Qui est Jésus ?

Il n'y a jamais eu une seule réponse malgré le dogme et l'inquisition imposés par l'église qui n'a pas fait taire les questionnements au sujet de Jésus. Il faut revenir aux premiers siècles pour comprendre que rien n'était fixé avant le concile de Nicée au 4ème siècle.

Parmi les principaux courants d'avant le concile,
- Il y avait les ébionites qui niaient tout surnaturel et considéraient que Jésus était un homme, un prophète, peut être le messie, mais en tout cas le fils de Joseph et de Marie, et que sa vertu seule, avait élevé au rang de fils de Dieu.
- Il y avait les docètes qui pensaient au contraire que Jésus était totalement divin, qu'il n'avait fait que paraître aux yeux des hommes et que sa forme physique, ses souffrances et sa mort, n'avaient été qu'apparences.
- Il y avait les gnostiques qui pensaient que Jésus était un être humain dont le corps avait été temporairement habité par le Christ, et plus précisément entre le moment du baptême ou il est écrit : "Tu es mon Fils bien-aimé et il m'a plus de te choisir" et le moment de la mise en croix où Jésus dit : "Père pourquoi m'as-tu abandonné".

Face à ces divisions, les chrétiens romains qui allaient incarner l'orthodoxie, optèrent pour un subtil compromis. Il fallait se démarquer des gnostiques et établir que Jésus et le Christ étaient la même entité. Ensuite il fallait se démarquer des ébionites et des docètes, et établir que le messie était à la fois totalement Dieu et homme. Et d'autre part, il ne fallait pas rompre totalement avec le dieu de l'ancien testament comme le préconisaient les docètes et les gnostiques.  

Comme conséquences au dogme de la Trinité, de nouvelles hérésies secondaires allaient naître : l'arianisme, le nestorianisme, le monophysisme, parmi les plus connues. Est-ce qu'il y avait une seule nature en Jésus ou bien deux natures, est-ce que le fils est l'égal du Père ? questions légitimes.  

Est-ce celui qui finit par s'imposer qui a forcément raison ? aujourd'hui, 2000 ans après, ces différents courants n'ont pas disparu. Quel est le vrai Jésus ? celui du dogme de l'église romaine ? celui des musulmans qui ont repris la position des ébionites ? celui des gnostiques ? des chrétiens d'orient qui sont nestoriens ? des coptes monophysites ? des unitariens se réclamant de l'arianisme, ou encore des TJ ?

ou pour faire simple, qui est Jésus ? (en considérant bien sûr qu'il a existé)

- Pour les juifs il est au pire un imposteur, au mieux un rabbin réformateur mais nullement le messie attendu
- Pour les chrétiens issus de l'église romaine, il est totalement Homme et Dieu cf au dogme de la Trinité
- Pour les musulmans il est un prophète important mais un homme.
- Pour les gnostiques il est un modèle, qui a incarné le Christ temporairement.
- Pour les TJ, il est un archange, l'être le plus pur de la création ou le chef de la hiérarchie, mais il n'est pas l'égal de Dieu.
- Pour les nestoriens (chrétiens d'orient) il y a en Jésus deux natures distinctes, une divine, l'autre humaine.
- Pour les monophysites (coptes) sa nature humaine s'est fondue dans sa nature divine
- Pour les ariens d'aujourd'hui, Jésus ne saurait être l'égal de Dieu qui demeure inaccessible . Il est un intermédiaire (position qui rejoint celle des témoins de Jéhova et d'autres mouvements).

- Pour les bouddhistes, il peut être considéré comme un bodhisattva, un homme éveillé qui se sacrifie pour le bien de tous les êtres.
- Pour les hindous, quelques uns l'acceptent comme un avatar mineur (shaktyavatara) de Vishnou, d'autres voient en lui un yogi doté de pouvoirs.

Personnellement, je ne crois pas en l'hypothèse que Jésus soit un personnage totalement fictif, mais il est possible que le mythe soit venu se mêler à l'histoire pour les besoins de la bonne cause...

Difficile d'avoir la certitude que dans le personnage de Jésus il n'y ait pas autant de muscle romain à la Constantin que de Yéshoua.

Efforçons-nous jour après jour de nous éloigner toujours plus du mensonge et l'approche de la vérité finira bien par nous aider à faire la Lumière sur toute cette histoire si ce n'est déjà fait...

Si on veut être objectif, il n'est pas facile de se faire une opinion parmi les différentes croyances au sujet de JC. Je ne me sens pas vraiment concerné par cette histoire, c'est pourquoi je peux prendre du recul, même s'il faut bien reconnaître qu'elle a influencé et surtout divisé une bonne partie de l'humanité ... 

JR a écrit:

cette histoire... même s'il faut bien reconnaître qu'elle a influencé et surtout divisé une bonne partie de l'humanité ... 

D'où la preuve qu'il avait au minimum le don de prophétie:

Citation :

N'allez pas croire que je suis venu apporter la paix

Je ne sais pas s'il avait le don de clairvoyance. Il faut prendre en compte le fait que son message ne s'adressait qu'aux juifs et qu'il n'envisageait pas de créer une nouvelle religion.

On peut aussi le voir comme un agitateur politique, un révolutionnaire, ou un gourou apocalyptique et dangereux pour l'ordre social,
ce qui expliquerait la crucifixion, châtiment réservé seulement aux politiques, aux fauteurs de troubles par les romains.

JR a écrit:

Personnellement, je ne crois pas en l'hypothèse que Jésus soit un personnage totalement fictif, mais il est possible que le mythe soit venu se mêler à l'histoire pour les besoins de la bonne cause...

