Les preuves scientifiques !

Rappel du premier message :

Ce sujet est une spéciale dédicace à notre grand ami dan26 et bien sûr à tous les athées qui se reconnaissent dans son fonctionnement.


A tous ceux qui comment lui rejettent la spiritualité sous prétexte qu'elle ne peut pas être démontrée avec les moyens de la science matérielle je pose ces deux questions :

1) Comment pouvez-vous démontrer que vous êtes amoureux de quelqu'un ou l'inverse que quelqu'un est amoureux de vous ?

2) Comment pouvez-vous prouver à quelqu'un que vous avez rêvé dans la nuit, pendant votre sommeil, que vous étiez en train de faire du surf ?


Soit vous pouvez le prouver soit ces notions n'existent pas non plus !

florence_yvonne a écrit:

Ah oui, je me souvient dans la bouche de Jean-Marie Lepen, à moins que ce soit dans celle de Georges Frêche, défunt maire de Montpellier, a moins que ce ne soit par les deux.

Georges Freche maire de Montpellier qui s'adressait à des fils d' Harki!!!!Frêche un socialiste
amicalement

mister be a écrit:

Quand on est plusieurs à interpréter la même chose, on n'est aussi dans la même réalité ,non?
A moins que ce soit une hystérie collective?

interpréter ou voir OK. Ne faut il pas plusieurs témoins pour faire une preuve ?
amicalement

Au moins trois,minimum!

un témoignage reste un témoignage

la parole de mille témoins (de jéhovah) ne vaut pas une preuve vérifiable pas tous ou reproductible  

Cré20diou a écrit:

un témoignage reste un témoignage

la parole de mille témoins (de jéhovah)    ne vaut pas une preuve vérifiable pas tous ou reproductible  

la parole apprise, et enseignée, n'est pas un témoignage , c'est un enseignement .
amicalement.

Parole apprise et transmise aussi

Je vous défie de prouver quelque chose ici !
Une preuve n'existe finalement que dans la logique d'une personne, d'une science.
Ca tient tant qu'on reste dans cette bulle, cette logique, mais hors de cette logique, la preuve ne tient plus !

On ne peut jamais rien prouver, tout change tout le temps !

A priori, il a été prouvé que la Terre tourne autour du soleil. A moins que cela ne change dans quelques millénaires...

Prouve-le ! ................Ce n'est qu'un délire, qu'une illusion !!

Anaïs a écrit:

Prouve-le ! ................Ce n'est qu'un délire, qu'une illusion !!

mister be a écrit:

Parole apprise et transmise aussi

Qui n'a pas joué au "téléphone arabe" quand il était enfant ?

Anaïs a écrit:

Je vous défie de prouver quelque chose ici !
Une preuve n'existe finalement que dans la logique d'une personne, d'une science.
Ca tient tant qu'on reste dans cette bulle, cette logique, mais hors de cette logique, la preuve ne tient plus !

On ne peut jamais rien prouver, tout change tout le temps !

C'est pourtant simple !!Paris par exemple existe , il y a des millions de preuves au travers de ses habitants,  des documents, son histoire, des panneaux, des monuments  etc etc .
pari gagné , qu'ai je gagné ?
Amicalement

dan 26 a écrit:

Cré20diou a écrit:

un témoignage reste un témoignage

la parole de mille témoins (de jéhovah)    ne vaut pas une preuve vérifiable pas tous ou reproductible  

la parole apprise, et enseignée, n'est pas un témoignage , c'est un enseignement .
amicalement.

fais la part entre la blague et le reste
un témoignage ne vaut pas grand chose

j'ai fait un sujet rigolo sur le linceul de Cadouin ( 1), au début du XX eme siécle des centaines de millier de gens  allaient à cadouin (comme a Lourde)
A cette époque on aurait pu trouver des milliers de gens témoignant de leur guérison, on parlait même a l'époque de gens résussité  
des même plein de gens peuvent témoigner d'avoir vu la vierge ou plein de choses fort intéressantes  
comme quoi , c'est la qualité du témoignage qui compte et non pas la quantité, c'est ce que je voulais dire


( 1)https://www.forum-religions.org/t2209-miracles-du-linceul-de-cadouin?highlight=cadouin

dan 26 a écrit:

Anaïs a écrit:

Je vous défie de prouver quelque chose ici !
Une preuve n'existe finalement que dans la logique d'une personne, d'une science.
Ca tient tant qu'on reste dans cette bulle, cette logique, mais hors de cette logique, la preuve ne tient plus !

