La conversion de force

Question:
Est ce que les Musulmans peuvent forcer les non musulman à se convertir à l'islam?

Réponse rapide:
Les Musulmans ont l'ordre de combattre les mécréants jusqu'à ce qu'ils aient été soit tués, soit convertis à l'islam, soit dans un état d'asservissement permanent sous la domination musulmane. Laisser des gens d'une autre confession vivre leur foi de façon indépendante de l'autorité islamique n'est pas une option.

Le Coran:
Coran (9:29) - "Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, ceux qui ne s’interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit, ceux qui, parmi les gens d’Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils versent directement la capitation en toute humilité !" Les sourates 9 et 5 sont les dernières "révélations" laissée par Mahomet.

Coran (9:5) "À l’expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S’ils se repentent, s’ils accomplissent la salât, s’ils s’acquittent de la zakât, laissez-les en paix..." La prière (le salât) et l'aumône (la zakât) font partie des cinq piliers de l'islam. Voir plus bas.

Coran (9:11) - (Suite du verset précédent) "S’ils se repentent, s’ils accomplissent la salât, s’ils s’acquittent de la zakât, ils deviendront vos frères en religion." Ceci confirme que Mahomet parle bien de conversion à l'islam.

Coran (2:193) - "Combattez-les sans répit jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S’ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants." Le message clé de ce verset est de combattre jusqu'à ce que "leur culte soit rendu uniquement à Allah."

Les Hadiths:

Sahih Muslim (1:33) - Le messager d'Allah dit: "J'ai reçu l'ordre de combattre tous les mécréants jusqu'à ce qu'ils reconnaissent qu'il n'y a qu'un seul Dieu: Allah, et que Mahomet est le prophète d'Allah..." La dernière partie de cette extrait constitue la chahada, la profession de foi dans l'islam.

Sahih Muslim (19:4294) - "Lorsque vous rencontrez vos ennemis qui sont païens, invitez les à suivre trois actions. S'ils s'acquittent de l'une d'entre elles, vous l'accepterez et vous abstiendrez de leur faire du mal. Invitez les à accepter l'islam; s'ils acceptent, acceptez le aussi et cessez de les combattre... S'ils refusent d'adhérer à l'islam, exigez d'eux la jizya. Si ils sont d'accord pour payer, saisissez la et retirez vos mains à bonne distance des infidèles. Si ils refusent de payer l'impôt, demandez l'aide d'Allah et combattez les"

Bukhari (8:387) - "L'apôtre d'Allah dit: 'J'ai reçu l'ordre de combattre les mécréants jusqu'à ce qu'ils disent: 'Rien ne peut être adoré à l'exception d'Allah'. Et lorsqu'ils l'auront dit, qu'ils prieront nos prières en direction de la Qibla (la Mecque), et qu'ils massacreront les infidèles comme nous le faisons, alors leur sang et leur biens seront sacrés pour nous et nous ne nous mêlerons plus de leurs affaires à l'exception des procédures légales, et ils n'auront à rendre de compte qu'à Allah.' "

Bukhari (53:392) - "Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint nous voir et dit: 'Allons voir les Juifs', nous partîmes alors pour Bait-ul-Midras. Il leur dit: 'Si vous embrassez l'islam, vous serez hors de danger. Vous devez savoir que cette terre appartient à Allah et à son apôtre, et que je veux vous chasser de ces terres. Donc, si certains parmi vous possèdent des biens, ils ont la permission de les vendre, sinon vous devez savoir que le monde entier appartient à Allah et à son prophète."

Bukhari (2:24) - "L'apôtre d'Allah dit: 'J'ai reçu l'ordre (d'Allah) de combattre tous les mécréants jusqu'à ce qu'ils déclarent que rien ne peut être adoré excepté Allah et que Mahomet est l'apôtre d'Allah, et qu'ils s'adonnent correctement à la prière et qu'ils fassent l'aumône, ainsi si ils s'acquittent de tout cela, alors ils auront la vie sauve et je leur accorderai des terres, il obéiront aux lois islamiques et n'auront finalement de compte à rendre qu'à Allah.' "

Bukhari (59:643) - "Affirmez que rien ne peut être adoré à l'exception d'Allah, sinon je vous trancherez le cou!" Ces mots sont ceux d'un supérieur militaire que Mahomet envoya en mission pour détruire la religion indigène au Yemen.

Ibn Ishaq 959 - Alors l'apôtre envoya Khalid bin Walid... à la tribu des Banu al-Harith et lui donna l'ordre d'inviter les membres de cette tribu à rejoindre l'islam trois jours avant qu'il ne les attaquât. S'ils acceptaient alors il l'accepterait aussi, et s'ils déclinaient l'invitation, il les combattrait. Ainsi Khalid partit et alla à leur rencontre, il envoya des cavaliers dans toutes les directions afin d'inviter tous les membres de la tribu à adhérer à l'islam, en promettant: "Si vous acceptez l'islam, vous aurez la vie sauve." Alors les hommes acceptèrent l'islam comme ils l'étaient invités à le faire. Le texte continue et relate que Khalid enseigna l'islam aux membres de la tribu des Banu al-Harith après qu'ils eurent été "convertis", donnant ainsi la preuve que cette conversion avait été faite sous la peur de se faire tuer plutôt que sur un choix libre et éclairé.


Information complémentaire:
À la suite de sa tentative pour prêcher pour une certaine paix et tolérance à la Mecque – un échec de 13 ans qui remmena à peine moins de 100 disciples (la plupart étant des amis ou des membres de sa famille) – Mahomet changea de tactique durant les dix dernières années de sa vie, alors qu'il gagnait en puissance. Vers la fin de sa vie, il fit le résumé de son enseignement pour ses disciples en leur disant qu'ils avaient reçu l'ordre d'Allah de combattre les mécréants jusqu'à ce qu'ils déclarassent la chahada (profession de foi dans l'islam).

Pendant les dernières années de sa vie, Mahomet ne semblait pas se soucier des conversions qui avaient été faites sous la contrainte de façon évidente. La Mecque était une ville dont les habitants et leurs dirigeants le détestaient. Pourtant presque tous les habitants "se convertirent" à l'islam le jour où il les vainquit avec une armée si puissante qu'elle ne rencontra que peu de résistance. Se convertirent aussi son ennemi juré, Abu Sufyan, et sa femme Hind. Tous ceux qui connaissent bien leur vie, trouveront sans doute qu'il est difficile de croire que leur "révélation religieuse" coïncide précisément avec le moment où ils avaient le couteau sous la gorge (selon le biographe de Mahomet, il eut exactement les mots suivants pour Abu Sufyan lors de son "acceptation" de l'islam: "Soumet toi et déclare qu'il n'y a qu'un seul Dieu: Allah, et que Mahomet est l'apôtre d'Allah avant que l'on ne te coupe la tête" – Ibn Ishaq 814)

Les habitants de la Mecque qui gardèrent leur religion furent chassés de force de la ville à la suite du dernier hajj (Coran 9:5). Les chrétiens et les juifs qui vivaient en Arabie connurent le même sort sur les ordres laissés par Mahomet (après sa mort). Ils avaient le choix entre accepter l'islam ou quitter leurs terres à la pointe de l'épée (Sahih Muslim 19:4366 ).

Les Juifs de l'oasis de Khaybar n'étaient pas en guerre contre Mahomet lorsqu'il donna l'ordre à ses guerriers de les attaquer. Même son fidèle beau fils, Ali, qu'il choisit pour diriger la mission était quelque peu perplexe concernant le prétexte pour lequel ils devaient donner l'assaut de cette paisible communauté de fermiers si loin de Médine:

Mahomet dit: 'Ruez vous vers la bataille jusqu'à ce qu'Allah vous accorde la victoire', et Ali commença à partir puis s'arrêta et sans regarder il dit d'une voix forte: 'Messager d'Allah, pour quelle raison dois je combattre ces gens là?' là-dessus il (le prophète) répondit: 'Combat les jusqu'à ce qu'ils attestent du fait qu'il n'y a aucun dieu excepté Allah et que Mahomet est son messager' (Sahih Muslim 31:5917 )

Les Juifs furent, bien sûr, pris totalement par surprise. Leurs richesses furent volées et leurs femmes et leurs enfants distribués comme esclaves par le prophète de l'islam à ses hommes. Même Mahomet prit une femme (après avoir ordonné que l'on tuât son mari).