C'est à peu près ce que je pense aussi : un homme assez obscur et qui a servi de base à la construction de divers personnages, dont tu as bien énuméré les différentes figures, et dont celle qui a eu plus grand impact dans l'histoire est celle qui est issue des conciles du IVe siècle.

Il n'y a eu qu'un  Alexandre de Macédoine  qui est incontestablement devenu Alexandre le Grand, même si d'autres se sont appelés Alexandre avant ou après lui.
Pour Jésus, nous ne connaissons que son "nom" latinisé et il n'y a rien sur ses véritables origines puisqu'il a fallu recourir à un mythe pour faire le récit de sa naissance.
Le personnage est une construction fictive fabriqué  dans le climat conflictuel d'une époque où se mêlait le messianisme Juif et des espoirs apocalyptiques des religions iraniennes et des différents courants gnostiques.
 Il y a eu effectivement des "Jésus" que l'on retrouve dans les récits de l'historien juif Flavius Josèphe, mais ils n'étaient  à l'époque pas plus  crédibles  que le Christ de Montfavet... Qualifiés pour la plupart de bandits ou d'imposteurs, loin de l'image évangélique imaginée par  ceux qui veulent conserver une sorte d' idéalisme illusoire

Reste à savoir si dans les traductions il n'y a pas eu confusion des noms originaux selon les interprétations linguistiques

Attention tu vas t'attirer les foudres d'Alexandre le grand, revenu comme Jésus puis comme Chribou  

Effectivement, il y a eu plusieurs Jésus (Yeshua) connus qui ont vécu sensiblement à la même époque et qui ont peut être contribué au personnage des évangiles.
Jésus ben Hanania, (le plus connu) prophétise la chute du temple, est livré aux romains, est torturé puis est tué lors de la révolte de 70.
Jésus ben Pandira, qui aurait été le maître de justice des ésseniens, fils naturel d'un légionnaire romain ?  
Jésus ben Youssef, de la secte des nazoréens, celui dont on a retrouvé la tombe ?
Jésus ben Sirah, poête, philosophe, mais il né vers 170 avant notre ère (ça fait beaucoup) qui serait né d'une vierge.

Jésus, c'est un peu comme Dupont aujourd'hui. C'est un nom répandu. Si un christ apparaissait aujourd'hui et qu'il s'appellait Dupont, j'ose pas imaginer les délires des Dupontiens dans 2000 ans.

l'intondable a écrit:

Jésus, c'est un peu comme Dupont aujourd'hui. C'est un nom répandu. Si un christ apparaissait aujourd'hui et qu'il s'appellait Dupont, j'ose pas imaginer les délires des Dupontiens dans 2000 ans.

Puisque on se pose la question faisons l'effort d'y réfléchir sérieusement...
J'ai bien précisé que si le personnage de "Jésus" avait été si exceptionnel, aussi célèbre, nous devrions avoir un récit aussi précis qui nous parvienne comme pour certains patronimes répandus.
Un Dupont distingué parmi les autres Dupont.

Hors son intrusion dans la littérature n'est pas plus probante que l'existence de n'importe quelle divinité.

Effectivement, puisqu'on connait l'existence d'autres Jésus et d'autres personnages de moindre importance qui ont vécu à la même époque et même beaucoup plus anciens, donc il y a un problème que l'église n'explique pas.

Personne a écrit:

si le personnage de "Jésus" avait été si exceptionnel, aussi célèbre, nous devrions avoir un récit aussi précis qui nous parvienne comme pour certains patronimes répandus.
Un Dupont distingué parmi les autres Dupont.

Mais c'est justement ce qui fait sa particularité : un personnage tout à fait obscur, et dont on a fait l'Homme devenu Dieu.

L'Homme qui devint Dieu : Gerald Messadié

Citation :

Hors son intrusion dans la littérature n'est pas plus probante que l'existence de n'importe quelle divinité.

Cette "intrusion" n'est ni "probante" ni "pas probante" ; c'est un fait historique.

Jésus est Dieu bien évidemment, il est celui dans lequel Dieu s'est incarné pour vivre parmi les hommes, comme les hommes, et leur porter sa bonne parole.

C'est aussi simple que cela...

Jésus est un homme qui disait que lui seul sauve, et que ses copains ont dit qu'il était fils de dieu et dieu. Et après avoir occis les contradicteurs et les sceptiques, tout le monde y a cru.

C'est aussi simple que cela...

La trinité ou la non trinité, c'est une conception, une représentation intellectuelle de la forme de Dieu.

J'ai approfondi personnellement ce sujet, et je dois dire que c'est assez intéressant comme sujet d'étude, bien que la réelle réalité nous échappera pour bien longtemps encore...

Je vous propose ici quelques points de comparaison entre la conception de Dieu par un non trinitaire et celle d'un trinitaire...

