C'est quoi le soufisme (taçawouf)?

Rappel du premier message :

Beaucoup de gens ont mal compris ce qu'est le Tasawwuf. Beaucoup pensent que c'est quelque chose à part du Qour'an et de la Sunnah. Les Soufis dévoyés, ainsi que les Savants (Ulama) superficiels, même s'ils sont chacun à une extrémité opposée du spectre, sont tous deux responsables du maintient de cette notion erronée. C'est ainsi que le premier groupe s'est éloigné du Qour'an et des Hadiths tandis que le deuxième groupe s'est éloigné du Tasawwuf. En fait, bien que le terme Tasawwuf, à l'instar de nombreux autres termes religieux utilisés aujourd'hui, se soit développé plus tard, la discipline fait partie intégrante de la Shari'ah. Le domaine de la Shari'ah relatif aux actes extérieurs comme la Prière (Salat) et l'Aumône (Zakat) est appelé Fiqh, de même que celui qui traite des sentiments intérieurs et des états du cœur est appelé Tasawwuf. Les deux sont prescrits dans le Qour'an. Ainsi, alors qu'il prescrit la Salat et la Zakat, le Qour'an prescrit aussi la gratitude et l'amour d'Allâh et condamne le mal causé par l'orgueil et la vanité. De même que dans les livres de Hadith il y a les chapitres relatifs à l'adoration (Ibadat), aux transactions, au commerce, au mariage et au divorce, se trouvent les chapitres sur ar-Riya '(l'ostentation), at-Takabbur (l'orgueil), al-Akhlaq (les vertus), etc. Ces prescriptions sont tout autant une exigence obligatoire que celles ayant trait aux actes [ndt : devoirs religieux] extérieurs.

Après réflexion, on se rend compte que tous les actes extérieurs sont destinés à réformer le cœur. C'est la base de la réussite vers l'au-delà alors que sa détérioration est la cause d'une totale destruction. C'est précisément ce qui est techniquement connu comme étant le Tasawwuf. Ceci [ndt : le Tasawwuf], met l'accent sur la Réforme des Caractères (Tahzeebe Akhlaq) ; son objectif est d'atteindre la Satisfaction Divine ; sa méthode consiste en l'obéissance totale aux prescriptions de la Shari'ah.

Le Tasawwuf est l'âme de l'Islam. Sa fonction est de purifier le cœur des bas attributs bestiaux comme la luxure, les calamités de la langue, la colère, la méchanceté, la jalousie, l'amour du monde, l'amour de la gloire, l'avarice, la cupidité, l'ostentation, la vanité, la tromperie, etc. En même temps, il vise à l'embellissement du cœur avec les nobles attributs comme la repentance, la persévérance, la gratitude, la crainte d'Allâh, l'espoir, l'abstinence, le Tawhid, la confiance, l'amour, la sincérité, la vérité, la contemplation, etc.

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spamoi a écrit:

D'après ce que j'en comprends, le soufisme me fait penser à la philosophie hindouiste et aux religions qui en sont dérivées. Kawthar a utilisé quelque part l'expression "extinction de soi en Dieu". Cela ressemble beaucoup à la dissolution de l'ego pour se fondre dans le Soi que prône les sages hindouistes.
Mais chez ces derniers le Soi n'est pas un dieu personnel, c'est l'essence du Tout, la réalité inconnaissable qui ne peut être conçue mais seulement vécue. Je voulais donc savoir si dans le soufisme, Allah perdait également son caractère personnel.

Dans le soufisme aussi, l’objectif ultime est la dissolution de l’égo (l’extinction, « al fanaa ») et la fonte dans le Soi (la permanence, « al baqaa »). Il est intéressant de noter que les mystiques de religions très différentes les unes des autres, se rejoignent en fin de compte.
Concernant Ce à quoi on aboutit, qu’on L’appelle le Soi, le Tout, la Source, l’Essence, la Réalité inconnaissable, Dieu, Allah ou tout autre Nom ou Qualificatif, cela ne change rien ; il s’agit toujours du même Principe. C’est un peu comme la parabole de l’éléphant : quelqu’un découvre le pied et pense que l’éléphant est comme une colonne, une autre découvrira la trompe et pensera que l’éléphant est comme un  tuyau, un troisième découvrira le dos et pensera que l’éléphant est comme un trône, etc.

OK. Merci Brahim

Brahim a écrit:

Il est intéressant de noter que les mystiques de religions très différentes les unes des autres, se rejoignent en fin de compte.

Oui c'est vrai. Finalement, cette connaissance de Dieu/Soi (pour peu que ce soit une réalité, ce qui est invérifiable sans etre "eveillé" soi-même) est l'unique spiritualité réelle. Tout l'attirail rituel et legislatif construits par les religions n'est que de la politique. Les religions n'ont jamais eu grand chose à voir avec Dieu, elles ont surtout occuper une fonction sociale. D'ailleurs, la plupart des voies dites mystiques demandent d'oublier tout ce qui a été appris, notamment - et surtout - les connaissances religieuses. Cela dit, je ne dit pas ca pour dénigrer la religion, si on se sent réellement à l'aise dans une pratique religieuse, il n y aucune raison d'arrêter car la seule chose qui importe c'est de trouver son équilibre.

spamoi a écrit:

Les religions n'ont jamais eu grand chose à voir avec Dieu,

spamoi, moi je n'irais pas jusque là.
Je compare les religions à des transports en commun ou à des transports de masse. Les religions rapprochent le voyageur spirituel de sa destination finale (Dieu), mais ne l'y amènent pas complètement, car elles ne mènent pas au-delà de leur "terminus".
Arrivé à un certain stade, le voyageur spirituel devra continuer son voyage par d'autres moyens (la voie soufie par exemple) ... et dans tous les cas de figure, le finir tout seul ...

spamoi a écrit:

Mais chez ces derniers le Soi n'est pas un dieu personnel, c'est l'essence du Tout, la réalité inconnaissable qui ne peut être conçue mais seulement vécue. Je voulais donc savoir si dans le soufisme, Allah perdait également son caractère personnel.

