Les dieux n'ont pas de raison d'exister

Rappel du premier message :

Je pense que ce qui fait la popularité des croyances et superstition , c'est principalement l'ignorance de notre environnement

les croyances anciennes étaient surtout représentées par l'animisme/chamanisme, chose qui au yeux de la connaissance contemporaine n'est plus tenable
Tout s'explique mieux naturellement par la raison / la connaissance contemporaine
Resterait t-il que la peur de l'enfer et le phantasme de bonheur post mortem comme moyen de recrutement religieux ?

Entièrement d'accord spamoi.
Le débat entre l'existence et la non existence de Dieu est stérile et sans issue.
Moralité de l'histoire : les athées et les croyants feraient mieux de s'accepter et de se respecter les uns et les autres.

spamoi a écrit:

Ce débat est vraiment absurde. Les athées se placent dans une perspective physique (c'est à dire dans le cadre de l'espace et du temps) et les croyants dans ce qui sous-tend cette réalité physique. Bref, les 2 parlent une langue différente.

Il y a des "croyants" qui sont capables de soumettre leurs croyances à la critique de leur raison.

Il y a des "athées" (les athées "croient" qu'il n'y a pas de dieux) mais qui reconnaissent qu'il n'y a pas de "preuves" de cette inexistence.

Entre ce genre de "croyants" et "d'athées" le dialogue est possible.

Personnellement, je pense que, s'il y a un "qui" et non pas seulement un "quoi", il ne s'appelle pas "théo" ; je serais donc "a-thée" !

Citation :

J'ai l'impression que plus souvent qu'on ne le croit, c'est le cheval qui choisit le chemin et le cavalier qui tire après coup sur la bride à gauche ou à droite pour se donner l'impression que c'est lui qui décide de la direction

Je ne connais pas de statistiques nous donnant la proportion des uns et des autres.

Citation :

D'où viennent les molécules d'eau ?
D'où viennent les molécules simples ?

Le principe d'une Source, d'un Chef d'orchestre, d'un Tout, d'une Intelligence Supérieure ... d'un Dieu, change mais ne disparait pas.

brahim  C est simple a répondre dans votre logique : Mais d ou vient ,  votre ou vos dieux ??? En tout cas , le concept d un dieu créateur et paternaliste n est plus de mise la religion et la science ce sont séparées en 1633 ( Copernic )

Citation :

Le débat entre l'existence et la non existence de Dieu est stérile et sans issue.
Moralité de l'histoire : les athées et les croyants feraient mieux de s'accepter et de se respecter les uns et les autres.  

 NON Le débat n est pas stérile .. Ceux qui croient en un dieu doivent prouver son existence et non le contraire ... RAPPEL : ATHEE VIENT de " a " préfixe privatif et de "theos " dieu .Par consequent un athée nie l existence d un dieu mais  ne s oppose pas aux religions et autres philosophies ..

J-P Mouvaux a écrit:

Personnellement, je pense que, s'il y a un "qui" et non pas seulement un "quoi", il ne s'appelle pas "théo" ; je serais donc "a-thée" !

J'avoue que j'ai un peu de mal avec l'idée d'un "qui", ca me parait peut etre trop anthropomorphique. Mais le "quoi" aussi en fait. Le "qui" et le "quoi" sont des catégories qui correspondent à la perception duelle sujet/objet. L'approche impersonnelle du divin me parle plus. Mais par définition c'est inconcevable vu que le cerveau ne peut analyser qu'en terme duel.

etdieusetait a écrit:

Citation :

D'où viennent les molécules d'eau ?
D'où viennent les molécules simples ?

