Catharisme d'aujourd'hui : le livre

Comme je sais qu'il y a deux ou trois personnes que le sujet intéresse ici, je vous informe de la sortie du livre cité dans le titre.
Issu de huit années de recherches, il propose une lecture assez différente de celles qui ont cours de nos jours, notamment en ce qui concerne les origines de cette spiritualité du premier siècle à nos jours.
En outre, vous y trouverez une étude de la cosmogonie et de la doctrine ainsi que que la praxis des bons chrétiens médiévaux et des croyants de l'époque et d'aujourd'hui.

Il est en vente dans 45 librairies du sud-ouest et par internet sur le site éponyme.

Est-il seulement historique ou parle-t-il aussi de la mystique cathare ?

Un tiers environ porte sur les groupes reliés par leur doctrine et leur histoire de façon à reconstruire une "filiation" que l'histoire seule ne permet pas faute de documents.
Un tiers concerne la cosmologie, la philosophie et la doctrine qui sont expliquées et qui sont également mises en perspective avec notre époque. La notion de mystique me gène car les cathares n'étaient ni mystiques ni enthousiastes. Leur foi était presque cartésienne avant l'heure.
Un tiers concerne leur pratique, tant du côté des bons chrétiens que de celui des croyants. Là aussi, cette pratique est étudiée et mise en corrélation avec aujourd'hui pour aider à comprendre comment des communautés cathares pourront un jour redevenir des lieux de pratique quotidienne.

Ca m'intéresse ... c'est ce livre ci dessous ?

PS : On ne doit pas avoir la même définition de mystique ... Pour moi ceux qui suivent une voie mystique c'est ceux qui mettent en pratique et vivent concrètement leur chemin spirituel ... en cela ils sont opposés à ceux qui n'ont qu'une approche mentale et donc religieuse basique.

voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

extrait a écrit:

LE CATHARISME EST UNE VOIE MYSTIQUE DU CHRISTIANISME
Cette Voie est fondée en priorité sur le Nouveau Testament, « le Livre du Christianisme ». La principale caractéristique de cette « Voie » est d’être l’une des facettes, l’un des courants éminemment mystique de la religion chrétienne. Cette Voie expose le contenu et le sens spirituels du Christianisme tel qu’ils ont été et qu’ils sont compris, pratiqués et professés par des Chrétiens en Quête de l’Enseignement mystique du Christ. Parmi
ces « Pérégrinateurs », certains furent appelés « Cathares », entre le Xe et le XVe siècles. Pour eux, il s’est agi de comprendre le modèle de vie mystique présenté par le Christ comme l’aboutissement naturel de toute trajectoire humaine et de découvrir et comprendre le chemin universel proposé et tracé par le Christ porteur du Verbe annonçant aux Hommes la Bonne Nouvelle (l’Évangile)de leur Salut.

Comme il est difficile, pour un non-averti, de penser l'Homme comme un esprit immortel, présentement prisonnier de concepts/égrégores ...

damien85 a écrit:

Ca m'intéresse ... c'est ce livre ci dessous ?

PS :  On ne doit pas avoir la même définition de mystique ...    Pour moi ceux qui suivent une voie mystique c'est ceux qui mettent en pratique et vivent concrètement leur chemin spirituel ... en cela ils sont opposés à ceux qui n'ont qu'une approche mentale et donc religieuse basique.

C'est bien ce livre.

Je me contentais de la définition du Robert qui rattache la mystique à la notion de mystère.
L'auteur que vous citez, Bertrand de la Farge, si je ne m'abuse est effectivement un fervent adepte de la mystique cathare. Comme le catharisme n'appartient à personne, beaucoup disent ce qu'ils veulent mais peu prennent la peine d'argumenter et surtout de proposer un ensemble de sources pour permettre le contrôle.
Vous verrez que ce livre est riche des deux.

Mystique

Dont les idées, les attitudes sont empreintes de mysticisme : Un auteur mystique.