Salam, dhat Allah, la personne d'Allah, Lui meme, non il est au dessus de tout, on ne peut pas l'imager, ou l'imaginer, les regards ne l'atteignent pas...

Et les noms d'Allah sont la pour nous donner une idée sur ses attributs et actions, mais non sur LUI meme, sur sa personne

Aussi si on s'unit c'est avec raouh Allah (l'esprit) ou je ne sais pas comme l'appeler, peut etre le terme est hypostase, mais pas l'absolu, pas l'essence d'Allah, pas lui meme non, mais une hypostase que lui nous a permis de concevoir, sans jamais l'atteindre

Brahim a écrit:

Arrivé à un certain stade, le voyageur spirituel devra continuer son voyage par d'autres moyens (la voie soufie par exemple) ... et dans tous les cas de figure, le finir tout seul ...

Quant à dire que "les religions n'ont jamais eu grand chose à voir avec Dieu", c'est un peu vite dit. Je dirais que l'idée selon laquelle il y aurait un ou des dieux est antérieure aux religions. Les religions ont, en quelque sorte, "mis en musique" cette idée.

J-P Mouvaux a écrit:

Brahim a écrit:

Arrivé à un certain stade, le voyageur spirituel devra continuer son voyage par d'autres moyens (la voie soufie par exemple) ... et dans tous les cas de figure, le finir tout seul ...

Quant à dire que "les religions n'ont jamais eu grand chose à voir avec Dieu", c'est un peu vite dit.

Cher J-P Mouvaux,
Il est plus que vrai que dans leurs écrits les soufis prônent l'ivresse de Dieu, et donc tous leurs actes, précédemment simple application de rites, obtiennent une grande dimension mystique. Arrivés a ce stade il va de soi qu'ils pensent que la fréquentation des sanctuaires religieux n'est plus une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure. Ils attirent donc l'attention des cheminant sur ce point pour ne pas être dupes en leurs signalant que d'autres efforts spirituels doivent a chaque souffle accompagner le croyant pour arriver a l'extase avec le divin qui efface toutes les formes d'actes ou de pensées purement égotiques..

La voie initiatique réelle, vous le savez fort bien, relève de l'ordre du contemplatif et non du discursif ou du simple conformisme gestuel. Toutefois du fait que la faiblesse et l'abaissement sont totalement inhérents a l'humain, l'Islam ne délivre jamais les adorateurs des exigences des rites car celle-ci n'est pour eux que le reflet naturel incarné de l'Amour pour les initiés comportant en elle la profonde senteur de son origine. Le Soufisme intègre sans relâche avec l'amitié de Dieu tout ce qui se rapporte a sa Seigneurie, c'est a dire la piété, la crainte révérencielle et les rites.

Lettre ouverte d'un philosophe musulman qui se réclame du taçawouf, au monde musulman, qui n'assume pas, qui a besoin d'un bouc émissaire, en l’occurrence l'Occident. Il est grand temps de réformer l'islam, il y a eu assez de sang versé.

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jayrâm a écrit:

Lettre ouverte d'un philosophe musulman qui se réclame du taçawouf

Cher Jayram,
Dans sa lettre ouverte ce respectable soufi dit qu'il voit l'Islam en train d'enfanter un monstre qui prétend se nommer État islamique et auquel certains préfèrent donner un nom de démon : DAESH. Effectivement il a plus que raison.. Non seulement ce démon mais beaucoup d'autres et a chaque fois apparaîtra l'horreur.. Seulement tout le monde sait que les différences actuelles entre musulmans sont plus d'ordre politico-ethniques que religieuses. La majorité des musulmans sont presque tous unanimes sur les bases fondamentales de la croyance, restent les divergences jurisprudentielles qui ne font en réalité que la richesse de l’Islam.. Force également est de reconnaître que depuis fort longtemps les controverses et les discussions qui opposaient les musulmans entre eux ou avec le reste du monde se déroulaient toujours dans un climat de sérénité et de respect mutuel, chacun apportant des arguments pour défendre ses thèses, tout en restant dans le cadre de la discussion intellectuelle, sans verser automatiquement dans l’anathème, l’excommunication ou le terrorisme.

Mais que se passe t-il actuellement, pourquoi ce revirement total.. En fait le fait que le salafisme totalitaire soit devenu une idéologie politico-religieuse dont la pensée est largement diffusée par les principaux prédicateurs de l’État saoudien malgré que ne faisant pas de lui nécessairement la vérité dans toutes ses formes, devient une référence majeure pour une certaine partie de la population musulmane. Plus grave encore malgré que cette voie semble dorénavant pour tous les connaissants religieux ou politique totalement vouée à l'échec, la diffusion de sa foi littéraliste qui ne peut absolument rien régénérer ni donner une quelconque prééminence dans le monde, continue a se promouvoir suite a l'aide et le soutien étranger. Comprenant toute sa faiblesse et ne pouvant conquérir les cœurs cette tendance se voit obligé de poursuivre une stratégie violente et meurtrière. Cela les conduit également à entreprendre des actions violentes à l'encontre des savants musulmans et de toutes les lumières perçus injustement comme les soutiens des États libéraux et démocratiques..

