plutôt très respectueux, le problème et qu’à force de vouloir convaincre l’autre on deviens subtilement agressif sans s’en rendre compte .
C’est pareil en philo , en politique et en religion ..

tchar a écrit:

Alors qu'il rompt maladroitement le rythme et le ton du récit, qu'il ne figure pas dans les passages correspondants de Marc et Luc où le récit est fluide, qu'il emploie le mot "église" dans un sens anachronique (le seul autre emploi de ce mot dans les Evangiles canoniques, aussi dans Matthieu, 18:17, est dans son sens initial de communauté local de fidèles, qu'on trouve aussi dans l'Apocalypse)...

Tu ne m'apprends rien au texte, là j'ai envie de te répondre après ce que j'ai déjà donné (ainsi que les versets liés) précédemment : et alors ? Ce n'est pas une preuve encore moins archéologique (manuscrite). Le mot église n'est pas un anachronisme si tu lisais le nouveau testament ! Tu as bien défini ce mot qui est le même symbole utilisé même dans Matthieu 16. D'ailleurs, pas de remarque sur le fait que le texte potentiellement ajouté n'a pas la même caligraphie ou écriture que le reste du texte ? J'ai l'impression que c'est devenu un jeu chez les sceptiques et critiques littéraires, trouvé l'erreur ou ce qui sonnent mal à leurs oreilles et ils bondissent dessus. La même chose a été dite pour Esaie et Josephus, et ils n'ont finalement pas eux raisons parce qu'il n'y a pas de modification. Rappelons que ce sont des humains qui écrivent et même si on peut trouver des passages qui semblent pas très esthétiques, c'est presque normal.

Il ressort clairement du grec que « Pierre » et « Rocher » sont un jeu de mots (petros et petra), et le rocher sur lequel il construira son église n'est pas vraiment une référence à Pierre, mais vient de sa proclamation dans le verset précédent : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ». Et c'est ça qui change tout.

Master X Officiel a écrit:

Chaque apôtre a quelque chose à dire.

tchar a écrit:

Cette "infaillibilité" est un pur acte de foi.

  Si seulement tu savais...  

tchar a écrit:

Libre à toi, mais tu ne convaincras pas grand-monde.

Tu as un biais d'ancrage sur ces genres de choses et ne veux pas accepter les faits et versets, tu sautes sur toutes ambigüités d'internet et souhaites t'y accroché, c'est mon analyse. Je ne suis pas ici pour convaincre.

Un etre humain a écrit:

Le problème c’est que tu n’es pas là pour discuter mais pour convaincre…tu as tes avis et tu reviens toujours dessus mais normalement même dans un débat on accepte la perméabilité de l’avis de l’autre .
Mais dans le fond malgré tout je peux te comprendre j’ai aussi eux parfois tendance à vouloir convaincre les déterministes qu’on avais le libre arbitre et les réductionnistes qu’on était pas qu’un ensemble d’atomes , depuis peu j’ai presque abondonné l’idée tellement que le programme réductionniste athée et matérialiste propagandé par l’occident scientiste as fermé pas mal de portes à la transcendance.

Cependant tu dois comprendre qu’ici c’est comme une discussion « d’ami » même si on se connais pas on essaye d’avoir une ambiance bonne enfant , d’ailleurs tu conviendras que tout le monde ici est plutôt très respectueux, le problème et qu’à force de vouloir convaincre l’autre on deviens subtilement agressif sans s’en rendre compte .
C’est pareil en philo , en politique et en religion ..

Je comprends bien, seulement, je cherche une discussion constructive et des échanges ad rem, j'insiste si la personne devant moi insiste pour être à niveau égal. Ce que j'aimerais que vous compreniez c'est que, ce que je dis, ce n'est pas mon avis, c'est des arguments fondés sur des preuves que je ressorts et qui sont logiquement valables, mais ça ne plaît pas souvent. Je peux dire que j'étais comme toi il y a quelques années à chercher à convaincre, mais ça n'a rien donné de concret ; et je suis d'accord avec toi que le libre arbitre existe, grâce aux preuves et autres éléments qui soutiennent cela, mais comme toi j'ai devant moi à mon avis des personnes persuadés de leurs idées déterministes ou neutres et ils pensent que ça ne changera rien ou que ça ne sert à rien d'accepter le libre arbitre, or ça change quelque chose. Si ces personnes avaient vraiment de vrais preuves et arguments à me donner, j'aurai changer ma position, mais si je défend un point, il y a une assurance et des évidences derrière qui me servent de flèches à mon arc.

Master X Officiel a écrit:

Le mot église n'est pas un anachronisme si tu lisais le nouveau testament !

