Catharisme d'aujourd'hui : le livre

Rappel du premier message :

Comme je sais qu'il y a deux ou trois personnes que le sujet intéresse ici, je vous informe de la sortie du livre cité dans le titre.
Issu de huit années de recherches, il propose une lecture assez différente de celles qui ont cours de nos jours, notamment en ce qui concerne les origines de cette spiritualité du premier siècle à nos jours.
En outre, vous y trouverez une étude de la cosmogonie et de la doctrine ainsi que que la praxis des bons chrétiens médiévaux et des croyants de l'époque et d'aujourd'hui.

Il est en vente dans 45 librairies du sud-ouest et par internet sur le site éponyme.

Guilhem a écrit:

Globalement, je dirai que tout est faux. Les Cathares n'ayant rien à voir avec les Arianistes, ils ne peuvent être liés à ce groupe qui en descendrait.
Les manichéens n'ont pas été influencés par les manichéens avec lesquels ils ont des divergences doctrinales profondes. Si les Catholiques (notamment en raison des publications de Saint Augustin) ont essayé de le faire croire, leurs arguments sont si grossiers qu'il n'est même pas besoin de lire les auteurs arabes qui, eux ont comparés les doctrines manichéennes et marcionites, et qui ne confondaient pas ces deux courants. Les Cathares ayant la même doctrine que les marcionites, le doute n'est plus possible.
Enfin, les cathares n'ont pas rejoint les unitariens. La grande diversité des courants dits réformés ne doit pas faire oublier que leur corps doctrinal principal est le même que celui des catholiques. Cela suffit à les séparer irrémédiablement des cathares.

il se fait tard je te répond demain ou dimanche
Désolé déjà les cathares cherchent à se séparer des catholiques à savoir de l'ECR . A plus
amicalement

Si tu ne regardes que le Moyen Âge tu ne peux pas comprendre l'ensemble du mouvement qui remonte au premier siècle. Ce n'est pas une simple séparation mais un schisme, c'est-à-dire l'éclatement d'un groupe en deux groupes distincts.

Je pensais que aux yeux des cathares, Jésus était plus un esprit qu'un homme.

Bien entendu, il n'a pas pris corps mais seulement "apparence de corps". Pourquoi cette remarque ?

Comment peut-on crucifier une "apparence de corps" ?

Guilhem a écrit:

Si tu ne regardes que le Moyen Âge tu ne peux pas comprendre l'ensemble du mouvement qui remonte au premier siècle. Ce n'est pas une simple séparation mais un schisme, c'est-à-dire l'éclatement d'un groupe en deux groupes distincts.

L'arianisme remonte aux premiers siècles , il me semble avoir vu des similitudes avec les deux philosophies .
Il me faut du temps pour te répondre , à plus .
Je suis d'accord un schisme comme les orthodoxes, et les protestants , qui ne reconnaissent pas l'autorité de l'ECR
Amicalement

florence_yvonne a écrit:

Comment peut-on crucifier une "apparence de corps" ?

Depuis que j'ai vu l'illusionniste américain faire disparaître la statue de la liberté devant une centaine de témoins, je me dis qu'un envoyé de Dieu doit pouvoir réussir un tour ou deux.

dan 26 a écrit:

L'arianisme remonte aux premiers siècles , il me semble avoir vu des similitudes avec les deux philosophies .
Il me faut du temps pour te répondre , à plus .
Je suis d'accord un schisme  comme les orthodoxes, et les  protestants , qui ne reconnaissent pas l'autorité de l'ECR  
Amicalement

L'arianisme eut même le douteux honneur d'^être au menu des premiers Conciles œcuméniques.
Comme je l'écris dans mon livra au chapitre "Convergences, confluences et… confusion" le fait de trouver des points de convergence entre deux doctrines n'en fait pas des spiritualités liées entre-elles. C'est l'ensemble du corpus doctrinal qui définit les rapports entre religions.
Pour les orthodoxes et les protestants je trouve le terme schisme excessif.
En effet, pour moi, un schisme est une rupture portant sur des points essentiels, comme le fait pour Paul de refuser de suivre Pierre, Jean et Jacques dans la liaison entre voie de Jésus et Judaïsme. Cela va donner deux christianismes qui vont finir par s'opposer sur l'essentiel : le rôle de Dieu dans la création de ce monde.
Les orthodoxes se sont opposés au catholicisme pour des raisons politiques et ont pris le prétexte de l'iconoclasme pour formaliser la rupture. Ce n'est pas un élément théologique fondamental, d'autant que chaque groupe a changé d'avis plusieurs fois.
Pour les protestants c'est encore plus net. Ils ne rejetaient qu'une chose, le fait que les catholiques ne respectaient plus les règles initiales… du catholicisme. On est loin d'un schisme.
L'ECR n'est une référence que pour elle. Le Christianisme existait avant l'ECR et il existe en dehors de l'ECR.

Guilhem a écrit:

Bien entendu, il n'a pas pris corps mais seulement "apparence de corps". Pourquoi cette remarque ?

la notion d'apparence est une précepte défendus  par les docétes , jC n'avait été qu'une apparence!!!!    à savoir qu'il n'a jamais existé humainement !!!!

Guilhem a écrit:

Le Christianisme existait avant l'ECR et il existe en dehors de l'ECR.

Non désolé !!! ce que l'on appelle pompeusement le Christianisme primitif, n'a jamais existé, c'etait un ensemble de sectes disparates , qui n'étaient pas d'accord entre 'elles sur le personnage, sa nature, sa doctrine etc il y avait de nombreuses divergences . Entre le premier siècle et le 4 eme siècle plus de 60 sectes différentes chrétiennes ont été recensées , on ne peut donc parler de christianisme avant le concile de Nicée en 325!!!
Il suffit par exemple d'étudier la patrologie des pères controversistes pour s'en rendre compte .
amicalement

lll

Je comprends votre vision très Judéo-chrétienne, pour ne pas dire Catholique de la réalité d'une religion. Pourtant, il faudrait à votre tour faire l'effort de comprendre qu'une religion n'existe pas si et seulement si tous les éléments doctrinaux sont présents et de même valeur dans chaque groupe.
Le Judaïsme existait bel et bien alors même que des divergences majeures existaient au sein des groupes qui le composaient. Même pour l'éternité de l'âme ils n'ont pas le même avis.
Le Christianisme est la religion de ceux qui ont décidé de faire de Christ l'envoyé de Dieu venu sauver les hommes. Certes, les désaccords sont profond sur la nature et le contenu du message et même sur la voie du Salut. Mais si l'on appelle cela christianisme ce n'est que pour une seule raison, la référence est le Christ.
De même la philosophie existe alors que les philosophes sont loin de partager les mêmes idées, sauf une ; rechercher et aimer la sagesse est le fondement de l'humanité.
Je trouve dommage que l'âge ne vous ai pas donné la patine qui manque tant à la jeunesse. Mais ne vous inquiétez pas trop de mon opinion, je ne suis qu'un vieux radoteur.

Guilhem a écrit:

Je comprends votre vision très Judéo-chrétienne, pour ne pas dire Catholique de la réalité d'une religion. Pourtant, il faudrait à votre tour faire l'effort de comprendre qu'une religion n'existe pas si et seulement si tous les éléments doctrinaux sont présents et de même valeur dans chaque groupe.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là !!!comment peut on parler d elements doctrinaux de la même valeur dans chaque groupe , c'est impossible un exemple la mariologie qui est un élément important du catholicisme n'a pas du tout la même valeur dans chaque groupe .

Citation :

Le Judaïsme existait bel et bien alors même que des divergences majeures existaient au sein des groupes qui le composaient. Même pour l'éternité de l'âme ils n'ont pas le même avis

.
Ce qui semble donc contredire tes propos .

Citation :

Le Christianisme est la religion de ceux qui ont décidé de faire de Christ l'envoyé de Dieu venu sauver les hommes. Certes, les désaccords sont profond sur la nature et le contenu du message et même sur la voie du Salut.

Donc il n'y a pas de points commun  fort

Citation :

Mais si l'on appelle cela christianisme ce n'est que pour une seule raison, la référence est le Christ.

