grace et libre arbitre

[quote]

Calissa a écrit:

Le libre-arbitre est un piège,une illusion en matière de spiritualité.
Pour moi c'est diabolique.

Je suis d'accord mais c'est la seule solution qu'ont trouvé les théologiens pour expliquer le mal!!!

Citation :

L'appel de Dieu, Sa Grâce ne peut se refuser quand elle se présente mais vous pensez bien que lorsqu'elle se manifeste,c'est tout en subtilité et c'est en mode sur-mesure pour les hommes/femmes pour qui elle est destinée.

OK Un grâce, un don ne se refusent jamais !!!

Citation :

Dieu s'adresse aux coeurs,le diable s'adresse à l'intellect.

Ok mais qui a donc crée le diable ?

Citation :

Donc effectivement il y a lieu d'opposer Grâce et libre-arbitre.
Pour moi c'est clair, désolée si mes mots ne le sont pas pour vous.

Je ne parle pas d'opposer, je dis seulement que ceux sont deux créations de dieux, qui se contredisent, et qui démontre que dieu n'est ni parfait, ni bon, ni qu'il aime tous les hommes . Tout le fond du problème est là . Il ne peut être omni tout, aimer tous les hommes, et créer le mal, qui fait souffrir les hommes , c'est totalement incompatible , contradictoire .
Amicalement

dan 26 a écrit:

Ok mais qui a donc crée le diable ?

Je dirais que le diable c'est comme le cancer : c'est une cellule saine qui un jour a viré maligne sans raison; phénomène qu'on ne peut imputer à la vie en tous cas.
Le mal c'est le mal,comment l'imputer à Dieu ?
T'inquiètes j'y réfléchis aussi à cette question sans être jamais sûre d'avoir un jour une réponse.

dan 26 a écrit:

Ok OK mais cela ne répond pas à la question , comment faire cohabiter grâce et libre arbitre ? Quand dieu attribue sa grâce à un homme, il (l'homme )n'a plus de libre arbitre .
Que je te rassure cette question insoluble a perturbé l'abbé Meslier  au point de le faire devenir athée , voir son fameux testament
Et plus grave  encore comment peut on expliquer que dieu qui aime tous et tant les hommes puisse faire tant de discrimination ?
Puisque pour toi dieu est une présence tu dois pouvoir répondre facilement je t'écoute donc..........

Il ressort de ton raisonnement une certaine connaissance de Dieu et du mien, une autre. Pour toi, Il est inexistant, injuste, contradictoire, cruel, inique, limité, etc. Ma propre connaissance proclame tout le contraire.
Tu sais, si Dieu ne t'aimait pas, il ne t'aurait pas fait grâce et ne t'aurait pas donné la vie. Or, tu le dis imaginaire (c'est ton choix) et Lui, selon sa grâce, le respecte et bien plus, te laisse poursuivre la route de ton coeur. Tu trouves encore que la grâce élimine le libre arbitre?

Citation :

]quote="Calissa"]

dan 26 a écrit:

Ok mais qui a donc crée le diable ?

Je dirais que le diable c'est comme le cancer : c'est une cellule saine qui un jour a viré maligne sans raison; phénomène qu'on ne peut imputer à la vie en tous cas.
Le mal c'est le mal,comment l'imputer à Dieu ?

Dieu etant créateur de toute choses il ne peut ignorer le mal, soit il le crée et il est méchant envers l'hommes et ne l'aime pas .
. Soit il ne le crée pas et le mal est plus fort que dieu .Et dieu n'est plus créateur de toute chose
Soit il laisse faire le mal, ce qui correspond a son impuissance à le neutraliser, et il n'est plus seul créateur .
Soit il ne le eut pas et il n'est plus tout puissant !!!

Citation :

T'inquiètes j'y réfléchis aussi à cette question sans être jamais sûre d'avoir un jour une réponse.

nombreux théologiens se sont penchés sur ce problème , impossible de trouver une réponse sans détruire dieu!!!
amicalement

mister be a écrit:

Tout énigme théologique insoluble s'appelle mystère
Mystère de recevoir cette grâce de la Révélation et de pouvoir choisir de l'accepter ou de la refuser.
Une fois acceptée,on se libère du péché pour mieux s'asservir de la justice
C'est un paradoxe tout comme celui de donner sa vie pour ceux qu'on aime et qui vous détestent

Qu'Est-ce que représente le péché ? Où se situe dans ce cas le libre arbitre ? comment peut-il exister dans ce cas.

dan 26 a écrit:

Dieu etant créateur de toute choses il ne peut ignorer le mal, soit il le crée et il est méchant envers l'hommes  et ne l'aime pas .
. Soit il ne le crée pas et le mal est plus fort que dieu .Et dieu n'est plus créateur de toute chose
Soit il laisse faire le mal, ce qui correspond  a son impuissance à le neutraliser, et il n'est plus seul créateur .
Soit il ne le eut pas et il n'est plus tout puissant !!!

Ecoute je me pose certaines questions sur Yahvé, le dieu sanguinaire de la Bible.
JC dit aux juifs : " Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fond; car il est menteur et le père du mensonge."
Ce qui impliquerait que le Père de JC n'est pas Yahvé.
JC dit aussi "Celui qui m'a vu a aussi le Père" cela implique une restauration du vrai Dieu...
Par ailleurs,les prophètes parlent de l'Eternel d'une façon différente que le portrait que nous font les scribes de Yahvé.
Yahvé demande de nombreux holocaustes alors que Jérémie dit de la part de Dieu :
"Et ils ont érigé des hauts-lieux à Baal pour brûler leurs enfants en holocauste pour Baal. C'est bien là quelque chose que je n'ai pas ordonné, dont je n'ai pas parlé et qui ne m'est pas venu à la pensée.[...]"
Evidemment Dieu ne peut donner un commandement "Tu ne tueras point" et demander des holocaustes !C'est un non-sens.
Il y a donc confusion dans la Ecritures entre Yahvé et Baal.
A suivre...

