La prière en arabe

Bonjour,

Est-ce vrai que le musulman, s'il n'est pas obligé de connaitre l'arabe, doit faire au moins sa prière en arabe? Si oui, cela soulève beaucoup de questions:

1. Qu'est-ce qui justifie une telle obligation? À part, bien sûr, le fait que le coran l'a ordonné.
   
2. Le musulman converti qui ne comprend pas l'arabe, comment fait-il? Il dit la sourate sans comprendre ce qu'il dit?
   
3. Qu'en est-il de l'aspect universel de cette religion si une langue spécifique doit être utilisée?
   
4. La prière doit-elle être fait en ancien arabe ou dans l'arabe moderne? Quid de l'araméen?
   

Merci d'avance de vos réponses.

Question: Que vient faire l'araméen la dedans? Tu sembles être tombé sur quelque chose de nouveau   

Pour ce qui est de la prière, elle peut se faire en n'importe quelle langue, sauf pour la lecture du coran et certaines phrase comme "Allah Akbar" à chaque fois qu'on change de position, en fait "Allah Akbar" n'est pas un cri de guerre comme certains semblent le croire mais une confirmation de soumission.

1 - Qu'est-ce qui justifie une telle obligation? À part, bien sûr, le fait que le coran l'a ordonné.
Je ne sais pas

2 - Le musulman converti qui ne comprend pas l'arabe, comment fait-il? Il dit la sourate sans comprendre ce qu'il dit?
Il n'a qu'a apprendre, beaucoup de musulman de naissance arabe ne comprennent pas non plus..

3 - Qu'en est-il de l'aspect universel de cette religion si une langue spécifique doit être utilisée?
Ce n'est pas à la religion de s'adapter au besoins de chacun, c'est à ceux qui veulent de faire l'effort. C'est valable pour tout, et je crois que c'est assez universel.

4 - La prière doit-elle être fait en ancien arabe ou dans l'arabe moderne? Quid de l'araméen?
le Coran est en arabe, les phrase comme "Allah Akbar" ou la "chahada" sont en arabe aussi.. Mais les prières (supplications) peuvent être faite en n'importe quelle langue.

UmpluggedReboot a écrit:

Question: Que vient faire l'araméen la dedans? Tu sembles être tombé sur quelque chose de nouveau   

D'abords, merci d'avoir répondu.
Pour l'araméen, je l'ai appris il y a quelques mois. Voilà une source:
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edit:
La première source pourrait mettre les musulmans dans un état défensif car le site est fortement contre l'islam. Voilà donc une autre source, qui elle est pro-islam:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et si l'auteur ne parle pas directement du sujet, il dit que des mots araméens sont effectivement présents dans le coran. Si la langue du coran était purement arabe, il n'y aurait pas de tels mots.

UmpluggedReboot a écrit:

Pour ce qui est de la prière, elle peut se faire en n'importe quelle langue, sauf pour la lecture du coran et certaines phrase comme "Allah Akbar" à chaque fois qu'on change de position, en fait "Allah Akbar" n'est pas un cri de guerre comme certains semblent le croire mais une confirmation de soumission.

Les gens croient beaucoup de choses, et souvent ils se trompent. Laissons-les dans leurs croyances. Il y aurait trop à faire à vouloir corriger toute l'humanité, surtout que c'est très présomptueux.
Alors, je précise aussi que je sais qu'une partie de la prière n'a pas besoin d'être en arabe. Mais il reste une partie qui doit être en arabe, et je me focalise là-dessus.

UmpluggedReboot a écrit:

1 - Qu'est-ce qui justifie une telle obligation? À part, bien sûr, le fait que le coran l'a ordonné.
Je ne sais pas

Et tu n'as pas une idée? Des pistes?

UmpluggedReboot a écrit:

2 - Le musulman converti qui ne comprend pas l'arabe, comment fait-il? Il dit la sourate sans comprendre ce qu'il dit?
Il n'a qu'a apprendre, beaucoup de musulman de naissance arabe ne comprennent pas non plus..

La raison m'échappe. Le musulman doit s'arabiser un peu pour faire la prière ordonnée par Allah. Par simplification, Dieu veut que tous les humains s'arabisent.

UmpluggedReboot a écrit:

3 - Qu'en est-il de l'aspect universel de cette religion si une langue spécifique doit être utilisée?
Ce n'est pas à la religion de s'adapter au besoins de chacun, c'est à ceux qui veulent de faire l'effort. C'est valable pour tout, et je crois que c'est assez universel.