Avant sa mort, Mahomet envoya ses guerriers contre les tribus arabes païennes, comme par exemple les al-Harith, leur donnant le choix entre se convertir à l'islam ou être anéanti (ils choisirent la religion de la paix). Sur son lit de mort, il maudissait encore les Chrétiens et les Juifs (Bukhari (59:727) ).

Il est enseigné aux Musulmans de suivre la voie de Mahomet. Un Musulman sous le règne d'Umar déclara la formule suivante: "Notre prophète, le messager de notre seigneur, nous a donnés l'ordre de vous combattre jusqu'à ce que vous adorassiez Allah et seulement Allah ou que vous donnassiez la jizya (c.-à-d. la capitation)" Bukhari (53:386) . Durant les siècles qui suivirent, les Musulmans forçaient les Chrétiens, les Juifs, les Hindous, les Bouddhistes, les Zoroastriens, les Païens et les autres à accepter l'islam, soit en leur donnant seulement la mort comme alternative, soit en rendant leurs vies si misérables (impôts, dénégation de leurs droits, etc.) que les peuples conquis finissaient par se convertir à l'islam sous le poids de la contrainte.

Les conversions de force existent toujours chez les extrémistes. Récemment en Égypte, une jeune fille chrétienne fut kidnappée et menacée d'être violée si elle ne se convertissait pas. Un autre cas remarquable fut celui de l'enlèvement à Gaza de deux journalistes de la chaîne américaine FOX dont la conversion fut filmée en Septembre 2006. Aucun de ces exemples de conversion par la force n'a été condamné par les organisations islamiques, même en Occident.

Puisque les Musulmans croient si sincèrement que leur religion est la seule vrai religion, ils ne peuvent s'empêcher de penser, d'un certain point de vue, que la conversion par la force est plutôt une faveur offerte au mécréant – un cas de fin qui justifie les moyens.

Il convient de remarquer le rôle très important joué par la jizya dans l'enseignement islamique. Payer un "impôt" aux Musulmans est la seule voie offerte à ceux qui ne veulent pas abandonner leur religion. Ceci explique aussi pourquoi Mahomet, ses compagnons, et les armées musulmanes qui le succédèrent ne forcèrent pas tous les mécréants à se convertir à l'islam.

Étant donné que Mahomet réalisait avec les Juifs de l'oasis de Khaybar, qui étaient autorisés à continuer leur vie en communauté de fermiers à condition de lui donner le profit de leur labeur, que c'était souvent plus lucratif de laisser les économies locales en place plutôt que de tuer tous les hommes qui ne se convertissaient pas. Ceci devint la règle officieuse pour les armées musulmanes qui sillonnèrent les terres chrétiennes, juives, perses, hindoues et bouddhistes dans les décades qui suivirent. Les fonds qui étaient ainsi collectés servaient à pousser davantage l'expansion islamique.

Comme Mahomet lui même le dit: "Ma nourriture est placée sous l'ombre de ma lance, et ceux qui désobéissent à mes ordres seront humiliés par le paiement de la jizya" (une autre traduction: "Mon approvisionnement a été mis sous l'ombre de ma lance, et l'avilissement et l'humilité ont été placé sur ceux qui désobéissent mes ordres.") Ce hadith a été cité par Al-Qaida et se trouve dans la version originale de Bukhari et d'Ahmad (5114 ou 4869, selon la traduction).

Un autre aspect à garder en mémoire est la distinction entre parler et croire. Les Musulmans ont l'ordre de combattre les mécréants jusqu'à ce qu'ils disent qu'ils croient en Allah (ou payent la jizya), mais il semble toutefois qu'il y est un commun accord autour de la croyance même qui ne peut pas être forcée (c.-à-d. il n'y a "pas de contrainte dans la religion" (Coran 2:256)). Néanmoins, lorsqu'un individu assujetti montre qu'il se convertit apparemment à l'islam sous la pression des impôts et de la discrimination, il ne peut plus abjurer sous peine de mort. Ses enfants doivent aussi être élevés dans la foi musulmane. Et s'ils ne le sont pas, alors c'est un cas d'apostasie, également puni par la mort.

Ceci explique pourquoi l'islam a réussit à s'étendre avec autant de succès dans les populations conquises, atteignant des proportions de plus de 90% de convertis parmi les adeptes de la religion indigène.

Il suffit de se renseigner sur ce qui s'est passé en Andalousie, lorsque les musulmans avaient pris le pouvoir, pour comprendre toute l'horreur de cette religion.

Citation :

