Sur les "preuves" et les "signes"

Je me permet de lancer une petite discussion sur les differences qui pourraient exister entre une "preuve" et un "signe".

Si une "preuve" est generalement admise dans la pensée rationnelle, quelle importance peut on donner à un "signe"?

Question intéressante, mais pour mieux y répondre, j'aimerais que tu donnes des exemples de preuves et de signes parce que c'est vaste...





PS pourquoi as-tu ouvert ce sujet dans "la fosse", qui est une poubelle du forums où les modos glissent les bagarres...

Je vais déplacer le sujet.

microsolutions a écrit:

Je me permet de lancer une petite discussion sur les differences qui pourraient exister entre une "preuve" et un "signe".

Si une "preuve" est generalement admise dans la pensée rationnelle, quelle importance peut on donner à un "signe"?

Un signe n'est-il pas une preuve!? A mon avis un signe est une preuve qui tient lieu de manifestation. Un signe est une manifestation. Dans le cadre du langage des signes par exemple, on conçoit tout à fait cette manifestation qui est preuve d'une pensée autonome et indépendante. Le langage parlé est-il une preuve!? Pas davantage, c'est un signe tout autant mais un signe que l'on entend plutôt que l'on voit; de sorte que tout "signes" est perceptible.

Ce qui est perceptible fait preuve à mon avis. Le langage phonétique ou le langage écrit sont aussi rationnels que le langage des signes...

microsolutions a écrit:

Je me permet de lancer une petite discussion sur les differences qui pourraient exister entre une "preuve" et un "signe".

Si une "preuve" est géneralement admise dans la pensée rationnelle, quelle importance peut on donner à un "signe"?

Une preuve : une chose admise par un groupe d'humains et assimilée à une vérité. Derrière ce mot se cache des choses bien différentes :

- Un élément que l'on nous a inculqué : la terre est ronde car certains sont allé la photographier du ciel et des scientifiques l'ont démontré ... Mais personnellement qu'elle preuve en avons-nous réellement ... Nos ancêtres ont vécu avec l'idée que la terre était plate et peut être que nos enfants apprendrons que la terre n'est qu'une illusion holographique ???

- Quelque chose que nous pouvons régulièrement revérifier par l'expérience : La preuve que tel enfant est bien le fils de ses parents peut être réalisé par comparaison ADN ... Cela dit il existe une marge d'erreur qui bien que négligeable rend possible au moins théoriquement un contre-exemple ... (ces tests fonctionnent sur la probabilité) ...

Nous voyons que nous appelons preuve quelque chose qui va être admis comme vrai par l'intellect, le mental humain sur la base de l'adhésion d'un nombre conséquent d'individus à cette "vérité"

Un signe : Le signe quant-à lui est adressé à une seule personne en général, et même s'il est perçut par plusieurs il ne sera jamais vécu de la même façon par chacun ... Le signe fait parti du vécu de notre partie "supérieure", notre âme et aura parfois (souvent) une répercution jusqu'au plan matériel, cela dit l'origine est ailleurs et l'évènement matériel n'est que le reflet de ce vécu supérieur ... C'est pour cela que les signes sont ressentis si fortement par les personnes car s'y adjoins une vibration forte. Cela même si le reflet matériel nous parait parfois ridicule pour nous spectateurs extérieurs ...


Sur le schéma si dessous, nous pouvons voir une preuve qui sera admise par les 3 personnages A B C en vert (mais pourra être refuser par d'autres qui ne sont pas dans ce groupe)

Par contre le signe va avoir 3 façon d'être perçu : Fortement par A , insignifiant pour B et invisible pour C ...



Conclusion : Pour répondre à la question de microsolotions, je dirais que l'importance à accorder aux signes va dépendre de notre choix et de nos capacités :

- Si nous choisissons en priorité notre intellectuel, notre égo/mental, la vie dans le monde matériel : seuls les preuves comptent , les signes seront soit invisibles soit inintéressants ...