On ne peut jamais rien prouver, tout change tout le temps !

C'est pourtant simple !!Paris par exemple existe , il y a des millions de preuves au travers de ses habitants,  des documents, son histoire, des panneaux, des monuments  etc etc .
pari gagné , qu'ai je gagné ?      
Amicalement

...des documents, son histoire... tient !, ça me rappelle quelque chose...

Anaïs a écrit:

Prouve-le ! ................Ce n'est qu'un délire, qu'une illusion !!

facile mais il faudrait beaucoup de temps.

mais je vais donner un indice du processus qui permet d'incliner son opinion en vertu de deux hypothèses (parce que j'ai vu dans ce forum , beaucoup de gens oublient certaines méthodologie de penser)

Mouvement apparent :on observe depuis des millénaires que tout tourne autour de la terre .... sauf certaines planètes qui (si on fait un relevé journalier des positions) font comme un recul en arrière a des époque de leur parcours
cette chose a toujours été observé et jamais expliquée jusqu’à Galilée (1)

A -si on admet le géocentrisme, c'est une énigme
B -si on admet que les planètes (dont la terre) tournent autour du soleil cela peut s'expliquer a condition d’admettre aussi que la terre tourne sur elle même ....etc

Donc je ne parle pas de preuve, mais simplement de se forger une opinion entre 2 possibilités
déjà,  ce qui m'interpelle : pourquoi tant de gens ont préféré la solution (A)qui ne résout rien et refusent la possibilité (b) qui n'est pas si extraordinaire que cela


(1) lors de son procès, Gallilée a tenté mais n'as pas put exposer cet argument car ses juges étaient ignorant des connaissances et des observation du ciel

Anaïs a écrit:

Prouve-le ! ................Ce n'est qu'un délire, qu'une illusion !!

Répondre à cette bêtise par une autre bêtise???

Aller, ok :



Voilà, tu as raison, tout change!

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

Parole apprise et transmise aussi

Qui n'a pas joué au "téléphone arabe" quand il était enfant ?

D'où la mise par écrit de cette parole!

Anaïs a écrit:

Prouve-le ! ................Ce n'est qu'un délire, qu'une illusion !!

BEN tiens...vas dire ça à galillée et aux astronautes qui l'ont attesté en allant sur la lune!

C'est bien ça... la preuve est finalement l'expérience des autres..

Anaïs a écrit:

C'est bien ça... la preuve est finalement l'expérience des autres..

oui, mais un peu plus que cela : la preuve résulte d'observation, de calcul ... reproductible

En science une chose reproductible, c'est une expérience, une observation, un calcul que chacun peut faire (a condition bien sur d'en avoir les moyens matériel et intellectuels ) avec des résultats identiques

Par qui ?

Anaïs a écrit:

Par qui ?

c'est a moi que tu t'adresse ? je te répond si c'est le cas :

par tous

je me cite
"En science une chose reproductible, c'est une expérience, une observation, un calcul que chacun peut faire (a condition bien sur d'en avoir les moyens matériels et intellectuels ) avec des résultats identiques"

Cré20diou a écrit:

Anaïs a écrit:

Par qui ?

c'est a moi que tu t'adresse ? je te répond si c'est le cas :

par tous

je me cite
"En science une chose reproductible, c'est une expérience, une observation, un calcul que chacun peut faire (a condition bien sur d'en avoir les moyens matériels et intellectuels ) avec des résultats identiques"

Le problème n'est pas là.. tu n'as pas compris la démonstration. Je démontre que nous sommes dans l'illusion permanente en donnant notre confiance aux autres au lieu de faire notre propre expérience. Nous vivons sans arrêt en croyant savoir alors que nous passons notre temps à interpréter... C'est là que l'on peut se rendre compte de la supériorité de la spiritualité qui permet d'éviter ce piège...