1 )
***Pour un non trinitaire, au tout début, il y avait "Jéhovah", Dieu le Père....
***Pour un trinitaire, au tout début il y avait le Saint-Esprit...
2 )
***Pour un non trinitaire, Jéhovah a créé son Fils, la Parole ou porte-parole, extérieur à lui-même comme entité et personne indépendante apte à créer toutes les autres choses...
***Pour un trinitaire, Le Saint-Esprit s'est comme scindé, Il a été appelé Père et une partie de lui-même a été appelé Fils, la Sagesse ou la Parole, en vue de la création des autres choses...
3 )
***Pour un non trinitaire, il y a deux personnes bien distinctes, le Père et le Fils...que nous pouvons tous deux très bien connaitre au travers des Saintes Ecritures...
***Pour un trinitaire, nous pouvons connaitre le Père et Le Saint-Esprit et le Fils uniquement dans la sphère du Fils et pas au delà.... Et dans cette sphère, où une partie du Saint-Esprit est devenu Père et a été appelé Fils, le Père, le Fils et L'Esprit-Saint sont bien égaux.... Mais bien sûr qu'en dehors de cette sphère le Père ou le Saint-Esprit s'étend davantage, mais de même que nous ne pouvons pas comprendre l'infini ou la notion de toute-puissance, nous ne pouvons pas connaitre le Père en dehors de la sphère du Fils... Notons d'autres part qu'il n'y a pas trois personnes ou trois Dieux dans la sphère du Fils mais uniquement trois appellations, le trinitaire croit donc en un Dieu unique....
4 )
***Pour un non trinitaire, Jésus est simplement le Fils de Dieu...
***Pour un trinitaire, Jésus, le Fils de Dieu est Dieu (dans le cadre de la sphère du Fils), diminué un peu comme un entonnoir, parce qu'il s'est vidé pour venir sur la terre...
Cordialement.

On ne peut scinder le personnage de Jésus de Nazareth d'avec l'histoire du peuple de D.ieu
Il représente toute la Torah vivante...la Bible ne parle que de Lui du début jusque la fin car il est l'aleph et le tav,l'alpha et l'omega...
Il est le fils de la promesse,de l'Alliance....

L'entitéen le plus gigantesque de la fratrie .  

l'intondable a écrit:

Jésus, c'est un peu comme Dupont aujourd'hui. C'est un nom répandu. Si un christ apparaissait aujourd'hui et qu'il s'appellait Dupont, j'ose pas imaginer les délires des Dupontiens dans 2000 ans.

Sauf que c'est le juif le nom a une portée prophétique...Si Yéshoua(Jésus) signifie D.ieu sauve,il appartient ou non à la personne qui le porte de réaliser cette portée prophétique et ce fut le cas pour Jésus
Je m'appelle Shamuel,peut être dois-je plus qu'un autre à être disposé à l'écoute de D.ieu?

marie était une femme pieuse choisie par dieu pour lui donner un fils en disant simplement soit, puis fit de lui un messager prophète, envoyé au peuple juif, pour des raisons qu'on connaît déjà.

mais le peuple juif impréssionnée par sa personne, et par peur, le firent crucifier, mais ils se trompèrent de personne, ayant pri un homme qui lui ressemblait, car dieu l'a protégé puis il le fit élever vers lui et nous promet son retour à la fin des temps, et ce jour là les juifs devront lui rendre leur comptes.

l'histoire de jésus et ses échanges et dialogues avec ce peuple est dans la bible il suffit de la lire et d'ouvrir son espit et de comprendre ce qu'ils se sont dit.

et dieu sait mieux

Jesus est un personnage sur lequel les juifs se trompent car l'insultent et les chrétiens aussi car l'adorent
Mais l'islam a rétabli la vérité sur Jesus et montrant et expliquantsa réalité

Jesus par exemple n'a pas abrogé ce qu'a prescrit Moise, il a donc suivi la Loi de Moise. Comme dans le verset : "..il fut purifié de sa lèpre. Puis Jésus lui dit: Garde-toi d'en parler à personne; mais va te montrer au sacrificateur, et présente l'offrande que Moïse a prescrite, afin que cela leur serve de témoignage..". Jésus lui ordonnait donc de pratique le précepte mentionné dans votre Bible au Lévitique chapt. 14 "...le sacrificateur ordonnera que l'on prenne, pour celui qui doit être purifié, deux oiseaux vivants et purs, du bois de cèdre, du cramoisi et de l'hysope...14.5Le sacrificateur ordonnera qu'on égorge l'un des oiseaux sur un vase de terre, sur de l'eau vive..etc..."

Jesus est un personnage sur lequel le monde du nord se trompe et les musulmans le connaissent mieux...

Ce ne sont pas les juifs qui ont crucifié Jésus, ce sont les romains. Rappel: la région était sous domination de l'administration de l'empire romain qui, seul, avait pouvoir de justice sur tout son territoire.
Devant le tribunal juif, Jésus a dit être le messie, le fils de Dieu. Il fut donc accusé de blasphème.
Devant Pilate, Jésus a dit être le Roi des juifs. L'administration romaine a perçu cet aveu comme une volonté de "coup d'état" et ne saurait accepter de remise en question de son autorité civile et judiciaire, raison pour laquelle il fut exécuté.

Ce n'est pas plus à un franc-maçon qu'à un un islamiste sacrificateur par surcroît de nous renseigner sur Jésus.

Si l'on se fie à ce qu'en dit la Bible le gros de la responsabilité de la crucifixion de Jésus appartient à certains juifs qui ont tout fait pour coincer et forcer Ponce Pilate à le faire crucifier et dans ces conditions on est bien forcé de constater que c'est le coeur de ces juifs qui était le plus mauvais.

Jesus ne l'a pas dit, il a dit c'est toi qui le dit
comme quand tu me dit, tu es qlq chose, je te dit, c'est toi qui le dit
= c'est moi qui le dit, toi tu le dit, les romains sont devenus aprés chrétiens, un leurre

Chribou a écrit:

Ce n'est pas plus à un franc-maçon qu'à un un islamiste sacrificateur par surcroît de nous renseigner sur Jésus.

Et c'est un de ses prétendu disciple qui s'arroge le droit de faire le tri?
pour qui tu te prends? Ton maître Jésus t'enseigne de faire fermer sa gueule à ton égo et ne pas porter de jugements sur les gens.....tu as dormi en classe?
.

