Libye entre mensonges et vérités.

spamoi a écrit:

l'intondable a écrit:

Désolé de ne pas détailler ici car je suis sur le point de sortir, mais l'affirmation que les usa avaient agi pour faire tomber un dirigeant dictateur d'un pays en paix, et que ça a engendré une guerre et le chaos, à partir du moment ou ce plan était secret, c'était selon moi un complot. Sinon, qu'est-ce qu'un complot?

Si pour toi, cela suffit à faire un complot alors oui il s'agit d'un complot. Mais ca n'a rien de bien secret, les USA font ca tout le temps (et probablement tous les états qui ont la capacité de le faire). La seule chose qui maintient ca relativement "secret", c'est le bourrage de crâne des médias alignés qui crée un ecran de fumée et brouille les infos accessibles à tous (par exemple Brzezinski reconnait ouvertement les manipulations strategiques des USA dont il a été l'un des artisans principaux)

C'est le principe du secret, non? Garder une information inconnue du grand public. Pour chaque secret, celui qui cherche assez finira par le percer. Sauf si celui-ci est révélé avant.
Mais bref. Oui, ça remplit mes critères de définition de secret et de complot.

l'intondable a écrit:

Et c'est pour ça que je propose de remettre à plus tard cette discussion, dans l'éventualité qu'il y ait une prochaine fois.

quand tu veux avec plaisir

spamoi a écrit:

(par exemple Brzezinski reconnait ouvertement les manipulations strategiques des USA dont il a été l'un des artisans principaux)

article j'avais posté sur le forum du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

archive du nouvel observateur (Janvier 1998):

Nouvel Observateur   N° 1732

LES REVELATIONS D'UN ANCIEN CONSEILLER DE CARTER

Oui, la CIA est entrée en Afghanistan avant les Russes...

Le Nouvel Observateur. ­ L'ancien directeur de la CIA Robert Gates l'affirme dans ses Mémoires (1) : les services secrets américains ont commencé à aider les moudjahidine afghans six mois avant l'intervention soviétique. A l'époque, vous étiez le conseiller du président Carter pour les affaires de sécurité ; vous avez donc joué un rôle clé dans cette affaire. Vous confirmez ?

Zbigniew brzezinski (2). ­ Oui. Selon la version officielle de l'histoire, l'aide de la CIA aux moudjahidine a débuté courant 1980, c'est-à-dire après que l'armée soviétique eut envahi l'Afghanistan, le 24 décembre 1979. Mais la réalité, gardée secrète jusqu'à présent, est tout autre : c'est en effet le 3 juillet 1979 que le président Carter a signé la première directive sur l'assistance clandestine aux opposants du régime prosoviétique de Kaboul. Et ce jour-là, j'ai écrit une note au président dans laquelle je lui expliquais qu'à mon avis cette aide allait entraîner une intervention militaire des Soviétiques.

N. O. ­ Malgré ce risque, vous étiez partisan de cette ‹ covert action › [opération clandestine]. Mais peut-être même souhaitiez-vous cette entrée en guerre des Soviétiques et cherchiez-vous à la provoquer ?

Z. brzezinski. ­ Ce n'est pas tout à fait cela. Nous n'avons pas poussé les Russes à intervenir, mais nous avons sciemment augmenté la probabilité qu'ils le fassent.

N. O. ­Lorsque les Soviétiques ont justifié leur intervention en affirmant qu'ils entendaient lutter contre une ingérence secrète des Etats-Unis en Afghanistan, personne ne les a crus. Pourtant, il y avait un fond de vérité... Vous ne regrettez rien aujourd'hui?

Z. brzezinski. ­ Regretter quoi ? Cette opération secrète était une excellente idée. Elle a eu pour effet d'attirer les Russes dans le piège afghan et vous voulez que je le regrette ? Le jour où les Soviétiques ont officiellement franchi la frontière, j'ai écrit au président Carter, en substance : ‹ Nous avons maintenant l'occasion de donner à l'URSS sa guerre du Vietnam. › De fait, Moscou a dû mener pendant presque dix ans une guerre insupportable pour le régime, un conflit qui a entraîné la démoralisation et finalement l'éclatement de l'empire soviétique.

N. O. ­ Vous ne regrettez pas non plus d'avoir favorisé l'intégrisme islamiste, d'avoir donné des armes, des conseils à de futurs terroristes ?

Z. brzezinski. ­Qu'est-ce qui est le plus important au regard de l'histoire du monde ? Les talibans ou la chute de l'empire soviétique ? Quelques excités islamistes ou la libération de l'Europe centrale et la fin de la guerre froide ?

N. O. ­ ‹ Quelques excités › ? Mais on le dit et on le répète :le fondamentalisme islamique représente aujourd'hui une menace mondiale...

Z. brzezinski. ­ Sottises ! Il faudrait, dit-on, que l'Occident ait une politique globale à l'égard de l'islamisme. C'est stupide :il n'y a pas d'islamisme global. Regardons l'islam de manière rationnelle et non démagogique ou émotionnelle. C'est la première religion du monde avec 1,5 milliard de fidèles. Mais qu'y a-t-il de commun entre l'Arabie Saoudite fondamentaliste, le Maroc modéré, le Pakistan militariste, l'Egypte pro-occidentale ou l'Asie centrale sécularisée ? Rien de plus que ce qui unit les pays de la chrétienté...

Propos recueillis par Vincent Jauvert (1) ‹ From the Shadows ›, par Robert Gates, Simon and Schuster. (2) Zbigniew brzezinski vient de publier ‹ le Grand Echiquier ›, Bayard Editions.

Vincent Jauvert

source

wow, les USA ont voulu faire tomber l'URSS et ont donc agi en conséquence. J'en suis tout retourné

t'as vu ça? qui l'eût cru hein?

cela dit ses paroles (de Brzezinski) expliquent l'écran de fumée qui couvre cette appellation en vogue de 'la nébuleuse islamiste', la réalité est que chaque mouvement radical est créé en adéquation avec le pays visé. 

"Sottises ! Il faudrait, dit-on, que l'Occident ait une politique globale à l'égard de l'islamisme. C'est stupide :il n'y a pas d'islamisme global".

ceci n'exclut pas le fait que si les musulmans avaient désacralisé leurs savants, et nettoyé leur histoire, ils seraient sortis de cette rigidité dans laquelle ils baignent depuis des décennies, et il n'y aurait peut être pas eu de brèche aussi monumentale pour laisser émerger un monstre.

ps: mais pour te mettre dans le bain il faut lire le fil des échanges 

kawthar a écrit:

t'as vu ça? qui l'eût cru hein?

oui, c'est fou!
Le monde serait le théâtre de luttes d'influences. ça doit être tout nouveau ça :)

Citation :

cela dit ses paroles (de Brzezinski) expliquent l'écran de fumée qui couvre cette appellation en vogue de 'la nébuleuse islamiste', la réalité est que chaque mouvement radical est créé en adéquation avec le pays visé. 