Calissa a écrit:

Evidemment Dieu ne peut donner un commandement "Tu ne tueras point" et demander des holocaustes !C'est un non-sens.
Il y a donc confusion dans la Ecritures entre Yahvé et Baal.
A suivre...

Je pense que la réelle confusion entre "Yahvé" et "Baal" (encore et toujours d'actualité) ne vient pas des saintes-écritures mais de l'esprit des hommes.

Un homme à l'esprit corrompu (par Baal) ne peut que détourner le sacré. Par contre, un homme à l'esprit éclairé (par Yahvé) retrouvera sa source.

dan 26 a écrit:

Dieu etant créateur de toute choses il ne peut ignorer le mal, soit il le crée et il est méchant envers l'hommes  et ne l'aime pas .
. Soit il ne le crée pas et le mal est plus fort que dieu .Et dieu n'est plus créateur de toute chose
Soit il laisse faire le mal, ce qui correspond  a son impuissance à le neutraliser, et il n'est plus seul créateur .
Soit il ne le eut pas et il n'est plus tout puissant !!!

Ce raisonnement démontre remarquablement le manque criant de connaissance du Bien et du Mal.

Si tu tiens à la mort, continue à manger du fruit de cet arbre. Mais si tu veux la lâcher, consomme le fruit de l'arbre de vie. Depuis Jésus-Christ, l'homme peut désormais remonter jusqu'à lui. La flamme du glaive fulgurant n'est-elle pas synonyme de lumière des nations?

Dalla Bona a écrit:

Je pense que la réelle confusion entre "Yahvé" et "Baal" (encore et toujours d'actualité) ne vient pas des saintes-écritures mais de l'esprit des hommes.

La Bible a été écrite par des hommes néanmoins.
A nous de séparer le bon grain de l'ivraie.Sans Dieu et Christ,nous ne pourrions le faire.
La Bible est comme cachetée.

Anaïs a écrit:

Qu'Est-ce que représente le péché ? Où se situe dans ce cas le libre arbitre ? comment peut-il exister dans ce cas.

Le libre arbitre se situe avant le péché. Quant au péché, il représente une transgression et existe tout simplement parce que le mal existe. La transgression originelle (le fameux péché originel) vient d'ailleurs de l'exercice du libre arbitre.

Bien et Mal sont deux réalités concrètes. Le libre arbitre nous donne toujours la possibilité d'orienter nos vies.

"Puis Dieu dit: "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal" (Gn 3, 22),

Calissa a écrit:

La Bible a été écrite par des hommes néanmoins.
A nous de séparer le bon grain de l'ivraie.Sans Dieu et Christ,nous ne pourrions le faire.
La Bible est comme cachetée.

Reconnaître la Bible comme un écrit sacré signifie croire que ses auteurs étaient tous sous l'inspiration de Dieu. Pour le reste, je suis d'accord avec toi. Mais ne devrions-nous pas dire sans Dieu ou Christ au lieu de sans Dieu et Christ?

Dalla Bona a écrit:

Le libre arbitre se situe avant le péché. Quant au péché, il représente une transgression et existe tout simplement parce que le mal existe. La transgression originelle (le fameux péché originel) vient d'ailleurs de l'exercice du libre arbitre.

Dieu-Elohim avait placé toute sa confiance et ses bienfaits en l'Homme,Sa créature.
Il y a eu désobéissance.L'Homme fût naïf et a écouté le discours séducteur du serpent.Comment pouvait-il avoir conscience d'un libre-arbitre avant le péché ?Avant qu'il ne soit conscient du bien et du mal ?

Dalla Bona a écrit:

Calissa a écrit:

La Bible a été écrite par des hommes néanmoins.
A nous de séparer le bon grain de l'ivraie.Sans Dieu et Christ,nous ne pourrions le faire.
La Bible est comme cachetée.

Mais ne devrions-nous pas dire sans Dieu ou Christ au lieu de sans Dieu et Christ?

Dieu et Dieu en Christ je dirais : )

Calissa a écrit:

dan 26 a écrit:

Dieu etant créateur de toute choses il ne peut ignorer le mal, soit il le crée et il est méchant envers l'hommes  et ne l'aime pas .
. Soit il ne le crée pas et le mal est plus fort que dieu .Et dieu n'est plus créateur de toute chose
Soit il laisse faire le mal, ce qui correspond  a son impuissance à le neutraliser, et il n'est plus seul créateur .
Soit il ne le eut pas et il n'est plus tout puissant !!!

Ecoute je me pose certaines questions sur Yahvé, le dieu sanguinaire de la Bible.
JC dit aux juifs : " Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fond; car il est menteur et le père du mensonge."
Ce qui impliquerait que le Père de JC n'est pas Yahvé.

Ok mais qui en même tant contredirait les propos de JC lui même , luc2,49, jn 14,28, et surtout le fameux luc23,46!!!! et le fait de se faire appel à lui même ensuite sur la croix!!!! Sincèrement on n'y comprend plus rien, il y a tellement de contradictions

Citation :

JC dit aussi "Celui qui m'a vu a aussi le Père" cela implique une restauration du vrai Dieu...

qu'entends tu par restauration ? Jesus comme dans Jean serait dieu lui même !!Ok Mais alors pourquoi se reproche t'il a lui même de s'etre abandonné sur la croix, cela ne tient pas , c'est ridicule !!!

Citation :

Par ailleurs,les prophètes parlent de l'Eternel d'une façon différente que le portrait que nous font les scribes de Yahvé.
Yahvé demande de nombreux holocaustes alors que Jérémie dit de la part de Dieu :
"Et ils ont érigé des hauts-lieux à Baal pour brûler leurs enfants en holocauste pour Baal. C'est bien là quelque chose que je n'ai pas ordonné, dont je n'ai pas parlé et qui ne m'est pas venu à la pensée.[...]"
Evidemment Dieu ne peut donner un commandement "Tu ne tueras point" et demander des holocaustes !C'est un non-sens.
Il y a donc confusion dans la Ecritures entre Yahvé et Baal.

