Le Dieu et le sacrifice d'Abraham

J'ouvre ce fil suite à un dialogue riche avec Janot qui tourne autour de l'analyse de qui était le Dieu d'Abraham et pourquoi il a voulu sacrifier son fils. ceci afin de ne pas polluer d'avantage le forum "Le bien et le mal".

Janot a écrit:

Manifestement, tu n'as pas tenu compte des arguments BIBLIQUES que je te citais

J'ai revérifié tes postes, voilà le seul argument de la Torah que tu as présenté pour démontrer qu'Abraham adorait le Dieu des cananéens et qu'il a voulu sacrifier son fils afin de faire comme ce que font les cananéens et d'obéir à leurs rites :

gen 14: 22 Et Abram dit au roi de Sodome : J’ai levé ma main vers l’Éternel, le *Dieu Très-haut, (El-Elion) possesseur des cieux et de la terre.

J'ai fait un résumé de ce que dit la Torah de la genèse 12.1 à 14:24 et qui montrent clairement que depuis le départ le Dieu d'Abraham était bien YHWH :

12.7 : YHWH dit à Abraham qu’il va donner à lui et à sa descendance la terre qu’il lui a destinée. Qui est la terre des cananéens. Et il lui demande de faire un rituel pour cela. Au verset 12.7, il a fait ce sacrifice au nom de YHWH. Il est parti alors qu’il avait un âge de 75 ans. Comment peut-on être un adorateur du Dieu des cananéens alors qu’on n’a jamais mis les pieds dans leur terre avant 75 ans ? Il semble évident, que d’après la Torah, il a connu YHWH avant le Dieu des cananéens.
Ensuite, il est allé en premier lieu en Egypte. En Egypte, il y a eu le problème avec sa femme qui allait être prise par pharaon. Il est précisé que YHWH a effrayé Pharaon (12:17) afin qu’il ne touche pas à la femme d’Abraham. Et on n’est toujours pas arrivé chez les cananéens.
Ensuite et après plusieurs étapes, c’est suite à la dispute entre les bergers de Loth et les Bergers d’Abraham, que le premier a choisi d’aller vers les plaines de Jordanie qu’Abraham est parti vers Canaan. C'est-à-dire que ce n’est même pas Abraham qui a choisi d’aller vers Canaan.
A Cannan, il y a plusieurs peuples. Dont Sodom, Il est précisé que Sodom était pêcheurs envers YHWH (13:13). YHWH (13:14 jusqu'à 13:17) rappelle à Abraham que toute la terre qui s’étend sous son regard lui appartiendra à lui et à sa descendance, et c’est toujours le même YHWH qui lui parle depuis le début et non le Dieu des cananéens. Et je me demande pourquoi ce Dieu va faire ce sale coup aux canaéens s'il est leur Dieu.
Il passa par les plaines de Mamre, à Hebron et là aussi il refait un sacrifice pour YHWH et non le Dieu des cananéens. Et il l'a fait tout seul. Il n'y a rien qui indique un seul instant qu'Abraham a pris connaissance ou pas de ce qu'était les rituels cananéens.
Ensuite, il y a eu plusieurs guerres entre les rois cananéens.
Dans le verset 14 :13, il est dit qu’Abraham vivait en paix dans la région Mamre, un Amorite et qu’ils étaient alliés d’Abraham. Il n’était pas membre d’eux, il étais seulement un allié pas plus et n’échangeait rien avec eux ni ne pratiquait aucun rituel avec eux.
Ensuite, quand Abraham a appris que certains envahisseurs (non cananéens à priori) avaient enlevé son neveu, il est parti en guerre contre eux et a sauvé son Loth et sa famille et a ramené avec lui des gens captifs et des biens.
Ensuite un des rois prêtres cananéens Malkhi-tzedek vient avec d’autres rois pour féliciter et bénir Abraham. Abraham en retour leur fait des offrandes, ce que tu appelles Dûmes. Quoi de plus normal que ça. J'ai vu pas mal de fois des cardinaux chrétiens bénir des musulmans et vice verça. ça ne veut en aucun cas indiquer qu'il ont forcément la même religion. ça veut tout simplement dire que c'est des alliés comme d'ailleurs la Torah le précise clairement.

Et parce qu'Abraham a donné cette offrande à ce roi en guise d'amitié et de fraternité, toi tu balaies tout ce qui est cité dans la Torah et tu affirmes sans raison apparente qu'il s'agit d'une offrande pour le Dieu des cananéens. Pourquoi parce que la Torah a affirmé que YHWH était trés haut. Donc moi qui pense qu'Allah est trés haut, je fais forcément les rites des cananéens et j'adore leur Dieu. Le Coran est rempli de passage où on dit qu'Allah est le trés haut. Est-ce que ça veut dire qu'Allah est le Dieu des cananéens.

Et preuve qu’Abraham veut maintenir ses distances avec les cananéens, il leur dit clairement, qu’il ne veut rien accepter d’eux, car il s’est lié et a tendu sa main à YHWH.


Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin : il était sacrificateur du Très Haut.
14:19 : Il bénit Abram, et dit : Béni soit Abram par le Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre !
14:20 : Béni soit le Dieu Très Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains ! Et Abram lui donna la dîme de tout.
14:21 : Le roi de Sodome dit à Abram : Donne-moi les personnes, et prends pour toi les richesses.
14:22 : Abram répondit au roi de Sodome : Je lève la main vers YHWH le très haut, maître du ciel et de la terre :
14:23 : je ne prendrai rien de tout ce qui est à toi, pas même un fil, ni un cordon de soulier, afin que tu ne dises pas : J'ai enrichi Abram. Rien pour moi !
14:24 : Seulement, ce qu'ont mangé les jeunes gens, et la part des hommes qui ont marché avec moi, Aner, Eschcol et Mamré : eux, ils prendront leur part.

On appelle ça de la diplômatie. Quand tu viens d'arriver à l'âge de 75 ou plus dans un pays où tu viens de faire la guerre à des envahisseurs et que les locaux viennent chez toi pour te féliciter et pour te bénir, tu joues le jeu, et tu restes fraternel en respectant leur coutume. Même un ambassadeur aujourd'hui ferait pareil.

Comment à travers tous ces récits, peut on affirmer ensuite que la Torah dit qu’Abraham suivait les rituels cananéens et adorait le Dieu des cananéens ? Comment peux-tu mettre dans la balance une interprétation avec tout un récit dans la Torah ?

N'oublions pas que le sujet est ce que dit la Torah. On n'est pas dans un processus de vérification de véracité qui est un tout autre sujet.

Je pense que tout tourne autour de la Révélation de D.ieu à Abraham

je me permets de critiquer la théorie selon laquelle le Dieu d'Israël n'aurait été qu'un des dieux de Canaan, que le peuple hébreu aurait érigé au rang de Dieu Unique. Je ne dis pas que le peuple Hébreu, avant l'Alliance avec YHWH était dénué de religiosité, mais je dis qu'il est erroné (et de toute façon impossible à prouver) que le Dieu de l'Alliance était un simple dieu Cananéen. Qu’il existe des similitudes sémantiques dans la façon de parler de la divinité, c’est bien normal puisque le peuple Hébreu n’est pas sorti ex nihilo du ventre de la Terre. Mais que ces termes désignent des divinités communes, voilà ce qu’il faudrait seulement prouver…

Alors bien sûr, je peux comprendre qu'on veuille expliquer la religion du peuple Hébreu sans jamais recourir à la notion de révélation. Mais je fais alors remarquer que c’est partir d’un a priori non scientifique : celui qu’il n’y a pas de révélation possible (ce que personne ne s’est donné la peine de prouver, d’où la non scientificité d’une telle assertion).

C'est très simple : Dieu qui se révèle, qui entre donc en relation, de sa propre initiative.

Ainsi, ceux qui veulent expliquer la foi du peuple Hébreu par une lente évolution respectant toutes les étapes connues du développement religieux dans les sociétés humaines, s'opposent à cette idée. C'est comme pour une certaine conception de l'évolution biologique : ceux qui veulent faire de la vie la suite logique de l'ordre de la matière nient formellement l'intervention d'une Intelligence organisatrice.

Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas d'évolution dans la foi du peuple Hébreu. On voit bien qu'il passe d'une conception polythéiste du divin à l'affirmation de plus en plus forte, par la voix des prophètes, d'un monothéisme absolu. Donc oui, une certaine évolution est compatible avec la notion de révélation. Mais vouloir expliquer cette foi par de seuls critères humains - YHWH n'est qu'un dieu parmi d'autres vénérés en Canaan, puis il prend peu à peu plus de place pour finalement être adoré à l'exclusion des autres -, ça ne me semble pas compatible avec le fait que dans la Bible, c'est Dieu qui choisit, c'est Dieu qui se révèle, c'est Dieu qui se fait connaître. Alors bien sûr, je ne peux exiger des chercheurs qu’ils croient en la révélation du Dieu Unique. Par contre, ce que je suis en droit d’exiger d’eux – et ce qu’ils semblent incapables de donner – ce sont des preuves réelles et valides de leurs théories avant de se permettre de conclure.

Si je comprend bien l'essentiel de ton argumentation, sfi provient que l'appelation YHWH (qui est en effet le dieu privé hébreu qui s'est révélé sous ce nom, que Moïse ignorait à Madian) soit utilisée dans la Genèse avant qu'existe tout peuple hebreu ou culte religieux israelite.

Si je te suis les Bibles modernes qui utilisent l'apellation "Eternel", "God", on pourrait par la même logique en conclure que Abraham employait l'appellation "God" ?? C'est bien ridicule, tu en conviendras.

Donc oublions l'appelation qui n'est que le choix de l'ecrivain.
Qu'en est-il de la réalité decrite par la Torah de l'epoque Abraham ?

- pas le moindre peuple hébreu ! et pour cause ! Abraham en es à l 'origine !
- pas le moindre culte specifique d'un dieu different que celui du peuple d'Abraham(les cananéens).
- Abraham precise clairement vénérer le Dieu du roi de Sodome, et y voit Le Createur.
- Abraham dans son geste fondateur essentiel se conforme à la pratique cananéenne.
- Abraham offre la dîme à Meli-Tzedek grand prêtre d'El-Elion.