- Si nous choisissons notre éveil et notre partie spirituelle en priorité : Alors les signes sont d'une extrême importance ! Ils sont le dialogue que nous pouvons entretenir avec notre âme, notre esprit et le divin ... Dans ce cas les les signes priment sur les preuves ...

je dirais surtout que les "signes" tels que tu les décrits, Korem, peuvent être issus de l'imagination, des hallucinations, ou alors déformés par l'imagination qui est très puissante et peut agir sans qu'on en ait conscience.

Tu insistes sur le fait qu'ils sont personnels, donc intransmissibles. Ils sont avant tout d'ordre émotionnel, donc infiniment subjectifs.

Ils ne peuvent donc en aucun cas constituer des preuves de quoique ce soit, surtout si on veut augmenter son niveau de conscience, ce qui implique qu'on voit les choses telles qu'elles sont, et non pas telles qu'on les imagine ou tels que nos émotions les transforment.

Ceci dit, je suis tout à fait ouverte et réceptive à ces "signes", par exemple la synchronicité, mais en les analysant à la lumière la plus objective possible. Cela en écarte la grande majorité, qui est, à l'évidence un pur produit de l'imagination égotique, par exemple "dieu m'a parlé et m'a chargé d'une mission qui est de vous guider dans le droit chemin".

Tout dépend de quel signe nous parlons parce que si je dis un signe distinctif, est -il imaginaire ?

Une preuve est ce qui sert à établir qu’un fait est vrai.

Perso , je pense que certains auteurs de questions à la noix comme celle-ci , ne sont faites que pour un Q-i de environ ; 12 , par exemple si on se base sur le post ci-dessus , on voit la preuve du niveau .

Si tu ne sais pas quoi dire, ne dis rien Téoma, là tu passes encore pour un neuneu!

microsolutions a écrit:

Je me permet de lancer une petite discussion sur les differences qui pourraient exister entre une "preuve" et un "signe".
Si une "preuve" est generalement admise dans la pensée rationnelle, quelle importance peut on donner à un "signe"?

Comme nous sommes dans un forum de religion et le sujet dans croire, c'est sous cet angle que je réponds.
D'abord le signe. Un signe ne vient jamais frapper à ta porte pour entrer chez toi porteur d'un message. C'est toi qui va le chercher. C'est comme dans un dessin barbouillé. C'est toi qui peut y voir à ta guise la silhouette d'un éléphant ou d'une girafe ou d'un escargot.....C'est toi qui choisis, crée et construis le signe que tu veux admirer.
Maintenant la preuve. Il n'y a pas de preuve. Si un fait s'impose universellement, c'est parce que nous avons tous la même tête. Un fait trop gros n'y entrerait pas; trop petit, il s'y tiendrait mal. Si donc un fait est admis universellement comme preuve, c'est tout simplement parce qu'il est bien calibré par rapport à notre tête, et notre tête n'est une référence que pour nous....et nous, nous sommes vraiment peu de chose, plus exactement une mauvaise chose.
Tout est donc "par le peuple et pour le peuple" selon la formule démocratique d'Abraham Lincoln.
Et rien en dehors du peuple, si tu vois ce que je veux dire.
Aucune preuve et aucun signe, et donc rien à comparer.

excuse-moi de t'interrompre, tatonga, mais j'aurais besoin de précision sur la taille d'un fait. Ce n'est pas un volume, ce n'est pas non plus un argument ni un mensonge. Donc qu'est-ce que la taille d'un fait et quel impact a-t'elle sur le fait?

zarzou a écrit:

microsolutions a écrit:

Je me permet de lancer une petite discussion sur les differences qui pourraient exister entre une "preuve" et un "signe".

Si une "preuve" est generalement admise dans la pensée rationnelle, quelle importance peut on donner à un "signe"?

Un signe n'est-il pas une preuve!? A mon avis un signe est une preuve qui tient lieu de manifestation. Un signe est une manifestation. Dans le cadre du langage des signes par exemple, on conçoit tout à fait cette manifestation qui est preuve d'une pensée autonome et indépendante. Le langage parlé est-il une preuve!? Pas davantage, c'est un signe tout autant mais un signe que l'on entend plutôt que l'on voit; de sorte que tout "signes" est perceptible.