Comment est ce possible que dans des livres sacrées il y ait tant d'erreurs, de confusions, de contradictions, d'erreurs i?
amicalement

Dalla Bona a écrit:

Calissa a écrit:

Evidemment Dieu ne peut donner un commandement "Tu ne tueras point" et demander des holocaustes !C'est un non-sens.
Il y a donc confusion dans la Ecritures entre Yahvé et Baal.
A suivre...

Je pense que la réelle confusion entre "Yahvé" et "Baal" (encore et toujours d'actualité) ne vient pas des saintes-écritures mais de l'esprit des hommes.

Un homme à l'esprit corrompu (par Baal) ne peut que détourner le sacré. Par contre, un homme à l'esprit éclairé (par Yahvé)  retrouvera sa source.

Il aurait pu choisir tout de même de bons rédacteurs !!!Où l'ecrire lui même cela aurait été plus sérieux!!!       
amicalement

Calissa a écrit:

Dieu s'adresse aux coeurs,le diable s'adresse à l'intellect.

au coeur pourquoi pas aux poumons, au foie, à la vessie, ou au reins !!!?C'est vraiment étrange !!Connaissait il au mon le corps de l'homme pour faire cela?       
Amicalement

Comment est ce possible que dans des livres sacrées il y ait tant d'erreurs, de confusions, de contradictions, d'erreurs i? amicalement a écrit:

C'est parce qu'à l'époque de Jésus tu as fais le même foin qu'ici , pour brouiller les pistes :   

[quote]

Dalla Bona a écrit:

Ce raisonnement démontre remarquablement le manque criant de connaissance du Bien et du Mal.

Sincèrement je ne le pense pas mais tu vas developper .
Exemple tuer d’après Dieu c'est mal il me semble , mais pourquoi alors donne t'il ensuite l'ordre aux hommes de tuer et le fait lui même aussi ?

Citation :

Si tu tiens à la mort, continue à manger du fruit de cet arbre.

Personne n'y tient mais tout le monde y va!!!! Je trouve étrange que dieu ait interdit aux hommes de manger du fruit de l'arbre de la connaissance. Savait il que plus les hommes serait instruit moins ils croiraient en lui ? Qui sait . tien à ce sujet Science et religion hors serie numero 265(en vente actuellement); , page 142 titre "plus l'homme est intelligent moins il croit!!!! Avec preuves statistiques, et études précise !!!

Citation :

Mais si tu veux la lâcher, consomme le fruit de l'arbre de vie. Depuis Jésus-Christ, l'homme peut désormais remonter jusqu'à lui. La flamme du glaive fulgurant n'est-elle pas synonyme de lumière des nations?

qui croire ? JC, mohamed, Bouddha , shiva, ganesh , Rael,Mooun , o la fée carabosse, les ancetre, ZEus, demeter, Isis, Mithra, pour ne pas me tromper je pense que je vais tous les croire !!!    
amicalement

Loganj a écrit:

C'est parce qu'à l'époque de Jésus tu as fais le même foin qu'ici , pour brouiller les pistes :   

oulala c'est grave !!!
amicalement

dan 26 a écrit:

Ok mais qui en même tant contredirait les propos de JC lui même , luc2,49, jn 14,28, et surtout le fameux luc23,46!!!! et le fait  de se  faire appel à lui même  ensuite sur la croix!!!!   Sincèrement on n'y comprend plus rien, il y a tellement de contradictions

Je discerne Yahvé et Abba si tu préfères.
JC dit bien : "Mon royaume n'est pas de ce monde" Il est donc venu nous présenter l'identité du véritable Dieu et la clef pour lire les écritures.
Il ne dit pas "Votre captivité est terminée" et "Je suis le chemin" pour rien.

La Bible ayant été écrite par des hommes et ces écrits s'étant établis par  le philtre de différentes personnalités, il y a forcément des erreurs.Rajoutons à cela la tradition qui a voulu s'inscrire volontairement dans les écrits et ça donne une impression de "pas clair" en effet.
De + ces écrits sont passés de mains en mains alors le message initial s'est obscurci.
Beaucoup de personnes sont dans une optique de Sola Scriptura et ne mettent pas de bémol à la véracité de ce qu'ils lisent et se croient propriétaires de l'Esprit saint.On ne peut pas discuter les Ecritures avec ce genre de personnes.
Personnellement, c'est dans un souci d'épuration que je pose un doute sur les Ecritures.

Tu sais,je dis ça sur d'autres forums et je me fais taxée de blasphématrice presque.
Démêler le vrai du faux est une entreprise de longue haleine.Faut s'accrocher !
Quant aux évangiles canoniques, ils ont été choisis pour servir l'Eglise alors là aussi il faut faire attention comment ont été utilisées les paroles de JC.
Ses paroles sont Vérité mais mises entre les mains des scribes, elles peuvent être détournées de leur sens initial à des fins politiques,religieuses (contrôler les masses,la populace)
Jean n'était qu'un réceptacle de JC.Tu ne peux pas dire que Jean= JC.Moi je ne le vois pas ainsi.
Les différentes versions de Bible ne disent pas forcément la même chose de surcroît.Effectivement y'a de quoi se perdre.
En revanche quand je lis les prophètes ils sont dans la lignée de JC : avertir le peuple, restaurer la véritable volonté divine.

Enfin, quand je parle de coeur c'est une allégorie de l'âme pas un muscle.Je suis sûre que tu as fait semblant de ne pas comprendre.

Calissa a écrit:

Dieu et Dieu en Christ je dirais : )

Est-ce que cela ne revient pas à Dieu tout court?