Le problème, sfi est que ton dossier est vide ! Pas le moindre culte hors le culte cananéen, pas le moindre peuple distinct !
Tu n'as donc plus d'autre ressource que de tenter de minimiser l'acte d'Abraham de vénération de El-Elion(dieu de Melki-Tzedek) comme le Créateur.

Je comprend mal cet attachement contre toute evidence à une illusion totalement absente de la Bible !

Examines un autre aspect essentiel :
- il est etabli que le dieu des cananéens s'appelle El-Elion.
- La Torah qualifie le dieu que vénère Abraham d'El-Elion.

Celui qui donne l'ordre à Abraham de sacrifier son fils, donne exactement l'ordre que partiquent les cananéens.

Concentres-toi cher sfi et imagines donc le dialoque que tu rappelles de gen14. dans quelle langue echangeaient-ils ?
L'hebreu n'existait pas ! l'araméen non plus ! il s'agit donc de la langue cananéenne.
sfi, il ne suffit pas d'avancer au travers de tes croyances mais d'etablir :

- Y a-t-il un seul élément dans le dialogue que tu rappelles qui laisserait entendre que le El-Elion d'Abraham serai différent du El-Elion de canannéens.(Je te rappelle que la Torah mentionne le mot El-Elion, pas un adjectif "tres haut".) ?
- Comment peux-tu imaginer cette distinction alors que tout le passage pousse au contraire à mettre en evidence que le Dieu d'Abraham est celui de Melki-Tzedek !

Etonnant quand même comment un tel sujet soit si sensible au point de refuser une telle evidence ! D'autant plus etonnat venant d'un musulman a priori moins toûché !

Citation :

je dis qu'il est erroné (et de toute façon impossible à prouver) que le Dieu de l'Alliance était un simple dieu Cananéen.

Il s'agit là de désir, pas de lecture du texte de la Torah. Il n'y a rien à prouver misterbe ! Quelque soit ton desarroi, tu es incapable de nous exprimer avant Abraham une quelconque difference avec le dieu Cannanéen que vénère Abraham et dont il respecte le culte même pour sa consigne la plus meurtriere !

Personne ne "veut expliquer" ... c'est toi et tes amis qui "veulent" faire dire autre chose au texte.
Il ne faut pas 'egarer dans des considerations generales, misterbe sur "ceux qui veulent" ... la fuite sur des soit-disant intentions d'autres est bien classique, mais c'est de la diversion.

restons sur les faits, svp !

Janot,
Avant tout, quelques precisions :
Si une bible moderne utilise le "Eternel" ou "God" comme traduction a "YHWH", c'est que c'est tout simplement une mauvaise traduction. La traduction de GOD en hebreu c'est Elohim.
"El Elion" veut dire en hebreux "Le tres haut". C'est un adjectif. En arabe d'ailleurs on a a peu pres le même mot qui designe le même adjectif "El Ali" qui veut dire le "haut".

Le peuple hebreu est le peuple qui parle la langue hebreu. Dans un torah, il est dans un verset qu'Abraham était hebreu. Je ne pense pas que l'hebreu est apparu du jour au lendemain avec Moise. D'ailleurs toutes ces langues semites, a savoir l'hebreu, l'arabe, l'arameen sont tres proches et ca ne m'etonnerait pas qu'ils aient une origine commune. Si ca se trouve la cananeen n'est peut etre pas tres eloignee de la langue d'abraham. Je te rappelle qu'Abraham n'est venu a Canaan qu'a l'age de 75 ans, ca m'etonnerait donc que le cananeen soit sa langue maternel. Mais bon, quand on connait le francais, c'est beaucoup plus simple de comprendre l'anglais (par rapport a un arabophone ou un chinois). Car c'est toutes les deux des langues latines.
Canaan n'est pas le peuple d'Abraham. Abraham est un immigrant chez les cananeens. Il n'a aucun lien familiale avec eux. Et encore une fois, d'après la Torah, il a immigre a l'age de 75 ans.
D'après la torah, Son Dieu YHWH lui a parle a maintes reprises avant qu'il n'arrive chez les cananeens. Donc si ce Dieu était celui des cananeens, pourquoi lui a-t-il dit bien avant qu-l allait lui donner leur terre a lui et sa descendance. C'est pas tres sympa envers les cananeens. Et pourquoi a-t-il detruit Sodome et Gomore après.

mister be a écrit:

Alors bien sûr, je peux comprendre qu'on veuille expliquer la religion du peuple Hébreu sans jamais recourir à la notion de révélation. Mais je fais alors remarquer que c’est partir d’un a priori non scientifique : celui qu’il n’y a pas de révélation possible (ce que personne ne s’est donné la peine de prouver, d’où la non scientificité d’une telle assertion)

Tu pourrais sans doute toi-même nous démontrer scientifiquement que la religion des Hébreux tient de la génération spontanée à partir d'un fils de Noé et non d'une évolution ethnographique propre à la colonisation terrestre par l'Homo-Sapien....?

Non Attila, je ne le peux pas parce que je ne suis pas scientifique et jusqu'à présent personne ne le peut
Les positions ne sont pas fondées sur des certitudes mais des théories. Encore une fois, c’est leur droit. Je fais bien de même pour d’autres sujets. Mais ce que on n’a pas le droit de faire, et qu'on a pourtant fait sans vergogne, c’est de faire passer les théories auxquelles nous adhérons pour des vérités scientifiques indiscutables.

Bref, on confond science et idéologie. Ma question est pourtant simple : comment prouve-t-on que les rares mentions Yw désignent le Yhwh du peuple hébreu ? Comment prouve-t-on que les noms El et Yhwh désignent à l’origine, pour le peuple hébreu, deux divinités distinctes ? on ne le prouve pas justement : élabore une théorie sur des éléments discutables. Dont acte, je les discute.

@Janot

Tu me demandes de m'en tenir aux faits mais de quels faits parles-tu?
Des faits historiques ou mythiques?
Concernant des faits historiques,ils sont maigres voire inexistants
D'un Abram mésopotamien qui vit en pays de Canaan,qui a une Révélation qui devient Abraham et qui fait émerger d'un peuple nomade polythéiste,un peuple nomade monothéiste qui donnera le peuple hébreu
D'un roi-prêtre Melchisédec dont on ne sait rien de lui ni qui il est ni d'où il vient
mais qui joue un rôle important à savoir le quel...?
Par contre au niveau mythique,légendaire et spirituel,les faits sont riches!

Les faits dont nous parlons dans le cadre de notre discussion, c'est la Bible.
J'ai cité clairement les passages bibliques ecrivant :

- El-Elion est le nom que les cananéens donnent à leur Dieu.
- El-Elion est le nom donné à Dieu par Abraham, El-Elion, Createur des cieux et de la Terre.
- les cananéens procedent (à la demande d'El-Elion, disent-ils) au sacrifice du fils.
- Abraham à la demande d'El-Elion procede au sacrifice de son fils.
- Pas la moindre trace ni d'un peuple hébreu, ni d'un culte autre que celui d'El-Elion à l'epoque d'abraham, mentionné en Canaan.
- La description d'un YHWH (nom que Moïse ignorait !) distinct provient de l'epoque de Moïse.
- Les ecrivains de la Torah on employé(2000 ans plus tard) aussi le nom YHWH de l'epoque moise pour le Dieu de l'epoque des partiarches, comme nous employons God ou l'Eternel aujourd'hui pour designer la même chose ! Suffit pas de dire "c'est une mauvaise traduction" ...
- Pas la moindre trace d'un YHWH specifique (au contraire, le mot YHWH est employé pour le dieu du roi de Sodome et de Melkoi-Tzedek !)

Manifestement, cette réalité biblique(confirmée par toutes les données archeologiques et ethnologiques) ne vous convient pas.

ainsi, ces éléments clairs sont effacés au profit de fantasmes d'une pseudo-religion monotheiste, d'un pseudo El-Elion different du El-Elion cananéen...

Que peut-on obtenir d'une recherche qui nie les textes que l'on pretend de reference, les réalités archeologiques, au profit d'un enseignement manifestement faux cultivé par des pouvoirs religieux ?

En zigzaguant entre les textes contrariants, chacun peut se créer son prope mythe ! Pourquoi pas ? Mais il ne fauut pas alors pretendre se baser sur les textes.

sfi ...
Abraham est en effet emigrant de UR(mesopotamie ou turquie ? ca reste en discussion) mais peu importe. Il vit en Canaan et rien ne mentionne qu'il aurait ramené un Dieu diffrent de Ur.

Manifestement ton discours (sur ce coup là) porte plutôt sur des desirs que la réalité(biblique).
Pas la moindre trace d'hebreu avant -1000 environ et encore quelques hieroglyphes. donc bien apres abraham.
Même à l'époque de Moïse c'est fort improbable ! pas la moindre trace !
Abraham aurait-il eu un Dieu different de celui des cananaéens, qu'Abraham considere pour tant comme le Createur, qui aurait donné les mêmes ordres que celui de cananéens.
Je constate que tu as esquivé beaucoup de questions : comme donc ce que la torah mentionne comme abomination (tuer son enfant) lorsque ce sont les cananéens deviendrait subitement une vertu si c'est Abraham qui le commet ?
Je comprend, sfi, que cette réalité va à l'encontre de ton enseignement de "croyant"(pas en la Torah, en l'enseignement de ta religion). Je veux bien que tu tiennes à tout prix à l'enseignement religieux favori, ca te regarde. MAis STP ne viens pas parler d'evidence de croyant là où tout dans la Bible s'oppose à cette croyance qu'on t'a inculquée(à moi aussi, mais je l'ai rejetée).

En fait, ce débat est révélateur de l'esprit étriqué qu'apportent les religions qui veulent revendiquer une exclusivité de la révélation ! Tout en tentant de se donner une base plus large et incontestable ... Le comble est qu'aussi bien le judaisme(voir Psaumes à David) que le christianisme reconnaissent la primauté des rites primordiaux de Melki-Tzedek !