Anaïs a écrit:

Cré20diou a écrit:

Anaïs a écrit:

Par qui ?

c'est a moi que tu t'adresse ? je te répond si c'est le cas :

par tous

je me cite
"En science une chose reproductible, c'est une expérience, une observation, un calcul que chacun peut faire (a condition bien sur d'en avoir les moyens matériels et intellectuels ) avec des résultats identiques"

Le problème n'est pas là.. tu n'as pas compris la démonstration. Je démontre que nous sommes dans l'illusion permanente en donnant notre confiance aux autres au lieu de faire notre propre expérience. Nous vivons sans arrêt en croyant savoir alors que nous passons notre temps à interpréter... C'est là que l'on peut se rendre compte de la supériorité de la spiritualité qui permet d'éviter ce piège...

je lis et vois que  tu réclames de se fier au premier fantasme venu et non a la chose que tu peux vérifier concrètement



avec ta méthode on nagerait dans un monde sans médecine remplie de charlatans supposés guérir, de bonimenteur

un monde merveilleux dans tous les domaines

Anaïs a écrit:

Je vous défie de prouver quelque chose ici !
Une preuve n'existe finalement que dans la logique d'une personne, d'une science.
Ca tient tant qu'on reste dans cette bulle, cette logique, mais hors de cette logique, la preuve ne tient plus !

On ne peut jamais rien prouver, tout change tout le temps !

Le monde n'est pas forcément tel que nous le voyons ; notre perception du monde est limitée par nos limites physiques et intellectuelles humaines.
En ce qui concerne la perception du monde, les humains sont conditionnés par leurs cinq sens et les instruments d'observation et de mesure qu'ils ont fabriqués, lesquels ne sont rien d'autre que le prolongement de leurs organes des sens. Les humains sont également conditionnés par leur intellect et leur logique humaine.
D'autres êtres non humains et possédant des organes des sens différents des nôtres perçoivent certainement le monde d'une manière qui est différente de la notre. Je ne suis pas sûr qu'une abeille ou même un chat perçoivent le monde tel que le perçoivent les humains. Ceci n'empêche pas que leur perception est bien réelle, pour eux.
Comment sont le monde et l'univers, dans l'absolu ?  Personne n'en sait rien.

Dur, dur.... Il faut donc le crier plus fort ? Une dernière fois :

Expérimente toi-même !  et ensuite argumente !

Anaïs, si c'est à moi que tu viens de répondre, je ne vois pas très bien le rapport entre ce que j'ai dit et cette réponse.

Brahim a écrit:

Anaïs a écrit:

Je vous défie de prouver quelque chose ici !
Une preuve n'existe finalement que dans la logique d'une personne, d'une science.
Ca tient tant qu'on reste dans cette bulle, cette logique, mais hors de cette logique, la preuve ne tient plus !

On ne peut jamais rien prouver, tout change tout le temps !

Le monde n'est pas forcément tel que nous le voyons ; notre perception du monde est limitée par nos limites physiques et intellectuelles humaines.
En ce qui concerne la perception du monde, les humains sont conditionnés par leurs cinq sens et les instruments d'observation et de mesure qu'ils ont fabriqués, lesquels ne sont rien d'autre que le prolongement de leurs organes des sens. Les humains sont également conditionnés par leur intellect et leur logique humaine.
D'autres êtres non humains et possédant des organes des sens différents des nôtres perçoivent certainement le monde d'une manière qui est différente de la notre. Je ne suis pas sûr qu'une abeille ou même un chat perçoivent le monde tel que le perçoivent les humains. Ceci n'empêche pas que leur perception est bien réelle, pour eux.
Comment sont le monde et l'univers, dans l'absolu ?  Personne n'en sait rien.

et alors ?
alors jetons nous à corps perdu dans les thèses surnaturelles , toutes, n'importe laquelle

n'existe t'il pas une autre manière de gérer la problématique du monde différent de ce qu'on perçoit ?

Non, Brahim, en fait ce n'était pas pour toi même si ma réponse pourrait aussi s'appliquer en partie à ta réponse (l'avant dernière phrase en particulier) car en fait, la réalité des autres n'est pas ma réalité... ta vision du monde est différente de ma vision du monde, même si l'on nous regardons ensemble la même chose... Personne ne peut dire ce qu'est la réalité extérieure. On ne peut qu'être touchée par notre réalité intérieure c'est tout.

Anaïs a écrit:

Non, Brahim, en fait ce n'était pas pour toi même si ma réponse pourrait aussi s'appliquer en partie à ta réponse (l'avant dernière phrase en particulier) car en fait, la réalité des autres n'est pas ma réalité... ta vision du monde est différente de ma vision du monde, même si l'on nous regardons ensemble la même chose... Personne ne peut dire ce qu'est la réalité extérieure. On ne peut qu'être touchée par notre réalité intérieure c'est tout.