Ce qui est perceptible fait preuve à mon avis. Le langage phonétique ou le langage écrit sont aussi rationnels que le langage des signes...

un signe serait une preuve? Dans ce cas, même le coran serait une preuve.

lintondable a écrit:

un signe serait une preuve? Dans ce cas, même le coran serait une preuve.

Pour définition: Preuve, nom féminin
Sens 1 Ce qui montre la vérité d'une chose. Ex Donner la preuve que l'on est innocent.
Sens 2 Témoignage.

Pour synonymes: affirmation, argument, caution, certificat, démonstration, document, gage, illustration, indice, marque, signe, témoignage.

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle à considérer un signe pour preuve... Puisque la langue française en fait un synonyme mais je vais te donner la définition du mot synonyme pour que tu ne t'effondres pas encore une fois de rire par ignorance:

Synonyme, adjectif Sens 1 De sens identique ou très voisin.

Donc pour répondre à ta question, oui, en effet, un signe est une preuve... A ton service.

SIGNE, nom masculin

Sens 1 Indice, symptôme.
Sens 2 Chose qui permet de distinguer. Ex Marquer une copie d'un signe distinctif.
Sens 3 Geste qui permet de communiquer. Ex Le langage des signes.
Sens 4 Ce que l'on utilise communément pour représenter. Ex Les signes de ponctuation.

Synonymes: accent, alerte, annonce, appel, augure, auspices, brassard, chiffre, indice, insigne, présage, preuve, prodrome, pronostic, sceau, signal, symbole, symptôme.

Je pense que nous avons chacun un but, une recherche profonde pour nous mener à être heureux. La "raison", ce que nous voyons avec nos yeux, que nous pouvons ranger, définir ou calculer ne nous apporte pas ce bonheur. Alors nous cherchons des signes pour voir ce qui nous manque: pas avec nos yeux mais avec notre ressenti.
Prenons beauté par exemple: un tableau c'est de juste de la peinture rependu sur une toile avec un pinceau. Et pourtant c'est tellement plus... Pour chacun l'impression ressentie est un peu différente. D'ou viens ces impression qui nous font du bien? A mon avis, la beauté est le signe de quelque chose que nous ne pouvons pas comprendre, pas définir, mais qui est réel et qui peut ce manifester de cette manière.
Nous sommes faits pour rechercher cela car nous sommes faits pour rechercher notre bonheur, même si théoriquement nous n'en avons pas besoin pour être vivant; mais nous pouvons être vivant physiquement et morts dans notre esprit, et peut être l'inverse. ^^
C'est la même chose pour des sentiments, comme l'amour. Moi j'y vois évidement la manifestation de Dieu.

Il y a aussi les hasards. Étonnants, parfois incroyables, que nous ne pouvons pas définir comme preuves mais qui sont plus que des signes... La nous pouvons simplement les méditer, et peut être en témoigner.

Dans le domaine des écrits, on considère qu'un signe est un élément de preuve de l'existence de dieu et tel est le mode de manifestation de dieu, par signes... On parlera du signe du Iona en particulier qui ne peut être reçu que de celui à qui il est adressé, de même lorsque nous saluons quelqu'un, c'est à celui là à qui s'adresse ce signe que le signe est reçu.

Le symptôme d'une maladie est un signe de la présence de bactéries. Sans ces signes, ces symptômes. Il serait impossible de savoir si l'organisme est infecté puisque nous ne voyons pas les bactéries à l'oeil nu de même que nous ne pouvons voir dieu à l'oeil nu, ce qui n'empêche pas son existence d'être aussi manifeste que celle d'une maladie.

zarzou a écrit:

lintondable a écrit:

un signe serait une preuve? Dans ce cas, même le coran serait une preuve.

Pour définition: Preuve, nom féminin
Sens 1 Ce qui montre la vérité d'une chose. Ex Donner la preuve que l'on est innocent.
Sens 2 Témoignage.