Le principe d'une Source, d'un Chef d'orchestre, d'un Tout, d'une Intelligence Supérieure ... d'un Dieu, change mais ne disparait pas.

brahim  C est simple a répondre dans votre logique : Mais d ou vient ,  votre ou vos dieux ??? En tout cas , le concept d un dieu créateur et paternaliste n est plus de mise la religion et la science ce sont séparées en 1633 ( Copernic )

Citation :

Le débat entre l'existence et la non existence de Dieu est stérile et sans issue.
Moralité de l'histoire : les athées et les croyants feraient mieux de s'accepter et de se respecter les uns et les autres.  

 NON Le débat n est pas stérile .. Ceux qui croient en un dieu doivent prouver son existence et non le contraire ... RAPPEL : ATHEE VIENT de " a " préfixe privatif et de "theos " dieu .Par consequent un athée nie l existence d un dieu mais  ne s oppose pas aux religions et autres philosophies ..

C'est bon Dan, on t a reconnu!

Citation :

C'est bon Dan, on t a reconnu

 spamoi  Désolé mais je ne suis pas DAN que je ne connais ni de prés ni de loin Mais que disait il ??? de si intelligent pour m etre confondu ...

La pensée de Dan est trop vaste pour etre résumée en quelques phrases. Sache seulement qu'il est la  lumière et le guide qui eclaire ce Monde.

etdieusetait a écrit:

NON Le débat n est pas stérile .. Ceux qui croient en un dieu doivent prouver son existence et non le contraire ...

Je n'ai pas à prouver l'existence de Dieu car je ne cherche ni à te convaincre, ni à te convertir ni à t'imposer ma croyance. Bien au contraire, moi je t'accepte et te respecte comme tu es, en tant qu'athée et je ne te demande pas de te justifier, ni de me prouver quoi que ce soit.
Moi je suis croyant, ça ne regarde que moi  et je n'ai rien à prouver.
Toi tu es athée, ça ne regarde que toi et tu n'as rien à prouver.
Qui de nous deux a raison et qui a tord ? Personne ne le sait et personne ne peut le prouver. Donc c'est bien un débat STERILE.

Cela dit, nous avons toi et moi un dénominateur commun : nous sommes tous les deux des êtres humains vivant sur une même planète. Pourquoi ne pas mettre de côté notre croyance ou incroyance et nous unir sur des sujets dont nous avons un intérêt commun ?

Néammoins, je me sens d'humeur audacieuse, aussi tenterais-je un bref condensé de la pensée Danesque en esperant ne pas trop la réduire ni la déformer. Allez, je me lance:

Mais nan c est même pas vrai, je me tue à vous dire depuis des années que Dieu il existe pas, c 'est pas possible ca!! Arretez, c 'est trop dangereux!!

Amen.

Citation :

La pensée de Dan est trop vaste pour etre résumée en quelques phrases. Sache seulement qu'il est la  lumière et le guide qui eclaire ce Monde.

OUF !!!DONC CE N EST PAS MOI car je ne suis ni lumiére qui éclaire ce monde ni guide

Citation :

Pourquoi ne pas mettre de côté notre croyance ou incroyance et nous unir sur des sujets dont nous avons un intérêt commun ?

 brahim . Cela viendra car l humanité se met en péril .... MAIS OU EST VOTRE DIEU ??  que fait il  ? ? ( non de dieu, !!!) BONNE SEMAINE

spamoi a écrit:

J'avoue que j'ai un peu de mal avec l'idée d'un "qui", ca me parait peut etre trop anthropomorphique. Mais le "quoi" aussi en fait. Le "qui" et le "quoi" sont des catégories qui correspondent à la perception duelle sujet/objet. L'approche impersonnelle du divin me parle plus. Mais par définition c'est inconcevable vu que le cerveau ne peut analyser qu'en terme duel.

Nous "concevons" évidemment avec notre capacité de concevoir, qui aurait, semble-t-il, son siège dans notre cerveau.

Personnellement, ma base de réflexion, c'est le fait que l'Univers nous "apparait" intelligible, d'où l'hypothèse que nous aurions une certaine parenté avec ce "logos", cette logique, qui nous apparait dans le fonctionnement de cet Univers dont nous sommes un élément.