Qui proclame et défend son idéal avec exaltation : Un mystique de la révolution.

mysticisme

Doctrine religieuse selon laquelle l'homme peut communiquer directement et personnellement avec Dieu.

Comportement dominé par les sentiments religieux.

Source Dictionnaire de français Larousse.

Testis unus, testis nullus comme disaient les anciens.
En faisant le tour des disctionnaires papier et internet, vous verrez que pour la mystique, la référence au mystère est quasi systématique.
Pour le mysticisme c'est autre chose et d'ailleurs les deux mots ont une date d'apparition très différente.

florence_yvonne a écrit:

Doctrine religieuse selon laquelle l'homme peut communiquer directement et personnellement avec Dieu.

Personnellement je l'utilise dans ce sens là

damien85 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Doctrine religieuse selon laquelle l'homme peut communiquer directement et personnellement avec Dieu.

Personnellement je l'utilise dans ce sens là

J'ai essayé de discuter avec Dieu, il ne m'a jamais répondu.

florence_yvonne a écrit:

J'ai essayé de discuter avec Dieu, il ne m'a jamais répondu.

Et bien il faut essayer plusieurs fois ou alors ta méthode ne marche pas ... trouves-en une autre

Pour ma part je peux dire que cela marche mais je préfère dire "dialoguer avec le divin" ... car Dieu est trop connoté ...

Une méthode simple : tu poses une question et puis tu attends les synchronicités qui vont t'apporter une réponse ... ça c'est la méthode extérieure ... La méthode intérieure nécessite un état méditatif élevé

Je pense seulement que Dieu n'a rien à me dire.

"conversations avec Dieu" un succès commercial new âge ... tant qu'il y aura des crédules

florence_yvonne a écrit:

Je pense seulement que Dieu n'a rien à me dire.

Alors pourquoi te parlerait-il ? C'est normal alors qu'il ne t'ai rien répondu si tu penses cela

Tout cela nous éloigne furieusement du catharisme qui est le sujet de ce forum et qui considère qu'aucun dialogue ne peut s'établir avec Dieu puisqu'il est inconnu et étranger à ce monde. Cela est d'ailleurs vérifié dans les évangiles où les seuls entités qui reconnaissent Jésus comme fils de Dieu sont… les démons et Satan lui-même.

La principale barrière entre moi et le catharisme est le végétarisme, je ne peux pas renoncer à la viande.

Il n'y a pas d'obstacle insurmontable car, plus on avance dans le cheminement de la foi cathare, plus les contraintes ressenties deviennent des non-sens et l'on se détache facilement de ce que l'on ne pouvait abandonner auparavant.
Le véritable obstacle entre nous et le catharisme est l'absence d'éveil. Or, l'éveil est préparé par une maîtrise de la connaissance du catharisme et de sa doctrine. C'est quand nous sommes parfaitement conscients de la cohérence et de l'évidence des propositions cathares que l'éveil est en mesure de nous toucher.

Je me sens plus proche du catharisme que d'aucune autre religion.

Peut-être a cause de mes origines.

Je trouve que le catharisme vu par Yves Maris n'a rien d'une mystique, au contraire, c'est plutôt une voie de démystification sur l'illusion aliénante du monde et de son dieu créateur, ce que certains nomment la théologie négative. Car du Dieu inconnu qui peut en parler ? c'est ce qui reste quand on a abandonné toutes croyances.

Guilhem a écrit:

Tout cela nous éloigne furieusement du catharisme qui est le sujet de ce forum et qui considère qu'aucun dialogue ne peut s'établir avec Dieu puisqu'il est inconnu et étranger à ce monde. Cela est d'ailleurs vérifié dans les évangiles où les seuls entités qui reconnaissent Jésus comme fils de Dieu sont… les démons et Satan lui-même.

Ce n'est pas le point de vue du catharisme mais le vôtre il me semble ...