Mais je n'ai pas d'espoir de discussion non polemaique(sur ce point, tu as raison sfi) car pour des "croyants"(en leur religion), vous ne pouvez analyser que de maniere partisanne, non pas pour mieux comprendre le sens de ces passages si riches, mais pour defendre le discours de votre religion.

Ca dépendant si tu considères la Genèse comme un livre historique ou scientifique(faut mieux pas,il y a trop d'anachronisme) ou comme un livre mythique...
Donc si on se base uniquement sur la Bible il ne faut pas omettre le facteur Révélation
qui fait changer Avram en Abraham et des divinités anthropomorphiques El et sa clique en une émergence d'un D.ieu Un (Elohim)
Ainsi avec Abraham on assiste à l'évolution vers plus d'humanité...tout en conservant le caractère sacrificiel,on remplace l'être humain par un animal et il y en aura d'autres jusqu'au Christ
Il ne s'agit pas de créer chacun son mythe mais le personnage d'Abraham est mythique tout comme celui de Melchisédec..;
Parmi tous les peuples nomades,un peuple (habirou qui a donné hébreu)a commencé à penser différemment et à se démarquer des autres peuples cananéens
Inutile de donner un cours d'histoire sur les Akkadiens,Ougarit,les dieux El,ashera,mot,Baal et autres...de grands savants se sont penchés sur les coutumes de ces peuplades avant Abraham
Ceci nous enseigne que le peuple hébreu n'a pas de théologie propre et qu'il fait du syncrétisme...
Est-ce ainsi que le אל de la Tanach a émergé donnant ainsi אֱלֹהִים et par la suite יהוה ,un autre attribut divin?

misterbe ...
le "mythe" ce n'est pas se liver à ses propres passions et faire dire ce qui plait à un texte !

Il faut d'abord lire le texte, ce qu'il dit littéralement, son contexte et pourquoi pas le contexte ethnologique connue de son epoque.
Mainteant que veut raconter le mythe de la Genese.
Curieusement dans votre passion vers le côté le plus "petit" de vos religions respectives(le côté exclusif, jaloux), vous êtes passés à côté de notions (probablement mythiques, mais peu importe) fondamentales :

- En effet Abraham pratique le rite "abominable"(dixit Deuteronome) de sacrifier son enfant !
- Il serait donc abberant et incoherent que la volonté des ecrivains du mythe soit de glorifier ce qu'ils qualifient d'abomination !
- Dieu ""éprouve" Abraham. Se conformer au rites religieux de sa region et sa religion d'El-Elion, même si c'est cruel n'a rien d'exceptionnel. par consequent il n'y a aucun mérite !
- Que se passe-t-il ensuite ? Dieu (qui dans la theorie classique serait cruel et incoherent) empeche Abraham de commetre ce crime rituel (L'Ange de Dieu) ! et annonce qu'à l'avenir "il pourvoira" au sacrifice !
- Et sur cette base qu'il fonde alors le peuple hebreu autour de justement ce refus de sacrifice humain !

Il suffit pourtant de lire ! Cet attachement à glorifier l'acte de soumission d'Abraham est non seulement erroné et incoherent, mais oriente à l'opposé justement de l'enseignement "mythique".

Bon, misterbe, c'est bien d'être conscient de l'origine du peuple hebreu, en effet.
Mais s'il y a eu "mythe", ce qui hautement probable, au retour de la captivité, il fallait ce créer un "mythe fondateur", encore convient-il de l'analyser hors des fantasmes et des intérêts des pouvoirs !

Car le plus fort ... c'est que si on se dispense de cette croyance absurde, alors le sacrifice d'isaac(ou ismael, peu importe) prend tous son sens dans la théologie chretienne ! dans le cas contraire, on est face à une grosse bétise !

mister be a écrit:

Ceci nous enseigne que le peuple hébreu n'a pas de théologie propre et qu'il fait du syncrétisme...

Très juste...et il est bibliquement avéré que d'un Dieu unique le yavhisme évoluera vers une magnifique théologie humaniste et universaliste via l'action du prophètisme juif.

Janot,

Juste pour que tu comprennes bien ma position. je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas eu une évolution dans la conception du momonothéisme. Loin de là. D'ailleurs je n'ai pas arrêté de le dire depuis le début dans mes post.

Le monothéisme est là depuis bien longtemps que les juifs ou Abraham. Il était là même bien avant Noë. Mais il a sibit des évolutions. Pour en revenir aux cananéens dont le nom est tiré d'ailleurs d'un des noms de Noë, je pense aussi d'après les écrits qu'ils croyaient en un Dieu suprême qu'ils appelaient El-Elion. D'après les écrits et même l'archéologie, ceci semble en effet trés probabale.

Mais ils ne sont pas pour autant monothéistes. Puisque ces peuples canaéens en général associaient à ce Dieu d'autres Dieux inférieurs. Il y en a même qui disaient qu'il avait une conjointe et qu'il avait des fils avec elle qui sont d'autres Dieux.

Pour donner un exemple similaire, même une partie des arabes croyaient avant Mohamed SWS à un Dieu suprême qui est Allah. Le père de Mohamed s'appelait d'ailleurs "ABDALLAH" qui veut dire serviteur d'ALLAH. Mais ils associaient à ce Dieu d'autres Dieux comme HOUBAL, AL LATI, Al OUZZA et AL MANNA. Et c'est pour cela, qu'on dit que le Dieu de Mohamed n'était pas le Dieu des arabes précédemment car même s'ils l'appelent du même nom, il ne représente pas la même chose pour les uns comme pour les autres. ça n'est pas forcément le nom qui définit Dieu, mais ses caractéristiques ainsi que sa place dans le tout.

C'est en cela, entre autre, que je dis que le Dieu d'Abraham n'est pas le Dieu des cananéens. Tous les patriarches élus par Dieu dans la Torah ont été des monothéistes purs et durs n'associant aucun autre Dieu à YHWH. Après que les cananéens appellent leur Dieu suprême El Elion, et qu'Abraham considèrent que son Dieu, YHWH, a aussi comme caractérisque d'être El Elion, c'est à dire le trés haut, est non seulement normal, mais il ne peut faire autrement. Puisque comme je te l'ai déjà dit YHWH et ALLAH d'ailleurs sont aussi considérés comme trés haut.

"Malek Seddek" veut dire "Roi juste" que ça soit en hebreux ou en arabe d'ailleurs. Que cette personne croit en un créateur trés haut et créateur de toute chose ne me semble pas contradictoire avec la vision que je te présente. Que ça soit dans la Torah ou le Coran, il est bien cité qu'à part les hebreux, il y a eu par le passé d'autres personnes bonnes et monthéistes et qui respectaient le Dieu tout puissant. Il y en d'ailleurs qui étaient beaucoup plus sages que les patriarches et qui ont joué leur rôle qui leur était assigné. On en connaît certains et d'autres pas.

Janot,

Sur la question du sacrifice, si tu penses qu'Abraham a voulu sacrifier son fils parce qu'il était adepte de la religion cananéenne, et qu'il n'a pas reçu un ordre direct de son DIeu par une parole ou une vision, c'est quoi selon toi qui a retenu sa main pour qu'il égorge son fils. Pourquoi s'est-il arrêté à la fin et a remplacé le sacrifice de son fils par un sacrifice animal.

Janot,

Je dois te remercier pour ce débat que je trouve instructif. ça m'a amené à aller me documenter un peu sur les cananéens. Il semblerait qu'effectivement ils donnaient leurs fils en offrandes à leurs Dieu. Notamment les ammonides donnaient leurs fls à leur Dieu qui s'appelait "Molek". Molek veut dire "Le roi". On retrouve donc un peu les caractéristiques du Dieu puissant créateur du tout que ça soit YHWH ou ALLAH.

ceci conforte un peu l'idée comme quoi le monothéisme a toujours existé, surtout j'imagine au début chez les canaéens à la période du fils de Noë Canaan, mais que ça a été pervérti avec le temps. A l'image d'ailleurs de ce qu'on vit aujourd'hui, quand on voit juifs, chrétiens et musulmans chacun de son côté comment ils arrivent à pervertir l'idée initiale du monothéisme. On dirait que c'est le propre de l'Homme.

Les cananéens ont à mon sens inventé ce sacrifice humain pour plaire à Dieu, un peu comme les chrétiens ont à mon sens inventé le célibat à vie ou comme les musulmans ont inventé la bourka ou l'obligation d'avoir une barbe.

Je pense d'ailleurs que c'est pour ça que YHWH a été si dure avec eux par la suite, je pense même plus dure qu'il l'a été qu'avec les pharaons, car l'idée de sacrifier son fils lui semblait effectivement abominable. Même Pharaon ne faisait pas ça.

Bien sûr, tu vas me dire, alors pourquoi Dieu a donné ce même ordre à ABraham. Je te rappelerais juste que c'était pour le tester puisqu'à la fin il a retenu son geste. D'ailleurs, tu ne trouveras chez les patriarches passés (Noë, Job .. Abel, Caïen et autres) aucune référence à un sacrifice humain. Or pour moi le Dieu d'Abrahm est le Dieu de ces patriarches précédents. S'il n'a pas demandé de sacrifice du fils aîné à ceux là, pourquoi allait-il le faire avec Abraham.

Par contre, je n'ai pas réussi à trouvé la moindre chose qui pourrait m'indiquer que Melki Tsedek lui aussi exerçait le sacrifice des enfants. Si tu as des éléments par rapport à ça, je suis preneur.

sfi, rien ne sert de défier(tu fais mieux que çà, d'habitude).

Je me garde de "penser" ... je LIS.
Par LECTURE, Abraham en effet respecte la religion cananéenne. Il reçoit un ordre de Dieu, conforme à la dite "religion" pour l'"éprouver"(TOUT CELA N'EST QUE LECTURE).

tant que tu n'auras pas expliqué ce que tu entends par "direct"(ce qui ne figure pas dans la Bible), on reste dans l'imagination.