La dessus encore je me sens plus proche de la philosophie asiatique ou de Nietzsche. Tandis que la philosophie grecque (et occidentale en général) font du logos la quintessence humaine, j'ai plus l'impression que le logos (qui n'est rien d'autre que ce qu'on appelle la raison, nous y revoila! ) est un piège car il est deconnecté des instincts qui sont l'expression de la puissance vitale. Par exemple, Nietzsche considère, contrairement à la majorité de ses prédecesseurs que, d'une certaine manière, Socrate représente le début du declin de la civilisation grecque car il consacre la raison comme référence suprême alors que selon Nietzsche la primauté du discours logique ne fait que compenser le declin de l'energie vitale grecque qui peut s'expliquer par le confort de vie que cette puissante civilisation a apporté aux hellènes. De son coté, la philosophie asiatique, telle que je la comprends, semble considérer la pensée discursive comme un frein à la circulation de l'energie de vie, c'est à dire simplement à l'action, le flux d'energie coulant librement sans interférence de la pensée venant evaluer, mesurer, estimer au profit de la pseudo-entité constituée par ce mecanisme de pensée déconnecté du corps qu'on appelle parfois l'ego ou le moi.

Cela dit, on peut eventuellement construire un pont entre ces 2 approches (le global et l'individuel, le grand courant du flux d'energie cosmique et le petit courant individuel perturbateur) en posant l'hypothèse que, le mecanisme sous-tendant la pensée discursive étant une faculté très récente dans l'évolution de l'Homme, il est encore loin d'être integré à l'ancienne machinerie puissante et bien rodée qu'est le corps et que l'évolution future du genre humain pourrait peut etre voir l'avènement de ce que Nietzsche ou Sri Aurobindo appelle le surhomme (je ne sais pas si Aurobindo a pris ce terme chez Nietzsche ou s'il s'agit d'une coincidence mais je sais que Aurobindo a lu Nietzsche), c'est à dire l'homme débarrassé de la morale, debarrassé du poids du bien et du mal qui sont le fruit de la tendance de la pensée discursive naissante et encore balbutiante à tout juger, différencier et cloisonner. On peut imaginer que l'Homme se trouve en fait encore entre 2 eaux, sorti de la primitivité animale mais pas encore mature et qu'il le sera lorsque corps et mental seront efficacement integré. Bien sur, ca n'est qu'une théorie, mais elle est cohérente et plutôt interressante.

Qu'attendez-vous de Dieu exactement ?

spamoi a écrit:

@Crévindiou: Ce que je veux dire c'est qu'en elle-même la raison n 'existe pas. Ca n'est pas une fonction cognitive précise comme peut l'etre la mémoire ou la catégorisation, en réalité c 'est un terme très flou qui recouvre une réalité disparate car il contient une forte dose de subjectivité (un peu comme le terme amour dans le registre des émotions). Pour faire simple, je pense qu on peut distinguer la raison dans la vie quotidienne et la raison dans le cadre scientifique. Prenons d'abord la vie quotidienne. Tu es d'accord que 2 personnes sensées et raisonnables peuvent etre d'avis différents, je pense. Comment l'expliquer si la raison est un mécanisme clairement défini du cerveau ou même si on la considère (ce qui est bien plus proche de la réalité) comme une méthode, un mode de pensée ? Simplement parce que ce n'est justement qu un outil qui aide à tendre vers le plus de cohérence possible mais qu'elle n'a aucun pouvoir sur les prédicats qu'on utilise pour construire ces raisonnements. Ces prédicats sont subjectifs, car les facteurs qui mènent les gens à considérer leurs prédicats comme justes sont innombrables et fortement complexes, peu importe qu on s estime rationnel ou non. D'ailleurs on s estime tous rationnels vu qu 'on juge cette rationnalité à la lumiere de nos propres prédicats.