Leurs succès a ses débuts se situaient dans l’apparence, dans la surenchère du beau discours guerrier et tranchant, alors que dans le fond ils n'interdisaient que ce qui fait justement la grandeur de l’Islam. Les puissants financiers saoudiens soutenus indéfectiblement par les Amériques et l'occident tout entier, qui entretenaient les écoles salafistes un peu partout dans le monde accueillent un public désabusé, désorienté en quête d'une rigidité réconfortante surtout pour une jeunesse en total échec sur tout les plans qui trouvent dans ce salafisme l’opportunité de devenir peut être un jour ou l'autre un grand chef religieux. Ils traitent les Musulmans de polythéistes alors qu'eux complotent sans cesse avec les véritables ennemis de l'Islam. C'est ainsi que se présente la situation et la voir autrement c'est laisser le monde sombrer dans la violence et l'horreur. Que peuvent-faire les musulmans contre le monde entier sinon subir leurs mefaits..

jayrâm a écrit:

Lettre ouverte d'un philosophe musulman qui se réclame du taçawouf, au monde musulman, qui n'assume pas, qui a besoin d'un bouc émissaire, en l’occurrence l'Occident. Il est grand temps de réformer l'islam, il y a eu assez de sang versé.  

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Pas mal.

jayrâm a écrit:

Lettre ouverte d'un philosophe musulman qui se réclame du taçawouf, au monde musulman, qui n'assume pas, qui a besoin d'un bouc émissaire, en l’occurrence l'Occident. Il est grand temps de réformer l'islam, il y a eu assez de sang versé.  

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il est grand temps de revenir à l'islam tu veux dire.

1. N'as-tu pas vu les hypocrites disant à leurs frères qui ont mécru parmi les gens du Livre : "Si vous êtes chassés, nous partirons certes avec vous et nous n'obéirons jamais à personne contre vous ; et si vous êtes attaqués, nous vous secourrons certes." Et Allah atteste qu'en vérité ils sont des menteurs.

12. S'ils sont chassés, ils ne partiront pas avec eux ; et s'ils sont attaqués, ils ne les secourront pas. Et même s'ils allaient à leur secours, ils tourneraient sûrement le dos ; puis ils ne seront point secourus.

13. Vous leur inspirez plus de terreur qu'Allah, car ce sont des gens qui ne comprennent pas.

14. Ils ne vous combattront que retranchés dans des cités fortifiées ou derrière des murailles. Leurs divisions sont grandes. Tu les croirais unis, alors que leurs cœurs sont divisés, car ce sont des gens qui ne raisonnent pas.

15. Ils sont comme ceux qui, peu de temps avant eux, ont goûté la conséquence de leurs actes et ils auront un châtiment douloureux ;

Si Mansour a écrit:

Seulement tout le monde sait

Qui ça tout le monde?

Si Mansour a écrit:

que les différences actuelles entre musulmans sont plus d'ordre politico-ethniques que religieuses. La majorité des musulmans sont presque tous unanimes sur les bases fondamentales de la croyance, restent les divergences jurisprudentielles qui ne font en réalité que la richesse de l’Islam.. Force également est de reconnaître que depuis fort longtemps les controverses et les discussions qui opposaient les musulmans entre eux ou avec le reste du monde se déroulaient toujours dans un climat de sérénité et de respect mutuel, chacun apportant des arguments pour défendre ses thèses, tout en restant dans le cadre de la discussion intellectuelle, sans verser automatiquement dans l’anathème, l’excommunication ou le terrorisme.

Merci de démontrer à quel point tu ne connais rien au monde arabo-musulman. Le chaos a bien plus souvent régné dans ces nations que la fameuse paix bisounours que tu affirmes, sans preuves en plus.

Si Mansour a écrit:

Mais que se passe t-il actuellement, pourquoi ce revirement total.. En fait le fait que le salafisme totalitaire soit devenu une idéologie politico-religieuse dont la pensée est largement diffusée par les principaux prédicateurs de l’État saoudien malgré que (ouh que c'est moche de mal écrire) ne faisant pas de lui nécessairement la vérité dans toutes ses formes, devient une référence majeure pour une certaine partie de la population musulmane. Plus grave encore malgré que cette voie semble dorénavant pour tous les connaissants religieux ou politique totalement vouée à l'échec, la diffusion de sa foi littéraliste qui ne peut absolument rien régénérer ni donner une quelconque prééminence dans le monde, continue a se promouvoir suite a l'aide et le soutien étranger. Comprenant toute sa faiblesse et ne pouvant conquérir les cœurs cette tendance se voit obligé de poursuivre une stratégie violente et meurtrière. Cela les conduit également à entreprendre des actions violentes à l'encontre des savants musulmans et de toutes les lumières perçus injustement comme les soutiens des États libéraux et démocratiques..

Il faut savoir, c'est la faute des américains ou des saoudiens? Ou alors les américains ont-ils demandé aux saoudiens d'inventer le salafisme dans le but de faire du mal à l'islam? Peux-tu être stupide au point de répondre "oui" à cette question?

Si Mansour a écrit:

Que peuvent-faire les musulmans contre le monde entier sinon subir leurs mefaits.

Tu as raison Si Mansour, ils ne peuvent rien faire, ce sont des incapables, juste bons à pleurer et à crier à l'injustice. C'est ça l'image que tu veux donner des musulmans? Mais tu es une raclure de chiottes mon pauvre vieux, il est temps que tu t'en rende compte! Je dis ça pour te rendre service, pour t'aider à sortir de ta connerie profonde.

Si Mansour a écrit:

jayrâm a écrit:

Lettre ouverte d'un philosophe musulman qui se réclame du taçawouf

Cher Jayram,
Dans sa lettre ouverte ce respectable soufi dit qu'il voit l'Islam en train d'enfanter un monstre qui prétend se nommer État islamique et auquel certains préfèrent donner un nom de démon : DAESH. Effectivement il a plus que raison..