Il est habituel que la « Maison de la sagesse » à Bagdad et surtout « al-Andalus » – l’Espagne musulmane – soient utilisés comme exemples de la lumière apportée dans le monde par l’Islam, dans le cadre de la civilisation dite « islamique ».
Si l’on y regarde de plus près, ce que les historiens sérieux font à la différence des articles de magazine, on est amené à se poser des questions aussi bien quant la « brillance » de cette « civilisation » qu’à son caractère « islamique » ; une civilisation ne se définit pas en effet par ceux qui la dominent militairement et politiquement et qui la concentrent autour du siège du pouvoir, mais par ceux qui la font et la répandent. Prenons le premier des deux exemples, celui de la « Maison de la Sagesse » à Bagdad.
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Au 9ème siècle, une « Maison de la sagesse » (Bayt al-Hikma) aurait été crée par le calife al-Mamûn pour y rassembler des “savants” de toutes confessions et de toutes disciplines autour de la traduction et de l’étude des textes grecs. C’est du moins ce qu’écrit al-Nadim 150 ans après. Cependant, comme l’écrit Sylvain Gouguenheim, « l’enthousiasme doit être tempéré par un retour aux sources contemporaines des faits ». De plus “savant” n’a pas dans l’islam le sens que nous lui donnons. En fait « c’est du monde du ilm, c’est-à-dire de l’ensemble des sciences coraniques, qu’al-Mamun s’est entouré et qu’il a honoré, non celui de la science spéculative grecque (…). Ni philosophes, ni mathématiciens, ni physiciens ne sont évoqués ». Et Gouguenheim conclut :
« La réputation du Bayt al-Hikma est par conséquent en grande partie une légende forgée par les admirateurs des Abassides, notamment les mu’tazilites, dans le piège desquels l’historien doit s’efforcer de ne pas tomber (…). Al-Mamun s’est borné à ouvrir la bibliothèque califale aux musulmans spécialistes du Coran et d’astronomie (…). Elle n’a jamais accueilli ni chrétiens ni juifs. Loin d’être un lieu de rencontre entre les religions ou d’élaboration d’un savoir philosophique, on y réfléchissait sur la nature du Coran. (…). Des traductions y furent réalisées » mais cette maison « n’a joué aucun rôle dans le travail de traduction des textes scientifiques et philosophiques grecs, encore moins dans une quelconque et imaginaire collaboration entre les savants des trois monothéismes. De même, elle ne fut pas un lieu d’enseignement, encore moins une université (…). Après l’arrivée au pouvoir d’al-Mutawakkil en 847 et l’interdiction définitive de discuter de la nature du Coran, la “Maison de la sagesse” redevint une simple bibliothèque et son activité sembla s’évanouir dès le 9ème siècle. Elle est à l’origine d’un conte très séduisant mais reste un conte ».
Son livre Aristote au Mont Saint-Michel – fort bien documenté sur les chrétientés de l’Orient –, montre encore que, aussi longtemps que les non musulmans formaient la majorité de la population, une certaine dynamique de civilisation subsistait, parfois favorisée par la possibilité d’échanges lointains. Mais si l’on excepte ceux qui ont renié leur communauté pour se faire musulmans et jouir des privilèges attachés à cette caste sociale (voir la lettre du « penseur » Ibn ‘Arabi), force est de constater que l’apport des musulmans eux-mêmes à la civilisation faussement appelée « islamique » est négligeable.
Quant au second argument habituellement utilisé par l’historiographie islamique (spécialement à destination des Occidentaux), il concerne Al-Andalus qui aurait été, dit-on, une oasis de douceur de vivre et de bonne entente dans un monde de brutes.
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Al-Andalus aurait été, dit-on, une oasis de douceur de vivre et de bonne entente interreligieuse dans un monde de brutes.
Cette version impose d’entrée l’amnésie de l’Espagne wisigothique antérieure, dont la civilisation fut particulièrement brillante – une amnésie qui touche d’ailleurs tout ce qui constitue l’humanité avant l’imposition de l’Islam : les civilisations « pré-islamiques » sont considérées en effet par la pensée islamique comme indignes d’intérêt et sont systématiquement dénigrées dans les lieux d’enseignement et les manuels scolaires islamiques, et leurs restes font l’objet d’une destruction systématique. L’Egypte ne fait pas exception : entre la période antique des Pharaons, remise en lumière par les Européens au 19e siècle, et la prise de pouvoir islamique au 7e siècle, il ne reste presque plus rien de la magnificence de l’Egypte copte et chrétienne. Ce qui est antérieur à l’Islam ne peut qu’être « obscurantiste » (jahilyya ou, littéralement, ignorantisme) : les riches civilisations qui ont été plus ou moins rapidement détruites par l’Islam ne peuvent pas avoir existé, sinon qu’est-ce l’Islam aurait apporté de bon au monde ?
Pour ce qui est de l’Espagne pré-islamique, certes, les Wisigoths étaient d’origine barbare, mais il y a longtemps qu’ils étaient présents dans l’Empire romain (certains d’entre eux étaient même déjà en Crimée au premier siècle). Leur intention de perpétuer la romanité se manifeste dans le changement de nom du roi Léovigild qui prit celui, romain, de Flavius ; ils y réussirent assez bien. Cordoue, ville épiscopale nantie de nombreux monastères, connaissait une grande vitalité intellectuelle. À Séville, l’école de l’érudit saint Isidore rayonnait au-delà des frontières du royaume. On pourrait multiplier les exemples.
Le Maroc faisait partie du Royaume wisigothique. À la suite d’une zizanie successorale, les Maures, séduits depuis peu par l’idéologie politique de l’Islam et appelés à la rescousse par un prétendant au trône évincé, se joignirent en 711 à la rébellion d’inspiration arienne. Peu après, en 755 à Damas, les Abbassides massacrèrent les Omeyades, dont le seul survivant, ‘Abd al-Rhaman, partit pour Cordoue et y prit le pouvoir sans ménagement. Bientôt, les trois quarts de la péninsule furent entre ses mains.
Les Omeyyades étaient relativement pragmatiques, au sens où leur fanatisme était tempéré par un certain sens de leur intérêt et parfois par quelques influences venues de la population très majoritairement chrétienne ; à Damas, ils avaient trouvé commode de garder l’administration byzantine compétente et ne poussaient guère à la conversion (seuls les dhimmi-s étaient imposables !). Leurs adversaires abbassides leur reprochèrent d’ailleurs une certaine tiédeur à l’égard des règles islamiques. À Cordoue, leur autorité se stabilise sous ‘Abd al-Rhaman III (912-961) et c’est alors qu’al-Andalus connaît une sorte « d’âge d’or » supposé, soit une soixantaine d’années. Encore n’en reste-t-il que de maigres témoins.
En réalité, sous les Omeyyades d’Espagne, la « tolérance » ne fut que très relative et intermittente ; le sort des autochtones chrétiens et juifs – les dhimmi-s – est précaire et lié au bon plaisir du maître musulman. À Cordoue, en 796 les chrétiens sont massacrés (20 000 familles fuient la ville !) et à nouveau en 817 ; en 828 c’est le tour de Tolède. En 850, le prêtre Perfectus qui osait relever des erreurs dans l’islam est décapité et le marchand Johannès emprisonné à vie pour avoir prononcé le nom de Mahomet lors d’une vente. En 851, tous les chefs de la communauté chrétienne de Cordoue sont emprisonnés ; en 852 l’administration est épurée des chrétiens et les églises postérieures à la conquête détruites ; en 976 la purge des bibliothèques, dont la bibliothèque califale, héritée des Wisigoths et riche, dit-on de 600 000 manuscrits, donne lieu à un grand autodafé – c’est la reproduction de la destruction de la bibliothèque d’Alexandrie, puis de celle des autres villes.
Les Juifs de Cordoue sont massacrés en 1010 – du moins ceux qui n’avaient pas fui à temps vers les Royaumes chrétiens du nord –, puis ceux de Grenade en 1066. La période omeyyade s’achève dans le sang en 1030. Vers 1090 les Almoravides, nomades sahariens, prennent le pouvoir. À Valence ils massacrent les chrétiens. En 1124 ils les déportent en masse vers le Maroc puis en 1125 massacrent les chrétiens de Grenade. Ils sont chassés en 1148 par les Almohades descendus de l’Atlas marocain qui (ré)unifient l’Andalousie et le Maghreb. Ils feront fuir les chrétiens de Séville et réprimeront les musiciens, les poètes et le pauvre Averroès (contraint à l’exil et enterré avec ses livres que seules des traductions latines ont transmis !). Quant au grand penseur juif Maïmonide, il fut forcé de se convertir à l’islam mourut au Caire en 1240. Les raids vers l’Espagne chrétienne du Nord (pillage de Barcelone en 985, de Zamora en 987, Saint-Jacques de Compostelle en 997) ne cessèrent jamais. Les Almohades les intensifient jusqu’à leur chute en 1226.
Dans les entre-deux dynastiques, des chefferies turbulentes, les taïfas, occupent le terrain.
Au 13ème siècle, la Reconquista chrétienne est commencée. En 1212, une armée quasiment européenne remporte une victoire décisive à Las Navas de Tolosa. Saint Ferdinand, roi de Castille, reprend Cordoue en 1236, Jaen en 1246, Séville en 1248. Cadiz tombera en 1261.
Le système islamique ne domine plus alors que la région de Grenade dont l’émir, un Nasride, prête serment de vassalité au roi de Castille. Ce qui lui assurera deux siècles d’une tranquillité favorable à la prospérité et aux arts (le fameux Alhambra date seulement de cette époque *). Les choses se gâtent à la fin du 15ème siècle car l’émir Boabdil supporte mal son statut de vassal. Après avoir tenté l’habituel recours aux chefferies maghrébines (en vain, car elles sont occupées par l’avance ottomane), il attaque en 1483 Lucena, une place forte chrétienne. Battu et fait prisonnier, il est libéré contre une rançon et la libération de 7 000 esclaves chrétiens. Il est toujours aussi peu fiable et la pression espagnole s’accentue. Il finit par livrer Grenade en 1493 et part mourir au Maroc. À s’en tenir aux faits, l’histoire du prétendu havre de paix d’al-Andalus est pleine « de bruit et de fureur ». Aussi, à la question « Y a-t-il un modèle andalou ?», Alain de Libera, et d’autres avec lui, peut-il répondre :
« Non. Il y a plutôt un mythe andalou »
(source légèrement complétée et retouchée : Philosophie magazine n°4, oct. /nov. 2006)
* La salle d’apparat de l’Alhambra servait en particulier pour les « parties fines » organisées par les Rois de Grenade, l’orchestre étant composé des meilleurs musiciens chrétiens recrutés dans la contrée... et dont on avait d’abord crevé les yeux.
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La « tolérance islamique » à Cordoue et le martyre de Sainte Nathalie (+ 852)
Parmi les multiples histoires relatives à la « tolérance islamique », on trouve ce récit relatant des événements survenus à Cordoue en 852. Dans cette ville, afin de garder la vie sauve, beaucoup de chrétiens durent feindre de devenir musulmans. C’est ce que firent Aurèle et sa femme Nathalie, ainsi que leurs cousins Félix et sa femme Liliose. Or un jour, ils rencontrèrent un chrétien, juché sur un âne, le visage tourné vers la queue de la bête. Il avait été mis à nu et les deux bourreaux qui l’escortaient le fouettaient jusqu’au sang, tandis qu’un crieur public dénonçait ses crimes religieux, et que les passants le tournaient en ridicule.
Aurèle et Nathalie, dès lors, cessèrent de feindre et pratiquèrent ouvertement leur foi. Nathalie et Liliose parurent dans les rues sans le voile que les femmes devaient porter sur leur visage selon les obligations musulmanes. Un moine quêteur, saint Georges, fut, comme eux, arrêté et tous cinq furent décapités.
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“Le mythe andalou peut encore nous donner de beaux films, comme celui de Youssef Chahine, mais il est en perte de vitesse. Son grand prêtre, Jean Daniel, reconnaît aujourd’hui que « l’esprit de Cordoue » n’a vraiment soufflé que pendant soixante années (sans d’ailleurs nous dire lesquelles). C’est bien peu pour un paradis qui a duré huit siècles. Et même Guy Sorman, qui professe à l’égard de l’Islam un optimisme que nous aimerions partager, a soigneusement évité de tomber dans le piège (Cf. « Les enfants de Rifaa », p.97).”

