Contradictions et anomalies dans la Bible

Rappel du premier message :

Une liste des contradictions et anomalies dans la Bible.

Je commence par trois de chaque catégorie.

Contradictions:

1. La mort de Judas:

Matthieu 27:3–8

Judas, celui qui l’avait trahi, apprit que Jésus avait été condamné. Il fut alors pris de remords et rapporta les trente pièces d’argent aux chefs des prêtres et aux anciens. Il leur dit : Je suis coupable, j’ai livré un innocent à la mort ! Mais ils lui répondirent : Cela nous est égal ! C’est ton affaire ! Judas jeta l’argent dans le temple et partit ; puis il alla se pendre. Les chefs des prêtres ramassèrent l’argent et dirent : Notre loi ne permet pas de verser cet argent dans le trésor du temple, car c’est le prix du sang. Après s’être mis d’accord, ils achetèrent avec cette somme le champ du potier pour y établir un cimetière d’étrangers. C’est pourquoi ce champ s’est appelé champ du sang jusqu’à ce jour.



Actes 1:18–19

Avec l’argent qu’on lui paya pour son crime, cet homme s’acheta un champ ; il y tomba la tête la première, son corps éclata par le milieu et tous ses intestins se répandirent. Les habitants de Jérusalem ont appris ce fait, de sorte qu’ils ont appelé ce champ, dans leur langue, Hakeldama, c’est–à–dire champ du sang.

Qui a acheté le champ du sang?

Comment est mort Judas?

2. La conversion de Paul

Actes 9:7

Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Actes 22:9

Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai–je, Seigneur ?

Paul change-t-il son récit avec le temps?

3. Combien d'animaux dans l'arche de Noé?

Genèse 6, 19

Tu devras y faire entrer aussi un couple de chaque espèce vivante, un mâle et une femelle, pour les conserver en vie avec toi.

Genèse 7, 2

Prends avec toi sept couples de chaque sorte d'animaux purs , mais un couple seulement de chaque sorte d'animaux impurs.


Pour les animaux purs un ou sept couple?

Les anomalies

1. Un âne qui parle

Nombre 22, 28-30

L'ânesse dit à Balaam : « Que t'ai-je fait, pour que tu me battes à trois reprises ? »
— « Tu t'es moquée de moi ! lui répondit-il. Si j'avais une épée sur moi, je t'aurais déjà tuée ! »
— « Pourtant je suis ton ânesse, celle que tu as toujours montée ! reprit-elle. Ai-je l'habitude de me comporter ainsi avec toi ? » — « Non ! » reconnut-il.

2. Des zombies dans la Bible

Matthieu 27, 51 - 53

Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

3. Jésus est Dieu mais ne connaît rien à l'agriculture

Matthieu 21, 19 - 20

Voyant un figuier sur le chemin, il s'en approcha; mais il n'y trouva que des feuilles, et il lui dit: Que jamais fruit ne naisse de toi! Et à l'instant le figuier sécha. Les disciples, qui virent cela, furent étonnés, et dirent: Comment ce figuier est-il devenu sec en un instant?

Jésus maudit un figuier car il n’est pas productif. Chronologiquement , la scène se déroule quelques jours voir quelques semaines avant la Paque. Pauvre figuier ! Normal qu’il ne produise pas de fruit, car les figues sont récoltées en octobre/novembre.

florence_yvonne a écrit:

Figures toi que les évangiles de Marc et de Luc, ne sont pas des copiés/collés.

Qu'est-ce que tu en sais ? La tendance encore majoritaire de l'exégèse dit que Matthieu et Luc sont des copiés/collés de Marc et d'une hypothétique source Q, avec des adaptations parce qu'ils s'adressent à des publics différents. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il y a des variantes (un "proto-Marc ou Matthieu, etc.) mais toujours avec une idée de copie.

Après, ça n'empêche pas qu'il y ait, en plus, des interpolations plus tardives. On a donné une liste, non exhaustive. Je possède le très volumineux Que sait-on du Nouveau Testament ?, de Raymond Brown, jésuite, exégète préféré de Jean-Paul II, qui en admet un certain nombre.

Ce ne sont pas de vrais copiés-collés mais on ne les appelle pas non plus synoptiques pour rien.

Marc 2,1-12

Citation :

1Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit qu'il était à la maison, 2et il s'assembla un si grand nombre de personnes que l'espace devant la porte ne pouvait plus les contenir. Il leur annonçait la parole. 3Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes. 4Comme ils ne pouvaient l'aborder, à cause de la foule, ils découvrirent le toit de la maison où il était, et ils descendirent par cette ouverture le lit sur lequel le paralytique était couché. 5Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. 6Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux: 7Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? 8Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit: Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs? 9Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, prends ton lit, et marche? 10Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: 11Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. 12Et, à l'instant, il se leva, prit son lit, et sortit en présence de tout le monde, de sorte qu'ils étaient tous dans l'étonnement et glorifiaient Dieu, disant: Nous n'avons jamais rien vu de pareil.

Matthieu 9,1-8

Citation :

1Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville.

2Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés. 3Sur quoi, quelques scribes dirent au dedans d'eux: Cet homme blasphème. 4Et Jésus, connaissant leurs pensées, dit: Pourquoi avez-vous de mauvaises pensées dans vos coeurs? 5Car, lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? 6Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison. 7Et il se leva, et s'en alla dans sa maison. 8Quand la foule vit cela, elle fut saisie de crainte, et elle glorifia Dieu, qui a donné aux hommes un tel pouvoir.

Luc 5, 17-26

Citation :

17Un jour Jésus enseignait. Des pharisiens et des docteurs de la loi étaient là assis, venus de tous les villages de la Galilée, de la Judée et de Jérusalem; et la puissance du Seigneur se manifestait par des guérisons. 18Et voici, des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique, cherchaient à le faire entrer et à le placer sous ses regards. 19Comme ils ne savaient par où l'introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l'assemblée, devant Jésus. 20Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés. 21Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire: Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes? Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? 22Jésus, connaissant leurs pensées, prit la parole et leur dit: Quelles pensées avez-vous dans vos coeurs? 23Lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés te sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche? 24Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. 25Et, à l'instant, il se leva en leur présence, prit le lit sur lequel il était couché, et s'en alla dans sa maison, glorifiant Dieu. 26Tous étaient dans l'étonnement, et glorifiaient Dieu; remplis de crainte, ils disaient: Nous avons vu aujourd'hui des choses étranges.

lhirondelle a écrit:

Les vestiges de la plus ancienne église (bâtiment) au monde datent de la moitié du IIIe siècle, la Domus ecclesiae de Doura Europos
Très intéressant le nom qu'on lui a donné : domus ecclesiae, la maison de l'assemblée.

C'est un bon point pour aller dans le sens de ce que tu as dis, mais il y a des églises bien plus anciennes qui existent, bref ce n'est qu'un détail. :)

tchar a écrit:

Personne n'a dit le contraire. Mais on parle de l'évolution du sens au début du Christianisme, et des deux emplois très différents dans Matthieu.

Mais il n'y a aucun problème avec ça et ça ne détruit en rien le christianisme .

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Figures toi que les évangiles de Marc et de Luc, ne sont pas des copiés/collés.

Qu'est-ce que tu en sais ?

Elle au moins, elle lit et sait discerner, et toi ?

tchar a écrit:

La tendance encore majoritaire de l'exégèse dit que Matthieu et Luc sont des copiés/collés de Marc et d'une hypothétique source Q,

Ah ! Non pas ça ! Vade retro !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

L'argumentum ad populum (aussi nommé « raison de la majorité », ou « raison du peuple »1, « appel à la masse », « appel à la majorité », « appel aux croyances », « argument du consensus », « argument du consentement universel », « argument démagogique » ou encore « argument populiste »)2 est un sophisme ou un paralogisme, et une figure de rhétorique qui s'appuie sur le fait d'invoquer le grand nombre de personnes adhérant à une idée ou à une pratique comme raison d'y adhérer ou comme preuve de son efficacité3 alors qu'elles ne sont, en fait, soutenues par aucune preuve convenable4.