Pour synonymes: affirmation, argument, caution, certificat, démonstration, document, gage, illustration, indice, marque, signe, témoignage.

Je ne vois pas ce qu'il y a de drôle à considérer un signe pour preuve... Puisque la langue française en fait un synonyme mais je vais te donner la définition du mot synonyme pour que tu ne t'effondres pas encore une fois de rire par ignorance:

Synonyme, adjectif Sens 1 De sens identique ou très voisin.

Donc pour répondre à ta question, oui, en effet, un signe est une preuve... A ton service.

zarzou a écrit:

SIGNE, nom masculin

Sens 1 Indice, symptôme.
Sens 2 Chose qui permet de distinguer. Ex Marquer une copie d'un signe distinctif.
Sens 3 Geste qui permet de communiquer. Ex Le langage des signes.
Sens 4 Ce que l'on utilise communément pour représenter. Ex Les signes de ponctuation.

Synonymes: accent, alerte, annonce, appel, augure, auspices, brassard, chiffre, indice, insigne, présage, preuve, prodrome, pronostic, sceau, signal, symbole, symptôme.

Si je suis ton raisonnement de substitution de synonymes, on a également :
preuve = signe = annonce = présage = prévision = pressentiment

Donc, par exemple, de nombreux athées demandent aux croyants d'apporter un présage de l'existence de dieu, ce à quoi les croyants réclament une annonce de sa non existence.


Désolé, zarzou, mais comme tu le vois, les synonymes ne sont pas une équivalence exacte. Et un signe n'est pas vraiment une preuve, mais plutôt un argument. Le signe n'a pas le caractère véridique de la preuve.

lintondable a écrit:

Et un signe n'est pas vraiment une preuve, mais plutôt un argument.

Définition: Argument, nom masculin
Sens 1 Raisonnement donnant une preuve appuyant ou allant contre une proposition.

Synonymes abrégé, arme, exposé, justification, preuve, prologue, raison, raisonnement, résumé, témoignage.

je vois bien que tu as vu ce que j'ai écris. Mais as-tu lu ce que j'ai écris? Parce que t'es passé totalement à côté de mon argument sur les synonymes.

Bien sûr que j'ai lu ton commentaire mais je n'ai vu aucun argumentaire...

ok, j'ai compris. salut et bon dimanche.

Évidemment si la question de base est quelle est la différend entre une preuve et un signe, et qu'on décide que c'est la même chose, on n'est pas sortis de l'auberge.

Donc je reviens avec ma première question : micro, peux tu donner des exemples de ce à quoi tu penses ?

Bon ok Triskele

Alors le "signe", c'est quand Tatonga m'invite de loin avec la fumée, pour boire le thé

La "preuve" c'est quand je sors du tipi après avoir goûté au calumet de mon ami

moi a écrit:

Bon ok Triskele

Alors le "signe", c'est quand Tatonga m'invite de loin avec la fumée, pour boire le thé

La "preuve" c'est quand je sors du tipi après avoir goûté au calumet de mon ami

c'est pas sensé être la "cuite"?

J'adore comment tu peux te retrouver bourré des fois en le suivant.

juju a écrit:

Si tu ne sais pas quoi dire, ne dis rien Téoma, là tu passes encore pour un neuneu!

éh bien , ce qui paraît au regard de l'auteur de cette injonction ( juste et insuflée d'un niveau 12 Qi + formation psy ) est un terme en somme qui est souvent rédigée par un sujet demeuré au plan affectif , et en principe sa liste de quolibets en tout genre ... dispense le lecteur d'y apporter son jugement puisqu'elle est bourrée de figures du même style , et il peut en ce cas zapper la dite élocution avec une grande facilité et une agréable aisance naturelle ...................

l'intondable a écrit:

excuse-moi de t'interrompre, tatonga, mais j'aurais besoin de précision sur la taille d'un fait. Ce n'est pas un volume, ce n'est pas non plus un argument ni un mensonge. Donc qu'est-ce que la taille d'un fait et quel impact a-t'elle sur le fait?