Justement  c'est qui JC, le christ, JC, le messie, le fils de dieu, le fils de l'homme , dieu, dieu incarné, le fils du père, un prophète , un homme , une apparence ,est il venu, doit il venir , doit il revenir  tout le fond du problème est là , il n'y a sur sa nature même sur sa fonction aucun point commun

Citation :

De même la philosophie existe alors que les philosophes sont loin de partager les mêmes idées, sauf une ; rechercher et aimer la sagesse est le fondement de l'humanité.

je suis d'accord mais la philosophie n'est qu'une méthode de réflexion, pas la réflexion même i

Citation :

Je trouve dommage que l'âge ne vous ai pas donné la patine qui manque tant à la jeunesse. Mais ne vous inquiétez pas trop de mon opinion, je ne suis qu'un vieux radoteur.

je ne m'inquiète, vous n'etes pas un radoteur ,vous essayez seulement de vous justifier à vous même votre conviction . c'est normal .
Exemple  qui est capable à ce jour de connaître  la philosophie originelle du christianisme ...............personne .  Toutes les branches de cette religions  sont différentes, issues d'interprétations différentes

Guilhem a écrit:

Pour les orthodoxes et les protestants je trouve le terme schisme excessif.
En effet, pour moi, un schisme est une rupture portant sur des points essentiels, comme le fait pour Paul de refuser de suivre Pierre, Jean et Jacques dans la liaison entre voie de Jésus et Judaïsme

Les éléments qui ont crée ces scissions sont doctrinaires , vierge, filioque , etc etc c'est ce qui a déclenché le refus de l'autorité papale . Pour moi c'est un schisme parfait . Ne pas oublier que dans tous les domaines, tout se transforme , rien ne se crée, surtout dans le domaine religieux, et celui des idées .
Personne à ce jour n'est capable de définir le christianisme originel . je rappelle au passage que les textes les plus anciens relatant la vie du personnage central datent seulement du 4 eme et 5 eme siècle , le Vaticanicus, et le Sinaiticus

 .  
Amicalement
Excuse moi pour le tutoiement mais je trouve cela plus sympa

No problemo.

Le point fondamental du Christianisme est le commandement de Jésus qui vient profondément s'opposer à celui de Yahvé et, comme aujourd'hui d'ailleurs, à la pratique naturelle de l'humanité.
Ce commandement d'amour absolu dépasse la Torah qui ne reconnait que l'amour de proximité (philos) et la pratique naturelle qui veut que l'on série l'objet de notre faveur.
En outre, il propose un amour sans attente de retour et même un amour en réponse à une agression.
Comme tu vois, il y a un point fondamental dans tous les christianismes, même si tous ne l'appliquent pas de façon réelle.
Le mot schisme me semble adapté si l'on veut parler du rejet d'une autorité fondamentale commune à un groupe. En rejetant le Judaïsme comme référence, Paul crée un schisme. Mais en rejetant le pape, les orthodoxes et les anglicans par exemple ne font que rebattre les cartes d'une organisation mondaine.
Je n'ai pas besoin de me justifier quoi que ce soit à moi-même, je suis déjà convaincu. Et comme vous l'êtes aussi de votre côté, notre discussion ne peut aboutir qu'à une impasse. Bonne route.

Guilhem a écrit:

No problemo.

Le point fondamental du Christianisme est le commandement de Jésus qui vient profondément s'opposer à celui de Yahvé et, comme aujourd'hui d'ailleurs, à la pratique naturelle de l'humanité.
Ce commandement d'amour absolu dépasse la Torah qui ne reconnait que l'amour de proximité (philos) et la pratique naturelle qui veut que l'on série l'objet de notre faveur.
En outre, il propose un amour sans attente de retour et même un amour en réponse à une agression.

Tu dois vouloir parlé du fameux dieu de salut !!!!Le dieu qui meurt pour venir sauvé les hommes . tu sembles oublier que cette doctrine n'etait pas nouvelle à l'époque et que cette notion etait courante . Veux tu la liste des religions, et des dieux dits du salut  qui existaient  ?
Je rappelle au passage que la notion d'universalité, qui est un point original, est le fait de Constantin, on le retrouve dans le dernier passage du Crédo du concile de Nicée , pas avant .

Citation :

Comme tu vois, il y a un point fondamental dans tous les christianismes, même si tous ne l'appliquent pas de façon réelle.

Donc un dieu qui meurt et souffre pour sauver les hommes , Ok point fondamental  mais loin d'etre original puisqu'on le trouve dans d'autres religions . Je rappelle que certaines sectes chrétiennes  n'ont pas cette notion de sacrifice  .

Citation :

Le mot schisme me semble adapté si l'on veut parler du rejet d'une autorité fondamentale commune à un groupe.

Le rejet de l'autorité du pape, et de la primauté de Pierre  semble incontestable dans certains cas .

Citation :

En rejetant le Judaïsme comme référence, Paul crée un schisme

.Il crée une autre secte, une autre religion

Citation :

Mais en rejetant le pape, les orthodoxes et les anglicans par exemple ne font que rebattre les cartes d'une organisation mondaine.

désolé je ne le pense pas il rejette  un système une autorité  une partie de la doctrine par exemple  la mariologie, et la notion de fils de .... le fameux  filioque

,

Citation :

Je n'ai pas besoin de me justifier quoi que ce soit à moi-même, je suis déjà convaincu. Et comme vous l'êtes aussi de votre côté, notre discussion ne peut aboutir qu'à une impasse. Bonne route.

Je ne suis convaincu de rien dans ce domaine,  je ne fais que regarder l'évolution de cette doctrine  au travers de l'histoire , la vraie . Pas celle raconté par l'église dont l'un de ses premiers faussaire (reconnu) est Eusèbe de Césarée, dans sa fameuse Histoire ecclésiastique .
Je ne vois pas en quoi une discussion devrait elle aboutir , à la seule condition de convaincre l'autre à ses idées . Je donne mon point de vue, tu donnes le tien , cela fait avancer les réflexions de chacun . a moins bien sûr que tu n'aimes pas la controverse , ce qui n'est pas mon cas .
Nos différences sont simples tu regardes cette histoire au travers de ta foi, c'est parfait , et moi au travers de l'histoire .Où est le problème .
Amicalement

et pourtant dan26 je te conseille avant de te précipiter dans la controverse, de lire son livre qui manque à ta bibliothèque, car peu connaisse la philosophie profonde du catharisme, à moins que tes certitudes t'en empêchent.

Pas du tout, et je vois bien que tu ne connais pas du tout le Catharisme, ce qui explique ton approche critique centrée sur le Judéo-christianisme qui ne me concerne pas.
Pour les cathares, et tous ceux qui les ont précédés, Christ n'est pas venu mourir pour sauver les hommes puisque, déjà il ne s'est pas incarné et que si la Passion a eu lieu, elle ne fut au mieux qu'un leurre. Ensuite, la mise à mort de l'envoyé de Dieu, obéissant à une prescription de la Torah visant à protéger Yahwe de toute ingérence extérieure, montre que la Torah est viciée par rapport à celle prétend représenter. Donc, pour les judéo-chrétiens, Jésus est venu sauver les hommes par son sacrifice, ce qui facilite grandement les choses quand on ne veut pas trop se compliquer la vie. Pour les Pagano-chrétiens pauliniens, marcionites, pauliciens, bogomiles et cathares, il est venu nous montrer que Yahwe n'est pas Dieu et que notre Salut ne dépend que de nous. Il s'agit simplement de remettre au premier plan la part divine en nous, oblitérée par la part mondaine. Cela est illustré par la parabole des jeunes filles avec leurs lampes.

jayrâm a écrit:

et pourtant dan26 je te conseille avant de te précipiter dans la controverse, de lire son livre qui manque à ta bibliothèque, car peu connaisse la philosophie profonde du catharisme, à moins que tes certitudes t'en empêchent.

J'ai tout de mêmes quelques livres  sur cette secte issue du manichéisme .
Je reprends mes fiches , et vais vous expliquer comment je vois leur parcours entre le manichéisme du 3 eme siècle , et les cathares du 11 eme siècle, au 13 eme siècle .
attention c'est mon explication telle que je la vois, au travers de l'histoire  des sectes, des religions et des mythes , je n'ai pas la prétention de détenir une quelconque vérité dans ce domaine .
Amicalement

Non Mani n'a rien à voir avec le catharisme, c'est une erreur que font beaucoup qui n'approfondissent pas, la source c'est Marcion et le marcionisme.