Citation :

Être « protégé » des musulmans

Le poids de la « protection » s’alourdissait très vite. En 822, au début du règne d’Abd ar-Rahman, l’émir de Cordoue, les recettes annuelles prélevées sur la population dhimmi s’élevaient à six cent mille dinars et trente ans plus tard elles atteignaient cinq millions et demi de dinars. 418
Lorsqu’une résistance populaire apparaissait ou menaçait d’apparaître, le pouvoir musulman organisait à volonté et en toute bonne conscience – puisque obéissant à des ordres divins – des massacres, des transferts et des déportations, de population. Toute tentative de rébellion était donc étouffée dès lors que le tissu social était déchiré. 419
Les autorités religieuses, évêques, prêtres ou rabbins, absorbés par leurs problèmes paroissiaux et leurs disputes doctrinales et théologiques n’encourageaient pas leurs ouailles à la révolte. Ils prélevaient la jizia pour le pouvoir musulman et s’efforçaient de maintenir la paix surtout que les autorités musulmanes les rendaient responsables de tout problème et les punissaient en conséquence.
Toute tentative du dhimmi d’échapper à son « humiliations » autrement que par la conversion à l’islam, ou toute manifestation d’esprit critique ou d’indépendance, entraînait la perte de « protection » et en fait l’obligation pour le musulman de le combattre et le tuer sous peine de fâcher Allah.
Du fait du désarmement de la population, toute tentative de révolte était vouée à l’échec et se terminait par d’impitoyables tueries et des prises d’esclaves.
En 805, pour mettre fin à des troubles à Cordoue, le gouvernement fit exécuter 72 personnes et fit clouer leurs cadavres sur des croix le long du chemin longeant le Guadalquivir. Vers 807, à Tolède pour mettre un terme à l’opposition des notables, mouladis, de la ville, l’émir les invita tous à une réception et les fit exécuter. 420
Les aspects d'une humiliation permanente

L’humiliation des dhimmis a pris les formes les plus diverses. Cloches, schofars, bannières, croix, tout signe visible ou audible de leur foi leur était proscrit avec une obligation de discrétion dans la pratique de leur culte et l’enterrement de leurs morts. Leur infériorisation se manifestait également entre autres par des vêtements distinctifs et l’interdiction d’avoir des maisons plus hautes que celles des musulmans. 421
La monte à cheval (animal noble) était également interdite aux « protégés » qui devaient céder le passage lorsqu’ils croisaient à pied un musulman ou s’ils étaient à dos d’âne descendre de leur monture.
Au XVIIIème siècle, le roi Frédéric V du Danemark (1723-1766) envoya une expédition dirigée par le Danois Carsten Niebuhr étudier l’Arabie. C. Niebuhr a raconté qu’en 1761, au cours du séjour de son équipe au Caire, un médecin français y fut mutilé pour n’être pas descendu assez vite de son âne en croisant un seigneur musulman. Le simple passage de non musulmans (impurs) à proximité des mosquées, de certaines maisons, ou de certains quartiers était considéré une profanation. 422
Lorsqu’il venait payer ses impôts, le dhimmi devait se tenir debout à l’endroit le plus bas, se présenter tête basse, être traité avec dédain. Il fallait lui faire sentir que c’était lui faire une grâce que d’accepter de lui la jizia, l’humiliation pouvant être complétée par des soufflets ou des coups de bâton. 423
L’uléma Muhammad al-Majlissi (mort en 1699) a conseillé de maintenir les dhimmis dans la peur et le doute en ne leur permettant pas de connaître le montant de la jizia, de sorte que, le jour du paiement, ils se présentent avec tout leur argent et comptent jusqu’à ce qu’il leur soit dit de s’arrêter. 424
En Espagne au XIIè siècle, les obligations d’un inspecteur musulman de l’ordre public consistaient entre autres, à veiller à la parfaite ségrégation des sexes, à l’assiduité à la mosquée et surtout à ce que les juifs portent bien un signe qui permette de les identifier. L’inspecteur devait également s’assurer que les musulmans ne souhaitent pas la paix aux juifs et aux chrétiens qui, étant le parti du diable, devaient être haïs et isolés. 425
La précarité de la situation des non musulmans, même lorsque leurs services leur permettaient d’atteindre une situation relativement élevée, est illustrée par les massacres en Espagne de près de cinq mille juifs à la suite de la perte de faveur et du meurtre en 1066 de Joseph fils de Samuel ibn Naghrela connu en hébreu comme Samuel ha-Naguid (993 – 1056).
Joseph ibn Naghrela avait repris la charge de vizir assumée par son père au service de la famille Zirid qui dirigeait Grenade. Il suscita des jalousies, et le poète Abû Ishâq de Elvira (mort en 1067) avait alors composé des poèmes appelant les musulmans à ramener les juifs à l’était d’infamie qu’ils méritaient et où ils se trouvaient dans les autres pays musulmans ? Le poète rappela à ses coreligionnaires qu’Allah dans le Coran avait prévenu les musulmans contre la fréquentation des mauvais. Il les appela à sacrifier le chef des juifs (Joseph ibn Naghrela) comme une offrande à Allah et à ne pas non plus épargner son peuple. Ce qu’une foule excitée s’empressa de faire. 426
Dans les pays sous domination musulmane, les indigènes devenus musulmans, qui retournaient à leur foi d’origine furent toujours exécutés. Ainsi, la fille d’Ibn Hafsoun, descendant du dernier comte de la principauté autonome de Rhonda en Espagne, qui était revenue au christianisme et était entrée dans un couvent à Cordoue, fut extirpée de son couvent, condamnée pour apostasie et égorgée en 937. 427
L'oppression au 13e siècle

Aux XIIème et XIIème siècles, les fondamentalistes Almoravides (de al mourabitoun, c’est-à-dire ceux qui gardent les frontières des territoires musulmans), puis les Almohades (de al mouahiddoun ou ceux qui oeuvrent au service de l’unicité d’Allah), venus d’Afrique du Nord soutenir le pouvoir musulman en Espagne, contraignirent de nombreux juifs et chrétiens à se convertir.
Les inquisiteurs musulmans chargés de contrôler la sincérité des nouveaux convertis retiraient les enfants de leurs familles et les confiaient à des familles musulmanes. Pour leur échapper, le grand savant juif Maimonide feignit la conversion à l’islam, puis se réfugia en Egypte. En 1148, les juifs furent renvoyés d’Espagne par les musulmans dans des conditions que l’on retrouvera lors des expulsions organisées par le pouvoir royal espagnol en 1492. 428
Le dhimmi n’avait aucune valeur juridique face à un musulman contre lequel sa parole au tribunal était irrecevable en cas de conflit. 429
L’accusation de blasphème contre l’islam était (est toujours) en terre d’islam le moyen le plus simple de faire condamner à mort quelqu’un. Sous une apparence de noble défense du sacré, c’est également le moyen le plus sournois de museler et détruire la liberté et la vérité. Des voyageurs européens o nt signalé au XVIIIème siècle qu’en pays musulmans, leur parole n’ayant aucune valeur, ils avaient été contraints de payer des sommes importantes à des commerçants qui les accusaient d’avoir insulté l’islam. 430
L’humiliation des non musulmans et la multiplication des agressions à leur encontre à tout instant de la vie quotidienne étaient facilitées par les vêtements distinctifs qu’ils devaient porter, permettant de les reconnaître au premier abord.
Les vêtements distinctifs des dhimmis servaient également à les contrôler financièrement. Ils pouvaient être arrêtés dans les rues et devaient toujours pouvoir produire la preuve qu’ils avaient payé leur jizia. Au Yémen, les juifs furent contraints de porter des vêtements particuliers jusqu’à leur départ pour Israël en 1948. 431
L’exploitation des dhimmis fut un souci constant des autorités musulmanes au cours des siècles. On la retrouve en 1576 dans la correspondance du sultan Mehmed III demandant au gouverneur de la ville de Safed d’envoyer des familles juives à Chypre pour l’enrichir. La réponse du gouverneur qui souhaitait garder ses familles juives, car le trésor de Damas souffrirait de grandes pertes si elles partaient, est éloquente.432 Les autorités musulmanes devaient parfois intervenir pour protéger les dhimmis de violences spontanées, ne serait-ce qu’à cause des multiples avantages tirés de leur exploitation.
Après l’invasion de Constantinople et la fuite ou le massacre de la population, le sultan Mahomet II contraignit des chrétiens et des juifs à venir s’y installer pour revivifier la ville.
Dans l’Espagne sous dominations musulmane, pour pallier au manque à gagner résultant des conversions d’indigènes, les autorités musulmanes avaient décidé de continuer à faire payer le Kharaj aux convertis distinguant les musulmans de la première heure ainsi que leurs descendants de ligne masculine des convertis plus récents, les « moualladuns ». 433
Ségrégation et haine sociale