Affirmer qu'aucun dialogue peut s'établir avec le divin est renié toutes les expériences mystiques de toutes les spiritualités ... Et de nombreux mystiques ont réalisé ce contact avec le divin.

guilhem a écrit:

Tout cela nous éloigne furieusement du catharisme qui est le sujet de ce forum et qui considère qu'aucun dialogue ne peut s'établir avec Dieu puisqu'il est inconnu et étranger à ce monde. Cela est d'ailleurs vérifié dans les évangiles où les seuls entités qui reconnaissent Jésus comme fils de Dieu sont… les démons et Satan lui-même.

Et pierre....

Notons...le pauvre Pierre qui, selon la bible, eut bien des difficultés à établir un dialogue avec Dieu selon la voie christique...

Pierre qui trahit son maître.
Pierre qui retourne ( mais en fut-il autrement..) au judaïsme le plus formel.

Non, ce n'est pas mon point de vue mais bel et bien un élément majeur de la doctrine cathare. Maintenant si vous disposez de sources cathares qui disent le contraire, je serais heureux de les connaître et de les étudier.
Quant à ce que d'autres epnsent avoir réalisé, là aussi j'aimerais en discuter avec eux pour voir si cela relève d'un véritable contact, qui serait dès lors une première, ou s'il s'agit d'une construction mentale.

Jayram. Oui Yves démonte fort bien le mysticisme et effectivement il ne parle pas de théologie puisque Dieu est inconnu et inconnaissable. Mais vous avez raison, le catharisme est certainement l'approche la plus rationaliste des religions chrétiennes.

Voici ce que Jean Duvernoy dit du catharisme.

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Et oui, Jean Duvernoy qui a tant fait pour faire connaître le catharisme en dehors des caricatures dont on l'affublait, doit être reconnu pour son excellent travail. J'ai eu la chance de le côtoyer régulièrement et son fils m'a fait l'honneur de me convier à ses obsèques. Mais, comme tout chercheur, s'il a ouvert une voie il n'en a pas étudié tous les aspect d'où sa théorie incomplète. De mon côté j'ai apporté ma petite pierre à l'édifice et d'autres viendront faire encore mieux plus tard.

Guilhem a écrit:

Non, ce n'est pas mon point de vue mais bel et bien un élément majeur de la doctrine cathare. Maintenant si vous disposez de sources cathares qui disent le contraire, je serais heureux de les connaître et de les étudier.

Les cathares étant chrétien croyaient au St Esprit il seraient donc étonnant que ces chrétiens si "purs" n'aient pas eu de contact avec lui alors que beaucoup d'autres l'ont eu ...

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Citation :

Enraciné dans le christianisme, les Cathares suivaient les préceptes mystiques de Saint Jean. Ils imitaient l'exemple du Christ et de ses disciples en faisant vœu d'ascétisme. Ils étaient opposés à toute forme de violence, étaient végétariens, croyaient en la réincarnation et en la rédemption universelle.

Citation :

Les parfaits ayant reçu l'Esprit-Saint, leur âme était purifiée. Elle possédait plus de forces et de volonté. Il était normal de lui demander davantage. Aussi les parfaits exigeaient-ils tant de sévérité pour eux-mêmes et accordaient-ils tant de mansuétude aux simples croyants condamnés à poursuivre encore une longue évolution.
Ils menaient une vie de moine prêcheur en attendant la mort comme une délivrance. Certains parfaits, à force de privations et de macération, parvenaient à une sorte de vie ralentie, un peu semblable au nirvâna de la religion bouddhique. L'épouse du seigneur de Puylaurens resta impressionnée par le spectacle offert par l'un de ces ascètes : « Depuis fort longtemps il était assis sur sa chaise, immobile comme un tronc d'arbre, insensible à ce qui l'entourait. »

Guilhem a écrit:

Quant à ce que d'autres epnsent avoir réalisé, là aussi j'aimerais en discuter avec eux pour voir si cela relève d'un véritable contact, qui serait dès lors une première, ou s'il s'agit d'une construction mentale.