Que peuvent-faire les musulmans contre le monde entier sinon subir leurs mefaits..  

Vous n'avez pas compris son message. Il faut arrêter de pleurer.
Ce respectable soufi dit surtout qu'il faut assumer ses propres incapacités, et arrêter d'accusez l'Occident et se mentir.  

Citation :

Je vais te le dire, mon ami. Et cela ne va pas te faire plaisir, mais c'est mon devoir de philosophe. Les racines de ce mal qui te vole aujourd'hui ton visage sont en toi-même, le monstre est sorti de ton propre ventre, le cancer est dans ton propre corps. Et de ton ventre malade, il sortira dans le futur autant de nouveaux monstres - pires encore que celui-ci - aussi longtemps que tu refuseras de regarder cette vérité en face, aussi longtemps que tu tarderas à l'admettre et à attaquer enfin cette racine du mal !
[...]
impuissance à instituer des démocraties durables dans lesquelles est reconnue comme droit moral et politique la liberté de conscience vis-à-vis des dogmes de la religion; prison morale et sociale d'une religion dogmatique, figée, et parfois totalitaire ; difficultés chroniques à améliorer la condition des femmes dans le sens de l'égalité, de la responsabilité et de la liberté; impuissance à séparer suffisamment le pouvoir politique de son contrôle par l'autorité de la religion; incapacité à instituer un respect, une tolérance et une véritable reconnaissance du pluralisme religieux et des minorités religieuses.
[...]
Tout cela serait-il donc la faute de l'Occident ? Combien de temps précieux, d'années cruciales, vas-tu perdre encore, ô cher monde musulman, avec cette accusation stupide à laquelle toi-même tu ne crois plus, et derrière laquelle tu te caches pour continuer à te mentir à toi-même ?

Lilith a écrit:

Il faut savoir, c'est la faute des américains ou des saoudiens? Ou alors les américains ont-ils demandé aux saoudiens d'inventer le salafisme dans le but de faire du mal à l'islam?

Les USA n'ont pas créé le salafisme ni le wahabisme ni le terrorisme. Mais ils utilisent ces idéologies en les infiltrant et les financant via des cellules de la CIA. Les services secrets ont toujours fonctionné de la sorte, c'est simplement leur raison d'être. Et ils se trouvent que la CIA est le plus puissant service secret au monde, alors comment douter de son influence colossale ? Quand on voit comment ils nous traitent, nous européens, censés etre leurs plus fidèles alliés, allant jusqu'à mettre sur écoute nos propres gouvernants sans que ces derniers ne s'en offusquent plus que ca, on comprend qui tire les ficelles...

Lilith a écrit:

Il faut savoir, c'est la faute des américains ou des saoudiens? Ou alors les américains ont-ils demandé aux saoudiens d'inventer le salafisme dans le but de faire du mal à l'islam? Peux-tu être stupide au point de répondre "oui" à cette question?

J'ai donné sur le fil "Questions aux musulmans" Hier à 17:51 un résumé sur comment les choses se sont passées avec ben Laden à partir de 1979.

Lilith a écrit:

Il faut savoir, c'est la faute des américains ou des saoudiens? Ou alors les américains ont-ils demandé aux saoudiens d'inventer le salafisme dans le but de faire du mal à l'islam?

Chère Lilith,
A un certain moment il vous faut savoir vous arrêter de faire continuellement l'ignorante. C'est tellement idiot une telle question de votre part. Dans chaque idéologie dans le monde il y a des extrémistes. Alors que les musulmans aident les modérés partout dans les autres civilisations ils sont payés en conséquence par les autres en aidant les puritains rétrogrades et aveugles. Personne n'a créé quoi que ce soit. Quand on dit que c'est une création américaine, on parle de l'ampleur et la force que reçoit de l’extérieur un courant religieux ou un autre. Vous ne pourrez jamais vous cacher cette vérité éclatante ni a vous ni a vos lecteurs. Le plus grave dans tout cela c'est que dans un contexte occidentalisé, on donne l'impression d'assister à l’émergence de ce mouvement islamiste qui prônerait par des actes de violence le retour à l’islam des origines accusant ainsi l'Islam d’être l'origine de tous les dépassements.

En réalité le Salafisme n'inquiète pas le monde occidental qui connait son point faible et surtout comment le neutraliser. Il le laisse faire car il n’inquiète surtout que le monde musulman qui ne cesse de compter ses morts par millions que ce soit en Afrique noire ou du nord, le Proche et Moyen- Orient et l’Asie musulmane. Le paradoxe dans tout cela c'est que l'Arabie saoudite qui a beau être l'allié traditionnel des puissances occidentales au Moyen-Orient est le principal soutien des mouvements fondamentalistes qui s'étendent dans le monde entier. Pourquoi l'occident s'acharne t-il a soutenir le pays berceau du wahhabisme, pourtant cette vision de l'islam ne cesse d’influencer la plupart des mouvements djihadistes. Pourquoi par la suite s'attarder a accuser l'Islam ou a pleurer ses morts alors qu'on en est le réel responsable.

Si Mansour a écrit:

Blablabla

Ouais... Tout à fait!!!

Lilith a écrit:

Tout à fait!!!

Chère Lilith,
Merci mais vous avez mis beaucoup de temps pour comprendre malgré l'éclatante réalité. Mais, connaissant la faiblesse de votre quotient inintellectuel, je vous encourage quand même, car il n'est jamais trop tard pour comprendre.

(Personne) Avertissement

Si Mansour a écrit:

Lilith a écrit:

Tout à fait!!!

Chère Lilith,
Merci mais vous avez mis beaucoup de temps pour comprendre malgré l'éclatante réalité. Mais, connaissant la faiblesse de votre quotient inintellectuel, je vous encourage quand même, car il n'est jamais trop tard pour comprendre.