Chribou a écrit:

Ce n'est pas plus à un franc-maçon qu'à un un islamiste sacrificateur par surcroît de nous renseigner sur Jésus.

Si l'on se fie à ce qu'en dit la Bible le gros de la responsabilité de la crucifixion de Jésus appartient à certains juifs qui ont tout fait pour coincer et forcer Ponce Pilate à le faire crucifier et dans ces conditions on est bien forcé de constater que c'est le coeur de ces juifs qui était le plus mauvais.

Bien sûr "si on se fie à ce qu'en dit la Bible" ; mais les récits des rédacteurs des évangiles sont des écrits partisans, donc qui arrangent les faits en fonction de leurs prises de position ; en l'occurence, les disciples de Jésus, en train de se séparer des juifs, ont arrangé les faits pour les disqualifier.

Ce qui est historique, c'est que l'occupant romain, aux prises avec une résistance armée, n'hésitait pas à "couper la tête" (non, en ce temps-là, il n'y avait pas la guillotine) à tout individu risquant de provoquer des troubles. C'est, de tous temps, la réaction des forces d'occupation d'un pays.

JP Mouveaux a écrit:

Ce qui est historique, c'est que l'occupant romain, aux prises avec une résistance armée, n'hésitait pas à "couper la tête" (non, en ce temps-là, il n'y avait pas la guillotine) à tout individu risquant de provoquer des troubles. C'est, de tous temps, la réaction des forces d'occupation d'un pays.

Mais oui ,comme cela était arrivé à Ménahem l'essénien vers l'an 7 avant notre ère .

Citation :

Menahem se voyait comme le Messie, il était perçu comme tel par sa communauté, il fut assassiné par les soldats romains et son corps fut abandonné dans la rue, sans sépulture. Et, « après le troisième jour », il ressuscita. Cette histoire, toujours selon l'interprétation de Knohl, fut transmise à Jésus par les disciples de Menahem. Jésus connaissait donc son caractère messianique - ce qui va à rebours des exégèses courantes - et savait qu'il serait rejeté, tué, et qu'il ressusciterait après trois jours. Puisque cela était arrivé à Menahem

Au moment de sa parution ,j'avais lu ce livre d'Israël Knohl qui m'a laissé une excellente impression .Menahem signifie "consolateur " . Jésus n'a t-il pas dit " je demanderai à Dieu ( ou au Père) de vous envoyer un autre paraclet . Paraclet signifie aussi consolateur ou Ménahem . Jésus se serait donc vu dans une chaîne de messies , une chaîne de consolateurs  ou paraclets .

La suite :

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Le "Jésus-Christ" revendiqué par les chrétiens est bien un des nombreux "messies" juifs de cette époque.

Le génie de ceux qui se sont dits ses disciples est d'avoir su en faire l'emblème d'une religion qui a eu une destinée tout à fait remarquable dans l'Histoire de l'humanité.

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

Ce n'est pas plus à un franc-maçon qu'à un un islamiste sacrificateur par surcroît de nous renseigner sur Jésus.

Si l'on se fie à ce qu'en dit la Bible le gros de la responsabilité de la crucifixion de Jésus appartient à certains juifs qui ont tout fait pour coincer et forcer Ponce Pilate à le faire crucifier et dans ces conditions on est bien forcé de constater que c'est le coeur de ces juifs qui était le plus mauvais.

Bien sûr "si on se fie à ce qu'en dit la Bible" ; mais les récits des rédacteurs des évangiles sont des écrits partisans, donc qui arrangent les faits en fonction de leurs prises de position ; en l'occurence, les disciples de Jésus, en train de se séparer des juifs, ont arrangé les faits pour les disqualifier.

Ce qui est historique, c'est que l'occupant romain, aux prises avec une résistance armée, n'hésitait pas à "couper la tête" (non, en ce temps-là, il n'y avait pas la guillotine) à tout individu risquant de provoquer des troubles. C'est, de tous temps, la réaction des forces d'occupation d'un pays.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis mais si on veut ''être plus catholique que le pape'' il faut accepter je pense que ''Jésus'' est le nom du personnage pour lequel le Nouveau Testament a été écrit et non pas le nom d'un personnage dont on peut déduire des pans de son existence à partir de son contexte historique.

Cela dit je suis bien forcé de reconnaître que moi-même toutes ces hypothèses que j'ai élaborées en rapport avec avec le lien que je perçois entre Alexandre Le Grand et Jésus s'appuient énormément sur des faits dits historiques mais si et seulement si j'ai vu juste je suis bien conscient que le nom du personnage que j'ai deviné ne serait plus ''Jésus'' mais le nom réel de cet homme mystérieux et ayant réellement vécu et que j'aurais en quelque sorte réussi à démasquer...si j'ai vu juste évidemment.

Or ici mon commentaire se rapportait exclusivement au personnage de la Bible telle que lue ou sinon telle que je l'ai lue au premier degré.

Citation :

Ce qui est historique, c'est que l'occupant romain, aux prises avec une résistance armée, n'hésitait pas à "couper la tête" (non, en ce temps-là, il n'y avait pas la guillotine) à tout individu risquant de provoquer des troubles. C'est, de tous temps, la réaction des forces d'occupation d'un pays.