Il n'y a pas de "selon Janot" ! C'est l' "Ange de Dieu" qui empeche Abraham de tuer son fils (comme le recommande la religion cananéenne).
Alors Abraham arrête sa soumission à la religion cananéenne.

sfi, veux tu construire ta foi sur des défis ?
c'est pourtant simple de suivre simplement ce qui nous est dit clairement, même si ca ne correspond pas a l'enseignement classique de soumission.
ton 2e message :
je te retrouve donc, sfi à verifier la réalité, plutot que te braquer.
on progresse donc. tu reconnais donc les sacrifices d'enfants cananéens.

n'esquives pas l'identité du nom(El-Elion) et le fait qu'abraham considere ce El Elion comme le Createur.

alors y a-t-il un culte de yhwh qui se differentie du culte d'el-elion à cette epoque et precedemment ? pas trace !

ainsi donc, selon toi, l'appel de yhwh(dont l'appelation apparaît bien plus tard), identique à celui des cananéens differerait par le fait que YHWH-El-Elion avait l'intention d'abandonner ulterierement les sacrifices humains(ou plutôt qu'il y pourvoira). Là on est d'accord. C'est bien ce refus du sacrifice humain qui est la base de l'"alliance". .... et non pas la soumission !

Je ne vois pas de quel défi tu parles. A un moment donné tu me reproches de fuir le débat. je me rectracte donc et je relance le débat en présentant des arguments et en détaillant mon point de vue. Et à chaque fois, tu me rétorques des choses, genre, "c'est idiot", c'est "du défit", c'est "l'enseignement classique", c'est "l'esprit etriqué", c'est "la polémique", c'est "des désirs". Waw waw waw. Tu te relis un peu ou pas.

"sfi, veux tu construire ta foi sur des défis ?"!!!!!!!. Si tu avais la moindre petite idée de la base de ma foi, tu n'affirmerais pas ce genre de délire.

A t'entendre, je suis un entêté, un menteur, un refoulé, je ne lis pas bien ... tu ne penses pas que c'est un petit chouia exagéré. Je n'ai personnellement jamais proféré ce genre d'insinuation contre quiconque ici, ne serait-ce que par respect.

Et en plus, t'as vraiment choisi le mauvais candidat pour lui attribuer ce genre de qualificatifs. Je ne prend pas les textes à la légères et j'essaie d'être le plus minutieux possible dans ma reflexions et mes débats.

Je ne vois vraiment pas ce que tu attends de moi Janot. Encore une fois, si ce débat te dérange, je te propose qu'on l'arrête. Je ne tiens pas forcément à revivre des expériences que j'ai vécu par le passé avec d'autres.

Et si ça peut te faire plaisir, je te dis dès maintenant, c'est toi qui a raison. j'ai aucun souci par rapport à ça.

non, sfi, je te felicite d'avoir finalement accepté ce debat difficile ... pardon d'avoir été taquin.

Pour être clair :
- l'enseignement classique ... c'est indiscutable, non ! tous les pouvoirs religieux nous tiennent ce discours ! c'est pas un reproche, mais une constatation.
- "esprit étriqué" (pas gentil en effet, mais je ne te visais pas, c'est juste le cas de toute approche religio-dependante).
- "polemique" : çà c'est de toi !
- "desirs" : en effet, lorsqu'il n'y a aucun argument ni textuel, ni hisrorique, j'estime qu'on est dans le cadre des "desirs" .

Lorsqu'en effet, tu tentes de nier(ce qui n'est plus le cas) que les cananéens procédaient à l'identique au sacrifice demandé à Abraham, lorsque tu tentes d'amoindrir la dïme versée au grand prêtre d'El-Elion, lorsque tu nies que Abraham venere le même El-Elion que le roi de Sodome et Melki-Tzedek .... il y a de quoi y voir un refus d'evidence des ecritures !

Non, sfi, tu es justement un de ceux qui savent remettre en cause leur enseignement, et je t'en felicite. Mais je sais que c'est dur, car tu as réalisé, entre ton premier message et ta position d'aujourd'hui, le chemin parcouru !
Il est vrai que je m'en prend, tu me connais à toute forme de suivisme addictif d'idées toutes faites propagées par des dirigeants. Et nous avons tous(moi y compris) des idées toutes faites auxquelles nous tenons affectivement et à chaque fois c'est dur de réaliser qu'elles sont, pour le moins, tres discutables quand ce n'est totalement fausses !

Je ne te demande aucune hypocrisie : je ne souhaite pas "avoir raison" ! ca n'a aucun sens ! Tu es quelqu'un tres attaché à l'enseignement de ta religion ... et pourtant ouvert ! Tu le prouves !
Pardonnes, STP que je sois très direct et même vexant parfois ! Tu sais pertinemment qu'il n' y a pas de mechanceté.

simplement dans le raisonnement que nous echangeons, evitons(ca vaut pour moi) de proferer des aspects polemiques. tu me sembles irrité ! peut être n'est-ce pas vrai.

Citation :

A t'entendre, je suis un entêté, un menteur, un refoulé, je ne lis pas bien

evites de me prêter des propos non tenus par moi ! ca c'est ce qui alimente la polemique.

J'ai evoqué des points précis du passage concerné. discutes là dessus plutôt que sur le "ton" de janot, STP !
Si tu savais le "costard" que me taille mes opposants(je me suis pris des torrents d'injures) , si je m'attarde à çà ce serait bloquant.
Donc restons sereins sans se faire de courbettes !

Janot,

Je te l'ai dit il y a longtemps. l'intégrité est loin d'être ton défaut. Et c'est ce que j'apprécie chez toi. Mais il y a quelque chose en toi qui ressort d'une manière flagrante :
Les reproches que tu fais aux autres, tu ne te les fais pas à toi même. Tu dis :

"desirs" : en effet, lorsqu'il n'y a aucun argument ni textuel, ni hisrorique, j'estime qu'on est dans le cadre des "desirs"

Mais je peux aussi te dire que le fait que tu ne tiennes pas compte qu'Abraham, dans la Torah, appelle son Dieu YHWH c'est dû au désir. Que tu ne tiennes pas compte qu'il n'a emmigré à Canaan qu'à l'âge de 75 ans c'est du désir, qu'Abraahm était un monothéiste pur et dur contrairement aux canaéens c'est du désir etc etc.

Imagines, que tu en arrives au point où ça te sembles vraissemblable qu'Abraham soit arrêté par un ange au moment où il a voulu sacrifier son fils, mais que d'un autre côté tu trouves abhérent que Dieu lui parle directement dans une vision.

C'est tout à fait normal que tu défendes ton point de vue, et il y a parfois du vrai dans ce que tu dis, mais je te demande un peu de retenue. personne n'a la verité absolue. Tu commences à t'emporter et à aller dans tous les sens sans t'en rendre compte. Il faut qu'on soit dans une logique de thèse et d'antithèse avec une recherche de l'information constructive.

Citation :

Mais je peux aussi te dire que le fait que tu ne tiennes pas compte qu'Abraham, dans la Torah, appelle son Dieu YHWH c'est dû au désir.

ne dis pas que je "ne tient pas compte" ! c'est faux ! J'en ai longuement parlé. Je te dis simplement (et tu en as convenu) que l'appellation ne signifie rien puisque comme God ou Eternel, elle fut donnée 2000 ans plus tard par des prêtres de yhwh(epoque d'Esdras) !

Que tu ais envie d'appeller le dieu que venere abraham yhwh ou El ou Alah ne me derange pas ... ce qui ne va pas c'est de tirer de cette appellation ecrite 2000 ans plus tard qu'Abraham aurait un culte distinctif d'un YHWH dont le nom etait manifestement inconnu de Moïse, culte d'Abraham jamais mentionné, ce qui laisse peu de chance à ton idée que l'appellation yhwh etait connue à l'epoque des patriarches !

Citation :

un autre côté tu trouves abhérent que Dieu lui parle directement dans une vision.

encore une fois, tu me prêtes ce que je n'ai jamais dit et tu inventes une "vision" dont la Bible ne parle pas.
Je ne sais pas quelle est la forme de l' "ordre" donné à Abraham ! C'est toi qui ajoute "direct", "vision".
Par contre ce que je SAIS, est que cet ordre est conforme à ce que les cananéens voient comme "ordre de Dieu" : egorger son fils.

Je n'ai pour ma part, pas de croyance à defendre. ce qui me libere de toute gêne ou irritation.
Je ne pretend pas non plus à la "vérité". Ca c'est justement ce que font les religieux !
Ah bon , je m'emporte ?
je reconnais que j'ai l'art de suciter des reactions querelleuses ... même chez un sfi pourtant modele de self-control ! rigolons un coup et revenons au sujet, stp !
je loue ton merite !

Bon, passons alors. On va essayer d'y aller par étape, sinon on ne va pas s'en sortir. Premier point, et on va tâcher de ne pas sortir de ce point jusqu'à se mettre d'accord, c'est les appelations de divinités.

Moi je dis que :
1- "El" en cananéen; Elohim; Ilah ou aliha en arabe; God en anglais et Dieu en Français représent le même concept qui est la divinité au sens génral.

2- YHWH ; ALLAH; Zeus; Chalchihuitliciue chez les azthèques; Houbal chez les anciens arabes; Odin chez les nordiques sont des noms de Dieux particuliers.

3- Il y a les caractéristiques de Dieu. le Grand, le trés haut, l'éternel, le juste, le miséricordieux, l'unique, le seigneur, le majestueux, le roi etc. etc. On en a 99 dans le Coran. je ne vais donc pas m'amuser à les citer toutes.

Une caractéristique peut être un nom de Dieu en soit. Par exemple, je peux concevoir que les phéniciens aient comme Dieu un Dieu qu'il ont appelé le majestueux, comme aussi les canaéens qui appelent leur Dieu "le trés haut".

Mais pour savoir si ce Dieu cananéen appelé "Le trés haut" est le même que YHWH, il faut voir les caractéristiques de YHWH et les caractéristiques du Dieu Cananéen qui s'appele "Le trés Haut". Par exemple, si les cananéens ne considèrent pas que leur Dieu "le trés haut" est aussi éternel alors ça n'est pas le même Dieu puisque YHWH est éternel.