La ségrégation et la haine entretenues entre musulmans, non musulmans et nouveaux musulmans, Arabes et non Arabes dans la population en Espagne y ont souvent entraîné des éruptions de violence spontanée. En 891, lorsque le corps arabe originaire du Yémen qui constituait la garnison de Séville se souleva, les soldats déchaînés massacrèrent aussi bien les dhimmis que les convertis moualladuns dont les vieux musulmans doutaient de la sincérité. Un poète arabe du IXème siècle célébra ces massacres se félicitant de la mise à mort des nouveaux musulmans, esclaves et fils d’esclaves. 434
p. 251

Est-ce que les Croisés avaient le droit de convertir de force ?   

Ce qui est intéressant aussi c'est de voir que c'est souvent des jeunes Français ou Françaises perdus qui se convertissent. Je dis "perdus" car il a souvent été constaté que ces jeunes convertis n'ont pas eu d'éducation, ont arrêté leurs études tôt, ont eu des échecs amoureux et ne savent plus quoi faire, plus de boulot...et sont donc facilement influençables. Est-ce que cette forme de manipulation peut être à une conversion de force déguisée ?

Waoo, pour moi oui. C'est comme pour les sectes, tu profites de la faiblesse des gens.

L'intondable a écrit:

Il est habituel que la « Maison de la sagesse » à Bagdad et surtout « al-Andalus » – l’Espagne musulmane – soient utilisés comme exemples de la lumière apportée dans le monde par l’Islam,

Voilà le genre de propos qui m'agace singulièrement.
Ce n'est pas parce que l'ambiance de l'époque est prolifique à une religion que certains progrès ont vu le jour. Ce n'est pas l'Islam qui à fait d'Avicenne un médecin et ce n'est pas la chrétienté qui à inventé l'imprimerie.
Certains hommes tels que Champollion, ont été obligé de faire des concessions allant contre leurs certitudes religieuses pour pouvoir mener à bien leurs travaux.

(Je n'ai pas lu tout l'article, c'est trop long et fatigant à lire de manière soutenue.)

De toute façon, une conversion forcée n'a aucune valeur.

Et si on force la personne à dire qu'elle n'a pas été forcée, ça compte encore comme une conversion forcée?

l'intondable a écrit:

Et si on force la personne à dire qu'elle n'a pas été forcée, ça compte encore comme une conversion forcée?

Bien sur, car dans son cœur, elle ne s'est jamais converti.

florence_yvonne a écrit:

De toute façon, une conversion forcée n'a aucune valeur.

ça , on s'en tape en islam .... que serait l'islam sans la contrainte? plus grand chose.
Pour exemple, considérer que tous les pays musulmans ont adopté une déclaration des droits de l'homme un peu "modifiée" . droits de l'homme, certes, mais il ne faut pas pousser : pas de liberté de conscience et donc pas le droit choisir sa religion ni d'en changer.
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Pourquoi vouloir que les gens épousent votre religion ? qu'avez-vous à y gagner ?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi vouloir que les gens épousent votre religion ? qu'avez-vous à y gagner ?

Les gosses, la descendance, la supériorité numérique, la domination et le pouvoir.

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi vouloir que les gens épousent votre religion ? qu'avez-vous à y gagner ?

Les gosses, la descendance, la supériorité numérique, la domination et le pouvoir.

C'est bien triste tout cela.

florence_yvonne a écrit:

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi vouloir que les gens épousent votre religion ? qu'avez-vous à y gagner ?

Les gosses, la descendance, la supériorité numérique, la domination et le pouvoir.

C'est bien triste tout cela.

C'est mieux que de mourir et être effacé des livres d'histoire, diront certains.
Personnellement, je pense que ça revient toujours au désir de laisser une trace, tant historique que de ADN. Et je simplifie ça à la peur de la mort. Ce qui est normal vu que les espèces vivantes qui luttent pour ne pas mourir sont les seuls survivants. Et moi qui ne cherche pas à avoir de descendant, je sais que mon attitude disparaîtra avec moi (sauf changement d'avis, mais l'attitude aura aussi changé. Donc c'est pareil).

J'ai transmis mes valeurs à mon fils, qui va cependant beaucoup plus loin que moi, il est honnête, respectueux, travailleur, sensible, discret, responsable, droit, sincère, il ne boit pas, ne fume pas, ne se drogue pas, mais j'avoue qu'il est bordélique, sa chambre est un vrai bazar, mais bon, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

Salam Alaykoum,

Il ne peut y avoir de conversion forcer en Islam.

Le prophète (sws) vivais au côté de non musulmans.

Et pourquoi faire un impôt pour les non musulmans, si la religion musulmane doit être imposée à tous.

La mauvaise interprétation de tous ( musulmans et non musulmans) du Coran finit par créer des pseudos djihadistes.

Il n'y a pas de contradiction en Islam, rien que des mauvaises interprétations.

Comme pour chaque religion monothéiste, Dieu nous demande de diffuser son message à toutes ces créatures, mais pas avec les armes.

Je n'appartiens à aucune des 3 religions monothéistes, et j'entends bien lutter contre toute forme de domination d'une de ces religions.

JR a écrit:

Je n'appartiens à aucune des 3 religions monothéistes, et j'entends bien lutter contre toute forme de domination d'une de ces religions.

+1

yousouf a écrit:

Salam Alaykoum,

Il ne peut y avoir de conversion forcer en Islam.

Le prophète (sws) vivais au côté de non musulmans.

Et pourquoi faire un impôt pour les non musulmans, si la religion musulmane doit être imposée à tous.

La mauvaise interprétation de tous ( musulmans et non musulmans) du Coran finit par créer des pseudos djihadistes.

Il n'y a pas de contradiction en Islam, rien que des mauvaises interprétations.

Comme pour chaque religion monothéiste, Dieu nous demande de diffuser son message à toutes ces créatures, mais pas avec les armes.

Effectivement, il n'y a pas de conversion forcée. Il n'y a que des gens qui ne savent pas qu'ils étaient consentants.
Tout comme il n'y a pas de viol. Il n'y a que des femmes qui ne savaient pas qu'elles consentaient.

Je ne vois pas le rapport l'intondable

Je suis désolé pour toi, mais en Islam, on peut faire l'attestation de foi, faire 5 prières par jour, faire le jeûne du mois de Ramadan et malheureusement ne pas être un musulman.

C'est cette esprit de "soumission à Dieu" qui compte, la croyance ne rentre pas dans les têtes à coup de bâton.

Et pour les actes de viole, dans tous les pays du monde ça se passe, pour ton information, tous les violeurs de la planète ne sont pas tous musulmans.

Je n'ai jamais dit que les violeurs sont musulmans. Tu fais des liens là où il n'y en a pas.

Mais sinon, ce que je voulais dire, c'est que tu nies le fait avéré que des tas de gens se sont convertis pour éviter la mort ou l'esclavage. En Andalousie, par exemple.

Tu te moques de moi là

C'est toi qui places une phrase qui parle de viole dans une conversation sur la conversion en Islam.

Je ne sais pas dans quel contexte les Andalous se sont convertis, tout ce que je sais c'est les règles en Islam qui font de nous un musulman ou pas.

Le christianisme a converti un grand nombre d'humain à grand coup de sabre dans le dos...