Dalla Bona a écrit:

Calissa a écrit:

Dieu et Dieu en Christ je dirais : )

Est-ce que cela ne revient pas à Dieu tout court?

Non. "Mon Père est plus grand que moi "Jean 14:28
et "Pourquoi m'appelles-tu bon, il n'y a de bon que Dieu Seul" Marc 10:18

[quote]

Calissa a écrit:

dan 26 a écrit:

Ok mais qui en même tant contredirait les propos de JC lui même , luc2,49, jn 14,28, et surtout le fameux luc23,46!!!! et le fait  de se  faire appel à lui même  ensuite sur la croix!!!!   Sincèrement on n'y comprend plus rien, il y a tellement de contradictions

Je discerne Yahvé et Abba si tu préfères.

normal tu ne confond pas dieu et père. Mais quand dans Luc XXIII , on fait dire à JC " Père , je remets mon esprit entre tes mains " crois tu sincérement qu'il parle à Josephe, ou Pendéras le legionnaire romain, que les juifs lui attribuait comme père!!!       

Citation :

JC dit bien : "Mon royaume n'est pas de ce monde" Il est donc venu nous présenter l'identité du véritable Dieu et la clef pour lire les écritures.
Il ne dit pas "Votre captivité est terminée" et "Je suis le chemin" pour rien.

Mais qeu dis il dans Luc? Tu ne lis que ce qui t'interresse !!

Citation :

La Bible ayant été écrite par des hommes et ces écrits s'étant établis par  le philtre de différentes personnalités, il y a forcément des erreurs.Rajoutons à cela la tradition qui a voulu s'inscrire volontairement dans les écrits et ça donne une impression de "pas clair" en effet.

quel moyen minable pour dieu d'utiliser une méthode pas claire, il aurait du avoir un conseillé en communication!!!

Citation :

De + ces écrits sont passés de mains en mains alors le message initial s'est obscurci.
Beaucoup de personnes sont dans une optique de Sola Scriptura et ne mettent pas de bémol à la véracité de ce qu'ils lisent et se croient propriétaires de l'Esprit saint.On ne peut pas discuter les Ecritures avec ce genre de personnes.
Personnellement, c'est dans un souci d'épuration que je pose un doute sur les Ecritures.

comment peut on douter sur les écritures, et els prendre pour écrits sacrés !!!?

Citation :

Tu sais,je dis ça sur d'autres forums et je me fais taxée de blasphématrice presque.
Démêler le vrai du faux est une entreprise de longue haleine.Faut s'accrocher !

Pour ma part j'ai réglé le problème je suis allé à l'origine des textes, force est de constater que ce n'est qu'une compilation de vieux textes, dont on ne connait peu l'origne et les dates, et qui a mes yeux n'ont strictement aucune valeur . Et par ce constat tout s'explique.

Citation :

Quant aux évangiles canoniques, ils ont été choisis pour servir l'Eglise alors là aussi il faut faire attention comment ont été utilisées les paroles de JC.

Ok seul problème nous n'avons que ces textes pour connaitre cette gentille histoire, rien d'autres !!!

Citation :

Ses paroles sont Vérité mais mises entre les mains des scribes, elles peuvent être détournées de leur sens initial à des fins politiques,religieuses (contrôler les masses,la populace)

tu crois, on t'a appris et enseigné que ces paroles sont vérités ce qui est totalement différent . Pour preuve aucne vérité que tu y trouveras n'est pas contredite elle même dans ces textes par une contradiction apparante.

Citation :

Jean n'était qu'un réceptacle de JC.Tu ne peux pas dire que Jean= JC.Moi je ne le vois pas ainsi.

Jean est décrit comme un évangéliste, dans ma phrase, celui a qui l'on attribue un texte .

Citation :

Les différentes versions de Bible ne disent pas forcément la même chose de surcroît.Effectivement y'a de quoi se perdre.
En revanche quand je lis les prophètes ils sont dans la lignée de JC : avertir le peuple, restaurer la véritable volonté divine.

Se perdre non, se poser des questions de fond oui!!! Pour ce qui est des prophète je pense juste que le NT a été ecrit avec l'AT, pour faire croire a des prophéties et nous en avons des preuves incontestables .

Citation :

Enfin, quand je parle de coeur c'est une allégorie de l'âme pas un muscle.Je suis sûre que tu as fait semblant de ne pas comprendre.

tout à fait, c'etait pour te faire toucher du doigt que tout vient du cerveau , de l'intellect, c'est pour cela que dissocier l'origine du bien et du mal par un organe pour moi est assez disons "particulier".

amicalement

Dalla Bona a écrit:

"Et Dieu fit à l'homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement" (Gn 2, 16-17).

Car dieu savait bien que si l'homme devenait savant, il ne croirait plus en lui !!!!      


Une façon de maintenir l'homme dans une forme d'obscurantisme , méthode que l'église jusqu'au siècle des lumières a fort bien compris ?