Voilà, de ma part, je pense être clair par rapport à ma définition des divinités. C'est mon approche. Elle vaut ce qu'elle vaut. Je n'ai pas la vérité absolue. Par contre, je te remercie de me donner la tienne et tout aussi clairement, et on pourra ainsi avancer en mettant le doigt sur nos points communs et nos divergences.

On parlera de culte après. Pour l'instant merci de rester sur ce sujet de définition du divin afin qu'on puisse avancer pas à pas mais en s'écoutant mutuellement.

Sfi.
Il y a une question fondamentale, préalable.
Y aurait-il plusieurs "Dieux" dédiés à des peuples des civilisations ou des fonctions particulieres ?

Si oui, en effet, les cananéens auraient leur dieu à leur service, comme les juifs, les egyptiens. Ces "dieux" auraient une existence réelle et se disputeraient entre eux pour soutenir leur peuple préféré.

Il s'avère que Abraham reconnaît le Dieu des cananéens(qu'ils appellent El Elion comme la Bible) comme le Créateur de tout ! Abraham avait-il un dieu en plus autre que celui des cananéens et qu'Abraham vénère ? La Bible n'en parle pas !

Si tu admets comme tu semblais l'indiquer qu'il n'y a qu'un SEUL Dieu qu'en conclus-tu ?
- Qu'Abraham, MelkiTzedek, le roi de Sodome vénérait un "faux" Dieu ?
- Ou tout simplement conformément à Exode 3 qu'il n'y a qu'un seul Dieu adoré par tous les Cananéens, dont Abraham et qui sera appellé YHWH lorsqu'il deviendra manifestement de Dieu dédiée à Israel pour trucider les peuples alentour ?

Si tu choisi la premiere option, il faudra que tu nous expliques, où dans la Bible apparait le "vrai" Dieu distinct du "faux" et comment tu expliques que la Bible mette en evidence sans la moindre critique qu'Abraham reconnaisse El-Elion comme le créateur et paie la dîme à son grand prêtre !
Dans le 2e cas, coherent avec le texte et avec l'histoire classique des peuples, Abraham apparait comme un fidele cananéen qui applique les preconisations religieuses même les plus cruelles. ET avec lui, apparait à ce moment decisif une rupture(theorique puisque ca continuera) avec le culte des sacrifices humains : Dieu pourvoit par la suite à ce qu'il doit sacrifier.

dans ce que tu m'exprimes de la "divinité" elle est donc une conception très humaine. Pourtant, il ne nous revient pas de décider des carateristiques de Dieu. Si dans ma conception, l'intemporalité(et non pas l'eternité) me parait essentielle, je me garderai de projeter une telle idée comme "vérité".
Je te propose que nous n'en fassions pas une question personnelle. Nous etudions un texte. Peu importe ma conception, mais ce qu'en dit la Torah !

Si tu y tiens(mais c'est hors sujet) ma conception actuelle est que la "divinité" est une notion immanente mais dont la representation, la manifestation varie selon les hommes, les peuples, les epoques, la maturité, la spritualité. mais ce n'est pas sur cette base que j'analyse ces passages de la Bible. on en parlera ailleurs.

Donc, sfi, même si c'est ainsi que tu aiguilles le debat, ca me semble déplacé d'examiner un texte au travers d'une idée a priori de la divinité que nous aurions chacun ! c'est au contraire le texte, son etude qui doit nous aider à construire notre idée ! Telle est en effet la deviance que l'on constate dans les approches "religieuses". Car à la sortie, plus d'echange ! Chacun reste dans ses idées a priori et chaque conclusion n'est plus que le fruit de caprice de chacun.

Janot,

Essaie d'oublier ce que je crois et ce que tu crois. Dans mon post précédent, je parle de définition. Quand on débat sur des concepts il faut avant tout qu'on se mette d'accord sur la signification de ces concepts. Dans la définition, il n'y a pas de croyance. C'est tout simplement une définition.

Ta réponse ne m'indique pas clairement si tu es d'accord avec moi sur la définition conceptuel des divinités et leur caractéristiques.

Par rapport aux caractéristiques de Dieu, je comprend trés bien que nous ne soyons pas d'accord sur les caractéristiques de Dieu puisque les miennes te semblent humaines. C'est ton droit et c'est le mien de croire ce qui nous semble respectivement logique. Mais ce n'est pas ça le débat. le débat est le suivant :

Moi je dis que deux Dieux qui ont des caractéristiques divergentes ne sont pas le même Dieu. Même s'ils ont une ou des caractéristiques communes.

El Elion est le nom du Dieu canaéen. Puisqu'il a ce nom, on suppose donc qu'il a la caractéristique qui correspond à ce nom, à savoir "le trés haut" à l'instar du Dieu d'Abraham YHWH qui lui aussi est trés haut. Donc là, point commun entre les Deux, c'est la caractéristique commune qui est d'être "trés haut". Mais ça n'est pas suffisant malheureusement. Il faut voir les autres caractéristiques. Le Dieu d'Abraham est l'unique et l'éternel. Il n'a aucune autre divinité qui lui est associée. Comme c'est le cas d'ailleurs pour tous les patriarches qui l'ont précédé.

Et donc ça n'est pas parce qu'Abraham croit en un seul Dieu créateur et que les cananéens croient eux aussi en un seul Dieu créateur que cela veut dire qu'ils croient au même Dieu. Pourquoi ? parce que comme je te l'ai déjà dit, c'est les caractéristiques de Dieu qui en font que c'est le même Dieu ou pas. Si tu me dis que le Dieu des canaéens c'est le créateur du tout et le "Trés haut" comme semble l'indiquer la Torah, je te dirai oui ça peut être le même quoi qu'incomplet car il lui manque d'autres attributs par rapport au Dieu d'Abraham. Mais bon du moment qu'il n'y a pas contradiction ça va.

Par contre si tu me dis que le Dieu des cananéens avait une femme ou des enfants, ou des associés, comme les faits semlent l'indiquer, alors on n'a du coup plus le même Dieu car mon Dieu et celui de ces cananéens présentent des caractéristiques clairement incompatibles.

Et bien sûr à ce moment là, je te dirai que le Dieu des cananéens est faux puisque c'est en l'autre Dieu d'Abraham que je crois. Sinon, je suis schizophrène.

Maintenant, en terme de croyance, je crois bien sûr en l'existence d'un seul Dieu. Je suis sur ta 2ème hypothèse, je ne crois pas en un Dieu par ethnie ou par pays, c'est absurde. mais je ne veux pas aborder ce sujet ni le reste de ton post d'ailleurs jusqu'à ce qu'on se mette d'accord sur cette histoire de définition et d'incompatibilité des divinités.

sfi, je ne souhaite pas sur ce fil discuter de mes conceptions personnelles de la "divinité" ni des tiennes d'ailleurs.
C'est deja assez compliqué de'analyser le texte sans venir y plaquer nos convictions personnelles.
Saches que les conclusions que je tire du texte biblique et que je t'expose, ne correspondent pas à ma conception personnelle de la "divinité".

Revenons au texte. Déjà tu pretends qu'Abraham aurait un Dieu (YHWH) autre que celui des cananéens, ce qui est issu de ton idée et pas du texte biblique qui lui emploie El, El-Elion ou YHWH selon les circonstances.
Avant donc d'aller plus loin, il te faut etablir qu'Abraham adorerait un dieu particulier (YHWH qui ne se presente sous ce nom que 2000 ans plus tard), séparé de celui des cananéens.
Donc on ne peut continuer si tu prends comme point de depart, une hypothes qu'il te revient d'etablir !

encore une fois, quelles sont donc les caracteristiques d'un soit disant Dieu d'Abraham, dont la Bible ne touche pas mot et que n'aurait pas le dieu des cananéens ?

Dans la mesure où tu dis qu'il n'y a qu'un seul Dieu, de quoi parles-tu à propos de "faux dieu" ? La notion de vrai et de faux sur quoi la bases-tu ?
Si tu me dis "sur la Torah", la Torah n'existait pas à l'epoque d'Abraham !

Te rends-tu compte du flou et des incoherences de la position officielle ?
NB : Des chretiens et juifs ne veulent pas que la Allah musulman soit le même Dieu que le Dieu des chretiens ! Nous sommes totalement dans l' "humain" !

Citation :

Moi je dis que deux Dieux qui ont des caractéristiques divergentes ne sont pas le même Dieu.

tu es face à ta propre contradiction ...
- soit tu pretends qu'il y ait DEUX dieux avec des pouvoirs divins ...
- soit tu pretends que l'un est Vrai, l'autre Faux(une illusion, donc) ... mais sur quelle base ? Ton desir, ta culture, un livre ulterieur ?

Citation :

Et bien sûr à ce moment là, je te dirai que le Dieu des cananéens est faux

ce n'est donc qu'un choix personnel, affectif et culturel, même pas basé sur la Torah ou le Coran. d'autres croiront autre chose.
En résumé : tu decides donc qu'Abraham aurait un dieu à part, abraham, cananéen d'adoption, dieu qui a le même nom que celui des cananéens, dont Abraham ne touche pas mot, mais au contaire manifeste que celui des cananéens est le Createur, dont Abraham obeit aux rites dont le plus cruel.

D'où sort ce choix de ta part ? Manifestement pas du récit de la Torah !

Je trouve assez ahurissant que le fait même qu'un homme tel qu'Abraham en vienne par sa foi à mériter le nom d'ami de Dieu sans qu'il lui soit concédé un seul instant qu'une telle intimité signifiasse pour lui autre chose que communion au schème divin...
Sauf bien sur à considérer que la révélation de Moïse au désert de Madian soit la simple révélation orthographique d'un patronyme cernable par l'esprit humain, il semble avéré que celui-ci marque plutôt la dynamique évolutive d'une entité suprême qui trouvera sa pleine réalisation dans le Christ.