Je ne sais pas si tu fais indirectement allusion à Constantin qui est aussi dans la lignée des ''occupants romains'' mais si c'est le cas il faut reconnaître l'aspect très mystérieux du fait qu'il n'ait pas tellement prêché pour sa paroisse en se choisissant pour Fils de Dieu un homme d'une toute autre nationalité qui en plus avait été persécutée par l'empire romain alors à partir de là il me semble que si les rédacteurs de ces textes avaient réellement voulu innocenter l'occupant romain ils les auraient arrangés différemment ce qui me fait croire que ces textes traitant de la crucifixion de Jésus puissent avoir été écrits par des gens sincères ayant porté un regard impartial sur ces faits.

Chribou a écrit:

Je ne sais pas si tu fais indirectement allusion à Constantin qui est aussi dans la lignée des ''occupants romains'' mais si c'est le cas il faut reconnaître l'aspect très mystérieux du fait qu'il n'ait pas tellement prêché pour sa paroisse en se choisissant pour Fils de Dieu un homme d'une toute autre nationalité qui en plus avait été persécutée par l'empire romain alors à partir de là il me semble que si les rédacteurs de ces textes avaient réellement voulu innocenter l'occupant romain ils les auraient arrangés différemment ce qui me fait croire que ces textes traitant de la crucifixion de Jésus puissent avoir été écrits par des gens sincères ayant porté un regard impartial sur ces faits.  

Constantin, c'est 4 siècles plus tard.

La question c'est : Qu'est-ce qui a fait la force du christianisme pour que le pouvoir romain ait fini par comprendre qu'il valait mieux faire alliance avec les clercs de cette religion plutôt que de la combattre ?

J-P Mouvaux a écrit:

Chribou a écrit:

Je ne sais pas si tu fais indirectement allusion à Constantin qui est aussi dans la lignée des ''occupants romains'' mais si c'est le cas il faut reconnaître l'aspect très mystérieux du fait qu'il n'ait pas tellement prêché pour sa paroisse en se choisissant pour Fils de Dieu un homme d'une toute autre nationalité qui en plus avait été persécutée par l'empire romain alors à partir de là il me semble que si les rédacteurs de ces textes avaient réellement voulu innocenter l'occupant romain ils les auraient arrangés différemment ce qui me fait croire que ces textes traitant de la crucifixion de Jésus puissent avoir été écrits par des gens sincères ayant porté un regard impartial sur ces faits.  

Constantin, c'est 4 siècles plus tard.

La question c'est : Qu'est-ce qui a fait la force du christianisme pour que le pouvoir romain ait fini par comprendre qu'il valait mieux faire alliance avec les clercs de cette religion plutôt que de la combattre ?

oui j'adhère a cela,
je n'y vois que pure politique évidement
un petit groupe ayant une certaine cohésion idéologique représente une force d'alliance bien plus importante qu'une dilution infini d'idées dans la société romaine


il ne faut pas oublier que ce groupe comportant bon nombre de fanatique prêt a contrer les intellectuels même par la force, détruire les temples , refuser de simuler  la croyance en l’empereur déifié ....

des gens comme cela vaut mieux les avoir comme alliés que comme ennemis, même le plus stupide des stratèges le calculerait
On voit bien que Julien eut mal a faire dans son esprit de tolérance parce qu'il avait du mal a construire un opposition politique a cela. même les premières victimes du christianisme (p.e. les juifs) ne lui furent d'aucun secours

donc je ne vois pas de force chez cette minorité chrétienne, mais une faiblesse des institution romaines qui se sont dégradé sous la Rome impériale et le manque de cohésion dans la société romaine - c'est aussi là dessus qu'a voulu jouer Julien, vers un retours vers la république ,vers le principat d'auguste. mais il a été assassiné avant)

Et les nobles devinrent les évêques... Passage du pouvoir en douce, sous la soutane.

Jésus n'est pas la réincarnation d'Alexandre Le Grand , mais de ARISTOTE ensuite de ISAIE .

Jésus est une incarnation de Brahma et Alexandre Le Grand de : INDRA.

Aristote ayant les yeux bridés au droit comme Brahma .

Alex ayant les yeux bridés vers le haut .

Vishnu a les yeux bridés vers le haut , mais INDRA est fils de Brahma .

Brahma a les yeux bridés au droit .

Civa a les yeux bridés vers le BAS .

Cré20diou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La question c'est : Qu'est-ce qui a fait la force du christianisme pour que le pouvoir romain ait fini par comprendre qu'il valait mieux faire alliance avec les clercs de cette religion plutôt que de la combattre ?

oui j'adhère a cela,
je n'y vois que pure politique évidement
un petit groupe ayant une certaine cohésion idéologique représente une force d'alliance bien plus importante qu'une dilution infini d'idées dans la société romaine

Pourquoi éprouves-tu le besoin d'ajouter ce "je n'y vois que pure politique évidement" ?

Citation :

je ne vois pas de force chez cette minorité chrétienne, mais une faiblesse des institution romaines qui se sont dégradé sous la Rome impériale et le manque de cohésion dans la société romaine - c'est aussi là dessus qu'a voulu jouer Julien, vers un retours vers la république ,vers le principat d'auguste. mais il a été assassiné avant)

Et crois-tu que Julien aurait réussi à rétablir la religion ancienne s'il avait vécu plus longtemps ?
Tu parles ci-dessus d'"une certaine cohésion idéologique" ; ce que j'appellerais la "synthèse" qu'avait su opérer la "secte" chrétienne, très petite à l'origine, entre le monothéisme juif et les vieilles mythologies "païennes". Je pense que c'est cela, autant que les violences auxquelles se sont livrés les fanatiques chrétiens, qui explique le succès de cette nouvelle religion.