... juste un avis pour se sentir neutre/objectif, pour éviter d'admettre une certaine réalité, à mon sens c'est ce qu'ils font.

tchar a écrit:

avec des adaptations parce qu'ils s'adressent à des publics différents. Il y a des variantes (un "proto-Marc ou Matthieu, etc.) mais toujours avec une idée de copie.

Tu passes malheureusement juste à côté de la réponse à ton problème, mais juste à côté, que c'est dommage d'avoir un biais d'ancrage !

tchar a écrit:

Après, ça n'empêche pas qu'il y ait, en plus, des interpolations plus tardives. On a donné une liste, non exhaustive. Je possède le très volumineux Que sait-on du Nouveau Testament ?, de Raymond Brown, jésuite, exégète préféré de Jean-Paul II, qui en admet un certain nombre.

Qu'il y en ai ou non, ça ne change rien, je ne trouve d'ailleurs sur internet pas grand chose à ce sujet pour rejeter la bible, ce n'est pas valable en raison aussi de notre immense collection de manuscrits qui nous aide à rayer définitivement tout ajout et hérésie qui auraient pu se glisser.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Lorsque l'on considère la possibilité d'une source Q, il est important de se rappeler que l'on n'a jamais trouvé la moindre preuve de son existence. Pas même un seul fragment de manuscrit de Q n'a jamais été trouvé. Aucun des premiers pères de l'église n'a mentionné quoi que ce soit à son sujet. Deuxièmement, il existe des preuves solides que les évangiles de Matthieu, Marc et Luc ont été écrits entre 50 et 65 après J.-C., et non après 70 après J.-C.

C'est pareil avec Esaie et les autres pensées des critiques que tu adores nous partager. La démarche zététique est bonne, mais il y a si peu de recherche et beaucoup trop d'interprétation et d'idées/imaginations derrière que ça ne convainc que ceux qui ne s'y connaissent pas et penchent pour le scepticisme. Pour en savoir plus sur le "problème" synoptique qui n'en ai pas un : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Premièrement, il est clair qu'aucun tel Q Evangile n'a été découvert jusqu'à présent. C'est un document purement hypothétique.

Peut-être tu nous donnera matière à objecter enfin !? Et quand je vois encore ce genre d'hypothèse sortir, je me demande s'ils réfléchissent vraiment ? Déjà, ils se contredisent entre eux : certains vont dire que les apôtres ne sont pas les auteurs des évangiles (où ils se sont bien présentés !), d'autres diront qu'ils sont les auteurs mais ont fait du copié collé alors que leurs textes ont des détails qui diffèrent en raison de la révélation propre du Saint-Esprit et de leurs expériences personnelles ainsi que leurs enseignements retenus qu'ils voulaient transmettre par exemple à telle ou telle communauté de l'époque. Et toi, je suppose que tu supportes ces 2 camps qui se contredisent ? Ils n'ont pas écrits leurs lettres, mais ont fait du copié collé c'est ça ? J'espère que vous arriverez à vous rendre plus raisonnable et honnête, surtout ceux qui partagent de telles affirmations en raison de leurs points de vues.

On ne peut pas parler d'argument ad populum quand il s'agit d'études exégétiques.
Ce n'est pas parce que ça ne te caresse pas dans le sens du poil que c'est faux.
J'aimerais recevoir cinq euros à chaque fois que tu cites ce fameux site comme si c'était la seule et unique interprétation valable de la bible.

lhirondelle a écrit:

On ne peut pas parler d'argument ad populum quand il s'agit d'études exégétiques.

D'autant que les exégètes en question, typiquement les tenants de la thèse documentaire (et bien avant des gens comme Abraham Ben Ezra dès le moyen-âge) n'avaient vraiment pas pour but premier d'attaquer la Bible. On ne se lance pas dans des années d'études de l'hébreu et de la Bible dans ce but.

Ils sont allés vers ces conclusions (les recompositions du Pentateuque, l'"histoire deutéronomique", Isaïe composite, etc.) plutôt à reculons, parce que ça s'imposait.

Got questions et Compelling Truth sont des sources peu fiables (voir pas fiable du tout). Leurs auteurs ne s'appuient pas sur les travaux universitaires faisant références mais sur les travaux des auteurs évangéliques (fondamentalistes).

Le responsable de Got Questions Michael Houdmann n'est pas un chercheur ni un théologien (il faut un doctorat). Il a fait des études à Dallas Theological Seminary. Un séminaire évangélique connu pour faire la promotion du dispensationalisme. Un système théologique inventé par Darby et qui n'a pas grand chose de biblique. L'établissement d'enseignement possède une certaine influence dans le milieu fondamentaliste.

lhirondelle a écrit:

On ne peut pas parler d'argument ad populum quand il s'agit d'études exégétiques.

La façon dont les gens utilise cela dans leur argument en fait un sophisme, ce ne sera pas une première fois qu'un groupe de personne se trompe ou ignore une partie de la réalité qu'ils peuvent connaître plus tard ou alors refusent de considérer.

lhirondelle a écrit:

Ce n'est pas parce que ça ne te caresse pas dans le sens du poil que c'est faux.

Voilà ce que je n'aime pas qu'on pense de moi. Au début du mois de carême, j'avais répondu à une amie chrétienne qui le faisait que c'était pour et de tradition catholique etc, mais si elle voulait, qu'elle pouvait le faire. Mais après une petite discussion et une recherche dessus, j'ai changé d'opinion sur la question et ma vision de cette pratique, je n'avais pas tout à fait tort, mais il y avait 1-2 idées à éclaircir. Comme quoi on en apprend même après quelques années dedans   . Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas que ça ne me convient pas, c'est plutôt que ça ne convient pas aux faits et à la vérité, je ne peux pas le dire plus simplement et c'est un autre sujet de me demander : comment est-tu sûr que c'est la vérité ? Normalement tu es d'ailleurs capable de répondre comme je le ferai hirondelle.

lhirondelle a écrit:

J'aimerais recevoir cinq euros à chaque fois que tu cites ce fameux site comme si c'était la seule et unique interprétation valable de la bible.

Et moi, 1 seul petit euro symbolique à chaque fois que les gens pensent que les sites que je partage ne sont juste que des biais de confirmations peu fiable et ne partageant pas des choses valables ni vérifiables.  

 Mister X privilégiez des sources neutres et non partisanes en tant qu’argument autant que possible , plusieurs personnes se sont plaintes de l’utilisation abusive de gotquestion , aussi attention de ne pas  tomber dans le prosélytisme .
- Un être humain .

alex_x a écrit:

Got questions et Compelling Truth sont des sources peu fiables (voir pas fiable du tout). Leurs auteurs ne s'appuient pas sur les travaux universitaires faisant références mais sur les travaux des auteurs évangéliques (fondamentalistes).

C'est que tu n'as pas lu assez de leurs articles pour voir qu'ils prennent et parfois (si c'est fondée) s'appuient sur des travaux extérieurs d'universitaires pourquoi pas pour répondre à certaines questions, mais Gotquestions, leurs missions est de fournir des réponses bibliques, il peut y avoir (mais pas forcément) des sources hors de la bible - tout dépend de la question répondue-. Je ne préfère pas que tu prennes ceci pour une occasion de dissimuler dans ta phrase un sophisme génétique et sur les intentions des auteurs, je peux dire pareillement des sites athées ou musulmans, etc. L'important est la pertinence des informations apportées et non pas la source ou les a priori dessus, si fondamentaliste c'est dire clairement ce que la bible enseigne et rien d'autres avec des preuves, alors oui, moi aussi je le suis et il n'y a aucun mal à cela.

alex_x a écrit:

Le responsable de Got Questions Michael Houdmann n'est pas un chercheur ni un théologien (il faut un doctorat). Il a fait des études à Dallas Theological Seminary. Un séminaire évangélique connu pour faire la promotion du dispensationalisme.

Dispensationalisme : Cette doctrine interprète le livre de l'Apocalypse non pas comme le récit d'événements passés (le prétérisme), mais comme une prédiction de l'avenir.
Donc Apocalypse doit être interprété comment quand ça parle du second retour de Jésus et du jugement dernier par exemple ? Tu as quelque chose contre cela ou tu as fais juste un résumé de son bref parcours ? Ne tombe pas dans le sophisme génétique une fois de plus, même un esclave au 19ème siècle a raison lorsqu'il demandait la liberté à son maître qui le déshumanisait. L'important est le message, pas le messager.

alex_x a écrit:

Un système théologique inventé par Darby et qui n'a pas grand chose de biblique. L'établissement d'enseignement possède une certaine influence dans le milieu fondamentaliste.