amicalement

@Dan26

A partir du moment ou je suis l'enseignement de JC et que toi au contraire te bases sur-sur quoi d'ailleurs ?
Je ne vois pas ce que tu essaies de communiquer ? Ton aversion pour le sacré, le divin ?
J'ai les mêmes à la maison, allergiques à toute marque d'Esprit.
La logique humaine ne peut expliquer le domaine de la foi ou de la croyance.
L'inverse est possible par contre parce que ce que tu dis, la façon dont tu appréhendes les choses je peux l'entendre.Simplement c'est insuffisant pour moi.Il faut sortir des sentiers battus et seule ma spiritualité me permet d'aller au-delà de la logique humaine et rationnelle.
Tu me fais penser à Don Quichotte se battant contre des moulins à vent.Le vent étant par définition insaisissable   
Et on ne peut pas faire boire quelqu'un qui n'a pas soif, tu en conviendras.Et toi ta soif est étanchée : Grand bien te fasse l'ami !Mais tu sembles tourner en rond...pas nous.
Tu auras beau passer nos réflexions au crible et poser d'incessantes questions dessus, tu ne pourras probablement pas aller plus loin.Désolée (comme tu dis si bien tout le temps)
Quand tu associes Dieu et minable par contre je trouve que c'est une attaque gratuite envers les croyants.Tu méprises ce que tu ne comprends pas.Est-ce que moi je t'attaque sur ta logique ?
Mais qu'as-tu donc retenu de tes 30 ans de croyance ? Parle-nous donc la substantifique moëlle que tu as pu en retirer.Rien ? En prends-tu un contre-pied radical ? Tu nous rebats les oreilles avec tes 30 ans de croyance mais reste évasif sur le sujet.
De plus, il me semble qu'on peut être logique/concret et croyant.L'un n'empêche pas l'autre.

N.B : Il n'y a pas que 4 évangiles, il y en bien d'autres.Télécharge donc l'évangile de Thomas et ses logions,c'est gratuit sur internet et reviens me dire si tu en as compris quelque chose.

[quote]

Calissa a écrit:

@Dan26

A partir du moment ou je suis l'enseignement de JC et que toi au contraire te bases sur-sur quoi d'ailleurs ?

Ma morale, mon étique, mon humanisme personnel , je n'ai plus l'age d'etre le modelé de quelqu’un .

Citation :

Je ne vois pas ce que tu essaies de communiquer ? Ton aversion pour le sacré, le divin ?

C'est simple pourtant "la tolérance" , "l’humanisme"

Citation :

J'ai les mêmes à la maison, allergiques à toute marque d'Esprit.

Je nbe suis allergique qu'envers ceux qui veulent imposer leurs convictions métaphysique !!

Citation :

La logique humaine ne peut expliquer le domaine de la foi ou de la croyance.

Détrompes toi, des scientifiques se sont penchés sur ce fabuleux phénomène sociologique !!!

Citation :

L'inverse est possible par contre parce que ce que tu dis, la façon dont tu appréhendes les choses je peux l'entendre.Simplement c'est insuffisant pour moi.Il faut sortir des sentiers battus et seule ma spiritualité me permet d'aller au-delà de la logique humaine et rationnelle.

Peux tu développer avec un exemple ou une question précise ?

Citation :

Tu me fais penser à Don Quichotte se battant contre des moulins à vent.Le vent étant par définition insaisissable   
Et on ne peut pas faire boire quelqu'un qui n'a pas soif, tu en conviendras.Et toi ta soif est étanchée : Grand bien te fasse l'ami !Mais tu sembles tourner en rond...pas nous.

Je rappelle que j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , et que je trouve le sujet religieux hyper passionnant !!

Citation :

Tu auras beau passer nos réflexions au crible et poser d'incessantes questions dessus, tu ne pourras probablement pas aller plus loin.Désolée (comme tu dis si bien tout le temps)

Mes questions sont précises , et n'ont que peu de réponse, car vous savez que vos réponses détruisent vos affirmations .

Citation :

Quand tu associes Dieu et minable par contre je trouve que c'est une attaque gratuite envers les croyants

.Cela depends dans quel contexte, si c'est pour montrer les contradictions des textes c'est assez logique,On ne peut lui faire dire tout et son contrarie . i

Citation :

Tu méprises ce que tu ne comprends pas.

Exemple précis STP ?

Citation :

Est-ce que moi je t'attaque sur ta logique ?

Attaquer ne veut rien dire , mais me contredire avec plaisir , je t'en prie

Citation :

Mais qu'as-tu donc retenu de tes 30 ans de croyance ? Parle-nous donc la substantifique moëlle que tu as pu en retirer.Rien ?

Je vais te faire passer une note que j'ai faite à ce sujet, c'est simple et clair .

Citation :

En prends-tu un contre-pied radical ? Tu nous rebats les oreilles avec tes 30 ans de croyance mais reste évasif sur le sujet.
De plus, il me semble qu'on peut être logique/concret et croyant.L'un n'empêche pas l'autre.

Croire que l'on puisse naître d'une vierge, que l'on puisse monter au ciel avec son corps une fois ressuscité, que l'on a raison contre toutes les autres religions, etc etc , pour toi c'est de la logique!!Désolé pas pour moi

Citation :

N.B : Il n'y a pas que 4 évangiles, il y en bien d'autres.Télécharge donc l'évangile de Thomas et ses logions,c'est gratuit sur internet et reviens me dire si tu en as compris quelque chose.

tu ne me connais pas j'ai tous la apocryphes chez moi , 30 versions de la bibles, et plus de 3000 livres sur ce sujet passionnant, la patrologie, ne nombreux textes anciens toutes les découvertes de qumran, et de Nag Hamadi, etc etc .
Puisque tu parles des apocryphes, que penses tu du fameux 114 loggion de l'évangile de Thomas. quand JC dit" toute femme qui ne se fera pas homme n'est pas digne du royaume des cieux !!!(de mémoire) ?Etrange hein!!!
Amicalement

Pour Calissa :
Comment je suis devenu athée de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque sorte porté par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que l’on m’avait proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours dans cet état d’exaltation (je faisais encore ma prière avant de me coucher). Je me suis posé la question de fond à savoir suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
J’ai fait de tres longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions, de nombreux textes religieux, plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes recherches (Jordanie, Egypte , Israël, Japon, Chine , etc etc ) , patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents extraordinaires ), étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité , des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions, archéologies , paléontologie, astronomie , problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie, Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle

Pour Calissa afin decomprendre ma démarche sur les forums
Ma démarche sur les Forums religieux, et métaphysiques
Afin que certains évitent de déformer volontairement ou non mes propos je tiens à confirmer ma démarche sur les forums.
Je suis athée de raison matérialiste, rationaliste et libre penseur, j’évite de m’aligner sur une quelconque pensée unique, dans tous les domaines.
Ayant été croyant pendant plus de 30 ans et après 30 ans de recherche, je suis devenu athée de raison au regard des découvertes que j’ai faites, je ne cherche nullement à imposer ma conviction eschatologique pour la raison simple que je ne l’exprime jamais.
Je suis intimement convaincu que c’est l’homme qui a imaginé Dieu, afin de répondre aux questions existentielles, normales que tout être humain se pose.
Face à cette angoisse existentielle (surtout pour la dernière question), il n’y a à mes yeux que 3 possibilités, la religion ou la foi, une philo personnelle, ou un bon psy, toutes les solutions sont bonnes . Dans la mesure où ‘l’on ne veut pas imposer sa solution personnelle aux autres.
C’est pour cela que j’explique pourquoi l’homme à besoin de croire, et que je contredis avec des arguments que vous pouvez vérifier, ceux qui osent dire au travers des religions, « c’est ma vérité elle est universelle »(en citant des passages de textes dits sacrés), ou en faisant peur , et qu’ils veulent l’imposer aux autres par un prosélytisme outrancier.
Donc je ne suis pas contre les religions, je suis juste contre ceux qui veulent imposer leurs convictions dans ce domaine, car la métaphysique est trop lié à la psyché de chacun et doit rester personnelle.
Je ne contredis que ceux qui veulent me convaincre de leur conviction métaphysique, ou de la justesse de leur religion . .
Vouloir imposer sa conviction religieuse est le danger mortel de ce siècle à mes yeux.
Dernier point ce sujet est fabuleux et de plus une passion depuis plus de 30 ans .
amicalement

Logion 114 : " Toute femme qui ne se fera pas homme n'est pas digne du royaume des cieux."
=Toute femme qui n'aura pas le courage de prendre/faire autorité,de sortir de son conditionnement silencieux au nom de JC.
C'est plutôt un encouragement et une prophétie cachée.
Voilà comment je l'entends.

Je reviendrai sur le reste un peu plus tard.

Intéressant ton parcours Dan.
80 voyages ! Purée t'as les moyens.
Moi je n'ai pas besoin de prendre l'avion ni de me déplacer pour voyager   
Tu sais le + souvent nous ne pouvons pas répondre à tes attentes,à tes questions nous les croyants car ce que nous vivons est très difficile à mettre en mots.
Nous l'entendons,le comprenons mais  alors même que nous essayons de le transformer en mots, l'essence s'échappe déjà...
Je ne sais pas si tu me suis...C'est difficilement communicable et transmissible.
La preuve !

Pffffffff , perso je ne crois pas au libre arbitre ... nous sommes de véritables robots programmés   

Mais rassurez-vous , humains très gentils , posés , brillants .

Le corps dense , disc dur et spiritum sanctum cependant connaît une certaine liberté mais l'expliquer reviendrait à la perdre .  

Because risque de tangage et roulis   

Calissa a écrit:

Logion 114 : " Toute femme qui ne se fera pas homme n'est pas digne du royaume des cieux."
=Toute femme qui n'aura pas le courage de prendre/faire autorité,de sortir de son conditionnement silencieux au nom de JC.
C'est plutôt un encouragement et une prophétie cachée.
Voilà comment je l'entends.

Je reviendrai sur le reste un peu plus tard.

il n'est pas question d’interpréter pour venir au secours du texte, mais de le lire littéralement !!
Que vient faire le royaume de dieu dans cette phrase par rapport à la femme, puisqu'il est soumis à condition ?
amicalement

[quote]

Calissa a écrit:

Intéressant ton parcours Dan.

Cela te permettra peut être de mieux me comprendre .

Citation :

80 voyages ! Purée t'as les moyens.

Disons que j'ai eu une belle vie professionnelle, et de la chance.

Citation :

Tu sais le + souvent nous ne pouvons pas répondre à tes attentes,à tes questions nous les croyants car ce que nous vivons est très difficile à mettre en mots.

N'est ce pas plutôt que vos réponses posent problème par rapport à vos affirmations .

Citation :

Nous l'entendons,le comprenons mais  alors même que nous essayons de le transformer en mots, l'essence s'échappe déjà...
Je ne sais pas si tu me suis...C'est difficilement communicable et transmissible.
La preuve !

On peut arriver à exprimer un ressenti avec des mots simples .
amicalement

dan 26 a écrit:

Tu sais le + souvent nous ne pouvons pas répondre à tes attentes,à tes questions nous les croyants car ce que nous vivons est très difficile à mettre en mots.
N'est ce pas plutôt que vos réponses posent problème par rapport à vos affirmations .

Comment ça ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

Calissa a écrit:

dan 26 a écrit:

Tu sais le + souvent nous ne pouvons pas répondre à tes attentes,à tes questions nous les croyants car ce que nous vivons est très difficile à mettre en mots.
N'est ce pas plutôt que vos réponses posent problème par rapport à vos affirmations .

Comment ça ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là.

exemple : quand vous dites ma religion c'est la vérité absolue .
je vous demande: que fais tu des autres religions ?
Vous ne pouvez répondre car vous vous rendez compte que les autres religions aussi parlent de vérités absolues différentes !!!
Amicalement

Calissa a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Calissa a écrit:

Dieu et Dieu en Christ je dirais : )

Est-ce que cela ne revient pas à Dieu tout court?

Non. "Mon Père est plus grand que moi "Jean 14:28
et "Pourquoi m'appelles-tu bon, il n'y a de bon que Dieu Seul" Marc 10:18

Certes. Je t'entends fort bien. Mais ce que je pense c'est que, qu'il soit en Christ ou en nous, c'est toujours Lui le sujet: le Seigneur, l'Eternel, le Permanent, l' Indivisible.