J P Mouvaux a écrit:

La question c'est : Qu'est-ce qui a fait la force du christianisme pour que le pouvoir romain ait fini par comprendre qu'il valait mieux faire alliance avec les clercs de cette religion plutôt que de la combattre

L'empire romain était en décadence .
Il fallait donc trouver une stratégie de survie .
Sur conseil de son épouse ,il aurait invoqué le dieu des chrétiens afin de gagner la bataille du Pont Melvius  et aurait eu une révélation mystique (vision ) ...

Citation :

Constantin, alors qu’il était en guerre contre un rival, a vu dans le ciel une croix, puis il a reçu une vision lui disant qu’il gagnerait s’il apposait un signal chrétien sur les étendards de sa légion. LabarumIn hoc signo vinces lui aurait dit la vision : « Par ce signe tu vaincras » et le signe était le monogramme grec du Christ, le chrisme.

Conversion suspecte dont le mobile est stratégique mais qui a entraîné la conversion de tout l'empire au christianisme : un opportunisme politique .
Cela n'empêche qu'il a été déclaré "saint " par le catholicisme . Aucun apôtre n'a été aussi efficace que lui !

Ici ,un petit cour d'histoire politico -religieuse :

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Loganj a écrit:

Jésus n'est pas la réincarnation d'Alexandre Le Grand , mais de ARISTOTE ensuite de ISAIE .

Ce que je sais en tous cas c'est que Cré20diou est la réincarnation de Judas puisqu'il m'a coupé la parole juste avant que je réponde à J-P (ce qui demande un peu de réflexion quand même).



Quant à Aristote c'est pas logique puisqu'il n'était pas très très croyant contrairement à Alexandre qui lui était excessivement Superstitieux et sacrifiait à tous les présumés dieux sur son chemin.

Abdique Loganj,avoue-toi vaincu sur ce coup et un jour peut-être tu renaîtras dans la Belle Province.

Province = Pour les vaincus

Donc encore une fois sur la croix pour moi ? Merci . Bon je blague , mais souffrir autant pour une idée tu sais c'est pareil . Mais si tu penses être Jésus à moins d'une preuve du contraire , il est évident que Alexandre c'était toi aussi . De toutes façons Jésus n'est nullement suivi , sinon cela ce verrait , car hélas nous sommes témoins du contraire . En tout cas cette méthode de parousie sur un forum c'est beau si un jour cela abouti à des rencontres entre hommes et femmes remarquables que Dieu soit loué , c'est ce que j'avais espéré cependant et pourtant ; l'adversité est rude .

L'absurdité réside dans le fait qu'il semble qu'aucune preuve n'en soit donnée et possible à comprendre , à moins de se rencontrer car c'est là qu'on devine qui est qui et qui fait quoi . Le problème est que lorsqu'un ange veut sauver le monde il doit souffrir le martyre y en a qui croit que l'entité Jésus va revenir avec un costume et une malette bourrée de billets et qu'en claquant des doigts tout sera réglé .
T'es pas obligé de dire que tu as été un ange pour justifier ta sainteté , sur ce type de forum l'idée de réincarnation ça ne passe pas , c'est peut être là qu'on se rend compte que d'en parler est absurde et qu'il faut soigner sa mémoire en pratiquant une hygiène mentale telle que le zen ou autre .

Jésus dit dans la révélation ; mille années seront nécessaires pour ... Et combien de personnages sont impliqués karmiquement parlant ? Donc c'est pas moi ni Chribou mais bien Brahma-Jésus-Michel le même personnage qui fera ce que Dieu veut . ah l'impatience .

Loganj a écrit:

Donc encore une fois sur la croix pour moi ? Merci . Bon je blague , mais souffrir autant pour une idée tu sais c'est pareil . Mais si tu penses être Jésus à moins d'une preuve du contraire , il est évident que Alexandre c'était toi aussi . De toutes façons Jésus n'est nullement suivi , sinon cela ce verrait , car hélas nous sommes témoins du contraire . En tout cas cette méthode de parousie sur un forum c'est beau si un jour cela abouti à des rencontres entre hommes et femmes remarquables que Dieu soit loué , c'est ce que j'avais espéré cependant et pourtant ; l'adversité est rude .

L'absurdité réside dans le fait qu'il semble qu'aucune preuve n'en soit donnée et possible à comprendre , à moins de se rencontrer car c'est là qu'on devine qui est qui et qui fait quoi . Le problème est que lorsqu'un ange veut sauver le monde il doit souffrir le martyre y en a qui croit que l'entité Jésus va revenir avec un costume et une malette bourrée de billets et qu'en claquant des doigts tout sera réglé .
T'es pas obligé de dire que tu as été un ange pour justifier ta sainteté , sur ce type de forum l'idée de réincarnation ça ne passe pas , c'est peut être là qu'on se rend compte que d'en parler est absurde et qu'il faut soigner sa mémoire en pratiquant une hygiène mentale telle que le zen ou autre .

Tu sais Loganj il y a une sacrée différence entre le fait d' ''être Jésus'' et coup-de-théâtre être une réincarnation de Jésus d'une façon dont personne ne s'y attendait c-à-d glisser dans une toute autre histoire non glorieuse mais en rupture avec les mensonges du passé qui auraient pu tromper ou mousser sa réputation et donc reconnaître le fait d'être la cause d'une belle arnaque avec cependant la très grande consolation si ma thèse devait être appelée à faire boule de neige (après avoir livré des arguments extrêmement solides) d'apporter enfin à l'humanité une preuve assez concrète de la vie après la mort soit ici de la réincarnation et pour une telle preuve il en aurait coûté le prix d'un Homme Divinisé en échange d'un homme petitement ordinaire qui attire plus de mépris que d'admiration ce qui l'obligerait à tout faire pour passer le flambeau à d'autres.