Plus qu'une création de mouvements radicaux, je préfère l'idée de "favoriser l'émergence" de ces mouvements. Les hommes et les idées étaient déjà là. Il suffisait d'un catalyseur rendant possible l’émergence des radicaux islamistes.
Dictature laïque ou dictature islamique, les arabes sont-ils condamner à vivre entre ces deux extrêmes?

Citation :

"Sottises ! Il faudrait, dit-on, que l'Occident ait une politique globale à l'égard de l'islamisme. C'est stupide :il n'y a pas d'islamisme global".

ceci n'exclut pas le fait que si les musulmans avaient désacralisé leurs savants, et nettoyé leur histoire, ils seraient sortis de cette rigidité dans laquelle ils baignent depuis des décennies, et il n'y aurait peut être pas eu de brèche aussi monumentale pour laisser émerger un monstre.

la question n'est pas de savoir ce que les musulmans auraient du faire pour éviter d'en arriver là. Il est désormais question de savoir ce qu'ils vont faire.

Citation :

ps: mais pour te mettre dans le bain il faut lire le fil des échanges 

c'est pas bête en effet :)

Agnostyxxx a écrit:

kawthar a écrit:

t'as vu ça? qui l'eût cru hein?

oui, c'est fou!
Le monde serait le théâtre de luttes d'influences. ça doit être tout nouveau ça :)

Bien sur c est évident, limite une lapalissade, pourtant quand on dénonce ces luttes d'influences officieuses, on se fait invariablement traiter de partisan de la théorie du complot, les gens imitant ce qu'ils entendent dire à la tv ou dans la presse..

Peut-être de la faute de ces adeptes de la théorie du complot.
Il suffit de s'intéresser à ce que certains d'entre eux disent pour se rendre compte que dans ce qu'ils avancent, il y a à boire, à manger et même le digestif pour faire passer tout ça...
Rien qu'ici sur ce forum on a pu lire que Coulibali aurait été menotté avant d'être exécuté par les forces de l'ordre dans le supermarché casher. Vidéo à l'appui svp!
Beaucoup d'individus farfelus parmi les partisans de la théorie du complot. Ils jettent le discrédit sur les gens ayant une démarche sérieuse et rigoureuse parmi eux.
Le terme "complot" est désormais trop connoté. En tout cas pour moi.
Pour ça que je préfère parler de lutte d'influences et de puissances qui souhaitent élargir leur zones d'influence.

Agnostyxxx a écrit:

la question n'est pas de savoir ce que les musulmans auraient du faire pour éviter d'en arriver là. Il est désormais question de savoir ce qu'ils vont faire.

Ce qu'ils auraient dû faire est toujours faisable, et a été fait par certains penseurs et historiens, le problème reste encore une fois le monopole saoudien extrémiste des médias donc de l'information et de la diffusion. Et là on retombe encore dans les interminables imbrications entre occidentaux et saoudiens dans le maintien de cet extrémisme. Qui va oser renverser le pouvoir saoudien en place depuis des dizaines de décennies et protégé par les états unis (pacte de Quincy) ?. Ce qui répond aussi en partie à ta question plus haut, les savants qui dans le monde musulman ont les pleins pouvoirs, font la pluie et le beau temps, et peuvent décider ainsi par 2 fatwas, dans quelle dictature extrême faire vivre leurs esclaves et ça marche. Et cela est utilisé et abusé car vu la 'qualité' des 'savants' qui sortent de l'Arabie Saoudite leurs suiveurs ne peuvent pas voler bien haut.

Voilà pourquoi désacraliser les savants comme je le répète tout le temps est nécessaire, un savant (pour les vrais, car les ânes ne rentrent pas dans la catégories de 'personnes') est une personne comme une autre qui donne un avis susceptible d'être critiqué, accepté ou rejeté. La pensée musulmane (principalement sunnite) s'est rigidifiée d'elle-même, le courant entier du salafisme est basé sur un hadith (ce qui est déjà en soit discutable) et pire rigide . Les trois meilleures générations seraient celles qui suivirent le prophète, ces générations sont appelées 'Salaf Salih' d'où l'appellation 'salafisme', donc en dehors de ces générations, eh ben on ne peut plus penser . En résumé il te faut un 'savant' pour t'expliquer comment vivaient et pensaient les 3 premières générations pour les imiter au mieux. hein que ça vole haut 

Agnostyxxx a écrit:

je préfère l'idée de "favoriser l'émergence" de ces mouvements.

oui, je suis d'accord. Favoriser et soutenir.

ok merci pour tes précisions.
ah les salafs, hier dans la soirée j'ai discuté avec l'un deux, un tunisien,  via youtube . Il m'a menacé de me couper mes testicules...
Qu'est-ce qu'il avait pas dit là cet âne... Il en a eu pour son argent :)
Bien le comportement des nobles prédécesseurs :)

Citation :

oui, je suis d'accord. Favoriser et soutenir.

On est d'accord mais rien de spécifique à l'occident. Chiisme et sunnisme s'y connaissent aussi niveau lutte d'influences.
Tout ça c'est vieux comme le monde. ça a du commencer dès qu'il y a eu les deux premières tribus sur terre.

petit hs mais j'étais tellement mort de rire que j'ai pas pu m'empêcher de me dire à la manière d'un adepte de la théorie du complot "wow, ils sont quand même forts ces sionistes".

Je regardais une vidéo traitant de l'influence des sionistes illuminatis sur l'islam et dès les premières secondes, une publicité m'a été proposée :

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MDR

Agnostyxxx a écrit:

On est d'accord mais rien de spécifique à l'occident. Chiisme et sunnisme s'y connaissent aussi niveau lutte d'influences.
Tout ça c'est vieux comme le monde. ça a du commencer dès qu'il y a eu les deux premières tribus sur terre.

on ne peut pas vraiment parler de lutte d'influence entre sunnites et chiites. les sunnites étant de toute façon majoritaires, ils ont de tout temps eu le dessus sur les chiites. Cette scission est apparue après la mort du prophète qui fut suivie par une lutte politique vers le pouvoir. La montée des sunnites au pouvoir, a marginalisé d'emblée les chiites, qui vécurent leurs pires années durant le règne Omeyyade, où ils furent traqués et tués. Donc de tout temps les chiites étaient en position de faiblesse, jusqu'à la révolution de Khomeyni. Aujourd'hui ce qui pose problème aux pays du golf est le fait que les chiites ne sont plus les 20% de musulmans traqués mais un pays puissant, cette trouille se voit d'ailleurs dans leurs bombardements du Yemen. Cela dit, les guerres intestines sunnites / chiites sont maintenues sciemment pour faire éclater les pays de l'intérieur, et le couple Arabie/occidentaux n'y est pas étranger.