Remarque inadmissible de Si mansour (personne)

Si tu considérais vraiment mon QI faible, tu ne me parlerais pas.

Tu vois comme tu te contredis?

Alors, au fait, y'a manou qui aimerait savoir si tu es foncé...

Lilith a écrit:

Si Mansour a écrit:

Lilith a écrit:

Tout à fait!!!

Chère Lilith,
Merci mais vous avez mis beaucoup de temps pour comprendre malgré l'éclatante réalité. Mais, connaissant la faiblesse de votre quotient inintellectuel, je vous encourage quand même, car il n'est jamais trop tard pour comprendre.

Si tu considérais vraiment mon QI faible, tu ne me parlerais pas.

Tu vois comme tu te contredis?

Alors, au fait, y'a manou qui aimerait savoir si tu es foncé...

je considère aussi ton QI faible, mais je parle avec toi par respect pour toi.
je pense qu'on a tous le droit de s'exprimer même si c'est pour dire que des bêtises, on donne bien la parole aux enfants pour leur donner l'impression qu'ils sont important même si ce qu'ils disent nous est pas très utile et peut nous agacer.

en fait je suis sûr que si mansour est clair.

manou a écrit:

on donne bien la parole aux enfants pour leur donner l'impression qu'ils sont important même si ce qu'ils disent nous est pas très utile et peut nous agacer.

Ben oui, c'est bien pour ça qu'on te laisse parler.

Lilith a écrit:

Ben oui, c'est bien pour ça qu'on te laisse parler.

Chère Lilith,
Il est très facile pour manou de savoir pourquoi vous réagissez comme vous le faites vis-à-vis de votre maladie. Il est mieux pour vous de vous concentrer sur son expérience qui peut vous offrir enfin du réconfort et de l’aide. Sa présence auprès de vous et son continuel appui sont les plus grands cadeaux que vous a fait dame nature. Croyez-moi mettez de coté votre ineptie et vous pourriez avoir des moments inoubliables dans votre vie..

je considère aussi ton QI faible, mais je parle avec toi par respect pour toi.
je pense qu'on a tous le droit de s'exprimer même si c'est pour dire que des bêtises,

Tu es une pro dans le domaine de la bêtise Manou. On s'incline devant tes performances qui nous laissent toujours pantois.

V.

Lilith a écrit:

manou a écrit:

on donne bien la parole aux enfants pour leur donner l'impression qu'ils sont important même si ce qu'ils disent nous est pas très utile et peut nous agacer.

Ben oui, c'est bien pour ça qu'on te laisse parler.

......

petite coquine, t'es une vraie manipulatrice dit donc.....

vdragon75 a écrit:

je considère aussi ton QI faible, mais je parle avec toi par respect pour toi.
je pense qu'on a tous le droit de s'exprimer même si c'est pour dire que des bêtises,

Tu es une pro dans le domaine de la bêtise Manou. On s'incline devant tes performances qui nous laissent toujours pantois.

V.

quel est le QI d'une personne qui dit à une autre personne.

tu es une grosse m erde ?
merci de me donner le rapport le plus vite possible.

merci pour le compliment je sais que tu fais partie de la race supérieure ne t'incline surtout pas devant une m erde ce serait ridicule voyon.

@Brahim: merci pour ce magnifique poème d'Ibn Arabi, à mon goût l'un des meilleurs...

C'est beau et j'adhère mais j'ai du mal à faire le lien avec certains versets agressifs du coran.

jayrâm a écrit:

"La véritable adoration consiste dans le souvenir constant et la glorification de la grande Vérité qui demeure dans le cœur de tous"  

Ta signature aussi est magnifique, j’y adhère complètement.  

Pour revenir au poème, Ibn Arabi est un grand penseur musulman, il est 'le plus grand maitre' chez les soufis et ses œuvres sont considérées comme le sommet de l’ésotérisme, encore bien sûr faut-il  les comprendre. Il ne fait pas l’unanimité chez les musulmans, de part ses œuvres qui échappent  à la compréhension surtout des défenseurs de l’exotérisme et de la lecture littérale comme Ibn Taymiyya, le grand cheikh du wahhabisme, qui a par exemple de tout temps clamé l’anthropomorphisme … c’est tellement désespérant que je ne rajouterais même pas de commentaires…

kawthar Alya-sin a écrit:

@Brahim: merci pour ce magnifique poème d'Ibn Arabi, à mon goût l'un des meilleurs...

En effet Kawthar, cela apporte un peu de douceur ... et nous en avons bien besoin en ce moment :).

jayrâm a écrit:

C'est beau et j'adhère mais j'ai du mal à faire le lien avec certains versets agressifs du coran.

J’entends bien ce que tu dis Jayram …
Lorsqu’on va au marché, on trouve toutes sortes de fruits et légumes, mais on n’est pas obligés de les acheter tous ; chacun n’achète que les fruits et légumes qu’il aime et laisse de côté les autres.
Les versets agressifs du Coran ont été écrits à une époque lointaine et dans un contexte différent de celui dans lequel je vis actuellement. Je ne suis donc pas obligé de les « acheter » et je n’en ai d’ailleurs pas besoin. Je préfère acheter les messages d’amour et de paix qui existent réellement dans l’islam ésotérique.
L’amour et la paix sont non seulement plus forts que la haine et la violence, mais ils sont également bénéfiques pour tous, y compris pour la personne qui les propage.

J-P Mouvaux a écrit:

Ceci s'apparente au flood, lorsque l'on n'a rien à dire.

Brahim a écrit:

Je préfère acheter les messages d’amour et de paix qui existent réellement dans l’islam ésotérique.