Cela signifie dans mon texte légèrement métaphorique que nous admettons un fait selon qu'il répond ou non à nos principes et catégories logiques, et comme nous avons tous la même tête c'est à dire les mêmes principes et catégories logiques, nous pouvons tomber d'accord pour dire ensemble qu'un fait est une preuve....alors qu'il n'en est peut-être rien, notre tête n'étant pas nécessairement un bon étalon de mesure de la vérité.
Voilà, mais c'était quand même beaucoup plus facile à dire et à comprendre sous sa forme métaphorique. Mais apparemment les signes, pour revenir au sujet, les signes métaphoriques même très légers ne te parlent pas.

Triskèle a écrit:

Évidemment si la question de base est quelle est la différend entre une preuve et un signe, et qu'on décide que c'est la même chose, on n'est pas sortis de l'auberge.
Donc je reviens avec ma première question : micro, peux tu donner des exemples de ce à quoi tu penses ?

Pourquoi demandes-tu des précisions, puisque personne n'est gêné, tout le monde a compris et tout le monde traite abondamment du sujet? Chacun à sa manière.
Il faut juste te dire que
Au tout début, quand les commentaires ont commencé, nous avons eu des signes....juste des signes.
Puis tout le monde s'est mis à tirer à hue et à dia, et ces signes se sont mués en preuve: il y a plein d'imbéciles sur le forum.

sacré Tatonga

Et sais tu ce que font monsieur et madame cygne quand ils se rencontrent ?

Spoiler:

je t'ai bien eu, hein ?

moi a écrit:

Bon ok Triskele
Alors le "signe", c'est quand Tatonga m'invite de loin avec la fumée, pour boire le thé
La "preuve" c'est quand je sors du tipi après avoir goûté au calumet de mon ami

Puisque tu sembles TOI AUSSI dérouté par le sujet, ne pas savoir par quel côté y entrer et que tu nous parles de l'indien, je te propose de nous parler du SIGNE INDIEN, comment en est-on frappé et comment on le brise, comment vaincre la malchaNce, comment briser le mauvais sort et comment interrompre une série noire.
Un sujet fort intéressant qui ne s'éloigne pas du sujet, puisqu'il y est toujours question.......de signe.
Et pour éviter tout hors sujet, je te fournis ici quelques indications (qui ne sont pas de ma plume) sur le signe indien.

Le "signe indien" est une traduction de l'anglais "indian sign", terme qui nous vient de l'Amérique à la grande époque du Far West.
Dans certaines tribus amérindiennes, les shamans ou sorciers étaient supposés avoir le pouvoir de jeter une malédiction sur leurs ennemis en les marquant mentalement au front d'un dessin représentant le fléau qu'ils souhaitaient voir s'abattre sur leurs victimes. Seuls ceux dont le coeur était pur et dont la bravoure était grande pouvaient espérer échapper aux sorts de ces puissants sorciers. Autant dire qu'ils n'étaient pas nombreux, les bougres !
Il va donc de soi que ceux qui sont victimes d'une telle malédiction, n'ont aucunement besoin de passer sous une échelle ou de briser un miroir pour que s'abattent sur eux les plus grandes calamités.......
HA ! HA ! intéressant, n'est-ce pas ?
Tout le monde est frappé du signe indien

Moi est frappé du signe indien

Triskèle est frappée du signe indien

Ici un inconnu, non encore identifié, frappé aussi du signe indien

Frappé ou pas, j'adore venir t'ecouter sous ton tipi mon ami
Un endroit de création pur, de philo et d'humour.
Sois béni

Oui, tu as raison..Frappés nous sommes!!..Tous et c'est bon ainsi

Tiens Tatonga
En rentrant dans le sujet..
"Le signe", c'est peut être l'intuition de "la preuve" à venir?

moi a écrit:

Tiens Tatonga
En rentrant dans le sujet..
"Le signe", c'est peut être l'intuition de "la preuve" à venir?