Là, ça confine à la maladie mentale...

dans l'expérience personnelle, il bien heureux que beaucoup de paranoïaques et autre malades mentaux on des restes de raison pour se fiers et défier des leur "réalité intérieur"
parmi les paranos, il doit y avoir à peut prêt 20 % qui entendent une voix intérieur

heureusement qu'il ne l'écoutent pas tous comme réalité

Lilith a écrit:

Anaïs a écrit:

Non, Brahim, en fait ce n'était pas pour toi même si ma réponse pourrait aussi s'appliquer en partie à ta réponse (l'avant dernière phrase en particulier) car en fait, la réalité des autres n'est pas ma réalité... ta vision du monde est différente de ma vision du monde, même si l'on nous regardons ensemble la même chose... Personne ne peut dire ce qu'est la réalité extérieure. On ne peut qu'être touchée par notre réalité intérieure c'est tout.

Là, ça confine à la maladie mentale...

simultanément on a eut le même pressentiment

Pour moi, il y a trois niveaux de réalités :
- notre réalité à nous les humains ; c'est celle que nous percevons par différents moyens et qui est valable pour nous,
- la réalité telle qu'elle est perçue par les non-humains : dans ce domaine on ne peut faire que des suppositions.
- la réalité absolue : probablement inaccessible pour les humains.

Cré20diou a écrit:

Lilith a écrit:

Anaïs a écrit:

Non, Brahim, en fait ce n'était pas pour toi même si ma réponse pourrait aussi s'appliquer en partie à ta réponse (l'avant dernière phrase en particulier) car en fait, la réalité des autres n'est pas ma réalité... ta vision du monde est différente de ma vision du monde, même si l'on nous regardons ensemble la même chose... Personne ne peut dire ce qu'est la réalité extérieure. On ne peut qu'être touchée par notre réalité intérieure c'est tout.

Là, ça confine à la maladie mentale...

simultanément on a eut le même pressentiment

Oui

Brahim a écrit:

Pour moi, il y a trois niveaux de réalités :
- notre réalité à nous les humains ; c'est celle que nous percevons par différents moyens et qui est valable pour nous,
- la réalité telle qu'elle est perçue par les non-humains : dans ce domaine on ne peut faire que des suppositions.
- la réalité absolue : probablement inaccessible pour les humains.

Avec ce décalage que notre cerveau met entre le dehors et le dedans de nous, il nous est impossible de savoir si nous vivons bien ce que nous voyons. Nous n'avons jamais accès direct avec la réalité. Dans ce cas, quelle preuve avons nous pour affirmer que nous ne vivons pas dans un rêve.. Aucune preuve.

Brahim a écrit:

Pour moi, il y a trois niveaux de réalités :
- notre réalité à nous les humains ; c'est celle que nous percevons par différents moyens et qui est valable pour nous,
- la réalité telle qu'elle est perçue par les non-humains : dans ce domaine on ne peut faire que des suppositions.
- la réalité absolue : probablement inaccessible pour les humains.

la réalité des humains ne te suffit pas ?
est que tu as été déstabilisé lorsque tu as découvert l'évolution, la relativité ?
personnellement la mécanique quantique ne même pas remué une couille

la réalité à nous humain est la réalité absolue
le seul problème c'est qu'elle nous est dévoilée peu a peu avec les progrès de la connaissance

là ou la réalité des  humains est totalement différente de la réalité absolue :
-c'est lorsque les humains refusent d'admettre les faits ( géocentrisme, créationniste .....)
ou
- lorsqu'ils spéculent sur le fondement des choses sans la moindre raison (Âme, jnoun, réincarnation en cochon    )
___________
les autres humains se retrouvent dans un monde avec de meilleurs connaissances c'est tout ! Que leur réalité soit différente de la réalité absolue cela n'as aucune incidence

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

Parole apprise et transmise aussi

Qui n'a pas joué au "téléphone arabe" quand il était enfant ?

D'où la mise par écrit de cette parole!

Combien de temps après la "révélation" ? après être passé par combien d'oreille ? combien de bouches ?

florence_yvonne a écrit:

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Qui n'a pas joué au "téléphone arabe" quand il était enfant ?