Alors là il existe une longue liste de mystiques dans toutes les spiritualités :

- des soufis
- des mystiques chrétiens comme Thérèse d'Avila
- des bouddhistes qui vivent des samâdhis
- etc etc ...

Mais aussi des gens plus ordinaires qui peuvent avoir ce genre de contact lors d'expériences ponctuelles

La notion de "purs" que vous utilisez est une dénomination de l'Inquisition et une injure du moine catholique Eckbert de Schönau.

Pour les cathares, il n'y a pas de trinité, le Saint-Esprit n'est donc qu'un intercesseur entre Dieu et les hommes. Ce n'est donc pas un contact avec Dieu.
Si vous cherchez des sources valables allez donc plutôt du côté de Duvernoy, Roquebert, Söderberg, Nelly, Brenon, Schmidt, etc.

Le fait que des personnes affirment avoir eu une expérience n'est en aucune façon la preuve que cette expérience soit réelle. Bien des gens, de parfaite bonne foi, peuvent être abusés par ce qu'ils croient avoir vécu.

Les cathares avaient un sorte de clergé constitué des bonhommes et des bonnefemmes qui avaient entre autre le droit de pratiquer le rite du consolamentum.

C'est un clergé qui a la particularité d'être à la fois régulier et séculier. La Consolation était en fait réservée à l'évêque voire à un diacre même si techniquement n'importe quel bon chrétien ou bonne chrétienne pouvait l'administrer si nécessaire.

Dès lors qu'une expérience mystique est avant tout ( et même exclusivement) du domaine du ressenti intérieur elle n'est guère probable du point de vue extérieur au sujet concerné...

On parle parfois de phénomène de lévitation ou autre téléportation, de stigmatisation etc mais là le constat s'impose de lui-même pour malgrès tout m'avoir pas imprimé soit des pellicules soit des cartes mémoire

Pour en finir avec la mystique qui n'est pas en lien direct avec le sujet en titre, il faut comprendre que nous sommes facilement abusés par nos sensations (dont c'est la fonction principale d'ailleurs) et que nous pouvons prendre pour concret ce qui ne l'est pas.

Les cathares se considéraient comme les vrais chrétiens, car ils s’attachaient à la lettre aux commandement des évangiles, essentiellement l'évangile selon saint Jean où ils trouvaient les arguments pour prouver que Jésus était un esprit non incarné.

En fait tout le Nouveau Testament est intéressant pour peu qu'on le lise comme eux. Les historiens se sont focalisés sur l'Évangile selon Jean à cause du prologue mais en fait même dans celui de Matthieu — judéo-chrétien s'il en est — Jésus a des remarques extraordinaires pour un cathare.

Es-ce que les cathares connaissaient l'évangile de Thomas ? et qu'en pensez-vous aujourd'hui ?

Ce qu'il faut garder en mémoire, c'est que les cathares ont pris la peine de traduire les évangiles en occitan afin de les rendre accessibles au peuple, à une époque où la Bible n'existait même pas en français et où les "manant" n'avaient même pas le droit d'en posséder une (encore, il aurait fallut qu'ils sachent lire"

Nous ne le savons pas. Par contre, l'évangile que vous citez n'est pas vraiment dans le même axe que la pensée cathare. D'après les études menées, cet évangile serait de Valentin dans sa période la plus proche du judéo-christianisme.

La Bible occitane

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Guilhem a écrit:

Le fait que des personnes affirment avoir eu une expérience n'est en aucune façon la preuve que cette expérience soit réelle. Bien des gens, de parfaite bonne foi, peuvent être abusés par ce qu'ils croient avoir vécu.

Quel est l'objectif d'un chemin spirituel à part se rapprocher du divin, mieux réaliser et retrouver le divin qui est en nous ?

Maintenant si vous ne croyez pas les témoignages de certains "saints" et autres "réalisés" ... libre à vous, mais dans ce cas vous ne vivez qu'une spiritualité morte, mentale, à l’instar des témoins de Jéhovah.