Tiens, je te mets ici une réponse que j'ai donnée à Agnostyxxx concernant les gorges de Ghoufi, une nature grandiose comme il y en a tant d'autres.
Tu me diras si ce dont je parle est un signe de Dieu, car Agnostyxxx aussi voudrait le savoir et m'a posé la question.
"C’est là dans ce grand silence que Dieu met en symphonie l’infini dans un long sifflement continu qui ne s’arrête jamais et que tu pourras entendre, de nuit comme de jour. Ton âme, prise alors de nostalgie et empotée par les notes divines, tel un fétu sur les vagues d’un immense océan, se mettra à voyager pour aller visiter les temps lointains et les espaces insondables, plus profonds et plus sombres encore que les gouffres qui s’ouvrent à tes pieds. Et c’est là et c'est à ce moment là que tu sentiras ton cœur se serrer et tes larmes couler."

Dans cas precis que tu exposes, Pour toi, oui, je pense

lhirondelle a écrit:

Je vais déplacer le sujet.

Je le voulais indépendant de la foi!

Triskèle a écrit:

peux tu donner des exemples de ce à quoi tu penses ?

Je vois que c'est "bien parti". Chacun répond selon son expérience et son domaine, ce qui était un des objectifs. Par contre, ce n'était pas une question sur la foi.

OK, c'est bien, alors.
il manque juste ton avis

zarzou a écrit:

On parlera du signe du Iona en particulier qui ne peut être reçu que de celui à qui il est adressé,

Pour autant que le signe de Jonas ne constitue aucunement le seul signe qui attesterait la messianité de l'homme Jésus, dans la mesure où, selon ses propres dires ce dernier affirme en avoir produit bien d'autres... il est un fait historiquement reconnu selon lequel les chrétiens sont avant tout frappés par le syndrome de la résurrection physique d'un mort selon l'idée absurde d'un homme qui aurait survécu trois jours dans le ventre d'un monstre marin.
Il semblerait qu'une telle attitude soit plus en rapport avec une sorte de malédiction directement liée au non-événement d'une résurrection constatée uniquement par des partisans et orchestrée dans un but prosélyte que d'une réalité objective ayant caractère de preuve.
Il n'en faudra cependant pas plus pour qu'une "génération méchante" s'engouffre dans l'illusion d'un artefact chrétien au lieu et place d'une révélation purement gnostique et susceptible de générer chez les authentiques disciples des phénomènes avant tout psychiques.

Pour signes, nous pouvons retenir ce qui détermine les comportements de chacun d'une façon intime. Voir, ce qui ne se voit pas. Entendre, ce qui ne se dit pas... Ainsi, il est possible d'apréhender ce qui importe vraiment pour un individu dès lors que l'on reste attentif : à ses signaux plus encore qu'à ce qu'il désigne ou ce qu'il dit.

C'est de cette façon que je distingue clairement ce qui 'anime' intentionnellement un individu. Certains sont animés de choses vécues, vivantes, reférentielles et d'autres sont animés de fantasmes, de projections, de désirs. Pour preuve, ces signes définissent ce qui génère la volonté ou de façon métaphorique, ces signes montrent quel chemin est prit.

Quand bien même est il avéré que tout les chemins mènent à Rome en ce monde pour la simple et bonne raison que la terre est ronde qu'il n'en va pas de même de celui de l'esprit qui "signe" sa destination. Tout les chemins ne mènent pas à la vie. Mais il y a de nombreux chemins pour la mort... Heureux celui qui connait l'épreuve, il connaitra la vie!

L'attitude, dans le comportement humain est un signe. L'attitude est l'intention et nécessite une observation toute particulière qui n'est pas démontrable, or cette attitude indémontrable, ce signe détermine le comportement. Ce n'est donc pas ce que que dit ou fait un individu qui nécessite de l'attention mais les signes qu'il ignore faire pour se faire de façon autonome ... Savoir ainsi qu'il est possible de connaitre intimement celui que nous avons en face de nous par l'observation de ce qu'il désigne ou dit : sans qu'il ne le sache lui-même s'apparente à le déshabiller pour régner sur ses secrets.

Par ce signe: Il ne peut rien cacher!