Quant aux pays occidentaux, ces derniers ont favorisé par le biais de l’Arabie saoudite l’émergence du courant wahabite (ou salafo / wahabite), cette idéologie et cette pensée radicale, développée vers le 18 siècle par Ibn Abd Al wahab, qui lui même avait déterré des écrits du 13 siècle de Ibn Taymiyya fondateur de la pensée wahabite (lire Confessions of a British Spy. Memoirs of Mr. Hempher , datant de l'époque ottomane). Deux évènements majeurs à cette période, celle de la chute de l'empire ottoman, et celle de l'accession de Ibn Saoud au trône de l'Arabie, soit le démantèlement de l'homme malade et la création (pour le coup on est vraiment dans un nouveau courant) d'un mouvement radical qui se dit sur une base sunnite (mais refusé par les écoles sunnites): le wahhabisme. Puis par la suite s'assurer de sa diffusion via le nouveau pouvoir en place en Arabie, qui avait signé des accords avec les états unis sur entre autre leur sécurité soit en d'autres termes leur maintien au pouvoir. Plus tard, une fois les bases assises, de véritables opérations d’endoctrinement par des imams vendus ont vu le jour avec des musulmans qui passaient de modérés à radicaux.

Donc ce duo de choc Arabie / occidentaux, est responsable de pas mal de malheurs dans le monde, le pire étant le maintien, le soutien et le financement, de cet extrémisme barbare qui le restera tant qu'il y aura des intérêts en jeu de part et d'autre.

On avait vu le fameux Kadafi à l'époque qui brulait une montagne d'instruments
de musique ( guitares électriques est )sur une place publique symbolisant la haine
pour l'occident .

Ca porte malheur à mon avis

  même si cela touche ma corde sensible, penses tu que brûler des guitares reste un motif suffisant pour l'invasion d'un pays remarque la guerre l'Algérie s'est bien déclenchée pour un coup d'éventail...alors il ne faut s'étonner de rien dans ce monde...

Ce qui me gène dans cette vision des choses c'est le principe de tout mettre sur le dos des impérialistes, qui seraient eux-mêmes dirigés par les israéliens (il y a différentes théories plus ou moins fumeuses de complots).
Cependant, malgré tout, faut pas oublier que les Israéliens et les américains ont tué moins de musulmans que ces derniers entre-eux.

D'ailleurs quand on y réfléchit tous les points de tension dans le monde sont là où l'on trouve des musulmans : Tchétchennie, Nigéria, Darfour, Chine, Indonésie, Egypte.... et la liste continue... même en Inde ils sont mal vus! Au final partout où ils se trouvent il y a des guerres ou des conflits.
Les muslims se battent contre le monde entier, mais aussi entre eux. Ils sont leurs propres assassins. Ils ont des écoles différentes qui se renient les unes les autres? Et bien il est tordu le Allah, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? son pseudo héritage est tellement confus qu'ils se tapent tous dessus pour savoir qui a le mieux défini tel ou tel mot... qu'ils s'entretuent pour ces inepties s'ils le souhaitent, mais entre-eux!

Quant à affirmer que le radicalisme et l'intégrisme ont été créés et/ou stimulés par les usa je trouve ça un peu léger... ce n'est ni obama ni bush (aussi pourris soient-ils) qui ont écrit ce coran, et aucun ricain ne met un révolver sur la tempe des djihadistes qui viennent faire sauter leurs bombes un peu partout dans le monde.

D'ailleurs je pense que personne ne sait vraiment les enjeux secrets et les alliances qui se passent là-bas, tout ceci n'est que spéculation. En revanche c'est soulant de constater que très peu de musulmans reconnaissent que c'est sur la base du coran et des haddiths que sont nés les nouveaux monstres de la terreur. L'islam est une religion de malheur et si je croyais au dieu de ces hommes je me demanderais même si en fait, dieu ou allah, n'a pas jeté une malédiction sur eux.

Alors la théorie du complot, mouais... je pense que c'est plus facile de trouver un bouc émissaire que d'assumer les dérives et les limites d'une religion sexiste et totalitaire.

Merci pour les précisions Kawthar. Assez d'accord quand même avec Taliésine.
J'ai de plus en plus de mal avec cette incapacité des musulmans à assumer leurs responsabilités. C'est toujours de la faute des autres. Toujours. ça devient lassant... Cette victimisation perpétuelle est exaspérante.
Théorie du complot?
Quelqu'un pour m'expliquer les tenants et les aboutissements? qui se situe tout en haut de l'organisation? Satan? les illuminatis?
et les musulmans seraient une bande de benêts manipulables à souhait? leur seule réponse serait l'islamisme?
Je n'en peux plus du "c'est pas nous, c'est les autres qui sont toujours méchants".
J'ai vraiment l'impression que là où l'islam est en contact avec d'autres cultures/religions, ça débouche sur des frictions puis sur un conflit.
Même l'Australie que je croyais épargnée est finalement touchée:



Bien sûr que les USA, par exemple, ne sont pas tout propre et ne sont pas trop regardants sur les moyens utilisés pour arriver à leurs fins
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et alors?
Une fois qu'on le sait, il faut agir en conséquence et surtout se "bouger le c*l" pour faire en sorte que cela change plutôt que de jouer les pleureuses irresponsables.
Les USA, entre autres, ne créent pas la m*rde. Il remue celle déjà existante dans les pays où ils interviennent.
Trop facile de tout leur mettre sur le dos. Ils ont des objectifs et essaient de se donner les moyens pour réussir. Ils sont parfois très maladroits mais et alors? tout le monde connait les règles du jeu. Il faut juste se bouger...
Quant aux sionistes, il faudra peut-être vous demander un jour pourquoi ils vous la mettent tellement profond alors que que vous êtes sur terre 1000 musulmans pour 1 juif... mais non, continuez de dormir et de dire que c'est toujours de la faute des autres... Continuez de construire des mosquées plutôt que des universités. C'est important les mosquées.
D'ailleurs quelles sont les revendications des musulmans en France?
Doubler le nombre de mosquées en 2 ans.
bravo!

Les USA ont detruit l'Irak, detruit la Lybie et tenter de detruire la Syrie. Tu as raison, ce sont de sacrés sacripans.

Je dirais même une belle bande d'enflures mais une fois cela dit, on est frais :)

Oui tu as raison, il faut se bouger le cul. Mais le soucis c est que la majorité de nos dirigeants leur sont inféodés. Il suffit de voir comment le récent méga scandale des ecoutes de la NSA (entre autres notre flanby, Merkel ou encore le parlement européen sont gentiment ecoutés par l'Oncle Sam) est quasiment passé comme une lettre à la Poste. Il y a 40 ans, avec un truc pareil toute relation diplomatique aurait été coupé net avec eux (au moins un certain temps) mais aujourdhui on fait comme si de rien n'etait!. Les dirigeants européens ne sont plus que des pantins de l'oligarchie americaine détenant la puissance financiere et militaire. Je dis oligarchie americaine car le peuple americain est autant pris pour un con que le peuple européen.