Le combat est rude et l'adversaire redoutable. Et pourtant, il nous faut triompher du dualisme: "Nul ne peut servir deux maîtres en même temps... Vous ne pouvez servir Dieu et l'argent".

La colère est d'argent mais la douceur est d'or...

dan 26 a écrit:

Calissa a écrit:

Logion 114 : " Toute femme qui ne se fera pas homme n'est pas digne du royaume des cieux."
=Toute femme qui n'aura pas le courage de prendre/faire autorité,de sortir de son conditionnement silencieux au nom de JC.
C'est plutôt un encouragement et une prophétie cachée.
Voilà comment je l'entends.

Je reviendrai sur le reste un peu plus tard.

il n'est pas question d’interpréter pour venir au secours du texte, mais de le lire littéralement !!
Que vient faire le royaume de dieu dans cette phrase par rapport à la femme, puisqu'il est soumis à condition  ?
amicalement

Tu sais, la majorité des intervenants croyants sur ce forum ne s'inscrivent pas du tout dans la lignée des créationnistes radicaux. N'essayerais-tu pas de les y pousser à des fins personnelles? C'est vraiment l'impression que tu donnes. Je pense que tu devrais y réfléchir sérieusement.

Fraternellement.

dan 26 a écrit:

Calissa a écrit:

Logion 114 : " Toute femme qui ne se fera pas homme n'est pas digne du royaume des cieux."
=Toute femme qui n'aura pas le courage de prendre/faire autorité,de sortir de son conditionnement silencieux au nom de JC.
C'est plutôt un encouragement et une prophétie cachée.
Voilà comment je l'entends.

Je reviendrai sur le reste un peu plus tard.

il n'est pas question d’interpréter pour venir au secours du texte, mais de le lire littéralement !!
Que vient faire le royaume de dieu dans cette phrase par rapport à la femme, puisqu'il est soumis à condition  ?
amicalement

Ben non fort justement !!!!
Christ a bien pris soin de parler avec des paraboles de sorte de barrer l'entrée du royaume des cieux aux impies et aux pharisiens.
Les logions sont ésotériques d'ailleurs.
Le sens n'est pas accessible littéralement,désolée.
Je crois que c'est pas la première fois que tu te butes à ça.
"Le royaume des cieux ne vient pas de manière à frapper les regards".Là c'est très clair et sans appel.
J'INSISTE.

Dalla Bona a écrit:

Certes. Je t'entends fort bien. Mais ce que je pense c'est que, qu'il soit en Christ ou en nous, c'est toujours Lui le sujet: le Seigneur, l'Eternel, le Permanent, l' Indivisible.

Le combat est rude et l'adversaire redoutable. Et pourtant, il nous faut triompher du dualisme: "Nul ne peut servir deux maîtres en même temps... Vous ne pouvez servir Dieu et l'argent".
La colère est d'argent mais la douceur est d'or...

Il me semble tu ne l'entends pas de la même manière que moi justement.Tu noies le poisson si je puis dire.
Christ a toujours été et est soumis à la volonté de Dieu-Elohim comme nous devrions tous l'être.
Il y a bien une hierarchie à respecter.
Tu n'es pas clair(e) concernant le dualisme,que vient faire l'adversaire et le sujet de l'argent en ce point ???

dan 26 a écrit:

exemple : quand vous dites ma religion c'est la vérité absolue .
             je vous demande:  que fais tu des autres religions ?
Vous ne pouvez répondre car vous vous rendez compte que les autres religions aussi parlent de vérités absolues différentes !!!
Amicalement
 

Je comprends parfaitement ton irritation envers tous ces prétendants au titre. Il y peu, je la partagé encore. Mais comment ne pas encore voir que nous n'en sommes plus là! Que ta déception à dû être grande! On dirait qu'elle t'a fracassé. Trente ans d'emprisonnement, sans réfléchir, c'est long. Ta réaction me paraît normal, légitime. Mais se servir de sa raison pour prendre sa revanche (et par là apaiser sa souffrance) peut conduire à la même prison.

C'est pourquoi je te propose un conseil gratuit (pour ne pas dire d'ami): ouvre-toi un peu plus, afin de faire entrer plus de "tolérance" et d'"humanisme". Ainsi, tu verras ce que tu n'as pas encore vu et tu apprendras ce que tu n'as pas encore appris. Et cela nous rendra meilleure...

Calissa a écrit:

Dalla Bona a écrit:

Certes. Je t'entends fort bien. Mais ce que je pense c'est que, qu'il soit en Christ ou en nous, c'est toujours Lui le sujet: le Seigneur, l'Eternel, le Permanent, l' Indivisible.

Le combat est rude et l'adversaire redoutable. Et pourtant, il nous faut triompher du dualisme: "Nul ne peut servir deux maîtres en même temps... Vous ne pouvez servir Dieu et l'argent".
La colère est d'argent mais la douceur est d'or...

Il me semble tu ne l'entends pas de la même manière que moi justement.Tu noies le poisson si je puis dire.
Christ a toujours été et est soumis à la volonté de Dieu-Elohim comme nous devrions tous l'être.
Il y a bien une hierarchie à respecter.
Tu n'es pas clair(e) concernant le dualisme,que vient faire l'adversaire et le sujet de l'argent en ce point ???

Il y a effectivement une hiérarchie à respecter. Cependant, le grand mystère sur lequel nous devons encore et toujours travailler est que: " ... et le Verbe était Dieu" (Jn 1, 1); "Le Père et moi, nous sommes un" (Jn 10, 30); "Qui m'a vu a vu le Père" (Jn 14, 9). Et ce mystère n'est autre que celui de la Trinité... Le percer nous élèvent au dessus de la Dualité. La dualité est argent, la trinité est Dieu. Mais je sais que ce langage est difficile à entendre...