Je l'avais entendu celle-là, mais faut le relire pour le croire que ça existe des chrétiens qui pense ainsi ! Darby a totalement raison, mais c'est un autre débat et long à expliquer de comment Dieu l'a révélé ceci à travers les écritures (un concept existant déjà avant qu'il ne trouve un mot pour le désigner, pareil pour la trinité). Ce que tu exposes n'est ni plus ni moins une remarque qui découle du point de vue catholique "anti-enlèvement", alors que c'est biblique. Mais te connaissant alex, et en voyant ce genre de message, je ne me surprend plus autant qu'avant. Ca fait combien de temps que tu n'as pas lu sérieusement la parole ? Je ne te demande pas de devenir fondamentaliste, mais de vraiment considérer ce que tu as devant toi, ce n'est pas un roman médiéval et ce ne sont pas de simple mot que tu préfères te faire expliquer par ce genre de personnes qui te mentent à propos de tels enseignements chrétiens.

Citation :

alex_x a écrit:

Un système théologique inventé par Darby et qui n'a pas grand chose de biblique. L'établissement d'enseignement possède une certaine influence dans le milieu fondamentaliste.

Je l'avais entendu celle-là, mais faut le relire pour le croire que ça existe des chrétiens qui pense ainsi ! Darby a totalement raison, (...)

Alors deux questions simples:

1) Peux-tu me nommer une seule personne qui interprète les Écritures selon la doctrine dispensationaliste avant Darby ?

2) Si les Écritures sont claires, pourquoi il faut attendre 1859 pour avoir l'interprétation exacte des textes apocalyptiques ?

tchar a écrit:

Ils sont allés vers ces conclusions (les recompositions du Pentateuque, l'"histoire deutéronomique", Isaïe composite, etc.) plutôt à reculons, parce que ça s'imposait.

Si l'on revient sur le cas par exemple d'Esaie, ça ne s'impose pas, comme pour les autres, tout est partie d'une hypothèse à vérifier qui émanait d'une idée sceptique ne pouvant pas croire en la possibilité de prophétie, et cela n'est pas la bonne démarche.
Concernant la fiabilité du pentateuque si je comprends bien ce que tu me dis, cela est écrit presque totalement par moise puis son successeur. Ce que tu adores lire sur wikipédia c'est des hypothèses sur des suppositions de telle ou telle personne dont certains se sont encore remis en question et qui ont émis des avis rien qu'en ne prenant en compte qu'un détail du texte ou en songeant à d'autres possibilités sans preuve (comme Esdras). Mais encore une fois, quand tu considères le Texte biblique en entier, tu as des passages de l'AT voir même de Jésus qui attribut à Moise son titre d'auteur de ces livres (avant sa mort). Comme toujours, on y croit pas, faut chercher ailleurs, et je trouve la méthode des exégèses très critique et avec de grandes attentes pour ce qu'ils étudient.
Je cite un bout pour commenter brièvement :

Citation :

Baruch Spinoza dans son Traité théologico-politique de 1670, rejette l'idée que Moïse soit l'auteur du Pentateuque. Pour appuyer sa démonstration, il explique, entre autres arguments, que les cinq livres sont étroitement liés au Livre de Josué, aux Juges, au Livre de Ruth, à Samuel et aux deux Livres des Rois.

Si l'on doit décrire en un mot le départ de toutes ces théories qui sont assimilables à des parfums de glaces pour des enfants amateurs de critiques textuelles, le mot serait : interprétation. A chacun le sien et parfois avec des explications qui ne tiennent pas ou alors manque d'ouverture. Le fait que certains livres aient une comparaison possible avec d'autres peut s'expliquer de manière plus surnaturelle (et oui, comme pour les prophéties !) : l'unité biblique est divine plutôt qu'humaine. Chaque histoire est relié à une autre et ce qui fait que la bible est le livre avec le plus grand nombre de références croisés au monde, formant un tout parfaitement cohérent du début à la fin. Plus de 200 000 s'auto-référenciant à travers chaque passage, c'est pas rien pour un peu plus de 31 000 versets !

C'est l'argument des complotistes. Faites vos recherches.

L'exégèse est une science biblique. Ce n'est pas sans raison que les chercheurs universitaires en arrivent à des conclusions semblables sur l'interprétation des textes bibliques selon une démarche historico-critique. Peu importe que l'étude provienne d'une personne catholique, protestante ou même athée. Il est difficile de discuter avec une personne qui refuse une démarche rationnelle validée par des pairs. Ce qui est la base des travaux universitaires.

Master X Officiel a écrit:

Concernant la fiabilité du pentateuque si je comprends bien ce que tu me dis, cela est écrit presque totalement par moise puis son successeur.

Il n'y aucun exégète sérieux qui affirme que Moise est l'auteur du pentateuque.

Ce que je veux dire, encore une fois, ce n’est pas que ces peuples anciens racontaient des histoires littérales et que nous sommes maintenant assez intelligents pour les prendre symboliquement, mais qu’ils les racontaient symboliquement et que nous sommes maintenant assez stupides pour les prendre au pied de la lettre. (John Dominic Crossan, universitaire reconnu)

alex_x a écrit:

C'est l'argument des complotistes. Faites vos recherches.

Principe de l'association dégradante. Je ne pensais pas revoir un jour une telle phrase ! Incroyable, donc faire des recherches c'est synonymes de complotisme ? Alors je suis fier de l'être. Je lui ai donné un nom, ça ne te dira peut-être rien, mais je l'ai longtemps appelé zététique, sans pour autant être sceptique sur de nombreuses choses.

alex_x a écrit:

L'exégèse est une science biblique.

Une science d'interprétation, mais la science n'a pas le droit de se tromper tu veux dire ?

alex_x a écrit:

Peu importe que l'étude provienne d'une personne catholique, protestante ou même athée.

Merci de le reconnaître.

alex_x a écrit:

Il est difficile de discuter avec une personne qui refuse une démarche rationnelle validée par des pairs. Ce qui est la base des travaux universitaire.

Toi qui me parle de science, on dirait que tu penses que l'on ne doit plus trouver à redire d'une méta-analyse par exemple, si c'est le cas, aucun découvreur ne serait toléré qui viendrait bousculé certaines croyances établis par la communauté, le savoir n'allait pas ou peu progresser si la minorité doit garder son opinion, parce que des gens qui ont fait des études et qui se sont mis d'accord sur une chose sont mieux. Un petit exemple, la plupart des découvertes archéologiques ont été faites par accidents par des personnes qui ne sont pas du domaine, pareils pour plusieurs découvertes scientifiques. Encore une fois, je me fis en la puissance des arguments, ce que tes universitaires auxquels tu fais allusions proposent, ce sont des hypothèses qui ne sont pas ce que disent les écritures, ils font pareils avec les évangiles du nouveau testament alors que normalement ce n'est plus à prouver que cela vient des apôtres eux-mêmes (les vrais témoins).

alex_x a écrit:

Il n'y aucun exégète sérieux qui affirme que Moise est l'auteur du pentateuque.

C'est un autre débat intéressant, mais je fais simplement une petite parenthèse. Depuis là, je n'ai pas apporté d'argument à tes affirmations. Venons en au texte, tu es prêt ? Alors ces exégètes ne savent pas lire la bible, je ne vois pas d'autres prognostics, ou bien je ne comprends décidément pas le but de leur travail incohérent.
Deut. 4:14; 5:1–2; 1 Rois. 2:3; 8:9; 2 Rois. 14:6 Esdras 7:6; Néh. 1:7; 8:1; Dan. 9:13; 2 Chron. 23:18; 25:4; Mal. 4:4; Matt. 19:7–8; 22:24; Actes 3:22; 7:37–38; Rom. 10:19; 1 Cor. 9:9; Héb. 9:19; Apocalypse 15:3. C'est suffisant ?
Attend, c'est pas fini. Est-ce que tes exégètes sérieux ont une fois émis une hypothèse qui va dans l'autre camp théiste : ont-ils considéré que moise en tant que prophète et messager de Dieu a vu sa propre mort ? Tu vas me dire : ah mais ça c'est ton hypothèse, ce n'est pas ce que disent tous les universitaires... ET s'ils avaient tort en plus de n'avoir aucune preuve ?
Psaume 103:6-7 "L'Eternel fait justice, il fait droit à tous les opprimés. Il a manifesté ses voies à Moïse, ses œuvres aux enfants d'Israël." Mais pense ce que tu veux, et surtout, évite de faire comme les complotistes

Citation :

Est-ce que tes exégètes sérieux ont une fois émis une hypothèse qui va dans l'autre camp théiste

La foi chrétienne n'est pas une citadelle assiégée qui doit être défendue. Il n'y a pas de camp.