On est d'accord. Tu prônes quoi?
Un truc assez remarquable: Sarko qui veut rebaptiser l'UMP en "Les Républicains". Il ne manque plus que l'appellation "démocrates" pour les socialos pour qu'on s'y croient totalement.
Après, je relativise. Les USA, il y a du bon aussi :)

Mais les Socialistes en France sont Sociaux-Démocrates, renseigne toi Agnostixxx!

oui oui je me tiens encore un peu au courant de ce qui se passe dans mon pays :)
Juste qu'on est est pas encore à "démocrates vs républicains". On y viendra sûrement.

Ou la 3ème voie....socialiste vs nationaliste!

il est vrai que l'UMPFN est en vue.

Non Socialiste contre Fn/radicaux!
UMP/FN/PS même combat!

Mais ça c'est le terrain électoral, et ça n'a jamais amené à un changement de société!

ok Dédé, je comprends :)

Taliésine a écrit:

Quant à affirmer que le radicalisme et l'intégrisme ont été créés et/ou stimulés par les usa je trouve ça un peu léger... ce n'est ni obama ni bush (aussi pourris soient-ils) qui ont écrit ce coran, et aucun ricain ne met un révolver sur la tempe des djihadistes qui viennent faire sauter leurs bombes un peu partout dans le monde.

oui effectivement, cette vision est un peu légère, les faits sont beaucoup plus compliqués et ne datent pas de Bush et d'Obama, nous parlons d'idéologie, de stratégie et de géopolitique et ce ne sont pas des choses qui se construisent en 20 ans. 

Taliésine a écrit:

En revanche c'est soulant de constater que très peu de musulmans reconnaissent que c'est sur la base du coran et des haddiths que sont nés les nouveaux monstres de la terreur. L'islam est une religion de malheur et si je croyais au dieu de ces hommes je me demanderais même si en fait, dieu ou allah, n'a pas jeté une malédiction sur eux.

ce qui est encore plus soulant est le fait de parler de l'islam comme s'il n'y avait qu'un seul, l'islam wahabo-salafite, et de réduire tous les autres courants de pensée à une seule et même vision. Lorsque j'ai utilisé le terme créé pour le wahabisme, mes mots étaient parfaitement pesés, pour pouvoir comprendre les enjeux et porter des critiques constructives le minimum est de connaitre les différentes écoles de pensée.

Agnostyxxx a écrit:

J'ai de plus en plus de mal avec cette incapacité des musulmans à assumer leurs responsabilités. C'est toujours de la faute des autres. Toujours. ça devient lassant... Cette victimisation perpétuelle est exaspérante.
Théorie du complot?

je te prie de me relire, je ne me rappelle pas avoir donné raison à une partie plus qu'une autre, ce que j'ai rapporté sont des faits historiques aisément vérifiables, qu'il suffit de lire et d'analyser. Maintenant rien ne te permet de dire que les musulmans ne prennent pas leurs responsabilités, et de porter une accusation généralisée de cette façon. Aujourd'hui ceux qui sont contre l'idéologie wahabo-salafite sont considérés clairement comme mécréants passibles de prison, ou de mise à mort, ceci sans oublier le fait qu'ils n’accèdent pas aux médias même si souvent ils le font quand même au péril de leur vie, c'est ainsi dès qu'un penseur parle de relecture et de réforme il disparait des médias. Maintenant tu peux toujours faire un courrier à Obama lui demandant de rompre le pacte de Quincy, que le régime saoudien ne soit plus protégé et laisser les réformateurs s'exprimer et le renverser. Non il n'y a pas de théorie du complot, il n'y a que des faits réels et la sécurité de l'Arabie saoudite par les USA en est un.

kawthar a écrit:

ce qui est encore plus soulant est le fait de parler de l'islam comme s'il n'y avait qu'un seul, l'islam wahabo-salafite, et de réduire tous les autres courants de pensée à une seule et même vision. Lorsque j'ai utilisé le terme créé pour le wahabisme, mes mots étaient parfaitement pesés, pour pouvoir comprendre les enjeux et porter des critiques constructives le minimum est de connaitre les différentes écoles de pensée.

Il y a beaucoup de courants de pensée dans l'islam effectivement. Pour une athée comme moi c'est une incohérence absolue.
Pour un peuple qui se prétend avoir reçu la parole de dieu, ben cette parole ne semble pas très claire puisque chacun l'interprète à sa sauce, avec ou sans ketchup...

A mon avis il y a trop d'écoles de pensées pour que je m'y attarde, cela me parait inutile et je ne souhaite pas me laisser absorber par l'islam et ses branches décoratives.
Une critique constructive serait de dire : "si votre livre est clair, ajustez vos discours". Je pense que ce n'est pas à nous de le faire.  Je pense aussi qu'il est trop facile de dire à un non musulman "tu ne connais pas tous nos courants de pensée donc ton avis n'est pas constructif"... j'aurais tendance à dire "vous avez trop de courants de pensées donc votre livre n'est ni clair ni cohérent... c'est votre livre qui n'est pas constructif.."

Aujourd'hui les sunnites sont dans le rouge, mais il ne faut pas oublier que les chiites et les mollahs ont bien fait suer tout le monde aussi à une époque... je n'ai pas la mémoire qui flanche...

Sur ce,  

Kawthar a écrit:

pour pouvoir comprendre les enjeux et porter des critiques constructives le minimum est de connaitre les différentes écoles de pensée.

Donc selon toi, pour pouvoir répondre il faut connaitre ceci sur le bout des doigts sinon on n'est pas constructif :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ahem...

Tu ne dois pas trouver beaucoup de réponses constructives alors...!


En tout  cas ces théories du complot ne trouvent pas de résonance chez moi. Et puisqu'on parle de stratégie politique ça m'étonnerait que toi, ou qui que soit d'autre, puisse avoir la primauté des plans d'actions des états en guerre. Il y a beaucoup de données auxquelles nous tous, le peuple, n'accèderont jamais. Tu es un peu présomptueuse sur ce coup là!

Talièsine a écrit:

Donc selon toi, pour pouvoir répondre il faut connaitre ceci sur le bout des doigts sinon on n'est pas constructif :

non ce n'est pas de ce type de connaissances dont je parlais, mais du fondement de la pensée elle même, qui est à la base de la religion de l'islam soit le monothéisme. Et sur ce point il y a une rupture entre le wahabisme et tous les autres courants, ce qui fait de lui une idéologie créée d'un nouveau genre.