D'où la mise par écrit de cette parole!

Combien de temps après la "révélation" ? après être passé par combien d'oreille ? combien de bouches ?

Tout à fait quand on voit les écrits de ceux qui tentent de discerner l'origine des textes religieux

Anaïs a écrit:

quelle preuve  avons nous pour affirmer que nous ne vivons pas dans un rêve.. Aucune preuve.

Je n'exclue pas cette éventualité.
Nous rêvons toutes les nuits et tant que nous sommes dans le rêve, nous avons la certitude de vivre (dans le rêve) quelque chose de bien réel. Ce n'est qu'au moment du réveil matinal que l'on s’aperçoit que ce qu'on venait de vivre n'était en réalité qu'un rêve.
Je me suis souvent demandé si notre vie terrestre, qui a l'air d'être bien réelle, n'était pas en réalité un long rêve qui a commencé lors de notre naissance et qui se terminera au moment de notre mort ... moment où on retournera à la "vraie vie".

Le Cerveau et la perception de la réalité

C'est un peu long, mais c'est passionnant.

Brahim a écrit:

Anaïs a écrit:

quelle preuve  avons nous pour affirmer que nous ne vivons pas dans un rêve.. Aucune preuve.

Je n'exclue pas cette éventualité.
Nous rêvons toutes les nuits et tant que nous sommes dans le rêve, nous avons la certitude de vivre (dans le rêve) quelque chose de bien réel. Ce n'est qu'au moment du réveil matinal que l'on s’aperçoit que ce qu'on venait de vivre n'était en réalité qu'un rêve.
Je me suis souvent demandé si notre vie terrestre, qui a l'air d'être bien réelle, n'était pas en réalité un long rêve qui a commencé lors de notre naissance et qui se terminera au moment de notre mort ... moment où on retournera à la "vraie vie".

Cré20diou a écrit:

la réalité des humains ne te suffit pas ?
est que tu as été déstabilisé lorsque tu as découvert l'évolution, la relativité ?

La réalité des humains me convient parfaitement puisque je suis un humain qui vit une vie d'humain.
Cela dit, ma curiosité naturelle et mes pressentiments me disent qu'il existe d'autres réalités ...

Cré20diou a écrit:

personnellement la mécanique quantique ne même pas remué une couille

Personnellement, je ne serais pas aussi affirmatif. L'avenir nous le dira ...

Cré20diou a écrit:

la réalité à nous humain est la réalité absolue

Notre réalité humaine serait absolue si nous étions les seuls êtres vivants de l'univers ; or c'est loin d'être le cas. Donc notre réalité humaine ne peut être que relative.
La fourmi a sa réalité, l'abeille a sa réalité, le chat a sa réalité, l'oiseau a sa réalité, le poisson a sa réalité, l'extra-terrestre a sa réalité, etc.

Imaginez un pays habité exclusivement de daltoniens. Les couleurs qui ne peuvent être vues de ces personnes n'appartiendrons plus à la réalité commune.

Brahim a écrit:

.....

oulla pourquoi tu t’arque boute sur le mot à mot et que tu exclue la démonstration ?

qu'en ai-je a faire que la réalité du monde soit différente si cette différence n'influe en rien c'est ce que j'écris dans ce que tu ne cites pas?

cela ne interpelles pas que justement ce sont ceux qui fabriquent des thèses farfelues dans les zones de méconnaissance qui sont les plus déstabilisé face a la réalité du monde dévoilée par la science dans un domaine précis?

les milliers d'exemple du passé ne suffisent pas ?

A chaque fois que tu verras des gens spéculer  sur un domaine de méconnaissance ou sur une science nouvelle pour partir dans l’ésotérisme, attends toi a ce que cela finisse en ridicule

Cré20diou a écrit:

et alors ?
alors jetons nous à corps perdu dans les thèses surnaturelles , toutes, n'importe laquelle  

Je n'ai jamais dit qu'il fallait se jeter à corps perdu sur n'importe quelle thèse surnaturelle.

Cré20diou a écrit:

n'existe t'il pas une autre manière de gérer la problématique du monde différent de ce qu'on perçoit ?