C'est quand même une très lourde responsabilité et en plus il y a des musiques et des chansons de Noël que je trouve tellement belles et même sublimes que moi-même je préférerais un dénouement tel que celui qui était attendu mais comme trop de sang a coulé et que ça fait déjà trop longtemps qu'on l'attend ce dénouement j'y vois comme de la négligence criminelle à attendre les bras croisés un événement qui semble voué aux calendes grecques...

Tout ça pour te dire que Sainteté et Chribou sont 2 mots qui ne riment pas nécessairement.

Je ne postule pas en tant que saint tu comprends?

Ok , bah , tant qu'il y aura des asuras pour tout déséquilibrer , jusqu'à créer des conflits mineurs qui germeront et fusionneront en majeurs , pour enfin faire naître le fruit de la perfidie : la guerre , on aura toujours des contre actions asurique à faire et se réincarner en justicier ; CQFD .
Ce sont cependant ces grands libérateurs , qui payent les pots cassés ( Jean Moulin un exemple hum ) , car par leur pureté et force gigantesque ils enlèvent le mauvais karma de l'humanité . ( Qui enlève le pêcher du monde ) .
Il régénère la terre parfois et n'a pas besoin d'aller faire le singe devant un auditoire , d'ailleurs il ne fera sûrement pas de pub à la télé hé hé .

J-P Mouvaux a écrit:

Cré20diou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

La question c'est : Qu'est-ce qui a fait la force du christianisme pour que le pouvoir romain ait fini par comprendre qu'il valait mieux faire alliance avec les clercs de cette religion plutôt que de la combattre ?

oui j'adhère a cela,
je n'y vois que pure politique évidement
un petit groupe ayant une certaine cohésion idéologique représente une force d'alliance bien plus importante qu'une dilution infini d'idées dans la société romaine

Pourquoi éprouves-tu le besoin d'ajouter ce "je n'y vois que pure politique évidement" ?

Citation :

je ne vois pas de force chez cette minorité chrétienne, mais une faiblesse des institution romaines qui se sont dégradé sous la Rome impériale et le manque de cohésion dans la société romaine - c'est aussi là dessus qu'a voulu jouer Julien, vers un retours vers la république ,vers le principat d'auguste. mais il a été assassiné avant)

Et crois-tu que Julien aurait réussi à rétablir la religion ancienne s'il avait vécu plus longtemps ?
Tu parles ci-dessus d'"une certaine cohésion idéologique" ; ce que j'appellerais la "synthèse" qu'avait su opérer la "secte" chrétienne, très petite à l'origine, entre le monothéisme juif et les vieilles mythologies "païennes". Je pense que c'est cela, autant que les violences auxquelles se sont livrés les fanatiques chrétiens, qui explique le succès de cette nouvelle religion.

Le pouvoir romain n'a jamais combattu le christianisme, si ce n'est pour punir les désordres dévastateurs des diverses sectes. Julien a restauré ce que des factions étrangères aux cultes romains avaient saccagé. Il fut accusé de détruire les églises chrétiennes alors qu'en réalité il récupérait les matériaux volés par les chrétiens pour relever les anciens temples. Ce n'est pas à Rome que commença le soulèvement des fanatiques, mais à Alexandrie.
Le pouvoir romain n'avait de romain que le nom. Il y a bien longtemps que les rois étaient d'origine étrangère tout en gardant le nom de "la patrie" fondatrice de l'empire.

Je comprends ce que tu veux dire Loganj mais lorsqu'on admet la réincarnation on doit admettre aussi je pense la possibilité que les plus grands héros puissent avoir été les personnages les plus nuisibles dans une vie antérieure ce qui expliquerait la très grande détermination de ces personnes (de ces âmes devrais-je dire) à faire le bien afin de réparer le mal qu'elles ont fait dans le passé mais la beauté de la chose c'est qu'une fois qu'on a appris à faire le bien je suppose qu'on y prend goût pour l'éternité et tout cela grâce au mal qui fut nécessaire au départ.

Oui mais cela veut dire que tout le monde est ou pas soumis à ces ré-incarnations ? Et que ces héros aussi n'ont pas tellement le choix même les plus parfaites âmes , cela se discute , sauf que ça peut emmener un peu loin ... Quand bien même ne sommes nous pas dans un lieu de culte où le dialogue métaphysique y est permis ?

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

"une certaine cohésion idéologique" ; ce que j'appellerais la "synthèse" qu'avait su opérer la "secte" chrétienne, très petite à l'origine, entre le monothéisme juif et les vieilles mythologies "païennes". Je pense que c'est cela, autant que les violences auxquelles se sont livrés les fanatiques chrétiens, qui explique le succès de cette nouvelle religion.

Le pouvoir romain n'a jamais combattu le christianisme, si ce n'est pour punir les désordres dévastateurs des diverses sectes. Julien a restauré ce que des factions étrangères aux cultes romains avaient saccagé. Il fut accusé de détruire les églises chrétiennes alors qu'en réalité il récupérait les matériaux volés par les chrétiens pour relever les anciens temples. Ce n'est pas à Rome que commença le soulèvement des fanatiques, mais à Alexandrie.
Le pouvoir romain n'avait de romain que le nom. Il y a bien longtemps que les rois étaient d'origine étrangère tout en gardant le nom de "la patrie" fondatrice de l'empire.

Je ne vais pas te contredire sur ce point. Ce que je pense, c'est que le succès du christianisme a été du surtout à la "force idéologique" de la "la synthèse qu'avait su opérer la "secte" chrétienne entre le monothéisme juif et les vieilles mythologies "païennes". On dit parfois que les grandes batailles de l'Histoire se gagnent d'abord sur le plan idéologique. J'en prendrais un autre exemple avec la Révolution française de 1789.