Ca n'a plus rien d'universel si tout le monde doit s'adapter. C'est justement l'inverse. Un adaptateur électrique universel est fait pour toutes les prises électriques. Ce ne sont pas les prises qui s'adaptent à l'adaptateur. De même, un traducteur universel s'adapte à toutes les langues. Ce ne sont pas les langues qui s'adaptent au traducteur universel.
D'une manière générale, on qualifie d'universel celui qui s'adapte, pas celui à qui on s'adapte. Donc ici, celui qui me semble universel est l'être humain, pas l'islam, car l'humain peut s'adapter à toutes les religions.

UmpluggedReboot a écrit:

4 - La prière doit-elle être fait en ancien arabe ou dans l'arabe moderne? Quid de l'araméen?
le Coran est en arabe, les phrase comme "Allah Akbar" ou la "chahada" sont en arabe aussi.. Mais les prières (supplications) peuvent être faite en n'importe quelle langue.

Sauf qu'il y a ancien arabe et nouvel arabe. Et l'araméen aussi, comme je le mentionnais.

Effectivement c'est a l'etre humain de faire des efforts pour atteindre son objecif, c'est cette regle qui est universelle selon moi. Le message du Coran est universel parce qu'il s'adresse a toute l'humanité, il n'est pas dit qu'il est universel parce qu'accepté par tous ou adapté à tous.

Il y a aussi des mots d'origine perse dans le Coran, que les arabes ont reprit et font depuis partie de la langue arabe. Si il y a des mots d'origine arameenne c'est possible, mais ces mots font partie de la langue arabe aussi, c'est quelque chose qui arrive avec toutes les langues.

Mais c'est une bonne nouvelle pour moi, ça. Ça veut dire que je peux lancer ma religion et dire qu'elle est universelle, malgré qu'il faille apprendre le français et le suisse-allemand, qu'il faut adopter les us et coutumes des suisses et manger de la fondue fromage au moins une fois par mois. Après tout, les gens n'ont qu'à s'adapter.

Au fait, selon ta logique de l'universalité, l'anglais est donc la langue universelle, vu que tous les pays non anglophones s'y adaptent pour faire du commerce.

Oui, tu peux lancer ta religion et dire qu'elle est universelle, mais tu ne seras pas le premier a faire ca

Selon ma logique de l'universalité, toutes les langues seraient universelle, car tout les humains pourraient les apprendre et les parler..

Tiens, repete apres moi:
Bismi ... Allah,
Allah... Akbar,

Tu vois! Tu parles deja arabe   

Dis moi Unplugged, comment peux tu faire ta priere dans n'importe quelle langue mais devoir lire le coran en arabe?

Surtout quand on sait que ce qui est dit dans la priere, ce sont des sourates du coran...

Pas toute la priere, quelques parties seulement, apres avoir lu le Coran.

Il me semble que seules les invocations supplémentaires (non obligatoires) peuvent être faites dans une autre langue, mais le socle de base est en arabe, on ne peut pas faire une prière valide sans la langue arabe.

Orihime a écrit:

Il me semble que seules les invocations supplémentaires (non obligatoires) peuvent être faites dans une autre langue, mais le socle de base est en arabe, on ne peut pas faire une prière valide sans la langue arabe.

En general oui, mais c'est discutable... Il peut y avoir des exceptions.

UmpluggedReboot a écrit:

Orihime a écrit:

Il me semble que seules les invocations supplémentaires (non obligatoires) peuvent être faites dans une autre langue, mais le socle de base est en arabe, on ne peut pas faire une prière valide sans la langue arabe.

En general oui, mais c'est discutable... Il peut y avoir des exceptions.

Je serais curieux de lire ces exceptions.
Mais cela mis à part, déjà merci de confirmer que la prière obligatoire doit se faire en arabe. ça maintient les questions qui découlent de ce fait, que j'ai écrit dans mon premier message. Allah veut arabiser tous les humains. La raison de cette volonté est encore tout un mystère. (ou pas, si on suspecte un mensonge)

Est ce que tout le monde musulman est arabe? non!
On n'est pas obligé d'apprendre l'arabe pour devenir musulman, comme on n'est pas obligé d'apprendre le latin pour devenir chrétien.

Tu as pourtant dit qu'il faut apprendre un peu l'arabe pour les prières. Et puis, il ne s'agit pas de condition pour devenir musulman. C'est une obligation pour être un bon musulman. Nuance.

Aussi, j'attendais que quelqu'un fasse le rapprochement avec le christianisme. Mais de ce que j'ai vu, jésus ni son père (ou lui-même) n'a jamais imposé une langue, quel qu'en soit la circonstance. Alors qu'Allah impose l'arabe.

Seul Dieu peut dire qui est bon ou mauvais musulman.
L'islam d'une personne commence par la chahada, ensuite vient la prière....