Le rôle des exégètes est d'interpréter les textes bibliques, de comprendre leurs constructions et le contexte historique. La majorité sont croyants comme John Dominic Crossan cité ci-dessus. En fait, je ne connais aucun exégètes athées. Cela doit sûrement existé mais je n'ai lu que les travaux de croyants. Comme quoi une personne peut avoir la foi et être honnête intellectuellement.

Master X Officiel a écrit:

alex_x a écrit:

C'est l'argument des complotistes. Faites vos recherches.

Principe de l'association dégradante. Je ne pensais pas revoir un jour une telle phrase ! Incroyable, donc faire des recherches c'est synonymes de complotisme ? Alors je suis fier de l'être. Je lui ai donné un nom, ça ne te dira peut-être rien, mais je l'ai longtemps appelé zététique, sans pour autant être sceptique sur de nombreuses choses.

Il y a une différence entre faire des recherches et lancer l'injonction "faites vos propres recherches".
Injonction qui, effectivement est une phrase qu'on retrouve dans la bouche des complotistes.
Le fait que tu te réfères à 80% au même site fondé par un auteur qui n'est pas exégète ni théologien, est un indice qui nous permet de dire que tu n'es pas zététicien.
En effet qu'est-ce que la zététique ?

Son auteur la présence comme

wikipedia a écrit:

La zététique est ainsi présentée comme « l'étude rationnelle des phénomènes présentés comme paranormaux, des pseudosciences et des thérapies étranges » ou comme « l'art de faire la différence entre ce qui relève de la science et ce qui relève de la croyance3. »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citer obstinément quelqu'un qui n'est pas dans la démarche scientifique ce n'est pas de la zététique.

Citation :

alex_x a écrit:

L'exégèse est une science biblique.

Une science d'interprétation, mais la science n'a pas le droit de se tromper tu veux dire ?

Quand la science a de fameux arguments étayés depuis près de deux siècles, il est difficile d'avancer qu'elle se trompe.
Quand elle se base sur des sources historiques, sur la comparaison des textes d'une même époque, quand elle prend compte du genre littéraire, de la langue d'origine, de la mentalité des auteurs, il y a peu de chance qu'elle se trompe.

Master X Officiel a écrit:

alex_x a écrit:

Il est difficile de discuter avec une personne qui refuse une démarche rationnelle validée par des pairs. Ce qui est la base des travaux universitaire.

Toi qui me parle de science, on dirait que tu penses que l'on ne doit plus trouver à redire d'une méta-analyse par exemple, si c'est le cas, aucun découvreur ne serait toléré qui viendrait bousculé certaines croyances établis par la communauté, le savoir n'allait pas ou peu progresser si la minorité doit garder son opinion, parce que des gens qui ont fait des études et qui se sont mis d'accord sur une chose sont mieux. Un petit exemple, la plupart des découvertes archéologiques ont été faites par accidents par des personnes qui ne sont pas du domaine, pareils pour plusieurs découvertes scientifiques. Encore une fois, je me fis en la puissance des arguments, ce que tes universitaires auxquels tu fais allusions proposent, ce sont des hypothèses qui ne sont pas ce que disent les écritures, ils font pareils avec les évangiles du nouveau testament alors que normalement ce n'est plus à prouver que cela vient des apôtres eux-mêmes (les vrais témoins).

Le problème, mon petit chat, c'est que les mots hypothèses ou théories ne sont pas des termes dévalorisants et à dévaloriser quand on les emploie dans le domaine des sciences.
L'hypothèse elle se vérifie, elle est étayée, elle tient debout.

Que les apôtres ait pris des notes en sténo, ça, ça ne se vérifie pas du tout.
Que les évangiles aient été écrits par les apôtres, parce que la tradition a mis le nom d'un apôtre en titre, ça ne se vérifie pas non plus.

La notion de vérité historique n'était pas acquise et importante dans l'antiquité, ça se sait, ça se vérifie, on a des preuves. Et si tu ne me crois pas eh bien fais tes propres recherches, mais des vraies recherches, pas des recherches de biais de confirmation.

. La mort de Judas:

Alors, il se retira en jetant l'argent du côté du sanctuaire et alla se pendre ». Les Actes des Apôtres (1, 18), indiquent, quant à eux : « Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues ».

S'il s'est pendu, quand il est tombé, il l'a fait sur les pieds.

j'aimerais savoir dans ce cas comment en tombant, il a pu se rompre par le milieu du corps ses entrailles se répandre. C'est physiquement impossible

florence_yvonne a écrit:

. La mort de Judas:
Alors, il se retira en jetant l'argent du côté du sanctuaire et alla se pendre ». Les Actes des Apôtres (1, 18), indiquent, quant à eux : « Cet homme, ayant acquis un champ avec le salaire du crime, est tombé, s'est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues ».
S'il s'est pendu, quand il est tombé, il l'a fait sur les pieds.
j'aimerais savoir dans ce cas comment en tombant, il a pu se rompre par le milieu du corps ses entrailles se répandre. C'est physiquement impossible

Ca contredit la version de Matthieu, y compris sur ce que Judas aurait fait de sa prime, ce pourquoi on le cite ici : "Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre" (Matthieu 27:3-5).

Il y a donc contradiction formelle sur qui a acquis le "champ du sang", Judas (Actes) ou les principaux sacrificateurs (Matthieu).

J'ai lu que c'est le fait que Judas sois tombé la tête en bas qui aurait provoqué sont éventration, cela me parait incohérent, surtout que je n'ai jamais entendu parler de pendus qui se seraient retrouvé la tête en bas.

Il aurait fallut qu'il s'attache par les pieds chose que l'on ne peut pas faire tout seul. Judas aurait 'il eu un complice ?

J'ai déjà évoqué, pour ce qu'elle vaut, la thèse qui veut que Judas aurait subi le même châtiment traditionnel, réservé aux traitres, que William Wallace en Angleterre ou Stenka Razine en Russie. On te suspend, on t'éventre, et on laisse tes tripes s'écouler lentement. Bon appétit !

Une thèse qui ne repose pas sur les textes. Et le plus important : je ne pense pas que ça repose également sur une pratique de l'époque.

alex_x a écrit:

Citation :

Est-ce que tes exégètes sérieux ont une fois émis une hypothèse qui va dans l'autre camp théiste

La foi chrétienne n'est pas une citadelle assiégée qui doit être défendue. Il n'y a pas de camp.

Oh que si, un exemple connu est sur la datation des évangiles, lequel est venu en premier, il y a-t-il eu un évangile Q, X, etc sur lequel ils se sont inspiré pour leurs histoires ? Jean est-il l'auteur de son livre ? Le tout sans Aucune preuve pour objecter franchement contre l'évidence que même les premiers chrétiens et pères de l'église primitive attribuaient aux apôtres leurs livres et les citaient. On a trouvé aussi aucune preuve manuscrite ou archéologique de quelqu'un qui diraient le contraire non plus, mais à notre époque où le scientisme et le scepticisme dominent, vous avez des universitaires croyants à leurs façons ainsi que des personnes qui se disent chrétiens, mais ne prient que les dimanches uniquement ou pas du tout, et interprètent à leur façon la bible avec imagination.

alex_x a écrit:

Le rôle des exégètes est d'interpréter les textes bibliques, de comprendre leurs constructions et le contexte historique.

Certains ne sont pas honnête, ou pour le dire mieux, ne font pas du bon travail.

alex_x a écrit:

En fait, je ne connais aucun exégètes athées.