Ce n'est pas pour autant que l'on parle de la religion chrétienne comme d'une religion de colonisateur barbare.

Je ne me moque pas de toi. J'ai cité le viol comme analogie du déni de réalité. Tu peux décortiquer autant mon premier message que tu veux, je n'ai fait aucun lien entre le viol et l'islam. Il s'agit d'une analogie, pas d'une affirmation.

Sinon, pour la religion chrétienne, oh que si, elle fut considérée comme religion de colonisateurs barbares. Sauf que ceux qui auraient pu en témoigner ne sont plus de ce monde et n'ont pratiquement pas de descendants. Ce sont les peuples natifs d'amérique. Qu'est-ce qu'ils en ont gavé à cause du christianisme! Vraiment, c'était horrible. Mais les chrétiens ne vont bien sûr pas parler de cela en mal. Ce fut une grande réussite pour eux.

Et l'andalousie ne fut qu'un exemple de colonie musulmane qui ne s'est pas aussi bien passé que dans la théorie du coran. En voilà un petit résumé.
Et ici un lien wikipedia, qui a moins de risque d'être orienté contre l'islam mais qui évoque aussi bien les conversions forcées des dhimmis.

Je te parle de l'Islam pas de comportement d'hommes.

En Islam, il ne suffit pas de dire que l'on est musulman pour l'être.

C'est Dieu qui nous jugera le jour du jugement, personne d'autre.

Et Dieu sait ce qu'il y a vraiment dans nos cœurs.

Tu sais c'est comme le suicide, en Islam s'est interdit quel que soit le motif.

Ce n'est pas pour autant qu'il y a des centaines de " musulmans" qui se font exploser au nom de Dieu.

C'est comme ça et c'est la même dans toutes les religions.

yousouf a écrit:

Je te parle de l'Islam pas de comportement d'hommes.

En Islam, il ne suffit pas de dire que l'on est musulman pour l'être.

C'est Dieu qui nous jugera le jour du jugement, personne d'autre.

Et Dieu sait ce qu'il y a vraiment dans nos cœurs.

Tu sais c'est comme le suicide, en Islam s'est interdit quel que soit le motif.

Ce n'est pas pour autant qu'il y a des centaines de " musulmans" qui se font exploser au nom de Dieu.

C'est comme ça et c'est la même dans toutes les religions.

yousouf a écrit:

Je te parle de l'Islam pas de comportement d'hommes.

En Islam, il ne suffit pas de dire que l'on est musulman pour l'être.

C'est Dieu qui nous jugera le jour du jugement, personne d'autre.

Et Dieu sait ce qu'il y a vraiment dans nos cœurs.

Tu sais c'est comme le suicide, en Islam s'est interdit quel que soit le motif.

Ce n'est pas pour autant qu'il y a des centaines de " musulmans" qui se font exploser au nom de Dieu.

C'est comme ça et c'est la même dans toutes les religions.

Bien sûr, tant qu'on en dit du bien, c'est l'islam. Dès qu'on en dit du mal, ce sont les musulmans.

Alors moi, je veux bien qu'on différencie musulmans et islam. Mais dans ce cas, il faut le faire jusqu'au bout.

1. Le coran est écrit et dicté par des humains. C'est donc musulman, pas l'islam.
   
2. Les hadiths, c'est que la parole du prophète mais pas celle d'allah. C'est donc musulman, pas islam.
   
3. La piété qui règne dans les pays musulmans, c'est de nouveau pas l'islam. C'est juste la communauté musulmane.
   
4. Le bon comportement de l'absence d'alcool, donner l'aumône aux pauvres, éviter les dettes bancaires, "protéger" la femme de difficultés financières, tout ça c'est aussi le mérite des musulmans, pas de l'islam.
   
5. etc.
   

En partant dans cet optique, je dis alors que nous n'avons jamais vu ce qu'est l'islam dans la pratique. Le coran, il contient la parole de dieu. Il contient l'islam. Mais c'est une version musulmane. Dès qu'on la met en pratique, ce n'est plus l'islam, c'est autre chose.

Mais il faut savoir que pour les non-musulmans, la seule chose qu'ils savent des musulmans, c'est ce que ces derniers font. Et les "islamophobes", en fait, ils n'aiment pas ce que les musulmans font. Il faudrait donc plutôt parler de musulmanophobes. Car de l'islam, ils n'en savent rien. Je veux dire, ils n'en savent vraiment rien du tout vu que c'est autre chose qu'ils constatent et détestent.

Ma chère l'intondable

je vois que tu as 64 ans et que madame la sagesse ta oublier.

Je vais être franc avec toi, je vais te répondre, mais je sais que je perds mon temps.

1: le Coran a été transmis à l'homme de Dieu par intermédiaire de l'ange Gabriel ( Djibril).

2: les hadiths, sont la retranscription des actes du Prophète ( sws) par des hommes ( les compagnons
du Prophète (Rar)

3: C'est une phrase sans aucun interner que tu as écrit.

4: Lis le Coran, c'est écrit, tu as juste à lire et a tourné les pages.

5: ...,

Ce n'est pas une optique, tu ne connais que ce qui est venue a toi par des médias corrompuent.

Tu peux dire ce que tu veux, tes phrases reflètent ton incapacité à vouloir comprendre par toi-même sans a priori.

Je te rassure, il y a des musulmans comme toi, tu les vois quand tu regardes Bfm Tv, ce sont les "djihadistes".

Quand tu les écoutes, les non musulmans ont tous les défauts de la terre, j'ai regardé rapidement sur le forum ce que tu as déjà écrit ... c'est fou la ressemblance qu'il y a.

Tu me fais penser à une femme qui vient de se faire voler son sac par un "noir" pour la première fois, et qui traite tous les noirs de voleur, bien sûr influencer par des médias qui savent très bien trouver les mots pour faire avancer les moutons.

On ne peut pas "aimer" tout le monde, mais dire que ( exemples) Islam est comme ça, les musulmans sont comme ça, et au bout du compte avoir exactement le même comportement, ça n'a pas de sens.

Si tu veux bien l'intondable, je te demanderais de pas m'en vouloir si je ne réponds plus à tes messages, j'ai plus envie de perdre mon temps à expliquer à une personne qui de toute façon ne veut pas comprendre.

yousouf a écrit:

Si tu veux bien l'intondable, je te demanderais de pas m'en vouloir si je ne réponds plus à tes messages, j'ai plus envie de perdre mon temps à expliquer à une personne qui de toute façon ne veut pas comprendre.

Mais je t'en prie. Ca ne me pose aucun soucis. Ca m'évite d'ailleurs de lire ton message, vu que quoi que j'écrive, tu ne répondras plus. Ce serait aussi une perte de temps.
On en restera donc là, avec chacun notre avis et pas le moindre échange. Bonne journée, madame yousouf.

yousouf a écrit:

Tu me fais penser à une femme qui vient de se faire voler son sac par un "noir" pour la première fois, et qui traite tous les noirs de voleur, bien sûr influencer par des médias qui savent très bien trouver les mots pour faire avancer les moutons.

Il y a pire ... toutes celles qui ne se font même pas voler de sac mais qui ont lu ça dans les journaux et qui le répètent

Je vient de voir un truc dans le journal... non c'est encore des conneries

l'intondable a écrit:

yousouf a écrit:

Si tu veux bien l'intondable, je te demanderais de pas m'en vouloir si je ne réponds plus à tes messages, j'ai plus envie de perdre mon temps à expliquer à une personne qui de toute façon ne veut pas comprendre.

Mais je t'en prie. Ca ne me pose aucun soucis. Ca m'évite d'ailleurs de lire ton message, vu que quoi que j'écrive, tu ne répondras plus. Ce serait aussi une perte de temps.
On en restera donc là, avec chacun notre avis et pas le moindre échange. Bonne journée, madame yousouf.

tu me fait toujours rire tu as le sens de l'humour, j'en ai mal au ventre.
depuis le début il te prend pour une femme, et j'étais curieuse de voire ta réponse....... et tu ne m'a pas déçu bref, à part ça youssef a très bien expliqué ta situation.
et je pense que tu ne fournis aucun efforts, mais je pense en te connaissant que c'est plus que ça.

le coran parle de toi.....