Janot,

Puisqu'on doit se baser sur la Torah, la torah dit explicitement que c'est YHWH qui s'est adressé à Abraham bien avant qu'il n'arrive au territoire de Canaan. Et Abraham a aussi fait des rituels pour YHWH bien avant qu'il n'arrive à Canaan :

Lech lecha 12 : 7 :
Et YHWH apparu à Abram et dit : "Je vais donner cette terre à ta descendance". Et Abram a fait un sacrifice "Mazbah" pour YHWH"..

J'ai repris texto la Torah. Donc, je veux bien t'accorder le bénéfice du doute qu'Abraham n'appelait pas son Dieu lui même YHWH, mais qu'il l'appelait juste l'éternel ou le trés haut. Je dis bien je veux bien, car je n'ai pas de preuve pour affirmer ni que c'est vrai ni que c'est pas vrai. Parce que si tu dois réfuter les passages de la Torah où Abraham appelle son Dieu YHWH, tu dois faire de même pour l'éternel ou le trés haut. Puisqu'on suppose que c'est les mêmes personnes qui ont écrit la Torah.

Mais supposons. La torah dit bien que c'est ce même Dieu YHWH qui s'adressait à Abraham et auquel Abraham faisait des sacrifices.

Et encore une fois, ce sacrifice a été fait avant qu'il n'arrive à Canaan. Donc, pour moi il ne fait aucun dout que d'après la Torah, le Dieu qui s'adressait à Abraham depuis qu'il était à Ur jusqu'à ce qu'il soit arrivé à Canaan c'est YHWH, même en supposant qu'il ne savait pas qu'il s'appelait comme ça. Le Dieu d'Abraham avait certainement les mêmes caractéristiques que YHWH, sinon, la torah n'aurait pas affirmé que c'est YHWH qui s'adresse à Abraham et qu'Abraham fait des sacrifices à YHWH.

Donc dans tous les cas, et même si on reste sur ta supposition qu'il ne connaissait pas le nom de YHWH, pour pouvoir affirmer qu'Abraham adorait le Dieu des cananéens, il faut démontrer que le Dieu des cananéens est bien YHWH. Pourquoi? parce qu'il me semble qu'Abraham ne peut as adorer deux dieux. Sinon c'est qu'il est fou. Et la Torah ne dit pas qu'il est fou tu es d'accord au moins sur ça.

Ce qui nous ramène bien entendu à la question de départ. Pour affirmer que le Dieu des cananéens est bien le Dieu d'Abraham il faut démontrer, d'après la démarche que je t'ai proposé, qu'ils ont les mêmes caractéristiques. Or d'après les faits établits, le Dieu des canaéens était associé à d'autres Dieu contrairement à YHWH qui lui était unique. Du monothéisme pur. Ils ne peuvent donc à mon sens être les mêmes.

Pour les rituels c'est un autre sujet, et comme je te l'ai dit, je ne vais pas l'entamer avant qu'on ait élucidé cette histoire de divinité d'abord et qui est le Dieu des cananéens et d'Abraham et s'ils sont identiques.

Et juste pour que tu ne me sortes pas toujours les mêmes remarques. Tout ce que je te mets ici est tiré directement de la torah à travers le verset que je t'ai cité et il est loin d'être le seul. Et je n'y met ni ma croyance ni la tienne. C'est de la déduction pure à partir de ce qu'il y a de la Torah.

Janot a écrit:

sfi a écrit:

Moi je dis que deux Dieux qui ont des caractéristiques divergentes ne sont pas le même Dieu.

tu es face à ta propre contradiction ...
- soit tu pretends qu'il y ait DEUX dieux avec des pouvoirs divins ...
- soit tu pretends que l'un est Vrai, l'autre Faux(une illusion, donc) ... mais sur quelle base ? Ton desir, ta culture, un livre ulterieur ?

Je ne prétend rien du tout. Si deux dieu ont des caractéristiques divergentes, laors ils ne peuvent pas être le même Dieu. Après c'est effectivement une question de croyance pour dire qui est le vrai et qui est le faux. C'est évident. Je t'ai dit clairement que moi d'après ma croyance je considère que le Dieu polythéiste des cananéens est faux. Mais c'est ma croaynce. C'est tout. Je ne fais pas intervenir cette croyance dans le raisonnement qu'on a tout les deux sur ce fil. J'ai parlé de ma croaynce juste pour répondre à une de tes questions.

L'appelation YHWH.
nous tournons en rond !
Tu t'accroches au fait que cette appellation ait été employée par les scribes yahviques de -800 pour designer Dieu, tu en conclus qu'un culte de YHWH particulier existait différent de celui du culte cananéen que respecte Abraham.

C'est bien sûr tres léger, sachant que la Torah ne mentionne strictement rien de spécifique, au contraire. Mais tu me sembles y tenir tant malgré l'absence de tout indice que je n'imagine pas que tu oses t'interroger ...

que les scribes de -800 aient appellé le dieu cananéen que vénérait Abaraham YHWH, selon l'appelation de l'epoque des scribes , c'est dumême ordre que l'appellait God.
Si tu veux distinguer le YHWH mentionné du dieu des cananéens El-Elion vénéré par Abraham, il te revient de montrer un culte specifique et qu'Abraham s'oppose au dieu canaéen ! Or c'est exactement le contraire !

Citation :

Donc dans tous les cas, et même si on reste sur ta supposition qu'il ne connaissait pas le nom de YHWH, pour pouvoir affirmer qu'Abraham adorait le Dieu des cananéens, il faut démontrer que le Dieu des cananéens est bien YHWH. Pourquoi? parce qu'il me semble qu'Abraham ne peut as adorer deux dieux. Sinon c'est qu'il est fou.

je te le fais pas dire ! Sachant qu'Abraham paie la dîme au grand prêtre cananéen, venere le dieu cananéen comme Le Createur, partique le rite cananéen de sacrifice d'enfant, tu as la reponse à ta question : il ne vénere qu'un seul Dieu ! Et pas la trace d'un culte de YHWH specifique. Que les scribes aient collé l'appelation YHWH au dieu cananéen est bien léger pour conclure à l'opposé de tous les textes....

Pour l'instant, sfi, nous avons Abraham qui venere un dieu qu'il qualifie de Createur ! Il te revient de demontrer, au delà de tes desirs(je dis desir puisque tu ne montres rien) d'existence d'un yhwh différent du dieu cananéen.

sfi, STP, ne me joue pas un numero comme quoi tu te bases sur la torah et pas moi ! TOUT ce que je t'ai cité provient de la Torah :
- Abraham venere sans evoquer l'existence d'un autre Dieu, le Dieu des cananéens.
- Il pratique le rite demandé aux cananéens (sacrifier son enfant)
- Il n'existe pas à cette epoque le moindre culte ni manifestation d'un dieu different de celui des cananéens.
- La Torah explique que le scarifice des enfants est une "abomination".
Je comprend que tu n'ais pas envie de parler que Abraham pratique ce rite cananéen de sacrifice d'enfant ... car c'est d'evidence en contradiction avec ton hypothese.

Donc, en effet, nous nous repetons. Pour ma part, j'ai pris en compte tous les elements que tu mets en avant. Je les trouve bien "légers"(désolé, ne te vexe pas) . amis je sens bien que nous avons atteint chez toi un point de blocage. NB : chez moi, pas de probleme. Si d'aventure tu apportais des elements solides en faveur d'un Abraham qui venererait un YHWH qui se manifestera à Moïse 2000 ans plus tard, j'entendrai ce que tu dis ! il faudrait aussi que tu m'expliques pourquoi Abraham voit en le dieu du roi de Sodome le Créateur et pourquoi partique-t-il le rite jugé "abomination" par le culte de YHWH !

Je m'interroge tout de même : Pourquoi, ca te pose un tel problème, sfi, toi que je connais plutôt ouvert. En quoi cette evidence mentionnée dans la Torah(et semble-t-il le Coran) remettrait en cause ta foi en l'islam ?
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ton 2e message.
restons donc sur le plan hors-croyance ...
Tu choisis donc qu'il y aurait un Dieu Vrai et des faux ???
Par consequent des milliards de gens venereraient, selon toi, des "faux dieux", de illusions donc ?
Et comment donc distingue-t-on le "vrai" dieu du faux ? Tu m'expliques que c'est au travers de la croyance ...
par consequent les croyances etant tres variées, on se retrouve au point de depart : des multiples "vrais dieux" selon les differentes croyances(chacun s'auto-persuadant que le sien est "vrai" et excluant les autres).
Te rends-tu compte, comment vu de l'exterieur, ce spectacle des religions est ridicule et justement la négation du Dieu unique ?
Tiens sur un autre fil certains veulent exclure ton Allah d'être le même "vrai dieu" que celui des chretiens ...
Ainsi donc, quelle est le resultat ? : La notion de "Dieu" ou "vrai Dieu" ou "faux Dieu", ce qui est exactement la même chose (simple adjectif favorable ou pejoratif selon le camp humain où on se trouve) se trouve ridiculisée ! Belle performance des religions !

Janot,

Laisse tomber. ça y est, tu as raison. Je te remercie pour cet échange.

A plus;

Sfi, tu as cité le fait qu'Abraham construit un autel à YHWH(ainsi que l'appellent les scribes 2000 plus tard).
La question importante est ce que les scribes appellent YHWH dans ce verset est-il un "autre dieu" que le Dieu Supreme ou Dieu Tres Haut des cananéens ? Le verset en question n'en parle pas.

Pourtant nous avons la reponse un peu plus loin :עֶלְיוֹן
Genese 14 :
יח וּמַלְכִּי-צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם, הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן; וְהוּא כֹהֵן, לְאֵל עֶלְיוֹן. 18 Melchisédec, roi de Salem, apporta du pain et du vin: il était prêtre du Dieu suprême.(El-Elion)
יט וַיְבָרְכֵהוּ, וַיֹּאמַר: בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ. 19 Il le bénit, en disant: "Béni soit Abram de par le Dieu suprême, auteur des cieux et de la terre!
כ וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן, אֲשֶׁר-מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ; וַיִּתֶּן-לוֹ מַעֲשֵׂר, מִכֹּל. 20 Et béni le Dieu suprême d'avoir livré tes ennemis en ta main!" Et Abram lui donna la dîme de tout le butin.
כא וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ-סְדֹם, אֶל-אַבְרָם: תֶּן-לִי הַנֶּפֶשׁ, וְהָרְכֻשׁ קַח-לָךְ. 21 Le roi de Sodome dit à Abram: "Donne-moi les personnes, et les biens garde-les pour toi.