Je n'ai pas dit athée, au moins agnostique comme Bart Ehrman, ou ceux qui sont croyants et qui croient au big bang ou la théorie de l'évolution, ce sont eux qui pensent que le jardin d'Eden était allégorique qui vont te dire aussi "qu'il n'y a aucune preuve que Moise a écrit les 5 livres de la bible, mais ça ne change rien à ma foi." Leur problème vient de la racine. Je m'excuse si je donne l'impression de juger qui est un vrai croyant ou pas, mais on ne peut pas être chrétien en pensant ce genre de chose.

alex_x a écrit:

Comme quoi une personne peut avoir la foi et être honnête intellectuellement.

Malhonnête ou étant tromper par certaines idées extérieures (peut-être d'université laïque, consensus scientifique naturaliste, ce genre de chose) aussi, tu as oublié cette possibilité.

tchar a écrit:

Ca contredit la version de Matthieu, y compris sur ce que Judas aurait fait de sa prime, ce pourquoi on le cite ici : "Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, se repentit, et rapporta les trente pièces d'argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens, en disant: J'ai péché, en livrant le sang innocent. Ils répondirent: Que nous importe? Cela te regarde. Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre" (Matthieu 27:3-5).

Il y a donc contradiction formelle sur qui a acquis le "champ du sang", Judas (Actes) ou les principaux sacrificateurs (Matthieu).  

Toujours les mêmes critiques déjà répondues des tonnes de fois partout, il n'y a que ceux qui veulent s'entêter sur leurs idées et ne pas croire qui diront que ça reste toujours une contradiction. Ne sachant d'ailleurs pas faire de différence entre contradiction et dissemblance. La contradiction serait : judas a acheté le champ... judas n'a pas acheter le champ (Ils ont été forcé d'après la Torah de se débarrasser de l'argent à la place de Judas en Matthieu 27:6). Sinon ton argument est sot.
Proverbes 18:13 "Celui qui répond avant d'avoir écouté Fait un acte de folie et s'attire la confusion"
Proverbes 10:19 "Celui qui parle beaucoup ne manque pas de pécher, Mais celui qui retient ses lèvres est un homme prudent."
Matthieu dit que judas a rapporté l'argent aux sacrificateurs... Ils ont ensuite acheté le champ au nom de Judas après sa mort pour l'enterrer là-bas. Certaines versions de Actes emploient le mot acquis, c'est comme si je disais que j'ai acquis la maison de mon père après son décès (ce n'est pas moi qui a acheté la maison, c'est mon père qui me l'a légué). Pourquoi chercher quelque chose de compliquer !?
Mon commentaire n'a pas pour but de répondre à tes allégations, tu as déjà trouvé des réponses à ce sujet bien avant d'écrire ceci délibérément.

Tu ne connais toujours rien en exégèse. Pour toi, les universitaires sont des cons qui ne comprennent rien. Difficile d'échanger avec quelqu'un qui rejette les connaissances récentes en exégèses bibliques.

alex_x a écrit:

Tu ne connais toujours rien en exégèse.

Sophisme.

alex_x a écrit:

Pour toi, les universitaires sont des cons qui ne comprennent rien.

Donc tu penses connaître ma pensée ? Je n'ai jamais dit ça. Il y a des bons comme il y a des mauvais (et certains ne font pas exprès), pareil dans la communauté scientifique et ceux qui croient en la théorie de l'évolution par exemple en réinterprétant les preuves d'un design intelligent à leur faveur.

alex_x a écrit:

Difficile d'échanger avec quelqu'un qui rejette les connaissances récentes en exégèses bibliques.

Argumentum ad novitatem.
Ca me fait clairement de la peine d'avoir une telle conversation avec un chrétien, censé être mon frère en Christ. :(

Je viens de passer le fil en revue, je vois qu'on n'a pas encore évoqué le caractère composite du livre d'Isaïe, détecté dès le moyen-âge par je ne sais plus quel érudit juif.

Autrement il faudrait admettre entre autres que cet homme, vers le chapitre 40, d'un seul coup, sans explication, aurait cessé de parler de lui-même et de son époque pour ne plus parler que de ce qui adviendrait deux siècles après. Et sans rien dire de ce qui arriverait dans l'intervalle, dont rien moins que la destruction du royaume et du Temple.

C'est quoi le caractère composite du livre d'Isaïe ?

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi le caractère composite du livre d'Isaïe ?

Du chapitre 1 au 39, l'auteur, autant qu'on sache, est Isaïe qui vivait au huitième siècle avant JC. Il parle de lui-même et des problèmes de son temps. A partir de 40, subitement, le texte se met à parler de ce qui se passerait deux siècles après. On parle de "Deutéro-Isaïe". L'explication évidente est que quelqu'un a fait un "à la manière d'Isaïe" et qu'ensuite ça a été mis bout à bout. Et il y en a encore un autre après 56, dit "Trito-Isaïe, encore quelques décennies plus tard. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est quoi le caractère composite du livre d'Isaïe ?

Du chapitre 1 au 39, l'auteur, autant qu'on sache, est Isaïe qui vivait au huitième siècle avant JC. Il parle de lui-même et des problèmes de son temps. A partir de 40, subitement, le texte se met à parler de ce qui se passerait deux siècles après. On parle de "Deutéro-Isaïe".

J'ai déjà réfuté il y a des mois cette théorie et tu m'as dit clairement que tu n'avais rien à objecter aux sources et explications que j'ai donné, cependant tu as continué à défendre ce point sans aucune preuve valable ni pertinente. Je vais faire un tout dernier effort Tchar, vraiment un dernier, en espérant que les mois qui ont passé depuis cette discussion t'ont rendu la bonne foi et l'honnêteté intellectuelle que tu es sensé avoir plutôt que de faire un biais de confirmation en sélectionnant uniquement les critiques bibliques anciens qui vont dans ton sens.
Il se trouve que le livre d'Esaïe est bel et bien écrit par un prophète de Dieu qui a su représenté dans ces 66 livres, tous les livres de la Bible. C'est pareil avec les 5 grands livres qui divisent les 150 psaumes, ils sont relier aux 5 livres du Pentateuque (mais ce n'est pas le sujet, ça montre que Dieu qui est ordonné et cohérent, le fait aussi pour sa parole). Revenons à Ésaïe, j'ai réfuté l'allégation, l'hypothèse dans le passé du deutéro-isaie, maintenant je vais argumenter sur sa légitimité de prophète. Car ce livre est une confirmation de tous les autres livres de la bible et argumente non seulement en faveur d'une inspiration divine : aucun humain ne peux écrire tous ces 66 livres sur 1500 ans (différents auteurs, statuts et langues), avec un message cohérent et qui se retrouve résumé dans le livre d'un prophète qui a prédit le contenu des livres futurs comme les 27 du nouveau testament ! Tu l'as dit toi-même son livre est divisé en 2, le chapitre 40 n'est autre que le début du nouveau testament qui commence par Matthieu et tu y trouvera des similarités si tu lis Esaïe 40 et le livre de Matthieu, ainsi de suite. Bon, je vais économiser mon temps pour te montrer une vidéo qui résume ce que j'ai expliqué en bien mieux !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et celle-ci t'expliquera entre autre que c'est un bon argument en faveur de la bible protestante et non pas catholique (73 livres) qui contient des apocryphes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Comme il y a 2 vidéos, je vais te donner 2 sites intéressants à lire :
Tout d'abord, je te présente le site de référence, celui où tu verras les preuves à travers tous les livres de la bible qu'Esaïe a annoncé dans son propre livre prophétique (ça ne peut pas être ni de la coïncidence, ni une invention tardive humaine), solution ? Les probabilités exprimées en puissance pour que cela soit liés sont bien trop grande pour être fait par des scribes tardifs captifs de Babylone ou je ne sais quoi ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et le 2ème site qui va avec : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sous-titre de vidéos et traduction de page web sont disponibles.
Donc, je viens de démontrer que c'est un vrai livre authentique et spécial. Conséquence ? La prophétie sur Cyrus longtemps à l'avance est vraie, les prophéties sur Jésus sont vraies, les prophéties sur Israël sont vraies. A toi de rester borner ou de changer de point de vue maintenant, je ne force personne à croire à Dieu (même s'il souhaite te voir se retourner vers lui).