Prenons maintenant la raison dans le domaine scientifique. En fait c' est la même chose. La science a beau avoir etabli des protocoles de pensées scientifiques depuis l'Antiquité grecque, il ne s'agit encore que d'un cadre formel, d'une méthode destinée à tendre vers le cohérent mais qui ne peut se soustraire au subjectivisme simplement parce que l'objectivité est un mythe. On peut vouloir tendre vers l'objectivité bien sur, mais on ne peut rien faire de plus. C'est bien sur le but des protocoles scientifiques auxquels tu fais souvent référence mais la réalité est trop complexe pour que ces protocoles puisse la decrire de manière absolue. Qu est ce que c est une théorie scientifique ? C'est jamais une loi absolue. C'est toujours un raisonnement qu 'on estime cohérent, qu'on soumet donc aux observations et qu'on juge valide jusqu 'au  moment où UNE SEULE observation qui est en dessacord avec elle va la rendre caduque (du moins au delà d 'un certain domaine d'application). Même la théorie de la relativité est deja invalidée par certaines observations, elle ne decrit donc aucune réalité. La seule chose qu on peut dire c 'est qu'elle est cohérente avec un certain domaine de la réalité observable, comme l'est la gravitation de Newton.

D'ailleurs, comment expliquer le théorème d'incompletude de Godel si ce n'est par la simple subjectivité de la "raison" ? Tout raisonnement dépend des principes arbitraires qu'on utilise comme base. Ces principes définissent toute l'orientation que va suivre un raisonnement, ils forcent le raisonnement à utiliser une perspective particulière qui n'est pas forcément plus mauvaise qu'une autre mais qui n'est qu'UNE perspective.

Bref, voilà pourquoi j'estime que la raison est une notion tout à fait subjective donc relative et que la seule définition réellement objective qu'on pourrait éventuellement donner d'elle se situe au niveau social où on peut simplement dire qu'elle regroupe l'ensemble des idées et fonctionnements de la pensée considérés comme rationnels par une société donnée à un moment donné. Tout autre définition ne peut, selon moi, qu'être subjective.

N'essaie pas d'embrouiller le monde sur les question d'opinion
il existe plein de domaines où, même avec la raison, il n'est pas possible de trancher car de trop nombreux facteurs même rationnels, doivent être comparés a l'aide de valeur différentes ou de en attribuant des valeur subjectives
Ensuite tu embobines le monde sur le coté évolutif de la connaissance, des valeur temporelle des théorie scientifiques ....
Dans ton discours sur les théorie scientifiques (tu le reconnais à moitié), cela n'a rien a voir avec le moment social mais avec l'avance de la connaissance qui permet d'avancer  dans la précision et la justesse des moyens rationnels mis en œuvre
je n'ai pas invoqué de théorie mais ce qui permet de les échafauder et même de les améliorer
un théorie peut etre "invalidé" mais etre utilisée efficacement la loi de newton sert avec efficacité pour lancer des satellites)
( bref le sujet dévie car il a confusion entre l'outil et l'ouvrage)

je te parle de la raison comme instrument de logique et avec les référence et outils qui ont servit la science (épistémologie)

je ne vois pas le caractère sociale dans cela  mais un caractère universel


rationnellement on se doit de suivre des règles, parce que ces règles ont été justifiées
_on s’appuie sur des faits, sur une démonstration
_ les faits ou la démonstration doivent être du domaine du vérifiable
_ En évitant , ou signalant tout ce qui a été déterminé comme sujet d'erreur (p.e. biais statistiques, raisonnement circulaire ...)
_si on est face a un fait on se doit d'éliminer des explications naturellement avant d'invoquer des causes moins facilement vérifiables (principe de parcimonie)
_dans la raison discursive on se doit de ne pas invoquer les argument fallacieux
....