"Nombreux sont les gens du Livre qui, jaloux et envieux, aimeraient te renvoyer dans l'incroyance." (2-109).

et dieu te pose une question.......

"O vous gens du Livre, pourquoi habillez-vous la vérité avec le mensonge, et masquez-vous la vérité, alors que vous la connaissez?" (3-71). *

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

yousouf a écrit:

Si tu veux bien l'intondable, je te demanderais de pas m'en vouloir si je ne réponds plus à tes messages, j'ai plus envie de perdre mon temps à expliquer à une personne qui de toute façon ne veut pas comprendre.

Mais je t'en prie. Ca ne me pose aucun soucis. Ca m'évite d'ailleurs de lire ton message, vu que quoi que j'écrive, tu ne répondras plus. Ce serait aussi une perte de temps.
On en restera donc là, avec chacun notre avis et pas le moindre échange. Bonne journée, madame yousouf.

tu me fait toujours rire tu as le sens de l'humour, j'en ai mal au ventre.
depuis le début il te prend pour une femme, et j'étais curieuse de voire ta réponse....... et tu ne m'a pas déçu bref, à part ça youssef a très bien expliqué ta situation.
et je pense que tu ne fournis aucun efforts, mais je pense en te connaissant que c'est plus que ça.

le coran parle de toi.....

"Nombreux sont les gens du Livre qui, jaloux et envieux, aimeraient te renvoyer dans l'incroyance." (2-109).

et dieu te pose une question.......

"O vous gens du Livre, pourquoi habillez-vous la vérité avec le mensonge, et masquez-vous la vérité, alors que vous la connaissez?" (3-71). *

Tu aurais donc conclu de ma discussion avec yousouf que je suis jaloux, envieux et menteur?
Dans un peu de temps, je lirai ce que yousouf aurait répondu. J'espère alors comprendre ce qui t'a mené à cette conclusion fort peu flatteuse pour moi.

l'intondable a écrit:

yousouf a écrit:

Si tu veux bien l'intondable, je te demanderais de pas m'en vouloir si je ne réponds plus à tes messages, j'ai plus envie de perdre mon temps à expliquer à une personne qui de toute façon ne veut pas comprendre.

Mais je t'en prie. Ca ne me pose aucun soucis. Ca m'évite d'ailleurs de lire ton message, vu que quoi que j'écrive, tu ne répondras plus. Ce serait aussi une perte de temps.
On en restera donc là, avec chacun notre avis et pas le moindre échange. Bonne journée, madame yousouf.

L'Intondable,

Je suis pour le dialogue, et je suis même capable d’être objectif envers les musulmans.

Je ne suis pas du genre à toujours excuser les comportements de certains musulmans" au nom de l'Islam.

Mais si tu arrêtes de penser qu'a toi et si tu te places dans la peau d'un musulman comme moi, qui travaille, ne touche aucune aide de l'État ( en tant que musulman il est hors de question que ce sois une autre personne qui subvienne aux besoins de ma famille), qui fait tout ce qu'il peut pour avoir un comportement irréprochable ( et ça sans me corrompre ).

Tu comprendrais surement que le type de phrases que tu écris sur ce forum et une source de radicalisation pour des musulmans comme moi.

Je comprends que le comportement de certains musulmans" pousse des non musulmans à détester la religion musulmane.

Ça fait déjà un bon moment, que je me suis rendu compte que le problème vient des hommes et non des livres.

Sans rancune

l'intondable a écrit:

manou a écrit:

l'intondable a écrit:

Mais je t'en prie. Ca ne me pose aucun soucis. Ca m'évite d'ailleurs de lire ton message, vu que quoi que j'écrive, tu ne répondras plus. Ce serait aussi une perte de temps.
On en restera donc là, avec chacun notre avis et pas le moindre échange. Bonne journée, madame yousouf.

tu me fait toujours rire tu as le sens de l'humour, j'en ai mal au ventre.
depuis le début il te prend pour une femme, et j'étais curieuse de voire ta réponse....... et tu ne m'a pas déçu bref, à part ça youssef a très bien expliqué ta situation.
et je pense que tu ne fournis aucun efforts, mais je pense en te connaissant que c'est plus que ça.

le coran parle de toi.....

"Nombreux sont les gens du Livre qui, jaloux et envieux, aimeraient te renvoyer dans l'incroyance." (2-109).

et dieu te pose une question.......

"O vous gens du Livre, pourquoi habillez-vous la vérité avec le mensonge, et masquez-vous la vérité, alors que vous la connaissez?" (3-71). *

Tu aurais donc conclu de ma discussion avec yousouf que je suis jaloux, envieux et menteur?
Dans un peu de temps, je lirai ce que yousouf aurait répondu. J'espère alors comprendre ce qui t'a mené à cette conclusion fort peu flatteuse pour moi.

je dis pas ça en conclusion à ce ta conversation avec youssef, mais en te connaissant bien, car depuis le temps je ne comprends pas tes commentaires contre les musulmans tu les accuses de tout les tords du monde, on dirait que vous cherchez un sauveur, et vous vous rendez compte qu'il faut faire quelques sacrifices et à force de tout vouloir on fini par rien obtenir.
je contez pas sur nous pour vous sortir de votre prison, on veut bien vous tendre la perche mais c'est à vous de l'attraper.

on est pas vos boucs émissaire, en tout cas on est loin d'être des idiots.
on a l’impression que vous pleurez sur votre sort à longueur de journée et franchement ça nous tire vers le bas, nous, c'est le monde entier, vous conter sur nous pour tout, on veut bien, mais il faut faire des concessions, comme arrêter de mentir............

yousouf a écrit:

l'intondable a écrit:

yousouf a écrit:

Si tu veux bien l'intondable, je te demanderais de pas m'en vouloir si je ne réponds plus à tes messages, j'ai plus envie de perdre mon temps à expliquer à une personne qui de toute façon ne veut pas comprendre.

Mais je t'en prie. Ca ne me pose aucun soucis. Ca m'évite d'ailleurs de lire ton message, vu que quoi que j'écrive, tu ne répondras plus. Ce serait aussi une perte de temps.
On en restera donc là, avec chacun notre avis et pas le moindre échange. Bonne journée, madame yousouf.

L'Intondable,

Je suis pour le dialogue, et je suis même capable d’être objectif envers les musulmans.

Je ne suis pas du genre à toujours excuser les comportements de certains musulmans" au nom de l'Islam.

Mais si tu arrêtes de penser qu'a toi et si tu te places dans la peau d'un musulman comme moi, qui travaille, ne touche aucune aide de l'État ( en tant que musulman il est hors de question que ce sois une autre personne qui subvienne aux besoins de ma famille), qui fait tout ce qu'il peut pour avoir un comportement irréprochable ( et ça sans me corrompre ).

Tu comprendrais surement que le type de phrases que tu écris sur ce forum et une source de radicalisation pour des musulmans comme moi.

Je comprends que le comportement de certains musulmans" pousse des non musulmans à détester la religion musulmane.

Ça fait déjà un bon moment, que je me suis rendu compte que le problème vient des hommes et non des livres.

Sans rancune

Je voudrais juste lever un dernier doute. Si tu ne veux plus me répondre, pas de soucis. Si tu veux bien encore dialoguer, je veux bien aussi. Donc si tu veux tout de même continuer, il faudrait juste que je le sache, afin que je n'ignore pas moi-même tes messages. Et ce serait dommage si je t'ignorais alors que ce n'était pas ton intention.

De toutes manières, pour répondre à manou, je comptais encore lire ta réponse un peu plus tard.

ok intondable,

je me suis laissé emporté peut être à ton égard, mais je te demande en échange un peu plus d'efforts et de recherches, sinon tu vas ressembler aux ennemis de dieu, et pour eux je réserve la carte de sans pitié, sans relâche et intensif.......

je suis avant tout une personne inintelligente, active, sérieuse, dévouée, fidèle, appliquée, propre, chaste, discrète, pudique, poli, honnête et débordée.

mes défauts, fainéante, bavarde, lente, lunatique, hypersensible.

qualités physique, voilée, donc aucune infos, cela pour que tu puisse parler à une personne et non pas à une poupée artificielle.

Mon cher l'intondable.

Je voudrais, si toi aussi tu le veux, pouvoir échanger avec toi nos opinions et nos expériences de la vie dans ce forum.