Master X Officiel a écrit:

J'ai déjà réfuté il y a des mois cette théorie et tu m'as dit clairement que tu n'avais rien à objecter aux sources et explications que j'ai donné, cependant tu as continué à défendre ce point sans aucune preuve valable ni pertinente.

Tu n'as pas expliqué comment il se fait que cet homme, d'un seul coup, se serait mis à parler d'un futur lointain (pour lui), d'un seul coup, en citant nommément un personnage et son rôle (Cyrus, qualifié de "messie" en 45:1) et sans rien dire de ce qui allait se produire entretemps.

Il y a d'ailleurs un autre cas du nom et du rôle d'un personnage mentionné apparemment deux siècles auparavant. C'est Josias selon 1 Rois 13:2 puis 2 Rois 22. Mais il y a d'excellentes raisons de penser que Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois, sont de la même main, ou au moins du même groupe (Jérémie et les siens) de la même époque. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tchar a écrit:

Tu n'as pas expliqué comment il se fait que cet homme, d'un seul coup, se serait mis à parler d'un futur lointain (pour lui), d'un seul coup,

Je ne l'ai pas expliqué, parce que tu viens de changer délibérément de sujet par effet d'ambiguïté face à mes preuves et déclarations.
Ce n'est pas lui qui décide, c'est Dieu qui décide de révéler quelque chose, et Dieu ne révèle pas tout à ses serviteurs pour ne pas qu'ils se mettent à avoir toute la gloire ou commencer à s'élever au lieu de Dieu, mais il dispatche sa révélation à plusieurs prophètes, comme les prophéties messianiques que tous les prophètes de l'ancien testament ont annoncé (bout par bout des évènements de la vie de Jésus). Je te pose la même question, pourquoi la bible ne nous parle-t-elle pas de la jeunesse de Jésus de ses 12 ans à ses 30 ans ! Il s'est passé des choses ! De 1. Parce que ce n'est pas lié à une prophétie messianique, et Jean a bien dit qu'ils ne pouvaient pas raconter tout ce que Jésus avait fait. De 2. Est-ce important de savoir que Jésus allait à l'école ou bien aidait son père qui était charpentier dans un livre censé annoncer la bonne nouvelle à l'humanité et les délivré du péché ? Est-ce important que la bible parle d'une éruption volcanique en turquie entre le temps d'Esaïe et la venu de Cyrus ? Ce qui est important, c'est la prophétie qui s'accomplie par Cyrus ! Comprends le, parce que tu te fourvoies avec une fausse logique là.

Ésaïe 46:9-10 "Je suis Dieu et personne n'est comparable à moi. Je révèle dès le début ce qui doit arriver, et longtemps à l'avance ce qui n'est pas encore mis en œuvre."

tchar a écrit:

en citant nommément un personnage et son rôle (Cyrus, qualifié de "messie" en 45:1) et sans rien dire de ce qui allait se produire entretemps.

De 1. Messie a plus d'une définition, tu les connais normalement, pas besoin de revenir dessus. De 2. Est-ce que ce qui s'est produit importe au plan de Dieu pour Israël et le monde ? On a parlé avant ça de la punition de Dieu aux enfants d'Israel qui devaient être déportés à cause de leurs péchés envers Dieu, ça c'est important à mettre dans la bible et l'on peut l'utiliser dans des tas d'enseignements à l'église sur la justice de Dieu ou le cœur rebelle des humains ingrats, etc, etc. La bible ne parle pas de l'invention de la télévision ou de l'ordinateur, est-ce que c'était nécessaire qu'Esaïe prophétise sur ça plutôt que sur un roi (Cyrus) qui préfigure le messie qui va délivrer Israël et toute la postérité symbolique d'Abraham de l'esclavage du monde, à la fin des temps, à son second retour sur terre (Jésus) ?

tchar a écrit:

Il y a d'ailleurs un autre cas du nom et du rôle d'un personnage mentionné apparemment deux siècles auparavant. C'est Josias selon 1 Rois 13:2 puis 2 Rois 22. Mais il y a d'excellentes raisons de penser que Josué, Juges, 1 et 2 Samuel, 1 et 2 Rois, sont de la même main, ou au moins du même groupe (Jérémie et les siens) de la même époque. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Orrrhhh, pitié, encore une théorie qui ne tient que sur des suppositions d'incroyants et critiques. Vous allez décidemment tout remettre en question jusqu'au bout pour ne pas croire ! Arrêter de vous fiez à des hypothèses de ceux qui ne veulent pas accepter qu'il y a eu prophétie ou qui doutent à cause d'influence extérieure (souvent par manque d'information complète, ils bouchent le trou de leur ignorance par des propos qui sonnent bien à leurs oreilles).

Bref, voici les 2 grandes erreurs que tu m'as fait en ne traitant pas/réfutant pas et n'étant pas assez honnête pour valider mon argument sur l'aspect authentique et surnaturel du livre d'Ésaïe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]      
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur le site que tu me proposes, c'est ça tes excellentes raisons de croire que... ? (J'ai sélectionné les meilleures pépites, il n'y a pas que ça)

Citation :

Cette "thèse documentaire",...

thèse nom féminin 1.Proposition ou théorie qu'on tient pour vraie et qu'on s'engage à défendre par des arguments. Avancer, soutenir une thèse.    On annonce déjà la couleur au début !

Friedman a écrit:

Aussi extraordinaire que cela paraisse, il a été suggéré que, dans la version originale de cette histoire, Isaac était bel et bien sacrifié, et que les quatre versets en question... ont été ajoutés ultérieurement, lorsque la notion de sacrifice humain a été rejetée

Où sont les preuves ? Est-ce simplement un appel à l'autorité ? A quel moment la notion de sacrifice humain a été rejetée ? Sachant que Moise est l'auteur de l'histoire d'Abraham, tu veux me dire qu'il a lui-même écrit cette histoire avec la mort d'Isaac, puis après les révélations de Dieu au Sinaï pendant un temps il a réecrit cette histoire ? Pourquoi n'y a-t-il pas l'originale ? Dieu s'est trompé ? Moise a fait à sa sauce ? Oh, théorie du complot, il a détruit la preuve de son crime... Ca ne peut pas être non plus un texte post-moise (Moise qui a écrit et partager l'original sans sacrifice humain), parce que sinon ce revirement de situation seraient critiquer par le peuple juif qui récitait régulièrement ces révélations de génération en génération : tels que les rabbins qui lisent la torah tous les sabbats. Ils connaissent la torah, on ne peut pas implanter dans la conscience collective un sacrifice humain ou un non sacrifice humain dans une ancienne histoire qui vient d'être modifiée, ça se remarquerait (et personne dans l'histoire n'a signalé cela).

Friedman a écrit:

Certes, l'expression "tu ne m'as pas refusé ton fils" peut signifier simplement qu'Abraham était prêt à sacrifier son fils.

Si seulement il pouvait s'arrêter là, mais cet individu veut vendre son livre, donc il continue avec :

Friedman a écrit:

Mais on doit noter que le texte conclut (verset 19) : "Abraham revint vers ses serviteurs". Isaac n'est plus mentionné.

Parce que cette partie était un dialogue focalisé entre le Seigneur et Abraham ! Lui qui a dit en Genèse 22:5 à ses serviteurs qu'il reviendra avec son fils.
"Isaac n'est plus mentionné."   La BLAGUE !!! Un des nombreux exemples : Genèse 25:11 "Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï-roï." La postérité d'Isaac existe je te signale... Que des théories qui sont si fallacieuses, j'aurai vu beaucoup de choses dans ma carrière ! Le pire sont les personnes qui ne vont pas dans la bible vérifier ce qu'on leur dit sur ces genres de sites, il me semble même que c'est ton propre site.    

J'ai toujours l'impression de perdre mon temps à débattre avec vous, quand est-ce que vous allez ouvrir les yeux ? Sur votre lit de mort ?

PS : quand on se penche sur Richard Elliott Friedman et ses oeuvres/écrits, tout porte à croire qu'il est athée... La cerise sur le gâteau, et tu voudrais me faire croire que tes théories sortent de chrétiens et de rabbins ?