Nous devons convenir que cet Islam n'est pratiqué que par des adeptes pas par tous les musulmans.

Alors, que penser des autres? Attendre et chercher leur bon coté  avec l'espoir qu'il verront que nous les aimons ?
Qu'ont récolté tous ces braves gens qui prêchent l'amour sincère depuis des siècles ?
L'ésotérisme forme des hommes de bonne volonté au rêve d'un monde meilleur.

Personne a écrit:

Brahim a écrit:

Je préfère acheter les messages d’amour et de paix qui existent réellement dans l’islam ésotérique.

Nous devons convenir que cet Islam n'est pratiqué que par des adeptes pas par tous les musulmans.

Oui, cet islam n'est pratiqué que par une minorité. De même que l'islam intégriste n'est lui aussi pratiqué que par une minorité. Entre les deux, il y a la grande majorité des musulmans qui ne sont ni avec les uns ni avec les autres.

Personne a écrit:

Alors, que penser des autres? Attendre et chercher leur bon coté  avec l'espoir qu'il verront que nous les aimons ?

Les autres sont les otages et les premières victimes des intégristes. Le mieux est de les aider à se débarrasser de leurs intégristes et d'éviter de les confondre avec eux.

Personne a écrit:

Qu'ont récolté tous ces braves gens qui prêchent l'amour sincère depuis des siècles ?
L'ésotérisme forme des hommes de bonne volonté au rêve d'un monde meilleur.

Si la majorité des humains rêvaient et œuvraient pour un monde meilleur, il le deviendrait forcément.

Brahim a écrit:

Personne a écrit:

Qu'ont récolté tous ces braves gens qui prêchent l'amour sincère depuis des siècles ?
L'ésotérisme forme des hommes de bonne volonté au rêve d'un monde meilleur.

Si la majorité des humains rêvaient et œuvraient pour un monde meilleur, il le deviendrait forcément.

Oui, "si", mais nous savons que ce ne sera jamais, même si nous le souhaitons de tout notre cœur...

Les rêves sont pour les enfants et les enfants sont sans défense.

Citation :

Les autres sont les otages et les premières victimes des intégristes. Le mieux est de les aider à se débarrasser de leurs intégristes et d'éviter de les confondre avec eux.

Tu sais bien qu'une grande majorité ne confond pas.
C'est comme les agressions de juifs dès qu'il y en a un qui a des problèmes on dirait qu'il n'y a que des antisémites et que toute la communauté est agressée.

Personne a écrit:

Les rêves sont pour les enfants et les enfants sont sans défense.

Les enfants rêvent mais n’œuvrent pas, leur monde s'arrête au rêve, ils œuvreront une fois adultes pour l’accomplissement de leurs rêves...il est certains que ce n'est pas le cas de tous les enfants, car pour certains le scepticisme a sûrement fini par briser les rêves...

Personne, tu remarqueras que j'ai bien dit : "si la majorité des humains rêvaient et œuvraient ... "

Brahim a écrit:

Si la majorité des humains rêvaient et œuvraient pour un monde meilleur, il le deviendrait forcément.

N'as tu pas examiné le fait que les pires choses ont été commises par des gens convaincu de faire le bien (partout et toujours) ?

De plus, je ne suis pas convaincu  que le rêve ait fait progressé les humains tant que cela    (même le rêve en tant que utopie, le fait de prendre une utopie comme atteignable a prouvé sa nocivité)
P.e. l'anarchisme qui est un bel idéal utopique, d'une société ou il n'y a plus de riche de pauvres, d'exploités, d'injustice .....des gens se sont donné le droit de tuer même des gens humbles et innocents soit disant pour cette cause qui est une utopie totalement inatteignable

Cré20diou a écrit:

je ne suis pas convaincu  que le rêve ait fait progressé les humains tant que cela    (même le rêve en tant que utopie, le fait de prendre une utopie comme atteignable a prouvé sa nocivité)

L'erreur n'est pas de considérer l'utopie comme "atteignable" ; l'erreur - combien mortelle, comme tu le - c'est quand un homme, un groupe d'hommes ou une organisation prétend être en mesure de l'atteindre dans l'immédiat.

L'utopie est un horizon vers lequel on tend. Sera-t-il atteint un jour, dans un accomplissement de l'histoire de l'humanité ? Qui sait ? Dans l'évolution de l'Univers, il y a quelques milliards d'années derrière nous, combien y en a-t-il devant nous ?

J-P Mouvaux a écrit:

L'utopie est un horizon vers lequel on tend.

Cher J-P Mouvaux,
Pragmatiquement parlant l’utopie se définit clairement comme étant la construction imaginaire et rigoureuse d’une société qui, aux yeux de celui qui la conçoit, constitue l'idéal le plus absolu. Elle n'a pas de fin en soi car son objectif consiste à s'élargir a chaque fois dans le champ du possible et à l’explorer et il n'y a pas d’espace vacant dans une telle forme de pensée.

Les réalités du moment paraissent parfois insurmontables mais en matière d'utopie absolument rien n'est inaccessible.

Citation :

Pragmatiquement parlant l’utopie se définit clairement comme étant la construction imaginaire et rigoureuse d’une société qui, aux yeux de celui qui la conçoit, constitue l'idéal le plus absolu. Elle n'a pas de fin en soi car son objectif consiste à s'élargir a chaque fois dans le champ du possible et à l’explorer et il n'y a pas d’espace vacant dans une telle forme de pensée.

Il a dit quoi là le mongolito, non, je rigole, j'ai bien compris la formulation du logomachiaustralopithèque.
Ce qui m'amène à penser que ce qu'il vient de décrire est exactement ce à quoi son prophète veut nous soumettre


Je vous rassure il est bien Hors Sujet!  et si on reparlait du soufisme.