Déjà il faut abandonner l'idée que les cathares viennent des manichéens. C'est une approche catholique liée à deux volontés. La première est de les écarter du christianisme en les rapprochant d'un courant syncrétique christiano-zoroastrien dithéiste, ce qu'ils n'ont jamais été. la seconde est de les réfuter simplement en utilisant des éléments de réfutations existant grâce à Augustin d'Hippone qui fut manichéen pendant 15 ans avant de rejoindre le catholicisme.
Mais ce point de vue est propre au catholiques et ensuite aux orthodoxes.
Ceux qui vivaient à proximité de ces chrétiens différents ne se trompaient pas sur les différences rédhibitoires entre eux et les manichéens. Lisez à ce propos le point de vue des auteurs arabes comme Abd al Jabbar par exemple.

À la demande de lecteurs de ma page Facebook, j'y publie de temps à autre, un petit extrait du livre, histoire de donner une idée de mon travail. Je viens de publier le second.

Guilhem a écrit:

Pas du tout, et je vois bien que tu ne connais pas du tout le Catharisme, ce qui explique ton approche critique centrée sur le Judéo-christianisme qui ne me concerne pas.
Pour les cathares, et tous ceux qui les ont précédés, Christ n'est pas venu mourir pour sauver les hommes puisque, déjà il ne s'est pas incarné et que si la Passion a eu lieu, elle ne fut au mieux qu'un leurre.

Qu'as tu lu quand j'ai fait mention de docétes

Citation :

Ensuite, la mise à mort de l'envoyé de Dieu, obéissant à une prescription de la Torah visant à protéger Yahwe de toute ingérence extérieure, montre que la Torah est viciée par rapport à celle prétend représenter. Donc, pour les judéo-chrétiens, Jésus est venu sauver les hommes par son sacrifice, ce qui facilite grandement les choses quand on ne veut pas trop se compliquer la vie.

C'etait une croyance courante à l'époque, ces fameux dieux du salut .

 

Citation :

Pour les Pagano-chrétiens pauliniens, marcionites, pauliciens, bogomiles et cathares, il est venu nous montrer que Yahwe n'est pas Dieu et que notre Salut ne dépend que de nous.

Repris par thomas d'Aquin plus tardivement , on n'est plus sauvé par sa foin mais par ses actes!!!!

Citation :

Il s'agit simplement de remettre au premier plan la part divine en nous, oblitérée par la part mondaine. Cela est illustré par la parabole des jeunes filles avec leurs lampes

Toujours le même problème , un passage dans les évangiles (ecrits tardivement) , une interprétation, qui a permis à de nombreux courants différents de se développer, sans preuve vérifiable , il suffit qu'une personne se fixe sur un passage, l'interprète, pour essayer  de créer un mouvement comme les TDJ ." Vous serez mes témoins!!!! " quelques farfelus l'on cru . Il n'y a pas de part divine en nous d'après moi, il n'y a qu'un besoin de merveilleux, souvent lié à nos psyché profond . mais c'est un autre sujet !!

Guilhem a écrit:

Déjà il faut abandonner l'idée que les cathares viennent des manichéens. C'est une approche catholique liée à deux volontés. La première est de les écarter du christianisme en les rapprochant d'un courant syncrétique christiano-zoroastrien dithéiste, ce qu'ils n'ont jamais été. la seconde est de les réfuter simplement en utilisant des éléments de réfutations existant grâce à Augustin d'Hippone qui fut manichéen pendant 15 ans avant de rejoindre le catholicisme.
Mais ce point de vue est propre au catholiques et ensuite aux orthodoxes.
Ceux qui vivaient à proximité de ces chrétiens différents ne se trompaient pas sur les différences rédhibitoires entre eux et les manichéens. Lisez à ce propos le point de vue des auteurs arabes comme Abd al Jabbar par exemple.

je parts pour la baptême de mon dernier petit fils, la réponse demande du temps , et des recherches dans mes fiches personnelles . je te réponds avec précision en partant du point de vue historique sans faute dans la semaine, tu peux compter sur moi .
Amicalement  .

jayrâm a écrit:

Non Mani n'a rien à voir avec le catharisme, c'est une erreur que font beaucoup qui n'approfondissent pas, la source c'est Marcion et le marcionisme.

Marcion faisait descendre JC adulte du Ciel à Capharnaüm , donc humain . Il n'a été rejeté par les premiers chrétiens que vers 144 !!!
amicalement

dan 26 a écrit:

Marcion faisait descendre JC adulte du Ciel  à Capharnaüm , donc humain . Il n'a été rejeté par les premiers chrétiens que vers 144 !!!
amicalement

Encore une fois, il va falloir mettre à jour tes fiches.
Voici les trois premiers versets de l'Évangélion de Marcion (traduction Wautier)

1 – La quinzième année du principat de Tibère,

2 – Christ, descendu du Ciel, apparut à Capharnaüm.

3 – Ayant pris semblance d’homme, il paraissait âgé de 30 ans.


Donc, nous sommes d'accord, il n'est pas humain, mais en a seulement l'apparence.

dan 26 a écrit:

Qu'as tu lu quand j'ai fait mention de docétes

Rien de particulier, le docétisme est à la fois varié et répandu. Cérinthe en fut un des premier diffuseur. Les cathares sont docètes, mais pas exactement le même que Cérinthe.

dan 26 a écrit:

Repris par thomas d'Aquin plus tardivement , on n'est plus sauvé par sa foin mais par ses actes!!!!

Pas exactement. La foi participe au salut, mais il faut aussi se mettre en situation de recevoir la grâce. Par contre, la foi sans action est inefficace.

dan 26 a écrit:

Toujours le même problème , un passage dans les évangiles (ecrits tardivement) , une interprétation, qui a permis à de nombreux courants différents de se développer, sans preuve vérifiable , il suffit qu'une personne se fixe sur un passage, l'interprète, pour essayer  de créer un mouvement comme les TDJ ." Vous serez mes témoins!!!! " quelques farfelus l'on cru.

Ne confonds pas un exemple illustratif et la base d'une foi. Paul n'a pas eu besoin de lire les évangiles (qui n'existaient pas à l'époque) pour croire. C'est par sa révélation que Christ l'a convaincu.

dan 26 a écrit:

Il n'y a pas de part divine en nous d'après moi, il n'y a qu'un besoin de merveilleux, souvent lié à nos psyché profond . mais c'est un autre sujet !!

Et bien, te voila tranquille. Maintenant, je me demande ce que tu viens faire ici ? Besoin d'imposer ta vision aux autres, ou bien volonté de te rassurer en essayant de nous faire dire que nous nous sommes trompés ? Pour ma part, ma foi me convient et me permet d'avancer, je ne ressens donc nullement le besoin de dire aux autres qu'ils sont dans l'erreur. Au contraire je pense que personne ne détient la vérité mais, au mieux, une parcelle de vérité. Comme il est dit dans Jean : il y a de nombreuses demeures dans la maison du père.

dan 26 a écrit:

je parts pour la baptême de mon dernier petit fils, la réponse demande du temps , et des recherches dans mes fiches  personnelles . je te réponds  avec précision en partant du point de vue historique sans faute dans la semaine, tu peux compter sur moi .
Amicalement  .

Tu veux répondre à une question théologique en partant du point de vue historique ? Tu n'es pas arrivé. Pour améliorer tes fiches, je te conseille : "Penseurs musulmans et religions iraniennes" de Guy Monnot chez Vrin.

Guilhem a écrit:

dan 26 a écrit:

Marcion faisait descendre JC adulte du Ciel  à Capharnaüm , donc humain . Il n'a été rejeté par les premiers chrétiens que vers 144 !!!
amicalement

Encore une fois, il va falloir mettre à jour tes fiches.
Voici les trois premiers versets de l'Évangélion de Marcion (traduction Wautier)

1 – La quinzième année du principat de Tibère,

2 – Christ, descendu du Ciel, apparut à Capharnaüm.

3 – Ayant pris semblance d’homme, il paraissait âgé de 30 ans.


Donc, nous sommes d'accord, il n'est pas humain, mais en a seulement l'apparence.