la chose qui puisse changer c'est que la raison se dote de règles supplémentaires




lorsqu'on compare les outils de la raison à la métaphasique on est bien obligé d'en reconnaitre les résultats
la métaphysique n'a établit aucune règle déontologique, tout est permis, c'est pour cela que n'importe quoi peut être dit, même l'absence l'argumentation est admise

Ok. Bon ba on est pas d'accord, comme d'habitude quoi. En revanche on va en rester là parce que dans la mesure où j essaye d embobiner le monde, je ne vois pas l'interet de continuer de discuter avec moi.

spamoi a écrit:

Ok. Bon ba on est pas d'accord, comme d'habitude quoi. En revanche on va en rester là parce que dans la mesure où j essaye d embobiner le monde, je ne vois pas l'interet de continuer de discuter avec moi.

est ce que tu as compris le probléme de confusion entre l'outil et l'ouvrage ?

spamoi a écrit:

Nietzsche considère, contrairement à la majorité de ses prédecesseurs que, d'une certaine manière, Socrate représente le début du declin de la civilisation grecque car il consacre la raison comme référence suprême alors que selon Nietzsche la primauté du discours logique ne fait que compenser le declin de l'energie vitale grecque qui peut s'expliquer par le confort de vie que cette puissante civilisation a apporté aux hellènes. De son coté, la philosophie asiatique, telle que je la comprends, semble considérer la pensée discursive comme un frein à la circulation de l'energie de vie, c'est à dire simplement à l'action, le flux d'energie coulant librement sans interférence de la pensée venant evaluer, mesurer, estimer au profit de la pseudo-entité constituée par ce mecanisme de pensée déconnecté du corps qu'on appelle parfois l'ego ou le moi.

Cela dit, on peut eventuellement construire un pont entre ces 2 approches (le global et l'individuel, le grand courant du flux d'energie cosmique et le petit courant individuel perturbateur) en posant l'hypothèse que, le mecanisme sous-tendant la pensée discursive étant une faculté très récente dans l'évolution de l'Homme, il est encore loin d'être integré à l'ancienne machinerie puissante et bien rodée qu'est le corps et que l'évolution future du genre humain pourrait peut etre voir l'avènement de ce que Nietzsche ou Sri Aurobindo appelle le surhomme (je ne sais pas si Aurobindo a pris ce terme chez Nietzsche ou s'il s'agit d'une coincidence mais je sais que Aurobindo a lu Nietzsche), c'est à dire l'homme débarrassé de la morale, debarrassé du poids du bien et du mal qui sont le fruit de la tendance de la pensée discursive naissante et encore balbutiante à tout juger, différencier et cloisonner. On peut imaginer que l'Homme se trouve en fait encore entre 2 eaux, sorti de la primitivité animale mais pas encore mature et qu'il le sera lorsque corps et mental seront efficacement integré. Bien sur, ca n'est qu'une théorie, mais elle est cohérente et plutôt interressante.

Une autre éventualité, c'est celle évoquée par Theillard de Chardin,

Citation :

la perspective d'une évolution qui conduit au déploiement de la "noosphère" vers un "point oméga" l'avènement d'une ère d'harmonisation des consciences

On peut se rallier à cette perspective sans forcément voir la figure du Christ dans ce "point oméga".

@Crévindiou: j abandonne, tu es trop brillant pour moi, j ai pas le niveau.

J-P Mouvaux a écrit:

Une autre éventualité, c'est celle évoquée par Theillard de Chardin,

Citation :

la perspective d'une évolution qui conduit au déploiement de la "noosphère" vers un "point oméga" l'avènement d'une ère d'harmonisation des consciences

On peut se rallier à cette perspective sans forcément voir la figure du Christ dans ce "point oméga".

Je viens de regarder brievement de quoi il s agissait, je ne connaissais pas. Oui pourquoi pas. Ce qui est interessant dans ces points de vue, c est de considerer que l'humanité continue son evolution malgré la maitrise de la selection naturelle par la civilisation. Je pense qu'il est probable que ce soit effectivement le cas. Mais il faudra encore pas mal de siecles de recul pour le savoir reellement.