Master X Officiel a écrit:

Je ne l'ai pas expliqué, parce que tu viens de changer délibérément de sujet par effet d'ambiguïté face à mes preuves et déclarations.

Il faudrait quoi, par exemple, pour que tu admettes que la Bible, parfois, se contredit ?

Pour donner un autre exemple, la Genèse donne deux versions contradictoires de l'origine du nom de la ville de Beer-Sheva (22:31 et 26:33).

C'est normal que la Bible se contredise, elle a été écrite par des personnes différentes qui avaient chacune leur façon de comprendre les évènements.

florence_yvonne a écrit:

C'est normal que la Bible se contredise, elle a été écrite par des personnes différentes qui avaient chacune leur façon de comprendre les évènements.

Ou de les imaginer.

Pas des contradictions, plutôt des versets inexistant chez l'un ou l'autre, les versets sont absents dans l'un et présent dans l'autre, cela prouve bien que les évangélistes étaient des témoins oculaires qui ont recopiés les paroles du Christ ... CQFD

Tu esquives encore ! Ton but n'est pas de poser des questions ou de comprendre ni de corriger tes potentielles erreurs, tu veux me persuader et convaincre tout le monde que la bible est fausse, or tu n'es même pas capable de donner la bonne référence de ta "contradiction" apparente, ce n'est pas Genèse 22:31, ça n'existe pas, c'est Genèse 21:32. Tu ne sais même pas clairement ce qu'est une contradiction et une différence.

tchar a écrit:

Il faudrait quoi, par exemple, pour que tu admettes que la Bible, parfois, se contredit ?

Aucun !!! Parce que j'en ai déjà vue assez, des centaines et des centaines qui parlent de manières fallacieuses sans souvent prendre le contexte d'un passage biblique et qui ont une logique tellement basse qu'on se demande s'ils connaissent la définition de contradiction. Tu ne l'as connais pas, je vais te le redire, ton exemple ne ressemble pas de près ni de loin à une contradiction.  
Après tant d'années et de débats, je peux t'assurer que je n'ai pas vu passer de réelles contradictions dans la bible, que des choses que l'on peut expliquer par la bible, la logique/raison ou des choses extérieures à la bible (en prenant l'histoire ou l'archéologie) et de manière plus lucide que ce que montre les critiques où tu vas prendre ton exemple de Beer-sheba sur des sites, livres ou vidéos. Toutes, je dis bien Toutes les "contradictions-erreurs-absurdités" de la bible sont répondues depuis longtemps, parole d'apologète !  

tchar a écrit:

Pour donner un autre exemple, la Genèse donne deux versions contradictoires de l'origine du nom de la ville de Beer-Sheva (22:31 et 26:33).

Il me semble avoir donner des tonnes de sites internet pour répondre à absolument toutes les pseudos contradictions & erreurs décrié contre la bible. En voici un qui répond à ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Premièrement, la deuxième personne était le fils de la première personne et pouvait connaître l'expérience de son père à cet endroit. Deuxièmement, l'expérience similaire d'Isaac peut avoir provoqué le souvenir du nom que son père a donné à ce même endroit. Il n'est donc pas rare qu'Isaac ait renouvelé plus tard le nom que son père avait donné à ce lieu important de leur vie.

Beer Sheva est un site archéologique reconnu maintenant, ce qui donne du crédit à l'histoire de la Genèse en plus d'Abimélec.
C'est là qu'Abraham a formé une alliance avec le roi Abimélec (Genèse 21:32) et aussi où Isaac et Jacob ont parlé à Dieu (Genèse 26:23–24; 46:1–4).
Abraham a nommé son puits Beer Schéba et Isaac a nommé son Shiba. Les deux noms faisaient référence au concept du serment qui avait été contracté entre les Philistins et les Hébreux. Isaac était probablement conscient de la similitude entre le nom qu'il avait choisi et celui d'Abraham.

Genèse 21:31-32 "C'est pourquoi on appelle ce lieu Beer-Schéba; car c'est là qu'ils jurèrent l'un et l'autre. Ils firent donc alliance à Beer-Schéba. Après quoi, Abimélec se leva, avec Picol, chef de son armée; et ils retournèrent au pays des Philistins."

Un peu avant le verset 33, on dirait bien que tu ne vérifies jamais le contexte des pseudos contradictions que tu me proposes, tu lis ça :
Genèse 26:31 "Ils se levèrent de bon matin, et se lièrent l'un à l'autre par un serment. Isaac les laissa partir, et ils le quittèrent en paix. Ce même jour, des serviteurs d'Isaac vinrent lui parler du puits qu'ils creusaient, et lui dirent: Nous avons trouvé de l'eau. Et il l'appela Schiba. C'est pourquoi on a donné à la ville le nom de Beer-Schéba, jusqu'à ce jour." La ville construite autour du puit a pris le nom de ce même puit qui avait beaucoup de symbolisme (pareil pour la ville de Pi-Ramses en Egypte, ce genre de chose) à cause de ce qu'à accompli Isaac, et tu peux aller à ce puit encore aujourd'hui, il existe tout comme la ville.

En lieu et place de me servir une sérieuse contradiction de la bible, tu n'as pas répondues à mes preuves, arguments et réfutations dans mes précédents messages, tu as montré ton ignorance (désolé si ça vexes) sur la question ainsi que dans le contexte de la parole, tu as donné du crédit à la bible en citant un lieu et personnage archéologique et historique. Malgré tout ça, j'ai tellement l'impression de perdre mon temps à essayer de te débarrasser de tous ces mensonges, ça me désespère. :( J'espère que tu ne continueras pas ta technique d'esquive en me parlant d'autres contradictions bibliques déjà répondues, je n'ai pas le temps de faire des recherches à ta place. J'aimerais toutefois te poser cette question : au bout de combien de réponses raisonnables qui débunkent tes critiques contre la bible vas-tu admettre que tu t'étais trompé ? Combien d'objection à abattre pour enfin voir le bout du tunnel lumineux ?

florence_yvonne a écrit:

C'est normal que la Bible se contredise, elle a été écrite par des personnes différentes qui avaient chacune leur façon de comprendre les évènements.

Osée 4:6 "Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance..." Justement tu manques de connaissance et de savoir pour affirmer une telle chose, ce n'est pas vrai que la bible a beaucoup de contradictions, elle n'en a pas ! Il faut faire des recherches objectives pour s'en rendre compte plutôt que de se limiter à ce qu'athées et musulmans peuvent dire, voire même les mormons et TJ ! La deuxième partie de ta phrase, avec plus de recherche prouve l'unicité incroyable et surnaturelle de la bible, mais vous savez déjà ce que c'est, pas besoin de revenir dessus.

Loganj a écrit:

Pas des contradictions, plutôt des versets inexistant chez l'un ou l'autre, les versets sont absents dans l'un et présent dans l'autre, cela prouve bien que les évangélistes étaient des témoins oculaires qui ont recopiés les paroles du Christ ... CQFD

  Le critère d'embarras est maladroitement introduit, mais ça va... Une des nombreuses preuves de la validité de la bible que peu de personnes même apologètes savent, c'est l'argument des coïncidences non orchestrées si je puis le dire ainsi, un très bon livre à ce sujet sur amazon, il existe bien-entendu des sites qui en parlent : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Imaginons que vous ayez un accident et que ayez dix témoins et bien vous aurez autant de témoignages que de témoins.

J'en ai eu la preuve, j'ai vécu la situation et j'ai le témoignage d'autre cas.

Donc, ce n'est pas la peine de me parler de cas unique.

Il faut voir aussi les intentions, des auteurs bibliques, même si elles n'ont plus de conséquence aujourd'hui.

Quand Noé, supposé choisi entre tous les hommes parce que "juste" (Genèse 6:9), commet l'injustice flagrante de condamner, pour la faute de Cham, non pas Cham mais son fils Canaan et toute la descendance de Canaan (Genèse 9:25), il justifie par avance l'exploitation et l'oppression des descendants supposés de Canaan par les autres descendants supposés de Noé.