Et il est mort comment d'après l'évangilion ?
amicalement

Comme dans l'Évangile de Luc, sur la croix. C'était l'opinion communément admise à l'époque de la rédaction.

Si mes souvenirs sont bons, les cathares croient deux dieux, le Dieu du bien qui a créé les âmes et le Dieu du mal qui a créé tout ce qui est matériel, c'est cela ?

Dieu ne peut avoir créé le mal donc le monde imparfait ne peut être l’œuvre de Dieu, mais du démiurge, un principe contraire assimilé à la matière ... après je sais qu'il y a une nuance entre les cathares dualistes mitigés et les cathares dualistes absolus.

florence_yvonne a écrit:

Si mes souvenirs sont bons, les cathares croient deux dieux, le Dieu du bien qui a créé les âmes et le Dieu du mal qui a créé tout ce qui est matériel, c'est cela ?

Pas du tout. Les cathares sont monothéistes stricts. Pour eux le principe du Mal n'est pas Dieu puisqu'il n'est en fait que néant.

jayrâm a écrit:

Dieu ne peut avoir créé le mal donc le monde imparfait ne peut être l’œuvre de Dieu, mais du démiurge, un principe contraire assimilé à la matière ... après je sais qu'il y a une nuance entre les cathares dualistes mitigés et les cathares dualistes absolus.

Les cathares dits mitigés ou monarchiens Dieu a créé la matière et le démiurge l'a organisée de façon imparfaite.
Pour les dyarchiens (dits parfois absolus), Dieu n'a rien créé de matériel, ni même de simplement mondain.

Guilhem a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si mes souvenirs sont bons, les cathares croient deux dieux, le Dieu du bien qui a créé les âmes et le Dieu du mal qui a créé tout ce qui est matériel, c'est cela ?

Pas du tout. Les cathares sont monothéistes stricts. Pour eux le principe du Mal n'est pas Dieu puisqu'il n'est en fait que néant.

Un néant créateur ?

Et oui ! Car il s'agit de néant d'Être et non de néant de matière. Mais ce concept nécessite quelques efforts de réflexion. J'ai essayé d'expliquer cela dans le livre, notamment en me servant d'images comme celle du boulanger.

Guilhem a écrit:

Comme dans l'Évangile de Luc, sur la croix. C'était l'opinion communément admise à l'époque de la rédaction.

Donc un apparence, peut mourir, souffrir, parler, se faire envelopper dans du lin, se faire attacher sur un poteau, devant la foule sans que celle ci ne voit que ce n'etait qu'une apparence , etc etc !!!!
Excuse moi c'est juste un peu de logique .
C'est tout de même surprenant que même Joseph d'Arimathée, qui demanda le corps de JC, en le portant ne se soit pas rendu compte que c'etait du vent!!! ,
entre 80 KG et une apparence il y a une sacrée différence
amicalement

Guilhem a écrit:

Globalement, je dirai que tout est faux. Les Cathares n'ayant rien à voir avec les Arianistes, ils ne peuvent être liés à ce groupe qui en descendrait.
Les cathares n'ont pas été influencés par les manichéens avec lesquels ils ont des divergences doctrinales profondes.

.

Salut!!! j'avais promis de te répondre j'ai quelques minutes c'est ce que je fais.
Tout d'abord il faut savoir que cette secte(les cathares)  se situe entre le 11 eme et 13 em siècle elle  etait  répandue en Lombardie et dans le midi de la France.C'est de la région d'Albi que le non d'Albigeois leur a été attribué au 13 eme siècle .
C'est une religion dualiste qui c'est fortement inspirée des manichéens et des bogomiles , avec l'opposition de deux principes le dieu bon et le mal ce fameux diable de dieu révoltée . Ce qui enlève tout omniscience à dieu !!!

Il y avait deux courants  dans cette secte (comme dans beaucoup ) les dualistes modérés ou mitigés, et les dualistes absolus, les albigeois .

Pour ce qui est de l'influence du Manichéisme  du 3 eme siècle , qui je le rappelle est un mélange de christianisme  primitif, et de zoroastrisme , il existe d'après Manès deux principes coéternels un bon et un mauvais . Ne pas oublier que Augustin etait au départ manichéen, qu'il encourageât le départ de cette secte , qui fut exclus  définitivement de l'empire vers 491.
En 491 la mère d'Anastase, qui etait manichéenne fit suspendre en Orient, les lois portées sur eux!!!Les manichéens profitèrent de cette tolérance pour perdurer 27 ans . , mais furent à nouveau combattus sous Justin et ses successeurs jusqu'au milieux du 7 eme siècle .A cette date une manichéenne Gallinice envoya ses fils Paul et Jean prêcher en Arménie , le premier Paul très efficace dans son prosélytisme , fit que le manichéisme pris le nom de Pauliciens. Il eu pour successeur un certain Sylvain  qui remodela la doctrine afin de faire croire que c'etait le christianisme originel . C'est sous cette forme appelée toujours Paulicien  que cette doctrine se développa par la suite .
il y eu de nombreuses schismes ches les pauliciens (comme dans toutes les doctrines d'ailleurs , puisque nous sommes toujours dans le domaine de l'interprétation ) . Vers 810 il y eu une cession entre  deux visions de cette doctrine (ha!!! ces interprétations), l'une de la part de Serguis , l'autre avec Baanès (qui créa les Baanites)., ils se combattirent longtemps avant qu'un certains Théodote puisse les rassembler à nouveau .
L'aversion qu'ils avaient pour les icones, les rapprocha des fameux sarrasins mahométans  ce qui fut à l'origine d'un nouveau shiisme  les fameux iconoclastes .En 841 L'impératice Théodora , qui elle été attaché au culte des  images ordonna de poursuivre les manichéens !!! Afin de se defendre ces fameux pauliciens, se liairent avec les fameux Sarasins , et bâtirent des forts, et participèrent à de nombreuses batailles!!!
Au IX siècle ils furent tout de même defait dans une bataille, et furent dispersés.
quelques un se réfugièrent en Bulgarie , et prirent le nom de bulgare ( assez logique) , d'autre en Lombardie (coucou me voilà), et ces deux groupes envoyèrent des prédicateurs en France et ailleurs .
En 1022 sous le roi robert quelques chanoines d'Orléans  furent séduit par la doctrine de ces manichéens pauliniens, mais furent brulé .
Cette doctrine fit plus du progrès grâce à l'efficacité de ses prosélytes, en Provence et en Languedoc surtout dans le Diocèse d'  Albi, d'où ses sectateurs furent appelés Albigeois .

Donc au travers de ce cheminement je continue à penser que les cathares ont été influencés par les manichéens . et surtout en dehors du problème des cathares, nous avons la démonstration que rien ne se crée tout se transforme dans le domaine religieux , chacun apporte sa petite touche en fonction de son époque, de sa sensibilité, de son interprétation , comment dans ce cas précis pouvoir penser un seul instant qu'une doctrine puisse etre la vérité vraie, dans la mesure où souvent elle a subit un véritable parcours du combattant avant d'arriver jusqu'à nous .

l'influence Marcionite est aussi importante,

Arius aussi quoique tu en pense était dualiste dans la mesure  ou pour lui aussi ou il avait deux entités divines le neant et dieu !!!!

Je rappelle que les ariens  se diluèrent dans de très nombreuse nouvelles sectes , Anoméens, acaciens, actiens, eudoxiens, eusébien(Eusèbe de Nicomédie!!!!) :, eunomiens, ursacien, du nom de leurs chefs!!! etc etc .

je pense qu'il faut être conscient que dans ce domaine de la croyance rien ne se crée tout se transforme,  évolue et s'interprète. Et nous en avons là une explication
désolé d'avoir été trop long, mais je t'avais  promis une réponse  .
Chose promise chose due

Un néant d'ETRE , et néant de matière !!!!!   il faut vraiment avoir beaucoup d'imagination bravo !!!

Ou avoir besoin de merveilleux bien sûr

Guilhem a écrit:

Depuis que j'ai vu l'illusionniste américain faire disparaître la statue de la liberté devant une centaine de témoins, je me dis qu'un envoyé de Dieu doit pouvoir réussir un tour ou deux.

si ce n'est que tu sembles mélanger magie, prestidigitation, moyens techniques actuels , et fables de l'époque .
a ce jour 180 messies, prophètes, envoyés de dieu ont été identifiés.
En 135 Bar Kokbba etait considéré par les juifs comme envoyé de dieu !!!tant attendu !!comment est ce possible ?