Puisque le sujet est bien un questionnement sur le soufisme, il serait intéressant de comprendre le déroulement de la cérémonie avec le rassemblement formant un cercle d'une manière précise, le tapis rouge etc.
Dans le fond le soufisme serait un mode de vie basé sur certaines valeurs du Coran sans obligations par rapport aux préceptes islamiques de conquêtes ?
Les conquêtes seraient uniquement celle des cœurs, pas celle des personnes sur le plan terrestre ?

Comme pour la bible on en est arrivé à prétendre qu'il y avait plusieurs niveaux de lectures.
Une lecture qui est pour le pratiquant de base et l'autre niveau plus approfondi qui est hors de l'histoire et qui doit être compris par les seuls initiés sur un plan ésotérique

Cré20diou a écrit:

N'as tu pas examiné le fait que les pires choses ont été commises par des gens convaincu de faire le bien (partout et toujours) ?

Je ne parle pas de ça. Je sais parfaitement que le bien est une notion subjective qui varie selon les périodes, selon les cultures et selon les personnes.
Je parle d'amour et de paix.

Cré20diou a écrit:

De plus, je ne suis pas convaincu  que le rêve ait fait progressé les humains tant que cela    (même le rêve en tant que utopie, le fait de prendre une utopie comme atteignable a prouvé sa nocivité)

Il ne s'agit pas de rêver uniquement, mais de rêver et d'agir.
Si, je connais au moins un rêve qui a fait avancer l'humanité, c'est celui de Martin Luter King qui avait dit : "I Have a dream" ... et qui s'est réalisé par la suite.

Cré20diou a écrit:

P.e. l'anarchisme qui est un bel idéal utopique, d'une société ou il n'y a plus de riche de pauvres, d'exploités, d'injustice .....des gens se sont donné le droit de tuer même des gens humbles et innocents soit disant pour cette cause qui est une utopie totalement inatteignable

Oui, vouloir que tous les êtres humains soient égaux est une utopie.
Mais certains objectifs peuvent très bien être consensuels à tous les  humains, quelles que soient leurs croyances, leurs origines ou leurs cultures, comme par exemple :
- instaurer la paix dans le monde,
- lutter contre la famine dans le monde
- améliorer les conditions de vie des humains
- améliorer l'hygiène et la santé des populations très pauvres
- prendre soin soin de la nature et de notre planète,
- etc.

Personne a écrit:

 et si on reparlait du soufisme.

Cher Personne,
Le Soufisme ne s'inscrit que dans le cadre de l'Islam et le Prophète, paix et salut sur lui, a été le vrai guide spirituel pour les Compagnons et le modèle parfait dont s’inspirent tous les maîtres spirituels. Il est plus que vrai que le poids de ce courant est plutôt orienté sur l'enseignement initiatique qui comporte en son sein les différentes étapes de purification de l’âme a un point ou plusieurs orientalistes n'ont pu comprendre le rapport existant entre le soufisme et l’Islam, les différenciant totalement jusqu'à les séparer.. Attention les connaissant sont unanimes que le Soufisme n'est point un ensemble d'informations ou de conduite seulement conformiste a suivre, mais surtout une expérience spirituelle personnelle a vivre en profondeur. Ils y découvrent la science des saveurs et des états intérieurs. L’islam trouve précisément toute sa plénitude dans cet équilibre entre la matière et l’esprit, entre le rite et son efficience symbolique. Ne pas comprendre ainsi le soufisme c'est perdre l’âme de l'Islam..

En réalité la voie suivie par les véritables soufis a toujours été considérée par les musulmans de toutes les générations comme celle de la vérité et de la bonne conduite. Ne prenons donc jamais au sérieux les exégètes salafistes pointilleux des textes qui irrités par le débordement d'amour et de ferveur des adeptes, cherchent à marginaliser mécaniquement le soufisme. L’universalité et l’ouverture d’esprit, dont la tradition soufie est porteuse, interpelle et touche particulièrement le monde moderne ou elle suscite de nos temps un intérêt croissant parce que justement les cœurs aussi athées puissent-ils être comprennent la véracité de ce profond cri d'amour qu'est le Soufisme..

hum excuse moi si Mansour que je respecte sans limite, je veux bien que tu fasse l'éloge du soufisme dont tu sais déja ce que j'en pense, mais je n'apprécie pas que tu puisse ne pas cadrer la voie que j'ai choisi, donc le salafisme ne m'oublie pas surtout.

manou a écrit:

hum excuse moi si Mansour que je respecte sans limite, je veux bien que tu fasse l'éloge du soufisme dont tu sais déja ce que j'en pense,  mais je n'apprécie pas que tu puisse ne pas cadrer la voie que j'ai choisi, donc le salafisme ne m'oublie pas surtout.

Chère manou,
Je vous respecte encore plus, cela sachez-le une fois pour toutes, c'est pour cela, comme vous m'avez surement compris, je faisais en ce sens allusion seulement aux exégètes salafistes pointilleux des textes qui irrités par le débordement d'amour et de ferveur des adeptes, cherchent à marginaliser mécaniquement le soufisme. Je ne parlais donc pas du Salafisme a proprement dire et vous savez vous également ce que j'en pense. Puisque vous soulevez ce problème il y a lieu de vous signaler qu’avant l’apparition du wahhabisme en tant que doctrine littéraliste, le salafisme était surtout incarné par les partisans de l’école hanbalite qui se revendiquaient de la ligne de conduite de l’imam Ahmed et des pieux anciens.