Si quelqu'un décide un jour de ne pas prononcer un mot en arabe pendant la prière et faire toute sa prière en allemand, ou moitié allemand moitié chinois... Qu'est ce tu veux que je te dise?? c'est comme aller à la Mecque et tourner dans l'autre sens autour de la Kaaba..

Oui, blabla Unplugged.

Quand j'étais musulmane, on me disait qu'Allah avait fait descendre la Torah en hébreu, et les humains l'ont modifiée.
Qu'Allah a fait descendre la Bible en Araméen, et les humains l'ont changée.
Alors, Allah a fait descendre le Coran en arabe, et aucun humain n'a pu le changer.

L'arabe est bien LA langue dans laquelle tout musulman doit prier et comprendre pour bien pratiquer.

Je suis surprise Unplugged que tu ne saches pas que fut un temps, le christianisme obligeait l'apprentissage du latin...

Lilith a écrit:

Oui, blabla Unplugged.

   Pourquoi faut il toujours que tu commences par ce genre de commentaire ma soeur?

Lilith a écrit:

Quand j'étais musulmane, on me disait qu'Allah avait fait descendre la Torah en hébreu, et les humains l'ont modifiée.
Qu'Allah a fait descendre la Bible en Araméen, et les humains l'ont changée.
Alors, Allah a fait descendre le Coran en arabe, et aucun humain n'a pu le changer.

Oui, nous croyons que le Coran n'a pas été modifié, mais je n'ai jamais entendu que c'est parce qu'il était révélé en arabe..

Lilith a écrit:

Je suis surprise Unplugged que tu ne saches pas que fut un temps, le christianisme obligeait l'apprentissage du latin...

dis le à l'insondable...

Il y a deux sortes de prières chez les musulmans :
- les cinq prières rituelles quotidiennes obligatoires, que doit donc faire chaque musulman. Ces prières sont bien codifiées et basées essentiellement sur la récitation d'extraits du coran ; elles se font donc obligatoirement en arabe.
- les prières informelles par lesquelles tout musulman peut s'adresser à Dieu pour Lui demander telle ou telle chose. Ces prières peuvent se faire dans n'importe quelle langue ; généralement c'est la langue maternelle de celui qui prie.

UmpluggedReboot a écrit:

Seul Dieu peut dire qui est bon ou mauvais musulman.
L'islam d'une personne commence par la chahada, ensuite vient la prière....

UmpluggedReboot a écrit:

Si quelqu'un décide un jour de ne pas prononcer un mot en arabe pendant la prière et faire toute sa prière en allemand, ou moitié allemand moitié chinois... Qu'est ce tu veux que je te dise?? c'est comme aller à la Mecque et tourner dans l'autre sens autour de la Kaaba..

Donc c'est un bon ou un mauvais musulman?

UmpluggedReboot a écrit:

Seul Dieu peut dire qui est bon ou mauvais musulman.

Dans ce cas, un musulman qui ne dit pas sa prière en arabe pourrait bien être un bon musulman, meilleur qu'un autre qui dit sa prière en arabe.

UmpluggedReboot a écrit:

Lilith a écrit:

Oui, blabla Unplugged.

   Pourquoi faut il toujours que tu commences par ce genre de commentaire ma soeur?

Lilith a écrit:

Quand j'étais musulmane, on me disait qu'Allah avait fait descendre la Torah en hébreu, et les humains l'ont modifiée.
Qu'Allah a fait descendre la Bible en Araméen, et les humains l'ont changée.
Alors, Allah a fait descendre le Coran en arabe, et aucun humain n'a pu le changer.

Oui, nous croyons que le Coran n'a pas été modifié, mais je n'ai jamais entendu que c'est parce qu'il était révélé en arabe..

Lilith a écrit:

Je suis surprise Unplugged que tu ne saches pas que fut un temps, le christianisme obligeait l'apprentissage du latin...

dis le à l'insondable...

  Ce n'est pas le christianisme qui l'obligeait, mais l'Eglise.

Ben l'Eglise, c'était le christianisme...

En tout cas, les prières officielles, celles où il faut s'agenouiller, se lever, etc, sont en arabe.

Les autres "prières" dont tu parles Brahim, sont des dawas, des invocations où on demande à Allah plein de trucs, et on peut les faire à tout moment.

Et encore, il doit y avoir le "manuel de la bonne dawa" (en arabe, forcément)

Cette hégémonie m'a toujours posé problème, même du temps où j'étais musulmane, car je trouvais que c'était sectaire. Si la foi ne peut être pratiquée que dans une seule langue, parce que Dieu ne comprend pas les autres, c'est qu'il y a un problème avec cette foi ou avec ce dieu, voire les 2.