Talièsine a écrit:

En tout  cas ces théories du complot ne trouvent pas de résonance chez moi. Et puisqu'on parle de stratégie politique ça m'étonnerait que toi, ou qui que soit d'autre, puisse avoir la primauté des plans d'actions des états en guerre. Il y a beaucoup de données auxquelles nous tous, le peuple, n'accèderont jamais. Tu es un peu présomptueuse sur ce coup là!

Mes paroles n'avaient pas pour but de faire de moi une personne présomptueuse à la science infuse, car ce n'est absolument pas le cas, alors je te prie de m'excuser sincèrement si c'est le sentiment véhiculé.

Loganj a écrit:

On avait vu le fameux Kadafi à l'époque qui brulait une montagne d'instruments
de musique ( guitares électriques est )sur une place publique symbolisant la haine
pour l'occident .

kawthar a écrit:

  même si cela touche ma corde sensible, penses tu que brûler des guitares reste un motif suffisant pour l'invasion d'un pays remarque la guerre l'Algérie s'est bien déclenchée pour un coup d'éventail...alors il ne faut s'étonner de rien dans ce monde...

Bin non , et même que ce monstre de Kadafi avait un bordel dans son sous-sol où il devait bien faire la java .
Et puis ceux là traitent les femmes de sous humains esclaves de leurs queues , surtout .

La guerre 14 c'est déclenchée à cause d'un asuras qui a poignardé un maharadja .

Kawthar a écrit:

non ce n'est pas de ce type de connaissances dont je parlais, mais du fondement de la pensée elle même, qui est à la base de la religion de l'islam soit le monothéisme. Et sur ce point il y a une rupture entre le wahabisme et tous les autres courants, ce qui fait de lui une idéologie créée d'un nouveau genre.

J'avoue avoir besoin de ta lanterne, ce que je trouve sur le wahhabisme c'est son aspect puritain et rigoureux concernant les textes. Ils rejettent toute innovation et considèrent que l'état doit obéir à la loi religieuse dictée par le coran et les haddiths. Ils rejettent les soufis et les chiites qu'ils ne considèrent même pas comme des croyants.
Apparemment ils rejettent toute invocation d'allah à travers saints et prophète. Est-ce de cela dont tu parles?
Depuis 1945 le pacte "pétrole contre protection" leur a permis de prospérer. Et depuis ce temps ils détruisent nombre de sites anciens et de mosquées.

Protégés par les usa grâce au pacte, penses-tu que c'est eux qui tirent les ficelles de l'extrémisme? Je saisis la différence avec les salafistes même si au final ils sont très proches les uns des autres.

Cette discussion est vraiment intéressante et j'apprécie tes explications. Maintenant en ce qui concerne le débarquement je t'avoue que je ne vois pas bien où tu veux en venir. En effet, si cela a l'air évident pour toi, je reste dubitative face à ceux qui prétendent que ce débarquement n'a jamais eu lieu...
Du coup je vais chercher des infos sur ce sujet aussi....

Loganj, c'est vrai, j'ai lu le livre d'Annick Cojean, Kadhafi était un pervers sexuel sadique. Un peu comme notre Strauss Kahn national qui a failli devenir président.
Mais je pense qu'en dehors de cet aspect horrible c'était un bon gouvernant et que les libyens le regrettent.

Taliésine a écrit:

Et puisqu'on parle de stratégie politique ça m'étonnerait que toi, ou qui que soit d'autre, puisse avoir la primauté des plans d'actions des états en guerre. Il y a beaucoup de données auxquelles nous tous, le peuple, n'accèderont jamais. Tu es un peu présomptueuse sur ce coup là!

Toutes les infos données par Kawthar sont consultables via la majorité des médias indépendants. Bien sur peut etre que ce sont ces derniers qui manipulent l'information et non pas les grands médias du système. A chacun donc de se faire sa propre idée en comparant la cohérence des infos de part et d'autre.

Taliésine a écrit:

Depuis 1945 le pacte "pétrole contre protection" leur a permis de prospérer. Et depuis ce temps ils détruisent nombre de sites anciens et de mosquées.

Protégés par les usa grâce au pacte, penses-tu que c'est eux qui tirent les ficelles de l'extrémisme? Je saisis la différence avec les salafistes même si au final ils sont très proches les uns des autres.

Les USA et l’Arabie sont liés l’un à l’autre par beaucoup d’intérêts communs. L’idéologie wahabite est fournie par l’Arabie.  Les USA supportent et financent de connivence avec ces derniers le maintien et le résultat de cette idéologie soit le terrorisme, et là nous sommes dans des raisons purement politiques.

La protection des USA du pouvoir en place en Arabie élimine toute possibilité de soulèvement et donne les pleins pouvoirs à l'Arabie dans l'orientation de son idéologie, et en premier lieu cette lecture très extrême du texte coranique car instrumentalisée à des fins politiques, plus le texte est expliqué de façon rigide, plus la possibilité de soulèvement devient minime et plus l’endoctrinement devient facile aussi, la marge de réflexion devient ainsi nulle, et les autres courants mécréants, car il ne faut surtout pas aller voir ce qui se dit ailleurs. La position stratégique de l’Arabie par sa possession des lieux saints et un point central dans la réussite de l’acceptation de cette vision par les musulmans, vision qui s’est radicalisée et propagée généreusement par des moyens astronomiques à travers le temps, au point où aujourd’hui lorsqu’on parle d’Islam, la seule vision qui vient en tête est le salafo-wahabisme, le reste du monde musulman est définitivement inexistant pour les uns ou mécréant pour d’autres.

Cela dit, il ne faut pas nier le fait que la religion musulmane a déjà été instrumentalisée par le passé et les guerres de conquêtes en sont une preuve éclatante, de plus beaucoup de hadiths ont été falsifiés sur le prophète et sur l’islam et l’apogée de la falsification a eu lieu durant le règne Omeyyade. Aujourd’hui beaucoup d’historiens sunnites et chiites reviennent sur cette période trouble où le pouvoir était passé de califal à héréditaire. Donc instrumentaliser la religion n’est pas une nouveauté en soit mais pas de cette manière là, et je suppose que c’est la force médiatique et le soutien collectif de cette déviation monstrueuse qui en a fait son expansion à travers le monde.

Ce qui est grave aujourd’hui est le fait que les occidentaux puissent supporter et financer ces groupes armées à des fins politiques avec ce revers de médaille de la propagation d’une idéologie profondément destructrice pour l’humanité entière et à qui on a fourni tous les moyens possible pour la conforter dans la légitimité de sa présence. L'un des buts aussi je le suppose, reste le fait de diviser les musulmans en ne leur donnant aucune chance de former une force de 2 milliards de personnes, ce qui sur le plan stratégique est un risque énorme qui pourrait déstabiliser profondément les leaders actuels.