Cela me ferait véritablement plaisir, car je suis sur que l'on n'est pas aussi différent que ça

Amicalement

Coucou ma petite suissesse

Je ne suis pas musulman, ni juif, ni chrétien, suis-je un ennemi de Dieu ? ou bien de ton dieu ? ou encore de ta religion ? ou de ta vision de la religion ? ça fait des nuances ...  

pourtant tous les jours je cultive le souvenir de Dieu et de sa parole, du moins tel qu'il s'est fait connaître à moi, de ses attributs "Amour, Gloire, Beauté" conjugués à l'infini... mais je n'en parle pas, c'est trop intime entre Lui et moi.

JR a écrit:

Coucou ma petite suissesse

Je ne suis pas musulman, ni juif, ni chrétien, suis-je un ennemi de Dieu ? ou bien de ton dieu ? ou encore de ta religion ? ou de ta vision de la religion ? ça fait des nuances ...  

pourtant tous les jours je cultive le souvenir de Dieu et de sa parole, du moins tel qu'il s'est fait connaître à moi, de ses attributs "Amour, Gloire, Beauté" conjugués à l'infini... mais je n'en parle pas, c'est trop intime entre Lui et moi.

salut à toi très contente.

oui, et il est ou le problème ?
on fait la même chose toi et moi.
on pense à dieu tout les jours, c'est ça la foi.

pour moi qu'il y a qu'un seul dieu, et c'est le même que le tiens je te garantie.

yousouf a écrit:

1: le Coran a été transmis à l'homme de Dieu par intermédiaire de l'ange Gabriel ( Djibril).

2: les hadiths, sont la retranscription des actes du Prophète ( sws) par des hommes ( les compagnons
du Prophète (Rar)

3: C'est une phrase sans aucun interner que tu as écrit.

4: Lis le Coran, c'est écrit, tu as juste à lire et a tourné les pages.

5: ...,

Ce n'est pas une optique, tu ne connais que ce qui est venue a toi par des médias corrompuent.

Tu peux dire ce que tu veux, tes phrases reflètent ton incapacité à vouloir comprendre par toi-même sans a priori.

Je te rassure, il y a des musulmans comme toi, tu les vois quand tu regardes Bfm Tv, ce sont les "djihadistes".

Quand tu les écoutes, les non musulmans ont tous les défauts de la terre, j'ai regardé rapidement sur le forum ce que tu as déjà écrit ... c'est fou la ressemblance qu'il y a.

Tu me fais penser à une femme qui vient de se faire voler son sac par un "noir" pour la première fois, et qui traite tous les noirs de voleur, bien sûr influencer par des médias qui savent très bien trouver les mots pour faire avancer les moutons.

On ne peut pas "aimer" tout le monde, mais dire que ( exemples) Islam est comme ça, les musulmans sont comme ça, et au bout du compte avoir exactement le même comportement, ça n'a pas de sens.

J'ai lu ton message à tête reposée, et je constate que ce que tu as répondu n'est pas ce à quoi j'ai écrit. J'ai parlé de faire la différence entre islam et communauté musulmane. Toi, tu parles de je ne sais pas trop quoi au sujet de ma compréhension du coran. Je ne sais pas car ça n'a pratiquement rien à voir avec le point que j'ai soulevé. J'ai juste compris un message du genre "t'y comprends rien, tu généralises, tais-toi!". Et aussi les 2 premières réponses qui sont juste la répétition de ce que tout le monde ici sait déjà mais qui ne contredit pas ce que j'ai dit.

Alors je veux bien discuter dans la paix, la sérénité et l'amitié. Mais là, je vois que le message que j'ai voulu faire passer n'est vraiment pas du tout passé, et ça débouche tout de suite sur des messages de colère qui sont simplement dûs à un malentendu. C'est triste.

Salam Alaykoum, l'Intondable

Je viens à mon tour de lire ton message d'origine et ma réponse.

Tu as raison même entièrement raison, j'espère que tu vas par m 'en vouloir plus que ça.

Je te promets d’être plus attentif et de ne pas partir dès qu'une phrase ne me plaît pas.

Ta conclusion est bonne, et si je peux me donner une excuse, j'ai lu ton message avec des préjugés, et comme ta première phrase était :"le Coran est écrit et dicté par des humains.
C'est donc musulman, pas l'islam"

Tu peux, je pense, me comprendre.

Amicalement

Bon, dis-moi youssouf, quel intérêt pour Allah de demander à tuer les apostats et faire payer la dhime aux juifs et chrétiens si sa religion est la vérité-vraie?

Lilith a écrit:

Bon, dis-moi youssouf, quel intérêt pour Allah de demander à tuer les apostats et faire payer la dhime aux juifs et chrétiens si sa religion est la vérité-vraie?

Tu as raison Lilth, cela n'a pas de sens.

Créer un impôt, alors que de toute façon il vas mourrir.

J'ai 37 ans, cela fait 25 ans maintenant que je lis le Coran et bien-sûr les interprétations des savants ( je ne suis pas d'accord avec tous ).

Je n'ai jamais vu de versets qui demande de tuer les non musulmans.

Je t'accorde que si tu prends une phrase et tu la sors de son contexte, tu vas en trouver.

Malheureusement tu peux faire ca avec tous les livres religieux.

yousouf a écrit:

Salam Alaykoum, l'Intondable

Je viens à mon tour de lire ton message d'origine et ma réponse.

Tu as raison même entièrement raison, j'espère que tu vas par m 'en vouloir plus que ça.

Je te promets d’être plus attentif et de ne pas partir dès qu'une phrase ne me plaît pas.

Ta conclusion est bonne, et si je peux me donner une excuse, j'ai lu ton message avec des préjugés, et comme ta première phrase était :"le Coran est écrit et dicté par des humains.
C'est donc musulman, pas l'islam"

Tu peux, je pense, me comprendre.

Amicalement

Salut yousouf,

Alors je vais commencer par t'enlever un doute. Non, je ne te tiens pas rancune. Je comprends bien que la situation dans ce forum est pour le moins tendu. J'ai d'ailleurs du mal à y rester longtemps.

Et je comprend ta réaction sur la première phrase. Effectivement, j'ai pensé après coup que des gens pourraient confondre entre écrire et rédiger. Mon idée n'était pas de débattre sur la vraie origine du coran. J'ai déjà fait ça et j'ai vu que ça ne menait à rien. L'idée était plutôt basé sur l'action d'écrire ce que dieu a dit. Si dieu l'avait écrit ou dit lui-même au monde, ce serait sacrément différent à mes yeux que si c'est un humain qui sert d'intermédiaire. Après tout, il a été relevé que le prophète a aussi fait des erreurs et été puni par dieu. Ces erreurs qu'il a fait, était-ce à attribuer à l'islam ou la communauté musulmane? Si c'est la communauté musulmane, je tiens donc ma théorie que tout ce qui sortait de la bouche du prophète était musulman, car justement sujet à erreur.

Je suis soulagée, le dialogue continue

La conversion de force n'est pas possible, moi, si l'on me dit, converti toi ou bien nous tuerons toute ta famille; je crierais "Allahu akba" autant de fois que vous voudrais, mais sans sincérité, cela ne fera pas de moi une musulmane.

florence_yvonne a écrit:

La conversion de force n'est pas possible, moi, si l'on me dit, converti toi ou bien nous tuerons toute ta famille; je crierais "Allahu akba" autant de fois que vous voudrais, mais sans sincérité, cela ne fera pas de moi une musulmane.

on est bien d'accord.........
pourtant il y en a qui veulent nous forcer à nous convertir à la laïcité qu'en penses tu.

petite précision, dans le coran dieu dit :

« Non, tu ne guides pas qui tu aimes : mais c’est Dieu qui guide qui Il veut »( verset (56) de la sourate « Le récit »)

(S10v99/100) « Si ton Seigneur avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n’appartient nullement à une âme de croire si ce n’est avec la permission d’Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. »

il y en a d'autres.

non en islam on a pas le droit de convertir de force, et même si on le faisait comment savoir si c'est sincère ?
notre religion est avant tout logique, ce sont des paroles réaliste pour un monde réel.

eh bien moi je ne crierai jamais "allah machin..." mais je crierai le nom de mon Seigneur dans mon dernier souffle. Mieux vaut être mort que de renier sa foi, mais avant je me battrai.