Le moyen le plus simple de gérer la problématique du monde différent de ce que l'on perçoit serait de se limiter à la réalité humaine et de considérer qu'à partir du moment où c'est elle qui nous concerne, c'est donc elle la réalité absolue pour nous. On peut s'arrêter là et ne pas chercher à aller plus loin. C'est une attitude que je peux parfaitement comprendre et que je respecte.
Cela dit, il y a des êtres humains, dont je fais partie, qui veulent aller encore plus loin ... Pourquoi le leur reprocher ?

Brahim a écrit:

Cré20diou a écrit:

et alors ?
alors jetons nous à corps perdu dans les thèses surnaturelles , toutes, n'importe laquelle  

Je n'ai jamais dit qu'il fallait se jeter à corps perdu sur n'importe quelle thèse surnaturelle.

Cré20diou a écrit:

n'existe t'il pas une autre manière de gérer la problématique du monde différent de ce qu'on perçoit ?

Le moyen le plus simple de gérer la problématique du monde différent de ce que l'on perçoit serait de se limiter à la réalité humaine et de considérer qu'à partir du moment où c'est elle qui nous concerne, c'est donc elle la réalité absolue pour nous. On peut s'arrêter là et ne pas chercher à aller plus loin. C'est une attitude que je peux parfaitement comprendre et que je respecte.
Cela dit, il y a des êtres humains, dont je fais partie, qui veulent aller encore plus loin ... Pourquoi le leur reprocher ?

excuse moi Brahim pour mon précédent message, je n'avais pas conscience que tu comptais y répondre bout par bout
mais tu aurait du mieux lire la fin pour t'économiser

Anaïs a écrit:

C'est bien ça... la preuve est finalement l'expérience des autres..

Mais après quand tu vas leur dire que beaucoup de mystiques ont eu des contacts avec le divin, et donc que c'est reproductible, ils vont dire que c'est faux

Il y a quand même bien plus de mystiques que d'astronautes

Cré20diou a écrit:

qu'en ai-je a faire que la réalité du monde soit différente si cette différence n'influe en rien c'est ce que j'écris dans ce que tu ne cites pas?

D'abord, il n'est pas certain que la réalité des autres êtres n'influe pas sur la notre.
Ensuite, comme je viens de le dire plus haut, tu es parfaitement libre de t'arrêter à la réalité humaine si celle-ci te suffit.

Cré20diou a écrit:

cela ne interpelles pas que justement ce sont ceux qui fabriquent des thèses farfelues dans les zones de méconnaissance qui sont les plus déstabilisé face a la réalité du monde dévoilée par la science dans un domaine précis?

les milliers d'exemple du passé ne suffisent pas ?

A chaque fois que tu verras des gens spéculer  sur un domaine de méconnaissance ou sur une science nouvelle pour partir dans l’ésotérisme, attends toi a ce que cela finisse en ridicule

Je suis parfaitement conscient sur le fait que ceux qui suivent un cheminement "spirituel" ou ésotérique émettent parfois, et même souvent, des thèses farfelues. Cela peut m'arriver à moi aussi. Cela est dû au fait que lorsqu'on s'aventure sur un terrain inconnu et non balisé, l'erreur est toujours possible. Mais faut-il s'empêcher d'explorer ces domaines peu connus sous prétexte que l'on peut s'y perdre ?  Moi je ne pense pas car l'être humain apprend en faisant des erreurs ; il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais.

Si l'on suit notre propre besoin, on peut difficilement se tromper. En quoi l'avis des autres sur notre propre réalité pourrait avoir un quelconque intérêt..
Et se laisser influencer par la réalité des autres est bien le point important à changer pour ne plus se perdre et pouvoir évoluer..

Brahim a écrit:

Cré20diou a écrit:

qu'en ai-je a faire que la réalité du monde soit différente si cette différence n'influe en rien c'est ce que j'écris dans ce que tu ne cites pas?

D'abord, il n'est pas certain que la réalité des autres êtres n'influe pas sur la notre.
Ensuite, comme je viens de le dire plus haut, tu es parfaitement libre de t'arrêter à la réalité humaine si celle-ci te suffit.

Cré20diou a écrit:

cela ne interpelles pas que justement ce sont ceux qui fabriquent des thèses farfelues dans les zones de méconnaissance qui sont les plus déstabilisé face a la réalité du monde dévoilée par la science dans un domaine précis?

les milliers d'exemple du passé ne suffisent pas ?