Quand Ezéchiel (40:46, 48:11) réserve le service du Temple aux descendants de Tsadok, il défend concrètement les prérogatives d'une caste particulière de prêtres, la sienne, contre les autres lévites.

florence_yvonne a écrit:

Imaginons que vous ayez un accident et que ayez dix témoins et bien vous aurez autant de témoignages que de témoins.

Faux, et le nombre de témoignages dépendra de pleins de facteurs notamment la situation de l'accident et où étaient ces témoins (au même endroit où dispersés) ?

florence_yvonne a écrit:

J'en ai eu la preuve, j'ai vécu la situation et j'ai le témoignage d'autre cas.

Je ne peux pas vous faire confiance, un témoignage est le plus bas niveau de preuve en science, mais je vais utiliser un argument plus puissance concernant les millions et millions de personnes ayant vécu des EMI ou sorties du corps qui rapportent tous un narratif si similaire qu'on a pu établir une ligne directrice en combinant la majorité des témoignages qui sont tous uniques, on a pu établir les grandes étapes de ce qu'ils ont vécus. Pareil avec les accidents, sauf que beaucoup, dans l'immense majorité des cas, rapporteront les mêmes faits, d'autres ajouteront ou enlèveront des détails comme le ciel qui était couvert ou ensoleillé, etc. Mais ils rapportent ce qu'ils ont vues et le mieux est de le faire juste après les évènements et pas des dizaines d'années plus tard... même si ceux qui ont vécus certaines guerres et guerres mondiales s'en souviennent même étant vieux.

florence_yvonne a écrit:

Donc, ce n'est pas la peine de me parler de cas unique.

Grâce à Dieu, si, en inspirant et préservant sa parole, la bible n'est pas comparable au coran florence !

tchar a écrit:

Il faut voir aussi les intentions, des auteurs bibliques, même si elles n'ont plus de conséquence aujourd'hui.

Quand Noé, supposé choisi entre tous les hommes parce que "juste" (Genèse 6:9), commet l'injustice flagrante de condamner, pour la faute de Cham, non pas Cham mais son fils Canaan et toute la descendance de Canaan (Genèse 9:25), il justifie par avance l'exploitation et l'oppression des descendants supposés de Canaan par les autres descendants supposés de Noé.

Quand Ezéchiel (40:46, 48:11) réserve le service du Temple aux descendants de Tsadok, il défend concrètement les prérogatives d'une caste particulière de prêtres, la sienne, contre les autres lévites.

C'est exactement à quoi je m'attendais de ta part, tu n'es pas ici pour apprendre ni te remettre en question, tu es ici pour attaquer et partager les critiques auxquelles tu crois fermement, et c'est tous ces préjugés infondés qui ont déjà été répondus depuis longtemps qui ne te feront jamais avancer vers la vérité. Donc, je ne te ferai pas le plaisir de discuter de ça avec toi, ça ne mène à rien. Il te suffirait de juste lire et connaître la bible pour y répondre sans vision globale qui déforme ta perception des choses.

Master X Officiel a écrit:

C'est exactement à quoi je m'attendais de ta part, tu n'es pas ici pour apprendre ni te remettre en question...

J'en ai autant à ton service.

D'une manière générale, ce que je dis a été lancé par des gens qui n'avaient aucune intention d'attaquer la Bible au départ, mais ont dû, à regret, aller vers certaines conclusions parce qu'elles s'imposaient.

Master X Officiel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Imaginons que vous ayez un accident et que ayez dix témoins et bien vous aurez autant de témoignages que de témoins.

Faux, et le nombre de témoignages dépendra de pleins de facteurs notamment la situation de l'accident et où étaient ces témoins (au même endroit où dispersés) ?

florence_yvonne a écrit:

J'en ai eu la preuve, j'ai vécu la situation et j'ai le témoignage d'autre cas.

Je ne peux pas vous faire confiance, un témoignage est le plus bas niveau de preuve en science, mais je vais utiliser un argument plus puissance concernant les millions et millions de personnes ayant vécu des EMI ou sorties du corps qui rapportent tous un narratif si similaire qu'on a pu établir une ligne directrice en combinant la majorité des témoignages qui sont tous uniques, on a pu établir les grandes étapes de ce qu'ils ont vécus. Pareil avec les accidents, sauf que beaucoup, dans l'immense majorité des cas, rapporteront les mêmes faits, d'autres ajouteront ou enlèveront des détails comme le ciel qui était couvert ou ensoleillé, etc. Mais ils rapportent ce qu'ils ont vues et le mieux est de le faire juste après les évènements et pas des dizaines d'années plus tard... même si ceux qui ont vécus certaines guerres et guerres mondiales s'en souviennent même étant vieux.

florence_yvonne a écrit:

Donc, ce n'est pas la peine de me parler de cas unique.

Grâce à Dieu, si, en inspirant et préservant sa parole, la bible n'est pas comparable au coran florence !

Il est vrai que j'ai eu ce témoignage de ma voisine de lit quand j'ai été hospitalisée, mais cette personne à été longtemps hospitalisée suite aux graves blessures conséquentes à cet accident.

Alors, peut-être que j'ai mal compris ou que dans son état, elle c'est mal exprimée, ce qu'elle ma dit n'était pas paroles d'évangile.

Master X Officiel a écrit:

tchar a écrit:

Il faut voir aussi les intentions, des auteurs bibliques, même si elles n'ont plus de conséquence aujourd'hui.

Quand Noé, supposé choisi entre tous les hommes parce que "juste" (Genèse 6:9), commet l'injustice flagrante de condamner, pour la faute de Cham, non pas Cham mais son fils Canaan et toute la descendance de Canaan (Genèse 9:25), il justifie par avance l'exploitation et l'oppression des descendants supposés de Canaan par les autres descendants supposés de Noé.

Quand Ezéchiel (40:46, 48:11) réserve le service du Temple aux descendants de Tsadok, il défend concrètement les prérogatives d'une caste particulière de prêtres, la sienne, contre les autres lévites.

C'est exactement à quoi je m'attendais de ta part, tu n'es pas ici pour apprendre ni te remettre en question, tu es ici pour attaquer et partager les critiques auxquelles tu crois fermement, et c'est tous ces préjugés infondés qui ont déjà été répondus depuis longtemps qui ne te feront jamais avancer vers la vérité. Donc, je ne te ferai pas le plaisir de discuter de ça avec toi, ça ne mène à rien. Il te suffirait de juste lire et connaître la bible pour y répondre sans vision globale qui déforme ta perception des choses.

Les préjugés ne sont 'ils pas toujours infondé ?

Si je n'étais pas capable de me remettre en question, je n'aurais rien à faire sur le forum.

tchar a écrit:

J'en ai autant à ton service.

D'une manière générale, ce que je dis a été lancé par des gens qui n'avaient aucune intention d'attaquer la Bible au départ, mais ont dû, à regret, aller vers certaines conclusions parce qu'elles s'imposaient.

Je ne partage pas cet avis, et j'ai expliqué pour avant. Le plus triste, c'est que quand j'expose la tromperie que tu relais de leur part et que tu n'as rien à objecter à propos d'Abraham et Isaac par exemple, au lieu d'admettre que tu as tort (je ne te demande même pas de le faire explicitement), tu continues à chercher d'autres paroles des mêmes mauvaises langues comme s'ils étaient encore digne de confiance après t'avoir fait croire en de fausses contradictions. Non tchar, ces personnes étaient déjà disposé à attaquer la Bible, surtout quand on voit le niveau des arguments avancés et le manque de connaissance de la parole que des athées ont quand ils proposent des problèmes bibliques. Je ne peux rien pour toi, c'est à toi de changer et d'être raisonnable, je vois qu'aucune preuve ni aucune explication logique ne pourra t'extirper de là. Bien sûr tu diras la même chose de moi, cependant tu m'as offert jusqu'ici des critiques faibles de la bibles, des "suggestions & hypothèses" même auquel j'ai répondu sans difficulté, tu n'as fait que confirmer que je suis pour le moment sur une bonne voie sans erreur préjudiciable. Je te propose, pour tester ce que je viens de te dire de m'offrir, devant tout le monde ici, la meilleure contradiction de la bible, une seule, et celle qui te convainc que c'est un livre compilé par de simples humains. Je t'en prie, fait toi plaisir, sache avant que ça a été répondue.