Si les catahares se référaient ils ne pouvaient ignorer l'Esprit-saint.

Tout l'enseignement de Jésus-Christ est basé sur l'accueil du divin en soi, tout comme celui de Bouddha et d'autres d'ailleurs.

D'ailleurs si l'homme ne retrouve pas sa divinité avant sa mort, que lui survivra-t-il ?

Jean a écrit:

3.3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.

Là où vous voyez une recherche du divin nous voyons une séparation de la part matérielle qui nous contraint d'avec la part spirituelle qui est notre vraie nature. Ce que dit Jésus à Nicodème nous le rapprochons de ce qu'il dit de la graine de sénevé. Il faut laisser mourir la part humaine, celle qui fut imposé à l'Adam pour laisser grandir la part spirituelle, celle qui nous fut révélée par Christ.

Pour ce qui est de vos jugements de valeur, je les mets sur le compte de votre jeunesse.

Bien maintenant que l'information est passée, je vais me retirer de ce forum et vous laisser discuter entre-vous.
Bonne continuation.

Celles et ceux que le sujet intéresse savent où venir en discuter. À bientôt.

damien85 a écrit:

Guilhem a écrit:

Le fait que des personnes affirment avoir eu une expérience n'est en aucune façon la preuve que cette expérience soit réelle. Bien des gens, de parfaite bonne foi, peuvent être abusés par ce qu'ils croient avoir vécu.

Quel est l'objectif d'un chemin spirituel à part se rapprocher du divin, mieux réaliser et retrouver le divin qui est en nous ?

Maintenant si vous ne croyez pas les témoignages de certains "saints" et autres "réalisés" ... libre à vous, mais dans ce cas vous ne vivez qu'une spiritualité morte, mentale, à l’instar des témoins de Jéhovah.

Si les catahares se référaient  ils ne pouvaient ignorer l'Esprit-saint.

Tout l'enseignement de Jésus-Christ est basé sur l'accueil du divin en soi, tout comme celui de Bouddha et d'autres d'ailleurs.

D'ailleurs si l'homme ne retrouve pas sa divinité avant sa mort, que lui survivra-t-il ?

Jean a écrit:

3.3
   Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4
   Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
   Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
   Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.

Aujourd'hui il y a plusieurs écoles qui se réclament du catharisme, mais celle dont il est question ici ne fait pas dans le merveilleux, comme dit Guilhem c'est la plus rationaliste des religions.

jayrâm a écrit:

Aujourd'hui il y a plusieurs écoles qui se réclament du catharisme, mais celle dont il est question ici ne fait pas dans le merveilleux, comme dit Guilhem c'est la plus rationaliste des religions.

Merci pour l'info, cela m'évitera d'acheter un livre inutile

J'ai déjà étudié d'autres approches du catharisme et je dois dire qu'elles étaient beaucoup plus mystique ... ce qui se comprend quand on sait qu'ils cherchaient à suivre au plus près l'enseignement de Jésus-Christ.

Il y avait déjà les Témoins de Jéhovah pour donner une vision très terre à terre du christianisme, inutile d'aller créer une nouvelle religion du même style. Si c'est pour rajouter une nouvelle théorie à la multitude qui existe déjà ... au secours ! Comme s'il n'y avait pas assez de débats stériles sur ces théories qui s'affrontent pour rien ... puisque par définition les théories sont du vent Seul le vécu a vraiment un intérêt, sauf pour ceux qui ont du temps à perdre ou qui aime se triturer les méninges ... Pour ma part quand je veux faire travailler mon mental je préfère les Sudoku

Guilhem a écrit:

Bien maintenant que l'information est passée, je vais me retirer de ce forum et vous laisser discuter entre-vous.
Bonne continuation.

Celles et ceux que le sujet intéresse savent où venir en discuter. À bientôt.

Quelles information, celle que tu avais à donner, ou bien celle que tu as besoin d'entendre ?