A chaque fois que tu verras des gens spéculer  sur un domaine de méconnaissance ou sur une science nouvelle pour partir dans l’ésotérisme, attends toi a ce que cela finisse en ridicule

Je suis parfaitement conscient sur le fait que ceux qui suivent un cheminement "spirituel" ou ésotérique émettent parfois, et même souvent, des thèses farfelues. Cela peut m'arriver à moi aussi. Cela est dû au fait que lorsqu'on s'aventure sur un terrain inconnu et non balisé, l'erreur est toujours possible. Mais faut-il s'empêcher d'explorer ces domaines peu connus sous prétexte que l'on peut s'y perdre ?  Moi je ne pense pas car l'être humain apprend en faisant des erreurs ; il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent jamais.

oui mais vois tu, trop de gens suivent ce chemin de l'ésotérisme en permanence
je ne suis pas jeune, je te jure que c'est triste à voir
Franchement, il me semble tu es bien conscient qu'il n'y a pas matière a influer pour que plus encore se fourvoient dans ce domaine
Apprendre en faisant des erreur oui !  Mais dans l'ésotérisme je n'ai jamais vu que les gens apprenaient quelque chose
sincèrement
dis moi si tu as en tête un seul domaine ou on a appris quelque chose, je ne fais pas la liste des thèmes ésotériques que j'ai étudié et qui s'éffondrent comme des crêpes, c'est faramineux

Las de certains échanges avec des personnes qui s'évertuent à réfuter aveuglément l'idée que l'évolution de la nature pourrait être indéterministe, j'ai décidé de faire cette petite mise au point qui pourrait paraître provocatrice pour les scientifiques imbibés de la même croyance (il y en a encore beaucoup), mais qui du point de vue d'un être humain rationnel et suffisamment cultivé ne l'est absolument pas.

Alors que nous savons tous que la religion est fondée sur la foi en Dieu, ce qui ma foi, en dehors de son image de barbu me semble tout à fait raisonnable dans un monde où la science laisse inexpliqués quantité de phénomènes, nous sommes au contraire très peu à savoir que la science est elle-même fondée sur un acte de foi, et encore moins nombreux à savoir que cet acte de foi scientifique est aujourd'hui devenu totalement irrationnel.

Avant de divulguer ce fameux acte de foi je tiens à préciser qu'une bonne part des scientifiques, ce qui est grave (si ce n'est la grande majorité, ce qui serait vraiment très grave) ne savent même pas qu'ils sont plongés aveuglément dans cette croyance erronée.

Pour l'introduire, voyons cet extrait du dernier livre de Stephen Hawking, déjà cité :

C'est à Laplace que l'on attribue le plus souvent la première formulation claire du déterminisme scientifique : si l'on connaît l'état de l'univers à un instant donné, alors son futur et son passé sont entièrement déterminés par les lois physiques. Cela exclut toute possibilité de miracle ou d'intervention divine. Le déterminisme scientifique ainsi formulé par Laplace est la réponse du savant moderne à la question 2 (Les lois de la nature admettent-elles des exceptions, autrement dit des miracles ?).


C'est, en fait, le fondement de toute la science moderne et l'un des principes essentiels qui sous-tendent cet ouvrage
Et Stephen Hawking, ou plutôt son co-auteur, répète un peu plus loin la même niaiserie, preuve que l'illustre physicien n'est pas l'auteur de son livre (à la sortie duquel il est d'ailleurs tombé gravement malade):

Le déterminisme scientifique, dans lequel cet ouvrage tire ses racines, répond à la question 2: Les lois de la nature admettent-elles des exceptions, autrement dit des miracles ? en affirmant qu'il n'existe ni miracles ni exceptions aux lois de la nature.>>
Lorsque je dis "niaiserie", je pèse mes mots, car il est niais de déclarer que la nature est soumise à des lois et qu'elles ne doivent pas souffrir d'exceptions, pour ensuite appliquer cette déclaration aux lois que nous connaissons.

Il est au contraire évident qu'en l'absence d'une connaissance complète, les lois que nous connaissons souffrent obligatoirement d'exceptions, et je rajouterais que c'est d'autant plus vrai que le déterminisme scientifique sur lequel elles sont fondées est certainement le principal postulat à problèmes qui fait obstacle à une connaissance complète des véritables lois.

Vous l'aurez compris, le déterminisme scientifique est l'acte de foi sur lequel repose toute la science actuelle, car un postulat n'est rien d'autre qu'un acte de foi.