Taliésine a écrit:

Cette discussion est vraiment intéressante et j'apprécie tes explications. Maintenant en ce qui concerne le débarquement je t'avoue que je ne vois pas bien où tu veux en venir. En effet, si cela a l'air évident pour toi, je reste dubitative face à ceux qui prétendent que ce débarquement n'a jamais eu lieu...
Du coup je vais chercher des infos sur ce sujet aussi....

Concernant le débarquement, il s’agit de la vaste campagne de désinformation qui avait été menée à l’époque, la désinformation étant ni plus ni moins une stratégie militaire. voici le lien vers le forum sur cette discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ouep, le coran qui était censé clore la communication entre le dieu du monothéisme et ses créatures de manière très claire surtout qu'il aurait été conservé tel quel sans modification des hommes... ils en sont tellement fiers de leur coran qui n'aurait pas été altéré..

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et personne pour se réveiller... Jamais vous allez vous dire qu'il y a eu arnaque? Trop d'orgueil pour admettre que vous êtes dans l'erreur depuis des siècles parce que vous avez été trompés par Mahomet.

Citation :

Maintenant rien ne te permet de dire que les musulmans ne prennent pas leurs responsabilités, et de porter une accusation généralisée de cette façon. Aujourd'hui ceux qui sont contre l'idéologie wahabo-salafite sont considérés clairement comme mécréants passibles de prison, ou de mise à mort,
ceci sans oublier le fait qu'ils n’accèdent pas aux médias même si souvent ils le font quand même au péril de leur vie, c'est ainsi dès qu'un penseur parle de relecture et de réforme il disparait des médias. Maintenant tu peux toujours faire un courrier à Obama lui demandant de rompre le pacte de Quincy, que le régime saoudien ne soit plus protégé et laisser les réformateurs s'exprimer et le renverser.

Moi? et pourquoi donc je ferais cela? ce ne sont pas mes affaires.
Toujours de la faute des non musulmans hein...
ah lala lala le monde serait tellement parfait s'il n'y avait que des musulmans et pas de mécréants pour venir mettre le souk. Les musulmans sauraient s'entendre et vivre dans la paix et l'harmonie.
D'ailleurs si les musulmans se sont retrouvés un jour à Poitiers, c'était parce que les mécréants avaient été très méchants mais ça se bornait quand même à faire une guerre défensive. La seule que l'islam autorise je crois.
Mais j'en ai marre de cette conversation. Toujours de la faute des autres. Pour changer....
Vous voulez que les musulmans arrêtent de suivre les wahabites, cessez de laisser l'éducation de vos enfants aux religieux. Quelqu'un qui a un niveau d'instruction minimum accompagné d'un chouia d'esprit critique ne peut tomber dans le piège de cette lecture idiote. Il est vrai que dire que c'est de la faute des autres est plus facile.

Citation :

Non il n'y a pas de théorie du complot, il n'y a que des faits réels et la sécurité de l'Arabie saoudite par les USA en est un.

Que se passerait-il si les usa ne protégeaient pas l'AS? vous l'attaqueriez afin d'en changer les dirigeants?
Enfin bon, ça n'est pas mon problème. Faites le ménage chez vous sinon certains le feront à votre place et ça ne sera pas une partie de plaisir pour vous...

Agnostyxxx a écrit:

Toujours de la faute des non musulmans hein...

non, ce n'est pas ce que j'ai dit, ça c'est ce que tu veux comprendre.

Kawthar a écrit:

Les USA et l’Arabie sont liés l’un à l’autre par beaucoup d’intérêts communs. L’idéologie wahabite est fournie par l’Arabie.  Les USA supportent et financent de connivence avec ces derniers le maintien et le résultat de cette idéologie soit le terrorisme, et là nous sommes dans des raisons purement politiques.

Je pense qu'il s'agit en réalité de raisons économiques... les states ont besoin de pétrole, on en a tous besoin à l'heure actuelle. Tout le monde a peur d'en manquer car il n'y en aura pas assez... bien sur il faut trouver, et valider, d'autres énergies pour se sortir de cette chasse à l'or noir qui nous met tous dans la mouise au final.

Les states ont passé un accord avec l'Arabie. Par contre je pense que l'Arabie en profite pour balancer ses pions un peu partout. Je ne nie pas les magouilles dont tu parles Kawthar, mais ce n'est pas les states qui ont inventé l'islam radical : c'est l'islam lui-même.
Maintenant bien sur, je condamne les usa de pactiser avec le diable, car le Qatar et l'Arabie saoudite sont des nations dangereuses qui préparent leur conquête. Les usa sont, à mon avis, un peu trop surs d'eux, ils pensent pouvoir maitriser ce qui est en train de se passer mais c'est comme pour le Vietnam, ils ne maitrisent pas grand chose...
Les states sont coupables de leur cupidité. Evidemment ils guerroient, mais comme tous les pays... le monde passe son temps à se battre pour conquérir, il n'y a pas que les states...

Citation :

au point où aujourd’hui lorsqu’on parle d’Islam, la seule vision qui vient en tête est le salafo-wahabisme, le reste du monde musulman est définitivement inexistant pour les uns ou mécréant pour d’autres.

Je comprends bien ce que tu expliques. Tu fais partie de tous ces musulmans avec qui nous partagions notre quotidien et avec qui nous vivions en paix il y a quelque temps. Aujourd'hui la plupart des gens vous regardent de travers et s'inquiètent de vous voir vivre à nos côtés. Ce n'est pas de la faute des usa Kawthar, c'est de la faute de votre religion, ou plutôt de ce courant salafo-wahabite... et je pense que vous n'êtes pas victimes des states mais des musulmans qui commercent avec les states, se font du fric (car les states ne le volent pas ce pétrole) et tentent de mettre l'ensemble des autres musulmans à leur pied.

C'est les saoudiens et les qataris qui sont coupables... ce n'est pas parce qu'on s'enrichit qu'on peut tuer et imposer sa tyrannie en semant la terreur. Ce qui n'est pas normal c'est que personne ne réagit. Je me demande bien pourquoi... c'est pour ça que je me dis qu'on ne connait pas le dessous des cartes. Les states auraient pu aussi passer des accords avec d'autres pays et lâcher les saoudiens, ça aurait été plus simple et moins dangereux...

Citation :

Ce qui est grave aujourd’hui est le fait que les occidentaux puissent supporter et financer ces groupes armées à des fins politiques avec ce revers de médaille de la propagation d’une idéologie profondément destructrice pour l’humanité entière et à qui on a fourni tous les moyens possible pour la conforter dans la légitimité de sa présence.

Je pense sincèrement que le qatar et l'arabie sont bien plus riches que nombre de pays occidentaux et qu'ils achètent certains de ces pays... ils se sont fait beaucoup d'argent grâce au pétrole, ils n'ont besoin de personne pour armer les terroristes qu'ils mettent en place... parce que c'est eux qui seront les grands gagnants si on ne se bouge pas très vite...