Et donc on aurait un supposé fondateur qui ne prononcerait qu'une seule fois, dans les milliers de mots qu'on a retenus de lui, le nom même de sa fondation...

Tchar n'a pas dit que le mot "eglise" était un anachronisme mais qu'il était employé dans un sens anachronique.

Je suis pour une traduction qui traduit les mots dans le sens qu'ils avaient à l'époque et non qu'on leur a donné par la suite.
Ἄγγελος, messager (et non ange)
ἐκκλησία, assemblée (et non Eglise)
אָדָם être humain (et non Adam)
Etc

tchar a écrit:

Et donc on aurait un supposé fondateur qui ne prononcerait qu'une seule fois, dans les milliers de mots qu'on a retenus de lui, le nom même de sa fondation...

Je n'ai plus rien à rajouter ni expliquer, seulement présenté une preuve.
Irénée le dit lui-même et je n'ai pas trouvé de contradicteur de ces époques passées dire le contraire à part à notre époque :

Contre les Hérésies (Livre III, Chapitre 21) a écrit:

3. Puisque les Écritures ont été interprétées avec une telle fidélité et par la grâce de Dieu, et puisque Dieu a préparé et formé à nouveau notre foi envers son Fils, et nous a conservé les Écritures intactes en Égypte, où la maison de Jacob a prospéré, fuyant la famine de Canaan, où notre Seigneur a également été préservé lorsqu'il a fui la persécution déclenchée par Hérode, et [puisque] cette interprétation de ces Écritures a été faite avant la descente de notre Seigneur [sur terre] et a eu lieu avant l'apparition des chrétiens ; et [puisque] cette interprétation des Écritures a été faite avant la descente de notre Seigneur [sur terre], et qu'elle a vu le jour avant l'apparition des chrétiens - car notre Seigneur est né vers la quarante et unième année du règne d'Auguste ; Mais Ptolémée, sous lequel les Écritures ont été interprétées, était bien antérieur. [Puisqu'il en est ainsi, dis-je,] ces hommes se révèlent vraiment impudents et présomptueux, eux qui manifestent maintenant le désir de faire des traductions différentes, alors que nous les réfutons à partir de ces Écritures et que nous les empêchons de croire à l'avènement du Fils de Dieu. Mais notre foi est inébranlable, inébranlable et la seule vraie, elle est clairement prouvée par les Écritures, qui ont été interprétées de la manière que j'ai décrite, et la prédication de l'Église est sans interpolation.

Tu es libre d'avoir ton avis.

lhirondelle a écrit:

Je suis pour une traduction qui traduit les mots dans le sens qu'ils avaient à l'époque et non qu'on leur a donné par la suite.
Ἄγγελος, messager (et non ange)
ἐκκλησία, assemblée (et non Eglise)
אָדָם  être humain (et non Adam)

Le mot ἐκκλησία est employé deux fois dans les Evangiles canoniques, les deux dans Matthieu, et dans deux sens différents datant de deux époques différentes. Tu voudrais peut-être escamoter l'interpolation pour les besoins de l'ἐκκλησία instaurée par la suite ?

Après, bien sûr, tout dépend si on cherche ce qui a pu vraiment se passer ou à conforter sa foi. Après (bis) :

"L'Écriture ne fait pas connaître les choses par leurs causes prochaines, mais les raconte seulement dans un ordre tel et avec des phrases de telle sorte qu'elles puissent exciter le plus possible les hommes et surtout la foule à la dévotion. Pour cette raison, elle parle très improprement de Dieu et des choses, je veux dire, parce qu'elle s'applique non à convaincre la Raison, mais à affecter le plus possible la fantaisie et l'imagination". (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique, 4)

"Et la foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Idem, 15).

ἐκκλησία veut dire assemblée, qu'y a-t-il à escamoter ?
Eglise est un mot français qui dérive du latin qui lui copiait le grec.
L'évangile a été écrit en grec.
Assemblée, plus précisément assemblée des fidèles.
Tu penses vraiment que Matthieu ou l'hagiographe faisait allusion à des structures qui n'ont émergé que des siècles après eux ?

ἐκκλησία veut dire église avec un e minuscule.

lhirondelle a écrit:

Tu penses vraiment que Matthieu ou l'hagiographe faisait allusion à des structures qui n'ont émergé que des siècles après eux ?

Une interpolation, c'est un passage intercalé, ajouté, longtemps après la rédaction initiale, pour adapter le texte aux évolutions de la doctrine.

Une autre interpolation connue, bien plus longue, se trouve entre Acte 8:4 et Actes 11:19.

Citation :

ajouté, longtemps après la rédaction initiale,

Ajouté quand ? Et sur quelle base peut-on le dater ?

Il existe plusieurs interpolations connues.