Que retorque Abraham ?

כב וַיֹּאמֶר אַבְרָם, אֶל-מֶלֶךְ סְדֹם: הֲרִמֹתִי יָדִי אֶל-יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ. 22 Abram répondit au roi de Sodome: "Je lève la main devant l'Éternel(YHWH), qui est le Dieu suprême(El-Elion), auteur des cieux et de la terre;

Abraham affirme donc l'identité(à supposer qu'il y aurait eu une difference, comme tu le voudrais) entre ce que le Grand Prêtre canaéen qualifié de Dieu Supreme(El-Elion) et YHWH.

Imagines-tu Abraham mentionner comme Dieu Supreme, Createur, le dieu des cananéens si ce n'etait le sien aussi ?
NB Sfi : je n'ai pas specialement "raison" : je n'ai fait que te citer la Torah, sans y mêler ma foi. Mais je te felicite d'être allé à la limite du supportable.

Janot,

Ouf, enfin un post où il y a des arguments. Quelque chose à se mettre sous la dent. A l'avenir, évite moi des posts genre ton avant dernier, parce que c'est du blabla vide et en plus complétement à côté. Et franchement, ça n'encourage pas du tout à échanger.

Janot a écrit:

Sfi, tu as cité le fait qu'Abraham construit un autel à YHWH(ainsi que l'appellent les scribes 2000 plus tard).
La question importante est ce que les scribes appellent YHWH dans ce verset est-il un "autre dieu" que le Dieu Supreme ou Dieu Tres Haut des cananéens ? Le verset en question n'en parle pas.

Tout à fait. Je dis texto, afin d'éliminer tout aspect de croyence et être totalement objectif, que les scribes qui ont écrit la Torah affirment qu'Abraham bien avant qu'il n'arrive au territoire cananéen avait comme Dieu YHWH. ça n'est pas moi qui le dit. C'est le gens qui ont écrit la Torah. Ils disent d'une manière la plus explicite qui soit que le Dieu d'Abraham était à ce moment là YHWH. C'est à dire que même si on suppose qu'il ne l'appelait pas ainsi, que le Dieu que vénérait Abraham était bien YHWH. C'est sans ambiguité et sans équivoque. Il n'y pas la moindre interprétation dans ce que je suis en train de t'affirmer, ni la moindre couleur du mot croyance.

Si, sur un truc aussi clair on n'arrive pas à se mettre d'accord, c'est qu'il y a un sérieux problème. Maintenant, comme tu le dis si bien, pour démontrer ce que tu affirmes, à savoir que le Dieu d'Abraham est le Dieu des cananéens, il faut démontrer que le Dieu des cananéens a les mêmes caractéristiques que YHWH. Pourquoi ? parce que comme je te l'ai signalé au préalable, pour que deux Dieux soient les mêmes, il faut qu'ils aient les mêmes caractéristiques. Et là, je te dis la balle est dans ton camp. Puisque de mon côté, j'ai déjà argumenté par rapport à ce point en affirmant que le Dieu des canaéens avait d'autres dieu qui lui étaient associés et que donc il est polythéiste. Et que par conséquent il ne pouvait pas être YHWH qui lui est monothéiste.

Et tu pourra toujours dire que je me répète, ce qui vrai, car tu ne me laisse pas le choix, mais mon argumentaire est sans faille jusqu'à maintenant, puisque tu n'as présenté aucun argument qui ne le remette ne serait ce qu'un petit chouia en cause.
Toi au lieu de casser mon argumentaire, tu sors un autre argument, sur lequel j'ai déjà répondu et que j'ai déjà cassé, mais c'est pas grave je vais encore une fois me répéter :

Voilà ton argumentaire :

18 Melchisédec, roi de Salem, apporta du pain et du vin: il était prêtre du Dieu suprême.(El-Elion)

יט וַיְבָרְכֵהוּ, וַיֹּאמַר: בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ. 19 Il le bénit, en disant: "Béni soit Abram de par le Dieu suprême, auteur des cieux et de la terre!
Ta traduction est fausse. Voilà la bonne traduction : 14:19 : Il bénit Abram, et dit : Béni soit Abram par le [b]Dieu Très Haut, maître du ciel et de la terre !

כ וּבָרוּךְ אֵל עֶלְיוֹן, אֲשֶׁר-מִגֵּן צָרֶיךָ בְּיָדֶךָ; וַיִּתֶּן-לוֹ מַעֲשֵׂר, מִכֹּל. 20 Et béni le Dieu suprême d'avoir livré tes ennemis en ta main!" Et Abram lui donna la dîme de tout le butin.
Là aussi, voilà la bonne traduction : 14:20 : Béni soit le Dieu Très Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains ! Et Abram lui donna la dîme de tout.

כא וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ-סְדֹם, אֶל-אַבְרָם: תֶּן-לִי הַנֶּפֶשׁ, וְהָרְכֻשׁ קַח-לָךְ. 21 Le roi de Sodome dit à Abram: "Donne-moi les personnes, et les biens garde-les pour toi.

כב וַיֹּאמֶר אַבְרָם, אֶל-מֶלֶךְ סְדֹם: הֲרִמֹתִי יָדִי אֶל-יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ. 22 Abram répondit au roi de Sodome: "Je lève la main devant l'Éternel(YHWH), qui est le Dieu suprême(El-Elion), auteur des cieux et de la terre;

Encore une fois, voilà la bonne traduction :
14:22 : Abram répondit au roi de Sodome : Je lève la main vers YHWH le très haut, maître du ciel et de la terre :

Et je continue avec les passages suivants afin qu'on mette les choses dans leur contexte.
14:23 : je ne prendrai rien de tout ce qui est à toi, pas même un fil, ni un cordon de soulier, afin que tu ne dises pas : J'ai enrichi Abram. Rien pour moi !
14:24 : Seulement, ce qu'ont mangé les jeunes gens, et la part des hommes qui ont marché avec moi, Aner, Eschcol et Mamré : eux, ils prendront leur part.

Toi, tu te bases sur ces versets pour affirmer qu'Abraham vénère le Dieu des cananéens. Mais excuse moi, mais jusqu'à maintenant, j'ai gardé mon sang froid, mais c'est pas possible de dire ça.

Est-ce que tu sais que les chrétiens et les juifs payaient ce qu'on appelle un "JIZIA" aux musulmans pour pouvoir vivre parmi eux, d'ailleurs on est critiqués pour ça. On est dans ces versets dans un contexte trés particulier d'Abraham qui revient de guerre avec un butin de guerre chez des cananéens chez qui il vient à peine d'arriver comme immigrant et qui le laissent vivre tranquille chez eux.
Ils viennent le féliciter de sa victoire. Abraham donne une dîme à ce prêtre Melki Tsedek qui est aussi roi comme offrande. Il dit aussi à un autre roi qui est roi de Sodome qu'il peut tout prendre du butin car il a tendu la main et il a fait un pacte avec YHWH et qu'il ne veut pas être redevable aux cananéens.
Et toi, tu trouves le moyen d'interpréter ces versets pour affirmer qu'Abraham vénère le Dieu des cananéens. Mais c'est pas possible. Je t'assure que j'en suis tout retourné. Et c'est moi que tu accuses de faire des intérprétations.

Franchement Janot, si pour toi ces versets sont suffisants pour affirmer qu'Abraham vénérait le Dieu des cananéens, alors je n'ai plus rien à te rajouter. C'est ton droit de croire ce que tu veux et d'intérepréter comme tu le souhaites.
De mon côté, je ne peux que t'affirmer qu'il m'est strictement impossible à travers ces versets d'affirmer qu'Abraham vénérait ou vouait le moindre culte aux Dieux des cananéens. On ne doit tout simplement pas être cablés de la même manière. C'est pas grave. Encore une fois Janot, je respecte ton avis et ton interprétation de ces versets.
Et j'espère que tu ne vas pas mal interpréter mes commentaires. C'est juste pour te faire apparaitre de la manière la plus honnête mon ressenti.

te voilà gravement médisant, sfi ... signe que tu pers pied !
Pourtant je me répète comem tu dis ! Peut être, dans ta passion , n'avais-tu pas lu ?

Citation :

Je dis texto, afin d'éliminer tout aspect de croyence et être totalement objectif, que les scribes qui ont écrit la Torah affirment qu'Abraham bien avant qu'il n'arrive au territoire cananéen avait comme Dieu YHWH.

ou lis-tu donc, hormis l'appelation que Abraham avait un Dieu YHWH à lui ? Suffit pas d'affirmer ta passion ...

Citation :

C'est sans ambiguité et sans équivoque. Il n'y pas la moindre interprétation dans ce que je suis en train de t'affirmer, ni la moindre couleur du mot croyance.

en effet, si tu mets ta conclusion comme prealable à toute discussion, on est mal parti.
Pour ma part, je n'affirme rien de tel ! JE LIS !
Et je ne lis RIEN de ce que tu affirmes (hormis l'appellation YHWH mise par les scribes yahviques 2000 ans plus tard). Il est evident que si pour toi, toute ta reflexion va s'attacher à cette appelation ... il n'y a plus debat ! Tu peux aussi en conclure à la lecture des traductions actuelles que Jacob adorait un autre dieu que YHWH, dieu appellé "God" . amis si tu y tiens, impossible de discuter !

Désolé, sfi, tu t'acharnes à demonter le contraire.
Tu declares "mauvaise traduction" ce qui te contrarie. Je te signale qu'il s'agit de celle du rabbinat français. ...