Pour ma part, en postulant le libre arbitre, je fais preuve d'un acte de foi strictement opposé au déterminisme, mais au moins je l'assume: je ne l'oublie pas, je ne le considère pas comme évident d'emblée, je l'énonce clairement, et surtout je ne déduis pas de ce postulat les preuves de sa justesse, contrairement à ce que fait le co-auteur de Stephen Hawking lorsqu'il conclut à l'inutilité de Dieu à la fin de son livre, alors que cette conclusion est incluse dans le postulat de départ: nous avons ainsi affaire à une escroquerie intellectuelle et il y aurait lieu d'en rechercher les motifs.

Je précise que je ne suis pas le seul à croire que Stephen Hawking n'est pas l'auteur de son livre, mais aussi de nombreux autres physiciens bien plus illustres que moi et qui veulent continuer de l'admirer.

Serait-ce une tentative désespérée de renforcer dans la communauté scientifique un acte de foi dans le déterminisme qui est aujourd'hui devenu extrèmement fragile, au point que je me permet de le qualifier d'irrationnel ?
Tout d'abord, nous ne connaissons pas les lois de la nature. Nous n'en connaissons que des approximations, certes extrèmement productives, mais qui restent des approximations qui n'expliquent pas toutes nos observations (la matière noire, la réduction de la fonction d'onde, etc. )

Mais surtout, la foi déterministe repose plus spécifiquement sur cette croyance:

LE FUTUR EST LE RESULTAT DU PASSE

ce qu'on appelle la causalité ou "relation de cause à effet", autrement dit: les causes précèdent les effets et surement pas l'inverse. Or il s'agit là du postulat de base de toute la science que l'on peut aisément mettre en doute dans le contexte scientifique actuel où toutes les équations de la physique sont réversibles (elles fonctionnent dans les deux sens du temps), où le futur est déjà réalisé dans les modèles de grande unification de l'univers (vision Einsteinienne), où le présent est devenu inutile à la physique (gravité quantique à boucles, notamment) et où maintes expérimentations scientifiques se prettent à des interprétations qui remettent en question la causalité (gomme quantique à choix retardé, notamment).

Stephen Hawking lui-même reconnait ici qu'il faut remettre en question la relation de cause à effet. Pourquoi donc conserver une telle supposition ? Tout simplement parce que sans causalité (à sens unique), tout l'édifice actuel de la science qui repose sur des équations déterministes s'effondre d'un seul coup et c'est la panique générale à bord.

Ca me fait penser à la crise financière: nous sommes obligés de continuer sans fin à imprimer de la monnaie pour engraisser les banquiers et la distribuer aux plus riches, sinon tout le système bancaire s'effondre d'un seul coup. Nous avons donc à choisir entre le pire et le moins pire.

En physique, on semble considérer que la foi dans le déterminisme est le moins pire, car le pire serait d'énoncer que le déterminisme est faux, et personne ne comprendrait pourquoi on continue dans ce cas à payer des chercheurs qui s'évertuent à utiliser des équations déterministes pour faire évoluer la science.

En fait, je voudrais informer la population imposable à ce sujet que tout comme les banquiers, il n'ont pas fini de payer les scientifiques: car on peut tout à fait continuer à utiliser des équations déterministes pour faire évoluer la science même si le déterminisme est faux, simplement il faut apprendre à travailler dans les deux sens du temps et à considérer de multiples conditions finales. Et là, au contraire, il va falloir embaucher encore plus de chercheurs car il y a un sacré boulot.

Et pour finir, un petit cadeau à la gente féminine (je corrige: des deux sexes):
Mesdames, vous qui d'une façon générale préférez utiliser votre intuition plutôt que votre raison, j'aimerais vous aider à envoyer paître votre conjoint lorsque du haut de toute sa splendeur machiste de rationaliste au bon sens impeccable - fondé néanmoins sur le déterminisme et la causalité - il se permet de vous ridiculiser lorsque vous émettez certaines croyances qu'il se permet de qualifier d'irrationnelles. Répondez lui sans vergogne: "irrationnel toi-même, tu n'es même pas capable de te rendre compte que ton bon sens de pacotille est fondé sur un acte de foi, alors laisse ma propre foi tranquille. Moi au moins, je suis consciente de croire en ce que je crois...".

Extrait - Théorie de la double causalité