Force est de reconnaître que les controverses et les discussions qui opposaient les soufis aux salafites a l'époque se sont de tout temps déroulé dans un climat de sérénité et de respect mutuel, chacun apportant des arguments pour défendre ses thèses, tout en restant dans le cadre de la discussion intellectuelle. Actuellement cela est quasi impossible sans verser dans l’anathème et l'excommunication en raison du wahhabisme littéral..

Code:

Force est de reconnaître que les controverses et les discussions qui opposaient les soufis aux salafites a l'époque se sont de tout temps déroulé dans un climat de sérénité et de respect mutuel

c'est toujours le cas comme toi et moi, ne soit pas pessimiste, je connais des chiites et des soufis, même des ahbaches malgré nos mésententes on s'entend sur une chose sûr et durable c'est qu'on a le même dieu, le même amour pour les prophètes, et la même direction pour la prière et la même jalousie pour notre religion.............

Un documentaire d'Arnaud Desjardins sur les soufis afghans

Brahim a écrit:

Cré20diou a écrit:

N'as tu pas examiné le fait que les pires choses ont été commises par des gens convaincu de faire le bien (partout et toujours) ?

Je ne parle pas de ça. Je sais parfaitement que le bien est une notion subjective qui varie selon les périodes, selon les cultures et selon les personnes.
Je parle d'amour et de paix.

Cré20diou a écrit:

De plus, je ne suis pas convaincu  que le rêve ait fait progressé les humains tant que cela    (même le rêve en tant que utopie, le fait de prendre une utopie comme atteignable a prouvé sa nocivité)

Il ne s'agit pas de rêver uniquement, mais de rêver et d'agir.
Si, je connais au moins un rêve qui a fait avancer l'humanité, c'est celui de Martin Luter King qui avait dit : "I Have a dream" ... et qui s'est réalisé par la suite.

Cré20diou a écrit:

P.e. l'anarchisme qui est un bel idéal utopique, d'une société ou il n'y a plus de riche de pauvres, d'exploités, d'injustice .....des gens se sont donné le droit de tuer même des gens humbles et innocents soit disant pour cette cause qui est une utopie totalement inatteignable

Oui, vouloir que tous les êtres humains soient égaux est une utopie.
Mais certains objectifs peuvent très bien être consensuels à tous les  humains, quelles que soient leurs croyances, leurs origines ou leurs cultures, comme par exemple :
- instaurer la paix dans le monde,
- lutter contre la famine dans le monde
- améliorer les conditions de vie des humains
- améliorer l'hygiène et la santé des populations très pauvres
- prendre soin soin de la nature et de notre planète,
- etc.

plusieurs personnes on compris, le probléme a ce que je vois, même si je l'ai mal présenté

Et bien , je vais te surprendre, mais en aidant des gens de diverses associations humanitaires, je te jure avoir moins entendu parler d'amour qu'en côtoyant des croyants =>peut être que c'est ceux qui en parlent le plus qui pratiquent le moins  je ne puis dire

je ne te mets pas en doute, mais j'ai vu plein de chrétiens parler d'amour du prochain, des musulmans aussi .... Je me suis toujours demandé pourquoi ils proclamaient cela, quelque chose a cacher au fond d'eux même ? je ne sais pas

je pense que les gens sont naturellement bon bien sur avec leur système de valeur qui n'est pas forcément universel, et lorsqu'on est convaincu, absolument convaincu de représenter le bien, l'amour, le bon, tu t'imagine le déferlement de violence que cela peut déclencher si quelqu'un s'en prend à ces valeurs ?
c'est un gros vecteur de complexe de victimisation, enfin, je l'ai vu souvent comme cela

je ne m'adresse pas a toi, je voudrais simplement que tu comprennes, pas forcément être d'accord

la paix pratiquement tout le monde est pour
mais c'est le même probléme, c'est toujours l'autre le provocateur, dans toute les guerres
on se rend compte que certaines étaient vraiment stupides .... aprés coup

Citation :

en aidant des gens de diverses associations humanitaires je te jure avoir moins entendu parler d'amour qu'en côtoyant des croyants

C'est vrai,
Les choses se font naturellement sans dieu, sans parler d'amour

Citation :

la paix pratiquement tout le monde est pour

Seulement il y a des puissants qui face à la surpopulation ont estimés que quelques guerres par ci par là limiteraient les problèmes de surpopulation et cela passe comme une lettre à la poste.

Personne a écrit:

Citation :

en aidant des gens de diverses associations humanitaires je te jure avoir moins entendu parler d'amour qu'en côtoyant des croyants

C'est vrai,
Les choses se font naturellement sans dieu, sans parler d'amour

Citation :

la paix pratiquement tout le monde est pour

Seulement il y a des puissants qui face à la surpopulation ont estimés que quelques guerres par ci par là limiteraient les problèmes de surpopulation et cela passe comme une lettre à la poste.

lka paix cela veut dire quoi au juste ?

ne pas faire la guerre parce que le nouveau gouvernant n'est pas de ma nation ? que m'importe s'il gouverne mieux que les autochtones !
ne pas faire la guerre même sous la menace d'une tyrannie, là je ne suis pas pour la paix

il ne faut pas oublier, que dans la France occupée par les nazi, ce qui déplaisait le plus a certains franchouillards ce n'était pas le nazisme, c'est que c'était des boches !

oui Brahim tu as raison, mais c'était un lute sociale ,ce n'était pas une utopie comme le sont des rêve de société idéale et dont la mise en place serait un cauchemar

le rêve de Martin Luter King, c'était un discours prononcé lors d'une lute juste (égalité de droit des citoyens) et réalisable comme beaucoup de lutes sociales
Mais on le sait bien, ces luttes ne sont jamais complètement finies, le probléme des classes sociales est une chose qu'on rencontre partout, l'égalité de droit s'affine en permanence et les acquis doivent se défendre en permanence