L'article suivant en donne huit.

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Il s'agit d'un site académique très intéressant mais nous devons nous inscrire (et c'est gratuit).

- La finale de Marc
- Le comma johannique
- Le "tu es Pierre" Mt 16, 17-19
- L'hymne au Christ Ph 2, 6-11
- Le cantique de l'amour en 1 Co.
- La sueur de sang en Lc 22. 43-44
- La femme adultère en Jean
- La diatribe contre les juifs 1 Th 2.15-16

lhirondelle a écrit:

Ajouté quand ? Et sur quelle base peut-on le dater ?

Faut-il que ce soit précis à ce point pour qu'on puisse parler d'interpolation ? Surtout dans le cas du "Tu es Pierre..." dont les motifs sont transparents ?

Là, on parle de la traduction à donner à ἐκκλησία , alors oui, une estimation de la date (à 50 ans près) peut jouer son rôle.

lhirondelle a écrit:

Là, on parle de la traduction à donner à ἐκκλησία , alors oui, une estimation de la date (à 50 ans près) peut jouer son rôle.

Oui, mais alors ça devient de la haute spécialisation. Cela dit, d'après ce que je peux en savoir, c'est plutôt 2-3 siècles.

Bonsoir Alex,
C'est une arnaque comme les encyclopédies papier, on te demande un euro au début et ensuite le prix augmente comme le faisait le Reader’s Digest dans les années 70.
Bonne soirée.
Paul.

Bonsoir Paul !
Tu ne te serais pas trompé de fil ?

lhirondelle a écrit:

Bonsoir Paul !
Tu ne te serais pas trompé de fil ?

Bonsoir Lhirondelle,
Non, j'ai répondu à Alex, sur le lien qu'il a mis, je me suis inscrit par Google, heureusement, car j'ai pu annuler aussitôt sur mon compte Google, mais d'autres ont intercalé des réponses entre-temps, mais, je ne pouvais pas citer, parce que le paragraphe était trop grand, je mets donc une copie d'écran ci-dessous :

Bonne soirée.
Paul.

lhirondelle a écrit:

ἐκκλησία veut dire assemblée, qu'y a-t-il à escamoter ?
Eglise est un mot français qui dérive du latin qui lui copiait le grec.
L'évangile a été écrit en grec.
Assemblée, plus précisément assemblée des fidèles.
Tu penses vraiment que Matthieu ou l'hagiographe faisait allusion à des structures qui n'ont émergé que des siècles après eux ?

Je ne devais pas répondre normalement, mais par curiosité, j'ai cherché et quand tu parles de siècles après, je t'arrête. 66 après Jésus-Christ c'est loin de dépasser le 1er siècle du christianisme même : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Voici la plus ancienne église découverte à ce jour.

Master X Officiel a écrit:

Je ne devais pas répondre normalement, mais par curiosité, j'ai cherché et quand tu parles de siècles après, je t'arrête. 66 après Jésus-Christ c'est loin de dépasser le 1er siècle du christianisme même : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Voici la plus ancienne église découverte à ce jour.

Qu'est-ce qui dit que cela s'appelait "église" à l'époque ?

Citation :

Selon la tradition, le monastère remonterait à 66 après Jésus Christ et aurait été érigé par Thaddée

Selon la tradition, usage du conditionnel ...
Historiquement, on sait qu'à cette époque, le christianisme était toujours une secte juive et que les réunions hebdomadaires avaient lieu dans la maison d'un particulier.

alex_x a écrit:

Il existe plusieurs interpolations connues.

L'article suivant en donne huit.

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Il s'agit d'un site académique très intéressant mais nous devons nous inscrire (et c'est gratuit).

Je connais, et voici un site que je déconseille vivement pour plusieurs raisons dont l'honnêteté et les biais qui vous donne peut-être la liste complète : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Maintenant, le truc c'est qu'il n'y a pas de preuves d'interpolations et que soit ce sont des passages qui sont éclaircis par d'autres de la bible ou par des contemporains de l'époque qui en parlent et n'ont pas signalé une quelconque altération de la parole. A propos des traductions de la bible qui emploient souvent des mots différents et synonymes, des phrases plus longues ou courtes, cela est fait exprès pour rendre au texte plus de détails, car c'est plus profond qu'on le pense. Si dans une traduction il y a par exemple : il s'en alla marché dans le champ, et dans une autre version le mot -blé- est "rajouté", ce n'est pas à prendre comme interpolation, mais comme traduction du mot hébreu et de l'inspiration divine des traducteurs. Quand je lis par exemple sur le site donné que sans ces passages le texte se lirait plus facilement, parfois je vois que ça passe d'un sujet à un autre, que ça saute la partie critiquée qui devait être là et je me dis : mais d'où sort l'interpolation ? Quand j'entends dire que c'est omis dans tel ou telle traduction, oui et alors ? Ca veut dire que les traducteurs n'ont pas utilisé la même base de documents pour le faire. Quand je vois qu'on dit que ça n'est pas dans certains manuscrits : combien de manuscrits par rapport aux milliers d'autres ? Ils voulaient que ces manuscrits soient comme des romans de la fnac à la virgule près sans défaut de temps ni d'usure ? Mais bon, faîtes vos avis, de toute les façon, ça ne changera rien en la bible même si ce ne pourrait être que des commentaires de scribes/copistes (sans doute inspiré eux aussi).