Unplugged, pourtant, d'après les recherches il existerait plusieurs versions du coran :

extrait a écrit:

Quelles étaient les différences de Corans entre les secrétaires du Prophète et celui d'Othman ?

-Le Coran d'Imam Ali :
il fut ordonné en fonction des dates des révélations et contient un relevé des versets abrogatifs et abrogés (les versets qui se contredisent).

-Le Coran d'Abd Allah Ibn Massoud :
Fazl Ibn Châsan disait que le nombre et l'ordre des sourates différaient considérablement de ceux du Coran d'Othman, car dans le coran d'Ibn Massoud, il n' y a que cent dix sourates.
Les noms de beaucoup de sourates étaient plus longs que ceux du Coran d'Othman.
Il n'y avait deux sourates nommées "Sadjdéh" (prosternation).
Il y avait quelques sourates supplémentaires, comme "Havâmime" ou "Mossabahât" dans le coran et qu'on ne trouve pas ailleurs.
Certains versets différaient, surtout dans la sourate "Va al Assre" qui disait ceci :
"J'en jure par l'heure de l'après-midi, l'homme travaille à sa perte. Tu en excepteras ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, qui recommandent aux autres la vérité et la patience !"

-Le Coran d'Abi Ibn Ka'b :
L'ordre des sourates était différent. Selon Fazl Ibn Ghasan le livre commencait par "Fatéhat al Kétab" (l'ouverture du livre), "Bagharéh" (la vache), "Néssâ" (les femmes), "Allé Omran" (la famille Omran), "Anâm" (les bienfaits), "Eerâf" (le purgatoire), "Maédéh" (la table), "Anfâl" (les surestimations), "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Insân" (l'homme), "Nabi Aliéh al Salam" (le missionnaire auquel salut), "Hai Ahl al Kétab" (les gens du livre)... ( Selon Al Féhreste -La liste d'Ibn Nadime Page 46). La sourates "Younesse" (Jonas) était absente. Les sourates n'atteignaient pas les 116 et un bon nombre n'existaient pas du tout dans le Coran d'Othman; comme les sourates "Davoud" (David), "Tahâr" (les propres), "Nabi Aliéh al Salâm", etc...

Et la tradition garde le souvenir de nombreuses autres Corans disparus :

Le Coran d'Abdullah Bin Amre Ibn Al-Ass
le Coran d'Abdullah Ibn Abbas
le Coran d'Abdullah Ibn Al Zoubir
le Coran d'Abe Baker Al Sedeek
le Coran d"Abe Mosa Al Asharee
le Coran de Abu Zaied
le Coran d' Aïcha,
(...)

source

@ Lilith,

Les versions du Coran sont ce qu'on appelle "al a7ruf sab3" (les sept écritures) à ne pas mélanger avec "al 9ira2at al sab3" (les sept lectures, qui sont plus que sept mais qu'on appelle sept quand même). Une bonne lecture a ce sujet est le livre "al itqan fi ulum al Quran" du Imam Jalal Edinne Al Suyuti.

Il y a donc aussi les sept exécutions. Tout s'explique. Parce qu'en informatique, il y a la commande "chmod 777" qui donne tous les droits, en lecture (premier 7), écriture (deuxième 7) et execution (dernier 7). Je viens de trouver un nouveau miracle du coran!


désolé, blague d'informaticien.   

"Sept" est utilisé par les arabes pour parler d' un petit nombre, qui peut ne pas etre egale a sept.. La maitrise des chiffre a cette epoque ne devait pas etre ce qu'elle est maintenant.

UmpluggedReboot a écrit:

"Sept" est utilisé par les arabes pour parler d' un petit nombre, qui peut ne pas etre egale a sept.. La maitrise des chiffre a cette epoque ne devait pas etre ce qu'elle est maintenant.

Ils essaient de compliquer inutilement pour qu'on ne comprenne pas?

Plutot ils ne voulait pas compliquer les choses, je crois...

Dans ce cas, qu'ils appellent sept par ce qu'il est, sept.

Connais tu l'expression "5 minute"? Les gens utilisent le chiffre 5 dans ce cas pour parler de quelque minutes, environ 5.
Dans le cas des arabes, surtout de l'epoque, ils utilisaient le chiffre 7 pour toutes les quantités d'environ 7 plus ou moins 7   il n'etaient vraiment pas precis.. La meme chose pour 70, qui etait utilisé dans la meme logique.
Je comprend que ce soit difficile de ne pas y voir quelque chose de louche pour un informaticien de notre epoque