Amicalement

dan 26 a écrit:

Guilhem a écrit:

Comme dans l'Évangile de Luc, sur la croix. C'était l'opinion communément admise à l'époque de la rédaction.

Donc un apparence, peut mourir, souffrir, parler, se faire envelopper dans du lin, se faire attacher sur un poteau, devant la foule sans que celle ci ne voit que ce n'etait qu'une apparence , etc etc !!!!
Excuse moi c'est juste un peu de logique .
C'est tout de même surprenant que même Joseph d'Arimathée, qui demanda le corps de JC, en le portant ne se soit pas rendu compte que c'etait du vent!!! ,
entre 80 KG et une apparence il y a une sacrée différence
amicalement

Si tu savais ce que l'on arrive à faire croire au gens, simplement en usant d'hypnose. Que au lieu d'être sur une table d'opération en train de se faire découper au bistouri ils sont sur une plage en train de siroter un cuba libre, etc.
Alors ce que de simples hommes comme nous peuvent faire est forcément à des années lumières de ce qu'n envoyé de Dieu doit être capable de réussir.

dan 26 a écrit:

Salut!!! j'avais promis de te répondre j'ai quelques minutes c'est ce que je fais.
Tout d'abord il faut savoir que cette secte(les cathares)  se situe entre le 11 eme et 13 em siècle elle  etait  répandue en Lombardie et dans le midi de la France.C'est de la région d'Albi que le non d'Albigeois leur a été attribué au 13 eme siècle .
C'est une religion dualiste qui c'est fortement inspirée des manichéens et des bogomiles , avec l'opposition de deux principes le dieu bon et le mal ce fameux diable de dieu révoltée . Ce qui enlève tout omniscience à dieu !!!

Il y avait deux courants  dans cette secte (comme dans beaucoup ) les dualistes modérés ou mitigés, et les dualistes absolus, les albigeois .

Je suis désolé que tu te sentes obligé de me ressortir le couplet touristique sur ce sujet. Cela démontre que tu connais très mal le catharisme. Excuses-moi de te rappeler modestement que j'appartiens à un groupe qui a mené plus de huit années de recherche et d'analyse de ce courant religieux. Si l'on voulait considérer ton point de vue à l'aune de ce qu'il vaut, on pourrait même dire que les cathares n'ont pas existé puisque ce terme initialement employé par Eckhbert de Schönau au XIIIe siècle ne fut repris que plusieurs siècle après leur apparente disparition. Les premiers "cathares" ne sont pas apparus dans le midi mais en Champagne et en Flandres, puis en Orléanais. Après une tentative avortée de passage en Angleterre on en retrouve des traces en Orléanais puis en Aquitaine et en toulousain. Ce n'est pas au XIIIe siècle que le nom d'albigeois leur fut attribué mais, au XIIe par Bernard de Clairvaux furieux de l'accueil méprisant et moqueur que reçu sa prédication à Albi. Le dualisme cathare n'est ni plus ni moins marqué que celui des catholiques ; il est simplement initial quand celui des catholiques est terminal. Quant à la confusion entre cathares et manichéens, relis la référence du sujet, Jean Duvernoy et tu verras que depuis 1976 il apporte la démonstration du contraire. Je suis déçu de ton manque de compétence dans ce domaine. Pour critiquer il faut d'abord s'informer sérieusement, sinon on démontre l'inanité de ses arguments.

dan 26 a écrit:

Pour ce qui est de l'influence du Manichéisme  du 3 eme siècle , qui je le rappelle est un mélange de christianisme  primitif, et de zoroastrisme , il existe d'après Manès deux principes coéternels un bon et un mauvais . Ne pas oublier que Augustin etait au départ manichéen, qu'il encourageât le départ de cette secte , qui fut exclus  définitivement de l'empire vers 491.

Merci de reprendre ce que j'ai dit dans un message précédent.

dan 26 a écrit:

A cette date une manichéenne Gallinice envoya ses fils Paul et Jean prêcher en Arménie , le premier Paul très efficace dans son prosélytisme , fit que le manichéisme pris le nom de Pauliciens. Il eu pour successeur un certain Sylvain  qui remodela la doctrine afin de faire croire que c'etait le christianisme originel . C'est sous cette forme appelée toujours Paulicien  que cette doctrine se développa par la suite .
il y eu de nombreuses schismes ches les pauliciens (comme dans toutes les doctrines d'ailleurs , puisque nous sommes toujours dans le domaine de l'interprétation ) . Vers 810 il y eu une cession entre  deux visions de cette doctrine (ha!!! ces interprétations), l'une de la part de Serguis , l'autre avec Baanès (qui créa les Baanites)., ils se combattirent longtemps avant qu'un certains Théodote puisse les rassembler à nouveau .

Je ne sais pas si tu dispose de la référence en ce domaine, L'étude en deux volume de Paul Lemerle qui reprend tous les textes relatifs à l'ambassade de Pierre de Sicile et toutes les études antérieures et souvent douteuses, comme celle de Mme Garsoïan, tu n'as pu manquer de remarquer à quel point cet envoyé de l'empereur d'Orient est régulièrement malhonnête en ce qui concerne les Pauliciens et leur origine. Cependant, il ne peut s'empêcher de donner des indications qui montrent une autre origine de ce mouvement. Un diacre récemment libéré de Syrie remis à Constantin de Mananalis l'Épitre et les Apôtres ! Pioche ça, tu verras c'est très intéressant.

dan 26 a écrit:

L'aversion qu'ils avaient pour les icones, les rapprocha des fameux sarrasins mahométans  ce qui fut à l'origine d'un nouveau shiisme  les fameux iconoclastes .En 841 L'impératice Théodora , qui elle été attaché au culte des  images ordonna de poursuivre les manichéens !!! Afin de se defendre ces fameux pauliciens, se liairent avec les fameux Sarasins , et bâtirent des forts, et participèrent à de nombreuses batailles!!!
Au IX siècle ils furent tout de même defait dans une bataille, et furent dispersés.
quelques un se réfugièrent en Bulgarie , et prirent le nom de bulgare ( assez logique) , d'autre en Lombardie (coucou me voilà), et ces deux groupes envoyèrent des prédicateurs en France et ailleurs .

Beaucoup d'approximations confinant à l'erreur dans tes propos. Ce n'est pas des musulmans qu'ils se sont rapprochés - ces derniers les ont combattus tout autant que les chrétiens d'Orient - mais de l'empereur Constantin Copronyme (au nom parfumé) qui était également iconoclaste et qui a près les avoir vaincus les déplaça à la frontière nord de l'empire aux porte de la Bulgarie de l'époque et leur offrit une ville Philippopolis (aujourd'hui Plovdiv). Près d'un siècle plus tard effectivement, c'est l'empereur Jean Timiczes qui les vainquit et déporta un grand nombre au même endroit. Il ne s'éparpillèrent pas à proprement dit mais furent incorporés dans l'armée impériale tant leurs compétences guerrières étaient reconnues et appréciées. Et ce n'est pas en Lombardie qu'ils partirent mais au contraire dans le talon de la botte italienne et en Sicile sous la férule du père de l'empereur Jean Phocas.
Ils n'ont jamais pris le nom de bulgare mais ont convertis bon nombre de ces derniers ainsi que les slaves vivant sur place. Cela leur fut d'autant plus facile que leur ennemi commun, l'empereur d'Orient défendait un autre christianisme et que la doctrine paulicienne (donc cathare) était proche des points de vue sociaux des païens vivant sur place et même des quelques convertis de l'époque de Cyrille et Modeste. C'est de ce mélange socio-doctrinal ue naîtra le bogomilisme.

dan 26 a écrit:

Donc au travers de ce cheminement je continue à penser que les cathares ont été influencés par les manichéens . et surtout en dehors du problème des cathares, nous avons la démonstration que rien ne se crée tout se transforme dans le domaine religieux , chacun apporte sa petite touche en fonction de son époque, de sa sensibilité, de son interprétation , comment dans ce cas précis pouvoir penser un seul instant qu'une doctrine puisse etre la vérité vraie, dans la mesure où souvent elle a subit un véritable parcours du combattant avant d'arriver jusqu'à nous .

l'influence Marcionite est aussi importante,

Arius aussi quoique tu en pense était dualiste dans la mesure  ou pour lui aussi ou il avait deux entités divines le neant et dieu !!!!