lhirondelle a écrit:

Historiquement, on sait qu'à cette époque, le christianisme était toujours une secte juive et que les réunions hebdomadaires avaient lieu dans la maison d'un particulier.

Même dans des grottes ! Pour se cacher des romains qui les persécutaient. Ils se reconnaissaient à travers le signe du poisson que vous connaissez et qui apparaît dans la série The Chosen.

tchar a écrit:

Master X Officiel a écrit:

Je ne devais pas répondre normalement, mais par curiosité, j'ai cherché et quand tu parles de siècles après, je t'arrête. 66 après Jésus-Christ c'est loin de dépasser le 1er siècle du christianisme même : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Voici la plus ancienne église découverte à ce jour.

Qu'est-ce qui dit que cela s'appelait "église" à l'époque ?

Ce que je sais, c'est qu'il y en avait au moins 7 un peu partout à l'époque des apôtres et que c'était des ecclésias.

Master X Officiel a écrit:

Ce que je sais, c'est qu'il y en avait au moins 7 un peu partout à l'époque des apôtres et que c'était des ecclésias.

Au sens premier de communauté locale de fidèles, sans impliquer un bâtiment quelconque, en tout cas sous ce nom.

tchar a écrit:

Au sens premier de communauté locale de fidèles, sans impliquer un bâtiment quelconque, en tout cas sous ce nom.

Ces communautés allaient même se retrouver chez un membre hôte, dans sa maison pour prier ensemble. Pas besoin d'une grande salle avec des lignes de chaises et un pupitre avec une sorte de pasteur, c'est venu un peu plus tard. C'est dans ces genres de lieux que les premiers chrétiens lisaient les lettres des apôtres qui les appelaient à faire ci ou ça, les rassuraient, les consolaient, les conseillaient, etc. Et le message qui leur était adressé est valable pour tous bien sûr.

Je viens de farfouiller dans le Bailly (dictionnaire de grec ancien)
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Ekklesia peut désigner le lieu d'une assemblée mais la référence (Lucien, Dialogi deorum) date du IIe siècle. Dans le sens d'un bâtiment (Clément d'Alexandrie) la référence remonte à la fin du IIe siècle.
Donc pas à l'époque des apôtres.
Les vestiges de la plus ancienne église (bâtiment) au monde datent de la moitié du IIIe siècle, la Domus ecclesiae de Doura Europos
Très intéressant le nom qu'on lui a donné : domus ecclesiae, la maison de l'assemblée.

Personne n'a dit le contraire. Mais on parle de l'évolution du sens au début du Christianisme, et des deux emplois très différents dans Matthieu.

Tu peux préciser ?

florence_yvonne a écrit:

Tu peux préciser ?

Je répète donc, puisque tu le demandes en aérant :

Il (le passage Matthieu 16:17-19) :
- rompt maladroitement le rythme et le ton du récit...
- ne figure pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9 où le récit est fluide...
- emploie le mot "église" dans un sens anachronique (le seul autre emploi de ce mot dans les Evangiles canoniques, aussi dans Matthieu, 18:17, est dans son sens initial de communauté locale de fidèles, qu'on trouve aussi dans l'Apocalypse)...

Figures toi que les évangiles de Marc et de Luc, ne sont pas des copiés/collés.

florence_yvonne a écrit:

Figures toi que les évangiles de Marc et de Luc, ne sont pas des copiés/collés.

Qu'est-ce que tu en sais ? La tendance encore majoritaire de l'exégèse dit que Matthieu et Luc sont des copiés/collés de Marc et d'une hypothétique source Q, avec des adaptations parce qu'ils s'adressent à des publics différents. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il y a des variantes (un "proto-Marc ou Matthieu, etc.) mais toujours avec une idée de copie.

Après, ça n'empêche pas qu'il y ait, en plus, des interpolations plus tardives. On a donné une liste, non exhaustive. Je possède le très volumineux Que sait-on du Nouveau Testament ?, de Raymond Brown, jésuite, exégète préféré de Jean-Paul II, qui en admet un certain nombre.