Dalla Bona a écrit:

Il y a effectivement une hiérarchie à respecter. Cependant, le grand mystère sur lequel nous devons encore et toujours travailler est que: " ... et le Verbe était Dieu" (Jn 1, 1); "Le Père et moi, nous sommes un" (Jn 10, 30); "Qui m'a vu a vu le Père" (Jn 14, 9). Et ce mystère n'est autre que celui de la Trinité... Le percer nous élèvent au dessus de la Dualité. La dualité est argent, la trinité est Dieu. Mais je sais que ce langage est difficile à entendre...

Rien de mystérieux là-dedans "Mon Père et moi ne faisons qu'Un", "Qui m'a vu a vu le Père" = Qui m'a entendu plutôt maintenant,nous ne sommes pas les chrétiens primitifs qui ont eu la chance de le voir.
Et je ne crois pas en la Trinité.
L'Eglise produit des mystères,Dieu pas forcément.

Mettre une distance entre clercs et laïcs au nom des mystères de la religion c'est toujours assujettir l'homme pour le rendre esclave de l'homme.

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 30.

1 Jésus a dit :
2 Là où il y a trois dieux,
3 ce sont des dieux ;
4 là où il y a deux ou un,
5 moi, je suis avec lui.

Trois dieux ne font pas un mystère... ni deux...ni même un

Pourquoi ...?

Parce que le christ le ou les éclaire pour faire de toute entité métaphysique une vérité concevable.

C'est en tout cas le sens que je donne à ce loggion.

[quote="Calissa"]

Dalla Bona a écrit:

Rien de mystérieux là-dedans "Mon Père et moi ne faisons qu'Un", "Qui m'a vu a vu le Père" = Qui m'a entendu plutôt maintenant,nous ne sommes pas les chrétiens primitifs qui ont eu la chance de le voir.
Et je ne crois pas en la Trinité.
L'Eglise produit des mystères,Dieu pas forcément.

Voir n'est pas entendre. Désolé (comme dirait l'autre).
C'est bien sûr ton droit de ne pas croire au mystère de la Trinité et c'est respectable. Tu n'es d'ailleurs pas la seule à rejeter ce mystère (les témoins de Jéhovah s'y opposent fermement aussi par exemple). Mais de quoi s'agit-il au juste?
L'Eglise ne produit aucun mystère: elle est produit du mystère.
Force est de constater que Dieu est mystère (sauf pour les athées ou les les naïfs). Si pour Dieu, il n'y a aucun mystères, pour nous, il en est tout autrement. Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas Lui. Nous sommes à Lui.

Attila a écrit:

Mettre une distance entre clercs et laïcs au nom des mystères de la religion c'est toujours assujettir l'homme pour le rendre esclave de l'homme.

Je suis d'accord avec toi. Chercher à s'éloigner ou à nous éloigner les uns des autres va à l'encontre de la volonté du Père. Mais cela va dans les deux sens et ne vaut pas exclusivement au nom des "mystères de la religion". Il est important de le préciser. C'est aussi valable au nom de toute autre chose (au nom de sa pensée, de son idéologie, de sa culture, de sa tradition, de son ego, de son éthique, de sa vision, etc.).

Dalla Bona a écrit:

Le combat est rude et l'adversaire redoutable. Et pourtant, il nous faut triompher du dualisme: "Nul ne peut servir deux maîtres en même temps... Vous ne pouvez servir Dieu et l'argent".
La colère est d'argent mais la douceur est d'or...

Ce serai bien que tu puisses le dire à l'ECR, plus de 6 milliards d'Euros dans les comptes du Vatican, sans compter toutes les richesses qui s'affichent d'une façon ostentatoire .
amicalement

Citation :

]quote="Dalla Bona"]
Dan 26 a dit :
il n'est pas question d’interpréter pour venir au secours du texte, mais de le lire littéralement !!
Que vient faire le royaume de dieu dans cette phrase par rapport à la femme, puisqu'il est soumis à condition  ?
amicalement

Tu sais, la majorité des intervenants croyants sur ce forum ne s'inscrivent pas du tout dans la lignée des créationnistes radicaux. N'essayerais-tu pas de les y pousser à des fins personnelles? C'est vraiment l'impression que tu donnes. Je pense que tu devrais y réfléchir sérieusement.[/quote]
Je ne vois pas le rapport avec le fait que tu cherches a interpréter un texte que tu me demandes de consulter(Évangile de Thomas) , avec le créationnisme radical !!!
Amicalement

Dalla Bona a écrit:

Force est de constater que Dieu est mystère (sauf pour les athées ou les les naïfs). Si pour Dieu, il n'y a aucun mystères, pour nous, il en est tout autrement. Pourquoi? Parce que nous ne sommes pas Lui. Nous sommes à Lui.

n'est ce pas plutôt parce que vous en avez besoin pour accepter votre condition humaine ?
amicalement

Citation :

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 30.

1 Jésus a dit :
2 Là où il y a trois dieux,
3 ce sont des dieux ;
4 là où il y a deux ou un,
5 moi, je suis avec lui. 

L'évangile de Thomas est du plus haut niveau des écritures chrétiennes ... à jamais impénétrable pour les athées et aussi pour beaucoup de croyants exotériques, ou par tradition, je crois qu'il ne peut pas se comprendre uniquement par l'intellect. 
   
Deux en Un font trois mais ce ne sont pas des dieux 
le Christ est toujours présent quand deux deviennent UN...

par la suite, ce verset suggère que les dieux existent, 
mais ce sont des individualités distinctes appartenant au monde du multiple
et pas au monde de l'UN tout comme l'UN n'est pas un dieu parmi d'autres...


enfin ça ne peut pas s'expliquer par un raisonnement aride donc je me plante lamentablement dans cet exercice orgueilleux.  

La spiritualité se vit avec ou sans dieu par conséquent, il ne peut s'agir d'un besoin mais d'ETRE.