Je rappelle que les ariens  se diluèrent dans de très nombreuse nouvelles sectes , Anoméens, acaciens, actiens, eudoxiens, eusébien(Eusèbe de Nicomédie!!!!) :, eunomiens, ursacien, du nom de leurs chefs!!! etc etc .

je pense qu'il faut être conscient que dans ce domaine de la croyance rien ne se crée tout se transforme,  évolue et s'interprète. Et nous en avons là une explication
désolé d'avoir été trop long, mais je t'avais  promis une réponse  .

Je pense qu'avant de se forger une conviction il faut avoir l'humilité d'étudier pour acquérir une connaissance digne de ce nom au lieu d'ingurgiter un fatras touristique mal digéré. Je doute que maintenant tu prennes la peine de remettre tes certitudes en question, mais je regrette les dégâts que je constate.

dan 26 a écrit:

Un néant d'ETRE , et néant de matière !!!!!   il faut vraiment avoir beaucoup d'imagination bravo !!!

Ou avoir besoin de merveilleux bien sûr

Je transmettrai tes remarques à Parménide, Platon et Aristote qui étaient certainement de fieffés imbéciles. Réponds, si tu veux, je te laisse le mot de la fin. Maintenant que je sais à quoi m'en tenir je ne vais pas perdre du temps dans cette discussion. Et surtout, n'achète pas mon livre STP.

Dan, tu viens encore de te faire un fan


Ne t'en fais donc pas, un jour l'humanité reconnaitra ton génie. Tu es né trop tôt, le monde n'est pas encore prêt à comprendre ta puissance d'analyse.

Guilhem a écrit:

Je suis désolé que tu te sentes obligé de me ressortir le couplet touristique sur ce sujet. Cela démontre que tu connais très mal le catharisme.

Nous ne parlons pas de catharisme mais de ses origine, et de son evolution , et son influence .

Citation :

Excuses-moi de te rappeler modestement que j'appartiens à un groupe qui a mené plus de huit années de recherche et d'analyse de ce courant religieux

.pour ma part je ne suis que passionné par ces mouvement religieux, le le phénomène religieux sous toute ses formes , depuis plus de 30 ans

Citation :

Si l'on voulait considérer ton point de vue à l'aune de ce qu'il vaut, on pourrait même dire que les cathares n'ont pas existé puisque ce terme initialement employé par Eckhbert de Schönau au XIIIe siècle ne fut repris que plusieurs siècle après leur apparente disparition. Les premiers "cathares" ne sont pas apparus dans le midi mais en Champagne et en Flandres, puis en Orléanais.

Après une tentative avortée de passage en Angleterre on en retrouve des traces en Orléanais puis en Aquitaine et en toulousain. Ce n'est pas au XIIIe siècle que le nom d'albigeois leur fut attribué mais, au XIIe par Bernard de Clairvaux furieux de l'accueil méprisant et moqueur que reçu sa prédication à Albi. Le dualisme cathare n'est ni plus ni moins marqué que celui des catholiques ; il est simplement initial quand celui des catholiques est terminal. Quant à la confusion entre cathares et manichéens, relis la référence du sujet, Jean Duvernoy et tu verras que depuis 1976 il apporte la démonstration du contraire. Je suis déçu de ton manque de compétence dans ce domaine. Pour critiquer il faut d'abord s'informer sérieusement, sinon on démontre l'inanité de ses arguments.

Ok peux tu me dire simplement si il y a une erreur , dans le cheminement de cette doctrine pour arriver jusqu'aux cathares, où et comment .


[quote]

dan 26 a écrit:

Merci de reprendre ce que j'ai dit dans un message précédent.

Désolé je ne le vois pas .

Citation :

Je ne sais pas si tu dispose de la référence en ce domaine, L'étude en deux volume de Paul Lemerle qui reprend tous les textes relatifs à l'ambassade de Pierre de Sicile et toutes les études antérieures et souvent douteuses, comme celle de Mme Garsoïan, tu n'as pu manquer de remarquer à quel point cet envoyé de l'empereur d'Orient est régulièrement malhonnête en ce qui concerne les Pauliciens et leur origine.

j'evite de prendre des sources proches de la doctrine, c'est souvent trop partisan, j'ai simplement comparé les histoires des sectes depuis le 1er siècle pris

Citation :

Cependant,  il ne peut s'empêcher de donner des indications qui montrent une autre origine de ce mouvement. Un diacre récemment libéré de Syrie remis à Constantin de Mananalis l'Épitre et les Apôtres ! Pioche ça, tu verras c'est très intéressant.

qu'elle date cette epitre ?

Citation :

Beaucoup d'approximations confinant à l'erreur dans tes propos. Ce n'est pas des musulmans qu'ils se sont rapprochés - ces derniers les ont combattus tout autant que les chrétiens d'Orient - mais de l'empereur Constantin Copronyme (au nom parfumé) qui était également iconoclaste et qui a près les avoir vaincus les déplaça à la frontière nord de l'empire aux porte de la Bulgarie de l'époque et leur offrit une ville Philippopolis (aujourd'hui Plovdiv). Près d'un siècle plus tard effectivement, c'est l'empereur Jean Timiczes qui les vainquit et déporta un grand nombre au même endroit. Il ne s'éparpillèrent pas à proprement dit mais furent incorporés dans l'armée impériale tant leurs compétences guerrières étaient reconnues et appréciées.  Et ce n'est pas en Lombardie qu'ils partirent mais au contraire dans le talon de la botte italienne et en Sicile sous la férule du père de l'empereur Jean Phocas.

Ces détails ne changent pas grands choses , nous avons bien la démonstration que l'influence manichéenne , c'est diluée dans d'autre philosophie , qui ont utilisé certains points

Citation :

Ils n'ont jamais pris le nom de bulgare mais ont convertis bon nombre de ces derniers ainsi que les slaves vivant sur place. Cela leur fut d'autant plus facile que leur ennemi commun, l'empereur d'Orient défendait un autre christianisme et que la doctrine paulicienne (donc cathare)

Peux tu me dire l'origine des pauliciens ?

Citation :

était proche des points de vue sociaux des païens vivant sur place et même des quelques convertis de l'époque de Cyrille et Modeste. C'est de ce mélange socio-doctrinal ue naîtra le bogomilisme.

tu ne fais que donner plus de détails à la liaison entre manichéens et cathares .

Citation :

Je pense qu'avant de se forger une conviction il faut avoir l'humilité d'étudier pour acquérir une connaissance digne de ce nom au lieu d'ingurgiter un fatras touristique mal digéré. Je doute que maintenant tu prennes la peine de remettre tes certitudes en question, mais je regrette les dégâts que je constate.

il est plus neutre de se dire passionné par les religions , et d'essayer de comprendre le phénomène cathare. Que de se dire soit même cathare, et vouloir faire passer un message, sur son originalité . Je confirme dans le domaine religieux, rien ne se crée , depuis l'apparition du sentiment religieux, tout se transforme, en fonction de l'évolution de l'homme . Donc le Catharisme , a forcement été influencé par une autre doctrine et des hommes

dan 26 a écrit:

Je transmettrai tes remarques à Parménide, Platon et Aristote qui étaient certainement de fieffés imbéciles. Réponds, si tu veux, je te laisse le mot de la fin. Maintenant que je sais à quoi m'en tenir je ne vais pas perdre du temps dans cette discussion. Et surtout, n'achète pas mon livre STP.

excuse moi je suis rationaliste, matérialiste, donc pas un adepte de la masturbation intellectuelle .
Merci mais j'avais bien compris que tu cherches à promouvoir ton livre .
amicalement

Guilhem a écrit:

Tout cela nous éloigne furieusement du catharisme qui est le sujet de ce forum et qui considère qu'aucun dialogue ne peut s'établir avec Dieu puisqu'il est inconnu et étranger à ce monde.