Citation :

... Ce que je pense, c'est que le succès du christianisme a été du surtout à la "force idéologique" de la "la synthèse qu'avait su opérer la "secte" chrétienne entre le monothéisme juif et les vieilles mythologies "païennes".

La force s'est avant tout imposée par le massacre de ceux qui n'étaient pas d'accord.
Sans cela le christianisme n'aurait pas triomphé. Je ne vois aucune synthèse géniale, seulement une évolution forcée des idées.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

"une certaine cohésion idéologique" ; ce que j'appellerais la "synthèse" qu'avait su opérer la "secte" chrétienne, très petite à l'origine, entre le monothéisme juif et les vieilles mythologies "païennes". Je pense que c'est cela, autant que les violences auxquelles se sont livrés les fanatiques chrétiens, qui explique le succès de cette nouvelle religion.

Le pouvoir romain n'a jamais combattu le christianisme, si ce n'est pour punir les désordres dévastateurs des diverses sectes. Julien a restauré ce que des factions étrangères aux cultes romains avaient saccagé. Il fut accusé de détruire les églises chrétiennes alors qu'en réalité il récupérait les matériaux volés par les chrétiens pour relever les anciens temples. Ce n'est pas à Rome que commença le soulèvement des fanatiques, mais à Alexandrie.
Le pouvoir romain n'avait de romain que le nom. Il y a bien longtemps que les rois étaient d'origine étrangère tout en gardant le nom de "la patrie" fondatrice de l'empire.

Je ne vais pas te contredire sur ce point. Ce que je pense, c'est que le succès du christianisme a été du surtout à la "force idéologique" de la "la synthèse qu'avait su opérer la "secte" chrétienne entre le monothéisme juif et les vieilles mythologies "païennes". On dit parfois que les grandes batailles de l'Histoire se gagnent d'abord sur le plan idéologique. J'en prendrais un autre exemple avec la Révolution française de 1789.

quand je te lis je me demande pourquoi tu me posais  la question du purement politique ?
tu fais de même car il est impossible de dire ce qu'il y a dans la tête des gens. Si les actions concordent avec une chose on en fait le constat

pour julien je te dirais que je ne sais pas ce qu'il en aurais été s'il n'avait trépassé en défendant les frontières romaines
la seule chose qu'on peut dire c'est que les chrétiens avaient lancé une fatwa de mort contre lui
et lors du combat, il fut tué par un trait "qui venait d'on ne sais où". Genre de témoignage qui en dit long

Chribou a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire Loganj mais lorsqu'on admet la réincarnation on doit admettre aussi je pense la possibilité que les plus grands héros puissent avoir été les personnages les plus nuisibles dans une vie antérieure ce qui expliquerait la très grande détermination de ces personnes (de ces âmes devrais-je dire) à faire le bien afin de réparer le mal qu'elles ont fait dans le passé mais la beauté de la chose c'est qu'une fois qu'on a appris à faire le bien je suppose qu'on y prend goût pour l'éternité et tout cela grâce au mal qui fut nécessaire au départ.

Il est fort probable que les causes de conflits qui provoquent des guerres ne sont pas dues à l'incapacité ou la fourberie d'archanges : ( archi-ange ) c'est un non sens car un tel humanoide ou être parfait ne peut en aucun cas commettre des exactions , surtout après Danton . Il ne faut pas confondre ceux là avec les asuras ; par exemple :

Wikipédia:
Même si le contexte international du printemps 1914 laisse entrevoir aux intellectuels le déclenchement à court terme d'un conflit à l'échelle européenne1, c'est l'assassinat de l'héritier du trône impérial et royal, François-Ferdinand d'Autriche-Este, qui ouvre le « troisième chapitre des guerres balkaniques », selon le mot du chancelier allemand, Theobald von Bethmann-Hollweg, qui affirme en mars 1914, qu'il deviendra rapidement un conflit européen2.

Chribou a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire Loganj mais lorsqu'on admet la réincarnation on doit admettre aussi je pense la possibilité que les plus grands héros puissent avoir été les personnages les plus nuisibles dans une vie antérieure ce qui expliquerait la très grande détermination de ces personnes (de ces âmes devrais-je dire) à faire le bien afin de réparer le mal qu'elles ont fait dans le passé mais la beauté de la chose c'est qu'une fois qu'on a appris à faire le bien je suppose qu'on y prend goût pour l'éternité et tout cela grâce au mal qui fut nécessaire au départ.

Hé bien justement non, tu as tout faux, tu ferais mieux de laisser tomber cette histoire de réincarnation, plutôt que de tout déformer au gré des caprices de ton ego. Ce que tu dis est contraire à toutes les connaissances ésotériques qui ont été transmises sur la réincarnation, alors soit, on imagine, soit on étudie les maîtres qui en ont parlé.
1° on évolue lentement, vie après vie, on ne passe d'un extrême à l'autre, d'Alexandre à Jésus puis à Chribou.
2° on appartient à un groupe d'âmes, on n'en change pas d'une vie à l'autre.
3° Jésus était arrivé au sommet, ayant réalisé l'Unité, il n'a pas à se réincarner sous l'effet de je ne sais quel karma.

C'est un joli conte... Merci de partager votre savoir qui n'est nullement une croyance avec nous, pauvre exotérix que nous sommes... nous savons les risques énormes que vous prenez en nous révélant tout ça... nous vous en sommes reconnaissant.