Citation :

L'un des buts aussi je le suppose, reste le fait de diviser les musulmans en ne leur donnant aucune chance de former une force de 2 milliards de personnes, ce qui sur le plan stratégique est un risque énorme qui pourrait déstabiliser profondément les leaders actuels.

Crois-tu vraiment que les musulmans ont besoin de l'extérieur pour se diviser? As-tu bien regardé le nombre de divisions, de courants, de sous-division, et j'en passe, du document que j'ai posté ci dessus?
Vous vous êtes divisés tout seuls..! Le coran n'est donc pas si clair que ça puisqu'au final au lieu de vous réunir il vous sépare.


En conclusion, ce qui m'inquiète vraiment c'est d'entendre des musulmans qui vivent ici critiquer l'occident à ce point. Si on est tellement horribles, pourquoi ne pas aller vivre dans un pays musulman? Et je sais de quoi je parle, pour rien au monde je ne retournerai dans le pays de ma mère, j'aime trop la liberté qu'on m'offre ici, alors je ne vais pas critiquer même si tout n'est pas parfait , j'estime que ce n'est pas pour rien que de nombreuses personnes ont fui leur pays musulman.
D'ailleurs c'est étrange de voir que les migrations se font plus dans un sens que dans l'autre. Non?

En ce qui concerne l'opération Fortitude je ne suis pas choquée, c'est le principe de la guerre, un coup vicieux et calculé à la Sun tzu...
C'est une stratégie utilisée par beaucoup de pays, et à plus basse échelle, par beaucoup d'hommes et de femmes lorsqu'il y a un conflit car la finalité d'une guerre : c'est de la gagner!
J'ai aussi vu ce genre de pratique sur certains lieux de travail...

Il y a une sorte de comédie qui résume bien ce que sont les spin doctors et la façon dont ils manipulent l'opinion publique.

Ce film va dans ton sens.
Toutefois il ne faut pas oublier qu'il a été fait aux states, il dénonce certaines pratiques et manipulations, mais il n'a pas été censuré et personne n'a eu la tête coupée ou n'a été lapidé pour l'avoir réalisé. C'est ça aussi la liberté.
Ce n'est pas le cas dans les pays musulmans.
Une exception :


Dans cette série irakienne (beaucoup ont refusé d'y participer car ils avaient trop peur des représailles de l'EI) apparemment il était question de dire que c'est les usa et israël qui ont créé le terrorisme. Ca rejoint tes idées. Au final ils ont retiré le cow-boy représentant les states.

Je pense que vous êtes obligés de penser cela, quelque part c'est tout le vice du coran : reconnaitre que le terrorisme vient de votre propre religion c'est devenir un mécréant puisque la base même du coran c'est la perfection d'allah et de votre religion. Vous êtes coincés, vous pouvez à peine reconnaitre vos fautes car vous êtes censés rester solidaires entre vous. Et comme votre livre condamne tout ce qui n'est pas musulman, vous êtes obligés de trouver un coupable qui ne l'est pas, sinon vous vous reniez et vous reniez votre prophète si "parfait".
En ce qui me concerne je me sens plus libre que vous. Je suis capable de dire que nos dirigeants sont des fumistes et qu'on a du ménage à faire chez nous. Et en plus on ne va pas me torturer pour ça!

Taliésine a écrit:

Les usa sont, à mon avis, un peu trop surs d'eux, ils pensent pouvoir maitriser ce qui est en train de se passer mais c'est comme pour le Vietnam, ils ne maitrisent pas grand chose...

Je pense que rien qu'avec cette phrase, on peut rentrer dans de très longs débats, où la finalité on m'accusera simplement d'être contre l'occident pour légitimer en quelque sorte l'Islam. Si les USA ne maitrisaient pas grand chose, ils ne seraient pas la première puissance mondiale, leurs accords avec l'Arabie, ne se résument pas à 3 barils de pétrole, et leur soutien et armement du terrorisme, ne se résume pas à pomper les richesses de ses pays. Nous sommes dans de véritables jeux de pouvoirs dans la région avec une restructuration du moyen orient, la carte se redessine grâce aux guerres, on délocalise et on déporte des populations, on renomme des gouvernements et on crée en même temps un bloc contre l'axe Iran-Chine-Russie. L'EI ne sera que le petit chien des pays de l'alliance, qui sera prêt au quart de tour à attaquer les pays 'mécréants' de l'axe, mais ne touchera jamais les sionistes d'Israël, pourtant à en croire les imams vendus de la Mecque, ne sont que des mécréants. Donc croire que les USA ne maitrisent pas l'art de la stratégie et des guerres, un pays qui depuis sa création n'a vu que des guerres c'est vraiment utopique.

Maintenant concernant les musulmans, ceux qui maintiennent ces guerres intestines connaissent parfaitement la mentalité musulmane car malgré leurs différents ils peuvent se souder en bloc devant un ennemi commun, c'est le cas de la guerre d'Irak, et si tu as l'occasion de discuter avec des irakiens, ils te le diront d'eux mêmes.

et pour finir, comme je l'ai dit précédemment, les musulmans se doivent de nettoyer leur histoire et désacraliser leurs savants, pour ceux qui connaissent bien l'islam, savent que c'est une réforme extrêmement importante car elle remettra en cause beaucoup d'écrits. Maintenant remettre en cause toute la religion pour une minorité qui explique le coran à sa façon, n'aura comme conséquence qu'une rupture de dialogue avec un soulèvement de 1,7 milliard* de musulmans.

ps: très cool la série sur l'EI :)

message édité pour cause de précisions -------------------------------------------------------------------------------
*la population de religion musulmane va continuer à s'accroître dans le monde, 26,4 % de la population mondiale sera musulmane en 2030 pour 23,4 % aujourd'hui source
 La population mondiale est prévue à 7,3 milliards en 2015¹ selon les Nations unies  source
par déduction: le nombre de musulmans actuels serait de : 1,7082 milliard

Kawthar a écrit:

Si les USA ne maitrisaient pas grand chose, ils ne seraient pas la première puissance mondiale

Ils ne le sont plus.. la Chine est passée n°1.
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Mais attention, je n'ai jamais dit que les usa ne maitrisent pas l'art de la stratégie et la guerre! J'ai dit que dans certains conflits ils pensait maitriser alors qu'ils se sont enlisés... ce fut le cas pour le Vietnam, et je pense que ce sera le cas, à mon avis, pour le moyen-orient.

Ceci dit je suis attristée de constater que la France ait vendu des rafales au Qatar, avec en prime une formation pour maitriser l'engin. Quelle bande de censuré! Ils sont contents de faire gagner de l'argent à Dassault alors que ça va se retourner contre nous!

Citation :

les musulmans se doivent de nettoyer leur histoire et désacraliser leurs savants, pour ceux qui connaissent bien l'islam, savent que c'est une réforme extrêmement importante car elle remettra en cause beaucoup d'écrits.