Bonjour, Bonsoir,

Là je ne comprends pas bien. Comment peut on travailler sur des textes aussi anciens et considérer qu' ils peuvent être vrai / juste / porteur de sens sans considérer un rapport intime à Dieu / dialogue intérieur / un ressentit personnel non objectif mais guidant à une interprétation plus juste

Etant formé à la communication


Si l on considère qu' un message perçu en direct est déjà bien souvent perçu de façon erronée comment croire que des écris peuvent détenir une certaine vérité car écrit des décennies après l'action par des témoins externes à l'action, traduit plusieurs fois de langues anciennes puis remasterisés plusieurs fois suite à destructions, influences politiques ...

PS1 Je sais pas si je suis clair là désolé si c est le cas !

Grain2Sable a écrit:

...Comment peut on travailler sur des textes aussi anciens et considérer qu' ils peuvent être vrai... ...Si l on considère qu' un message perçu en direct est déjà bien souvent perçu de façon erronée comment croire que des écris peuvent détenir une certaine vérité car écrit des décennies après l'action par des témoins externes à l'action, traduit plusieurs fois de langues anciennes puis remasterisés plusieurs fois suite à destructions, influences politiques...

Tu pointe là le problème majeur de toutes les religions qui basent leur foi sur un «dieu» d’écrit dans des textes anciens, bibles coran etc. etc. etc....

Et effectivement à cause de leur foi sincère il est très difficile de faire comprendre aux membres et adeptes des religions que tous ces textes anciens ont parcourus les siècles avec des modifications et falsifications en tout genre lors de leurs interprétations et traductions successives.

Et nous savons que les traductions jusqu’à 800 ans en arrière sont truffés d’incohérences, de modifications, d'ajouts, de contradictions etc.etc qui concluent à cette falsification encore plus que les traductions antérieures.

Il n'existe absolument aucun original ni une traduction intacte d’un original ayant réussi à traverser les siècles depuis l'origine des textes car nous ne savons pas ce qu’est un original, même le carbone 14 confirmera l’ancienneté du texte mais jamais sa véracité.

Or pour beaucoup plus c’est anciens plus c’est vrai mais en réalité plus c’est ancien moins on peut détecter la falsification car on ne trouve pas de deuxième exemplaire confirmant le premier.

Et donc à cause des traductions finales d’aujourd’hui et sachant que le monde est truffés de menteurs, de faux prophètes, de charlatans et d'imposteurs, il en résulte une totale légitimité de ne pas faire confiance en aucun livre ou texte dit d'origine divine.

Je pense qu'à cause de toutes les religions et de tous les imposteur il n'y a qu'un seul moyen de supposer qu'il existe un "dieu" ou un créateur ou ce que tu voudras, simplement en contemplant l'univers et non en faisant confiance aux religions.

Je sais c'est complétement paradoxal mais étudier les religions et analyser leurs croyances et leur doctrine amène plus à un athéisme et a un agnosticisme qu'a une réelle révélation.

Il est donc très dangereux à mon avis de forgé une foi à partir d'une religion et encore plus à partir de traductions récentes de textes très anciens car ils n'ont pas réussis à parcourir les siècles sans falsifications prouvant au passage que ces textes ne sont pas ou plus d'origine divine car "dieu" ne se contredit jamais.

Seuls ceux qui n'étudient pas et n'analysent pas leur religion y resteront a vie et en auront une foi certes sincère mais totalement erronée car du a la tradition familiale ou aux pays de naissance et non a une réelle volonté de recherches personnelles, d'analyses et de réflexions des sources de leur enseignements reçus.

Et c'est presque 7 milliards de la population mondiale qui sont les victimes des religions de traditions dès la naissance.

En général quand une personne s'en rend compte et commence des recherches sur les véritables sources de sa foi elle devient soit athée par dégout de la tromperie, soit courageusement agnostique dans l'espoir de trouver un jour le bon chemin parmi ses recherches, soit change de religion sans réellement faire de recherches, une autre option qui est à la mode c'est les mouvements de pensés sans dieux ni maitres ni textes "sacrés".

Donc oui à notre époque on ne peut reproché à personne de ne pas croire en la bible ou au coran ou à tout autres livres et textes sacrés car c'est tout à fait légitime, tous ces livres n'ayant pas réussi à restés originaux au cours des siècles.

C'est le problème majeure des religions et il n'y a aucune solution pour remédier à cela a part contempler avec bon sens l'univers et forgé une foi sur du concret, palpable, et non sur des écrits qui ne sont pas et plus dignes de confiance.

D'ailleurs ce "dieu" en est très bien conscient de notre légitimité à ne pas y croire, alors ne culpabilisons pas de ne pas faire parti d'un mouvement religieux car il est fort probable que "dieu" n'en a jamais été la source et qu'il n'a jamais demandé cela, pour preuves il aurait fait en sorte que les textes soient infalsifiable à travers les siècles prouvant ainsi la totale origine divine.

Pourquoi un texte d’origine divine puisse être falsifié ? amenant ainsi les générations futures dans une pagaille totale à tel point qu'au lieu de connaitre la vérité elles sont victimes du mensonge religieux et qu’elles doivent tout remettre en cause, en doute, faire des recherches pendant de longues années pour finir par se retrouver inéluctablement toujours dans l'impasse de ces falsifications.

Était-ce le dessein de "dieu" ? Franchement j'en doute.

Tu es catholique non pratiquant, tu n'as absolument rien à te reprocher et tes expériences passées dans les autres pays ont sans doute confirmées ce que tu penses au fond de toi.

C'est tout à fait légitime et personnellement je t'en félicite car la plus grande majorité des membres et adeptes des religions de traditions ne font absolument aucunes recherches sur l'origine de leur foi et de leurs enseignements, ils ont fait honnêtement confiance en leurs parents, ce qui bien sûr n'est pas reprochable, mais pas trop excusable non plus car le bon sens aurait dû prendre le dessus vers l’âge de 15 ou 20 ans.

Encore bienvenu a toi et que tes recherches confirment ce que tu crois.

Yael, tu proposes quoi ? à part le suicide ? que chacun s'invente sa propre religion ou philosophie sans être influencé ? mais il n'y a rien de nouveau sous le soleil, tout a déjà été dit, donc on tourne en rond. Moi je veux sortir de ce cercle vicieux ...

ps : quand je parle de suicide je ne suis pas loin de la vérité

bon excusez pour le hors sujet

Râm a écrit:

Yael, tu proposes quoi ? à part le suicide ? que chacun s'invente sa propre religion ou philosophie sans être influencé ? mais il n'y a rien de nouveau sous le soleil, tout a déjà été dit, donc on tourne en rond. Moi je veux sortir de ce cercle vicieux ...

ps : quand je parle de suicide je ne suis pas loin de la vérité

bon excusez pour le hors sujet

Je ne propose rien Râm a part contemplé l'univers et attendre patiemment que quelque chose se produise, qui nous fait tous découvrir d'un coup la vérité.

Je te l'ai dit, je n'attends rien des hommes, je n'attends rien des guides, je n'ai légitimement plus confiance et malheureusement cela semble dépasser ton entendement que l'on ne puisse plus croire aux hommes, c'est une conséquence Râm, ils ont trop abusé de l'humanité, la rupture est totale pour moi et je te le répète un guide n'est pas forcément nécessaire pour trouver la vérité.

Une fois la vérité découverte alors la oui je serais d'accord avec toi qu'un guide puisse ensuite me l'expliquer dans les moindre détails, chronologiquement, historiquement.

Même L'Intondable et MOI te disent qu'on peut trouver sa voie tout seul, mais c’est plus fort que toi, tu ne veux absolument pas l’admettre, tu veux absolument passer par la case influence, c'est ta conviction et je la respecte mais je ne la partagerais jamais.

On n'a pas besoin de s’inventé sa propre philosophie et encore moins sa propre religion quand on est contre toutes forme de cultes, ce serait se contredire dans ses propres conviction.

Dis-toi bien une chose, je ne risque pas de me suicider parce que je ne connais pas la vérité, le mensonge religieux ne mérite même pas que je me suicide pour lui.

Si un jour je me suicide ce sera toujours pour un motif physique et légitime (ex: souffrances insupportables d'un cancer etc.) tu te trompes donc lourdement une fois de plus en croyant que quand tu parles de suicide tu n'es pas loin de la vérité.