Je n'ai manifesté aucun besoin d'entendre une quelconque information. J'ai apporté celle que je pense utile aux deux ou trois personnes qui, en leur temps, avait manifesté un intérêt pour le catharisme. Pour celles et ceux que cela n'intéresse pas ou pour celles et ceux qui croient déjà connaître le sujet, même s'il s'avère qu'ils en sont loin, je ne vois pas de quel droit j'irai les détromper. Une belle erreur est souvent plus attirante que vérité mal fagotée.

Guilhem a écrit:

Je n'ai manifesté aucun besoin d'entendre une quelconque information. J'ai apporté celle que je pense utile aux deux ou trois personnes qui, en leur temps, avait manifesté un intérêt pour le catharisme. Pour celles et ceux que cela n'intéresse pas ou pour celles et ceux qui croient déjà connaître le sujet, même s'il s'avère qu'ils en sont loin, je ne vois pas de quel droit j'irai les détromper. Une belle erreur est souvent plus attirante que vérité mal fagotée.

Donc, tu estimes que toi, tu sais tout et que nous, nous n'avons rien à t'appendre.

Ce n'est pas le dialogue que tu es venu chercher ici, c'est plutôt un monologue. Tu parles et on écoute ?

Et si les informations que tu penses nous apprendre ne nous intéressait pas, tu y a songé à ça ? peut-être es-tu en train de prêcher dans le désert ?

Le vrai cathare est humble, ce qui visiblement n'est pas ton cas.

De la part d'une personne qui classe le catharisme dans les religions abrahamiques, cette remarque est plus que risible.

Ma formation en catharisme ne vient effectivement pas de ce site mais de huit années de recherches ayant, entre autre, nécessité la consultation de plus de 450 livres et environ deux cent documents et manuscrits. Je ne parle pas des nombreuses participations à des colloques, conférences et réunions diverses avec les chercheurs les plus réputés de l'époque.

Dans la même période j'ai créé et entretenu un site internet contenant, à l'époque où j'ai publié mon livre, plus de deux mille documents, dont la plupart étaient de ma main et qui ont d'ailleurs incité les lecteurs à me demander de les réunir dans un livre. Ce site reçoit environ 1800 visiteurs par jour et la lettre d'information mensuelle compte plus de 500 inscrits.

Je n'ai effectivement pas trouvé sur ton forum une personne qui aurait pu me soumettre des informations argumentées et suffisamment sourcées pour attirer mon attention, mais je ne venais effectivement pas pour ça.
Par contre, lors de mes dernières discussions ici, j'ai croisé un très petit nombre de personnes qui semblaient désireuses d'en savoir plus sur ce sujet et c'est pourquoi je suis venu leur annoncer la sortie du livre. J'étais donc parfaitement conscient que la majorité des lecteurs ne seraient pas intéressés et cela ne me dérange pas car je crois à la liberté individuelle.

Je ne prêche pas ici, car je crois effectivement que c'est un peu désertique. Quant à l'humilité, si j'en ai besoin, je te consulterai. Il faudrait peut-être supprimer la dernière partie de la phrase qui te sert de signature.

Cordialement.

Cela a t-il un rapport , évidemment ou pas , avec le phénomène d'éternuement Mr Guilhem ?

Non ce n'est pas une blague , l'art en question en parle ou est-ce un détail ?

Il va falloir être un peu plus précis car il n'y a que Florence yvonne pour croire que je sais tout.

Les Cathares si je ne m'abuse , pratiquaient le phosphénisme , par conséquent ma question porte sur un détail qui est lié à la fixation de la lumière .

Intéressant. Ma réponse a été supprimée ainsi que votre second message. Ce n'est plus de la modération mais de la censure.
Donc, je répète. Je ne sais où vous avez trouvé cette information et j'aimerais que vous indiquiez vos sources afin que je vérifie car je n'ai rien trouvé de tel dans aucune de mes recherches.