Faites, il est grand temps!

Citation :

Maintenant remettre en cause toute la religion pour une minorité qui explique le coran à sa façon, n'aura comme conséquence qu'une rupture de dialogue avec un soulèvement de 2 milliards de musulmans.

C'est ce qui va arriver dans les décennies à venir. Le monde entier contre les musulmans. Et les musulmans contre le monde entier. Personne ne se battra pour sauver une religion qui nous montre chaque jour l'étendue de ses horreurs.

Mais tout le monde évite toujours cette question, certes un peu facile, mais tellement claire :  pourquoi les musulmans sont-ils si nombreux à vouloir venir en occident? (et je ne parle pas forcément des pays en guerre)
Et pourquoi très peu (voire pas du tout) d'occidentaux veulent aller vivre en pays musulman?

PS : C'est vrai que la série est sympa!
Et tourner en ridicule l'extrémisme est une très bonne idée!

Taliésine a écrit:

Kawthar a écrit:

Si les USA ne maitrisaient pas grand chose, ils ne seraient pas la première puissance mondiale

Ils ne le sont plus.. la Chine est passée n°1.

Les USA restent la premiere puissance mondiale meme si la Chine vient de les doubler dans le domaine economique.
Rappellons que le budget militaire americain est superieur au budget militaire cumulé de tout le reste de la planète.

Apparemment les USA avec leur gaz de schiste sont moins dépendants des réserves de pétrole du moyen-Orient et ça va les aider à prendre du recul par rapport à l'AS.
+1 avec Spamoi, les USA , c'est eux qui tiennent le flingue pour l'instant et encore pour un bon bout de temps ama.

Une chose certaine, c'est que l'intervention en Libye n'est pas un désastre pour tout le monde. Le crime profite à certains:

Citation :

L'Elysée a reconnu être «tout proche d'un accord». Les discussions avec la France durent depuis deux ans mais elles ont été suspendues à de nombreuses fois. Le Qatar a besoin de renouveler sa force aérienne et a pu voir les Rafale à l'œuvre lors de la guerre de Libye en 2011.

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Quoi de mieux qu'une guerre pour servir de vitrine aux marchands d'armes?.

Kawthar a écrit:

un soulèvement de 2 milliards de musulmans

.

lol et pourquoi pas 20 milliards tant que t'y es?
Là dans tes deux milliards de musulmans je présume que tu inclus tous les habitants du Maghreb? chrétiens , juifs ou athées compris. Tu dois surement y ajouter aussi tous les gens ayant un nom arabe et vivant en France ...
C'est drôle.
Certains islamistes font un peu ds ce genre là.
Quand il s'agit de prouver qu'eux sont de bons musulmans, il disent que les terroristes ou les femmes qui ne veulent porter le voile ou les musulmans qui refusent la charia ne sont pas des musulmans.
En revanche quand il s'agit de faire le concours de qui a la plus grande avec les chrétiens, là ils recensent tout le monde. Ils sont moins regardants ... pour le coup t'es pas très regardante quand il s'agit d'affirmer qu'il y aurait deux milliards de musulmans sur terre :)
Enfin, bon, l'islam est une prison. On en sort pas aussi facilement.

Agnostyxxx a écrit:

Là dans tes deux milliards de musulmans je présume que tu inclus tous les habitants du Maghreb? chrétiens , juifs ou athées. Tu dois surement y ajouter aussi tous les gens ayant un nom arabe et vivant en France ...
C'est drôle.Certains islamistes font un peu ds ce genre là.
Quand il s'agit de prouver qu'eux sont de bons musulmans, il disent que les terroristes ou les femmes qui ne veulent porter le voile ou les musulmans qui refusent la charia ne sont pas des musulmans.
En revanche quand il s'agit de faire le concours de qui a la plus grande avec les chrétiens, là ils recensent tout le monde. Ils sont moins regardants ... pour le coup t'es pas très regardante quand il s'agit d'affirmer qu'il y aurait deux milliards de musulmans sur terre :)

eh bien voilà, tu viens de résumer toute la mentalité :) entre eux ils s'entretuent mais devant un ennemi extérieur, ils se mettent tous en rang et n'hésiteront pas à ramener leurs voisins, d'où l'intérêt de les laisser s'entretuer. Tu comprendras alors le pourquoi de ma remarque plus haut.

Je voulais juste dire qu'il n'y a pas deux milliards de musulmans sur terre mais tu dois être un peu marseillaise aussi. Ceci explique surement cela :)
Je ne veux pas que les musulmans s'entretuent! Le jour où on leur laissera le choix d'être musulman ou pas, l'humanité aura fait un grand pas vers l'avant.
Même toi, la modérée *-*, tu intègres dans le troupeau ceux qui ne voudraient pas forcément en être juste parce qu'ils sont nés en pays arabes.
Tu prouves par là que l'islam est une prison. On y est nait et il est dur de la quitter. Même les modérés n'arrivent pas à envisager qu'un arabe ne puisse être non musulman. On ne quitte pas le troupeau comme ça.
ça craint.

Mais je suis preneur des sources qui te permettent d'affirmer qu'il y a deux milliards de musulmans dans le monde :)

tu m'as fait bien rire :), vraiment, alors comme ça les 2 milliards te feraient peur.

Non, je n'ai pas lu de chiffres pour 2015, j'ai simplement déduit à partir des résultats de 2010, en réutilisant le même pourcentage par rapport à la population mondiale, le chiffre presque précis serait de 1,7 milliard, mais cela en n'impactant aucun paramètre, pour une vraie projection, il faut plus de chiffres.
Mais bon je me moque du chiffre exact, c'était surtout l'idée que je véhiculais.

et sinon tu avais oublié que je venais du sud? enfin du suuud

message édité pour cause de précisions -------------------------------------------------------------------------------
*la population de religion musulmane va continuer à s'accroître dans le monde, 26,4 % de la population mondiale sera musulmane en 2030 pour 23,4 % aujourd'hui source
 La population mondiale est prévue à 7,3 milliards en 2015¹ selon les Nations unies  source
par déduction: le nombre de musulmans actuels serait de : 1,7082 milliard

Kwathar, tu penses que le chiffre exact n'a pas d'importance, je ne parles pas à l'unité près ?
Le problème est de savoir, pour moi en tout cas, le poids des religions (je précise des religions) à travaers le monde.
Pourquoi?
Parceque à quelques exceptions près (comme la France, et encore) les religions déterminent la politique, ou plutot elles permettent d'infléchir la politique!

Engels à écrit: La religion c'est l'Opium du peuple, c'est bien pourquoi il faut s'en méfier et ne pas leur donner plus d'importance qu'elles n'en ont!

Alors moi je dirais 500 millions de Musulmans et autant de Chrétiens (preuves à l'appui) et c'est déjà trop!