Tu en es loin bien au contraire, tant que je suis vivant et bien j’espère vivre encore et que petit à petit au cours des années ma vieillesse ne soit pas trop douloureuse.


Je vis la vie comme elle est et si un jour je trouve la vérité je la partagerais comme je le pourrais mais en attendant je la cherche seul ou accompagné d'amis ou d'inconnus peu importe la forme comme ici par exemple même si nous ne nous voyons pas il en demeure pas moins que nous pouvons devenir amis sans que pour autant l'un d'entre nous soit un guide, nous partageons no expériences qu'elles fusses bonnes ou mauvaises, c'est cela aussi la recherche de la vérité, le partage sans pour autant avoir été de même confession et d'un parcours identique.

Si tu comprends ca Râm alors tu commenceras à me comprendre et aussi comprendre qu'un guide ne détient pas forcement les bonnes clés même s'il est honnête et sincère dans toutes ses explications à te faire comprendre SA vérité. Il peu se tromper Râm et emmener avec lui un bon nombre dans l'erreur.

Je ne cherche pas la vérité d'un guide Râm, je cherche la vérité.

Tout n'a pas été dit Râm sinon l'humanité connaitrait la vérité depuis fort longtemps

J’espère qu'un jour tu me comprendras comme moi je te comprends.

Ok je te suis. Mais c'est quoi cette chose qui doit se produire ?

C'est quoi trouver sa vérité tout seul ? tu en fais quoi après ?

La vérité est en toi, mais au delà de ton égo, si tu acceptes de mourir à toi même alors la vérité se révèlera, c'est dans ce sens que je parle de suicide. Pas besoin de Dieu pour cela.

Râm a écrit:

Ok je te suis. Mais c'est quoi cette chose qui doit se produire ?

C'est quoi trouver sa vérité tout seul ? tu en fais quoi après ?

La vérité est en toi, mais au delà de ton égo, si tu acceptes de mourir à toi même alors la vérité se révèlera, c'est dans ce sens que je parle de suicide. Pas besoin de Dieu pour cela.

Mais je t'ai dit que je n'ai pas d'ego Râm.

Un égocentrique à ses arguments pour essayer de convaincre son entourage que le monde tourne autour de lui.

Or rien ne tourne autour de moi, je ne connais aucune vérité, de toute ma vie je n'ai connu que mensonges et tromperie.

Il m'est donc absolument impossible même si je le voudrais de fournir une quelconque vérité à qui que ce soit car je n'en connais absolument aucunes.

Je n'ai que des suppositions et des théories provenant de la science elle-même ainsi que mes constatations sur les religions et franchement je ne pense pas que cela soit du domaine de l'ego.

Quand je partage mes expérience à mon entourage ou ici sur le forum, je ne déclare aucune vérité, seulement du témoignage et du ressenti accompagné de mes certitudes ou convictions dont je dis toujours et systématiquement que j’admets par avance que je puisse me tromper.

De plus j'ai toujours dit que je n'avais aucune foi, dans le sens religieux bien sûr.

La chose que j'aimerais qu'il se produise ? c'est quelque chose que je souhaite, la manifestation de la vérité une fois pour toute à l'humanité entière.

Ceci mettra un terme définitif au mensonge religieux et aux imposteurs.

Même si cela doit créer un chaos temporaire suite aux chocs émotionnels des croyants, il me semble nécessaire à notre époque que le mensonge religieux disparaisse pour le bien être de l'humanité.

Oui je sais, tu risques de me dire que je suis tombé dans le puit de l'utopie mais en tout cas je n’espère rien d'autre comme forme de révélation pour l’humanité, c'est celle qui me semble la plus légitime et appropriée car elle convaincra tout le monde même si je te l'accorde elle ferra psychologiquement et moralement mal aux certitudes, aux convictions et à la foi.

Je crois qu'il est temps que la supercherie cesse et que la vérité prenne le dessus.

Mais bien sur j’admets que je peux me tromper, c'est juste quelque chose que je souhaite, pas une vérité.

Trouver sa vérité tout seul ? Non Râm trouver la vérité.

En continuant les recherches et l'analyse du monde qui nous entoure, en parcourant les bibliothèques spécialisés, en rencontrant des historiens, des théologiens, des documentalistes, en regardant des reportages, en écoutant les témoignages du vécus de certaines personnes, bref en continuant de partagé le volume astronomique de l’expérience de la vie.

En faire quoi après ? Et bien la partagé simplement, la faire comprendre à ceux qui ont du mal etc. etc.

Bref que l’humanité commence enfin à vivre.

Et je ne pense pas que ce que je souhaite soit quelque chose d’utopique ou d’insurmontable à accomplir pour un "dieu" ou un "créateur" ou qui que cela soit.

Beaucoup de monde souhaite ce genre de chose même si ce n’est pas forcement de la même forme que moi, le souhait est sensiblement le même pour tous, connaitre enfin la vérité, quelle qu’elle soit.

Je pense que tu es sur la bonne voie mais que tu as encore trop de négativité envers le monde, il y a juste à voir le monde avec d'autres lunettes. Non il n'y a aucune issue à une recherche extérieure, tu peux consulter toutes les bibliothèques du monde, tous les historiens, tous les savants rassemblés, tu n'y arriveras pas de cette façon. Ce n'est que par une introspection qu'on peut trouver une réponse, mais ce n'est pas nouveau, les anciens le savaient.   "Connais-toi toi même et tu connaitras l'univers et les dieux" c'est toujours valable.

Yael a écrit:

Je pense qu'à cause de toutes les religions et de tous les imposteur il n'y a qu'un seul moyen de supposer qu'il existe un "dieu" ou un créateur ou ce que tu voudras, simplement en contemplant l'univers et non en faisant confiance aux religions.

Je partage. J'ai fait et continue de faire l'expérience du divin (tres rarement mais quand meme) par introspection en m'appuyant sur les pratiques catholiques et bouddhistes.
Bien que ne participant pas aux rites communs et aux prêches je défends les Eglises et les Religions traditionnelles. Elles représentent pour moi un contre pouvoir aux Religions matérialistes (satanistes ?) qui deviennent toutes puissantes : sexualité, argent , le narcissisme

Yael a écrit:

En général quand une personne s'en rend compte et commence des recherches sur les véritables sources de sa foi elle devient soit athée par dégout de la tromperie, soit courageusement agnostique

C'est juste. Pour ma part je ne peux devenir athée par mon expérience. Je ne suis pas dégouté des Religions car elles ne peuvent renoncer au pouvoir sans disparaitre même si celui ci les rend imparfaites ils me semblent qu' elle détiennent une part de Vérité.

Yael a écrit:

Pourquoi un texte d’origine divine puisse être falsifié ?...Était-ce le dessein de "dieu" ? Franchement j'en doute.

Ca a du sens. Si Jesus voulait faire une Bible ne l'aurait il pas dicter de son vivant?

Yael a écrit:

Encore bienvenu a toi et que tes recherches confirment ce que tu crois.

Merci cela me va droit au Coeur. Très heureux d'échanger avec toi. Puisses tu toi aussi trouver la Paix dans ton Coeur, je le souhaite sincèrement

Pour ma part, je vais étudier le manichéisme. Convaincu par le Dualisme je pense finalement que ce syncrétisme a toute les chances de contenir quelques vérités en piochant par les expériences spirituelles de plusieurs peuples que de creuser plus avant dans les bibles qui donnent réponses à tout.
De toutes les manières je ne recherche pas a tout comprendre seulement à atteindre une certaine paix intérieur ressentit fugacement.

Ram a écrit:

Je pense que tu es sur la bonne voie mais que tu as encore trop de négativité envers le monde, il y a juste à voir le monde avec d'autres lunettes.

Bien dit. De temps en temps ça fait du bien de changer les verres.
Restes aussi à garder sa santé mentale et ça c est balaise

Ca a du sens. Si Jesus voulait faire une Bible ne l'aurait il pas dicter de son vivant? a écrit:

G2S

Si et c'est ce qu'il a fait .

autant pour moi

Juste une simple petite question . Comment peut-on savoir aujourd'hui ce que croyait réellement les cathares à leur époque, puisqu'il semblerait que tous leurs livres "saints" soient partis en fumée avec eux au bucher de Montségur ?

Oh oh, il semble...
Montségur c'est tout petit comme bucher, surtout avec les livres!