Cré20diou a écrit:

Je pense que ce qui fait la popularité des croyances et superstition , c'est principalement l'ignorance de notre environnement

les croyances anciennes étaient surtout représentées par l'animisme/chamanisme, chose qui au yeux de la connaissance contemporaine n'est plus tenable
Tout s'explique mieux naturellement par la raison / la connaissance contemporaine
Resterait t-il que la peur de l'enfer et le phantasme de bonheur post mortem comme moyen de recrutement religieux ?

Personnellement, je n'ai rien contre les athées, ni contre les croyants, ni contre les agnostiques, étant moi même un peu tout ça à la fois, mais j'ai un intérêt et une amitié particulière pour les cultures animistes et chamaniques. Peut-être mon intérêt marqué pour les sciences en général et les sciences humaines en particulier n'y est il pas étranger.

J'ai eu la chance d'avoir des indices de l'existence d'un autre monde, et sans me laisser embrigader par les uns ni par les autres, j'ai poursuivi mon petit bonhomme de chemin pendant longtemps.

Le hasard, ou la Providence, ou les Esprits, m'ont mis entre les mains le livre "Le Serpent Cosmique" de l'ethnologue Jérémy Narby, et je le recommande.

Je n'ai jamais pris d'hallucinogénes car ce n'est pas indispensable et c'est même très dangereux pour les naïfs qui pratiquent le tourisme spirituel.

L'initiation, c'est surtout apprendre à changer son regard sur le monde, et immédiatement, les esprits réagissent positivement. Dans la solitude, j'ai eu la chance de voir l'esprit du feu, et dans le ciel immense d'une nuit d'hiver, j'ai vu le Grand Esprit, et dans l'herbe de la prairie, alors que je marquais le rythme de la vie, j'ai vu venir vers moi le serpent double entrelacé.

Quant à établir une corrélation entre les croyances spirituelles et une mauvaise connaissance de son propre environnement, c'est une idée extrêmement comique, car parmi les peuples autochtones traditionnels des Amériques et de l' Asie, par exemple, ceux qui ont des croyances animistes et chamaniques ont une connaissance extraordinairement précise de leur environnement.

Tout croyant qui fait des recherches trouve ce qu'il recherche. Jésus disait " celui qui cherche ne doit pas s'arrêter de chercher" .

Loganj a écrit:

Tout croyant qui fait des recherches trouve ce qu'il recherche. Jésus disait " celui qui cherche ne doit pas s'arrêter de chercher" .

C'est marrant, j'ai lu les Evangiles un certain nombre de fois et je ne me souviens pas de ce passage. Tu peux m'aider en citant les références ?

Celui qui cherche, qu'il ne cesse pas de chercher jusqu'à ce qu'il trouve et quand il trouvera, il sera troublé et, une fois troublé, il sera émerveillé et il régnera sur le Tout.”
La Bible De La Bible / Evangile selon Thomas
J'ai lu cela aussi dans Les évangiles mais je crois qu'il y a plusieurs versions et que tout n'est pas répertorié correctement...

Les dieux n'existent pas seul Dieu existe.

Tu l'as trouvé où l'éEvangile selon Thomas ? tu as un lien ?

Quand on a la foi, on peut croire sans preuve.
Moi

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L'évangile de thomas qui n'a certainement pas été écrit par Thomas le disciple s'attarde longuement sur ce que Jésus aurait dit, mais pas sur ce qu'il a fait.

Mais pour ce qui est des évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, les disciples de Jésus n'en certainement pas les auteurs non plus, ou alors, ils ont vraiment vécus très vieux.

Je ne trouve aucun intérêt à 'évangile de thomas, les paroles de l'évangile sont des propos qui auraient pu être dit par n'importe qui.