Citation :

Toi, tu te bases sur ces versets pour affirmer qu'Abraham vénère le Dieu des cananéens. Mais excuse moi, mais jusqu'à maintenant, j'ai gardé mon sang froid, mais c'est pas possible de dire ça.

même en t'enervant, ca ne donnera pas plus de credibilité à ce que tu avances ...
Ah bon ... il n'est pas possible de lire tout simplement que Abraham béni par le grand prêtre cananéen Meli-Tzedek(il se plaint ? Non!) qui reprend exactement la formule du grand prêtre pour mentionner le dieu canananéen comme Le Createur, ....
Tu voudrais(au nom de quoi ?) que je lise dans de tels versets aussi evidents que Abraham serait en divergence avec la croyance cananéenne ...
Alors qu'Abraham va appliquer plus loin la pratique religieuse cananéenne la plus violente ?

Tu peux juger ces versets éloquents comme insuffisant à mettre en doute ta croyance (pour laquelletu t'averes incapable de m'apporter des versets demontrant qu'Abraham aurait un autre Dieu que celui qu'il voit comme Le Createur et auquel il obeit aux rites ...

Allons sfi ! tu te racontes une histoire au service de ta croyance !
La réalité
- Abraham vient de remporter une victoire contre des tribus cannanéennes ! Il est donc a priori en position de force.
- Tu transformes "la dîme" qui est un impot religieux au service de l'Eternel en "une offrande" diplomatique. Là, tu n'es pas serieux ! Tu deformes totalement le sens..
L dîme
Lev.27.30 Toute dîme de la terre, soit des récoltes de la terre, soit du fruit des arbres, appartient à l'Éternel; c'est une chose consacrée à l'Éternel.
deut 12.5 Mais vous le chercherez à sa demeure, et vous irez au lieu que l'Éternel, votre Dieu, choisira parmi toutes vos tribus pour y placer son nom.
12.6 C'est là que vous présenterez vos holocaustes, vos sacrifices, vos dîmes, vos prémices, vos offrandes en accomplissement d'un voeu, vos offrandes volontaires, et les premiers-nés de votre gros et de votre menu bétail.

Gen 28:20 Jacob fit un voeu, en disant: [...] et si je retourne en paix à la maison de mon père, alors l'Éternel sera mon Dieu; cette pierre, que j'ai dressée pour monument, sera la maison de Dieu; et je te donnerai la dîme de tout ce que tu me donneras.


La dîme est un acte religieux pour le temple de l'Eternel ... que tu transformes çà en offrande diplomatique, désolé, soit tu ignores, soit tu deformes délibérément ... je choisis la 1ere hyothese !

Citation :

Il dit aussi à un autre roi qui est roi de Sodome qu'il peut tout prendre du butin car il a tendu la main et il a fait un pacte avec YHWH et qu'il ne veut pas être redevable aux cananéens.

d'où sors-tu celà ? au contraire la raison est clairement explicitée :

"14.23 je ne prendrai rien de tout ce qui est à toi, pas même un fil, ni un cordon de soulier, afin que tu ne dises pas: J'ai enrichi Abram. Rien pour moi! " pas question de yhwh comme raison explicite du refus !

Donc désolé, sfi, malgré tous tes efforts et ton "irritation" qui pointe, c'est bien maigre.
Reprenons :
Selon la Torah :

- Abraham comme les cananéens est issu de Noé.
- Abaham, appellé par Dieu rejoint Canaan
- Abraham se conforme aux cultes cananéens
- Abraham paie la dîme(acte religieux de soutien au temple et ses servants) à Melki-tZedek, grand prêtre cananéen d'El-Elion.
- Il emploie exactement les mêmes mots Dieu Tres-Haut, Createur des cieux et de la Terre que Melki-Tzedek pour le Dieu qu'il vénère.
- Il se conforme au rite cananéen de sacrifice de son fils.

Malgré tous ces éléments éloquents, tu tentes de me dire qu'Abraham aurait adoré un autre Dieu que celui des habitants de Cananan(dont Abraham), alors que nous n'avons pas le moindre verset à nous mettre sous la dent montrant une divergence avec les cananéens(avant le refus de sacrifice d'isaac).
Ton seul argument est donc au travers de l'appelation YHWH que les scribes, 2000 ans plus tard, ont choisi d'employer pour le Dieu d'Abraham tout en rappellant l'identité d'attributs avec celui du grand prêtre cananéen.
Et le fait que Moïse ignore cette appellation(Exode 3) alors qu'il connait donc le Dieu d'Abraham ne t'etonne pas ?
En fait, oui, sfi, je n'ai (plus) aucun "cable" qui me pousse à gober l'explication qu'on m'a seriné toute ma jeunesse et que j'acceptais sans me poser de question, longtemps.
Maintenant, je lis les textes ! et si ce qu'on m'a raconté m'apparaît faux je le dis et j'argumente.
Reconnais que les arguments sont solides, même si tu fais tous les efforts pour les minimiser ...
Que mets-tu donc en face pour la théorie classique ? C'est maigre !

Sfi médisant?
Attaque non fondée!
Oui tu te répètes et tu te focalises pour essayer de nous faire adhérer à tes convictions Janot!
L'acharnement vient de toi!

On ne peut être totalement objectif car il nous manque des éléments scientifiques pour l'être,voir les autres topics ouverts sur ce sujets

Abraham et son peuple se distinguent par une croyance autre que celle des cananéens qu'il ait puisé pour décrire et désigner son Dieu des mêmes noms que les dieux cananéens,pourquoi pas...On fait la même chose avec Dieu qui vient de Zeus et qui n'a rien de grec

Maintenant les noms d'Abraham et melki tsedec comme l'étymologie l'indique peuvent être mythique...
faut pas confondre mythe et réalité,Janot...D'autres preuves corroborent-elles leur existence?

Ce que Abraham applique n'est pas plus ni moins que la coutume d'une époque
ça semble de la Barbarie à notre époque mais pas à la sienne!
Et il ne suffit pas de recopier sans comprendre l'hébreu pour s'en convaincre... et la traduction,Janot!

On te dit que sur le plan scientifique rien ne permet de le prouver mais sur le plan théologique c'est autre chose et une analogie peut être faite avec la passion et la résurrection du christ...ça aide à comprendre Pâques!

Quant à la dîme,qui te dit que melki tsedek ne s'est pas converti au Dieu d'Abraham?
En plus tu vas de la genèse à l'exode alors qu'il y a une évolution spirituelle...
On ne peut pas affirmer quelque chose d'une époque pour une autre...

Tes arguments sont loins d'être éloquents et solides,Janot
YHWH,Elohim sont le même Dieu sous des révélations différentes et jamais il ne t'est venu à l'esprit que ce qu'on t'avait enseigné pouvait être vrai...Faut protester pour le plaisir de protester!

Janot,

Je suis d'accord avec toi sur un point. Si d'après la Torah Abraham adorait le Dieu des cananéens, alors oui je veux bien croire après que je suis médisant ou classique ou en colère ou passioné ou tout ce que tu veux ou même un débile mental si tu veux.

En tout cas, je t'informe que j'ai bien compris ta position. Pour toi, ceux qui ont écrit la Torah pensent et ont écrit que :
Un Dieu, on ne sait pas lequel, a demandé à ABraham de quitter son peuple car son peuple est polythéiste alors que lui est monothéiste, et d'aller à Canaan. Ensuite à 75 ans d'un seul coup, le Dieu d'Abraham est devenu celui des cananéens qui est polythéiste (si c'est pas de la folie ça). Après Abraham veut sacrifier son fils car il croit au Dieu des cananéens. Ensuite, il y a un ange, on ne sait pas de quel Dieu, qui vient lui dire, ne fait pas ça. ce méchant Dieu des cananéens se foue de ta gueule.
Ensuite, les fils d'Abraham ont pour Dieu YHWH qui lui demande de massacrer les cananéens, dont le Dieu est aussi celui de leur patriarche, et de prendre leur terre. ces mêmes descandants qui se réclament du Dieu d'Abraham. Pire, qui affirment que tout ce qui est arrivé à Moïse n'était dû qu'au pacte conclut entre Abraham et son Dieu.

Selon ma conception des choses, on appelle ça une foire aux Dieux. Il faut vraiment ne pas aimer le monsieur, pour adhérer à ce genre de théorie.

Mais encore une fois merci pour ton effort Janot.

et non, misterbe, j'expose simplement une comprehension simple de la Torah sur cette question d'abraham !

Je limite donc mon etude ici au texte de la Torah ...

misterbe a écrit:

Abraham et son peuple se distinguent par une croyance autre que celle des cananéens qu'il ait puisé pour décrire et désigner son Dieu des mêmes noms que les dieux cananéens,pourquoi pas...On fait la même chose avec Dieu qui vient de Zeus et qui n'a rien de grec

que voilà affirmation gratuite de ta croyance ! C'est justement ce que nous sommes en train d'etudier. Que tu dise moi, j'ai envie de croire çà n'apporte rien à l'etude !

Citation :

Maintenant les noms d'Abraham et melki tsedec comme l'étymologie l'indique peuvent être mythique...

et hop, on se refugie dans le mythique ... quand c'est contrariant ... et pourquoi le reste de ta Torah serait digne de foi et pas ce passage ?parce qu'il te contrarie ?

Citation :

Ce que Abraham applique n'est pas plus ni moins que la coutume d'une époque ça semble de la Barbarie à notre époque mais pas à la sienne!

Là d'accord ! Abraham applique la coûtume de son peuple ! Pourquoi le monter en epingle si ca n'a rien d'exceptionnel, donc ?

Citation :

Quant à la dîme,qui te dit que melki tsedek ne s'est pas converti au Dieu d'Abraham?

et bien comme tu le constates, RIEN ne le dit ! Au contraire ! Mais tu peux toujours rêver au gré de tes passions !

L'Exode montre simplement que Moïse ignorait l'appellation YHWH, mais connaissait le Dieu de ses Pères ! Je n'affirme rien d'autre que le texte biblique ! malgré tes insinuations !
Ce n'est vraiment pas en faveur de votre thèse d'un culte de YHWH(sous ce nom) à l'epoque d'Abraham. Ce qui écroule le seul argument qu'avance sfi(que la Bible mentionne le mot YHWH comme le nom du Dieu d'Abraham.)

Que tu pretendes mes arguments(ce ne sont pas les miens, je n'ai fait que citer la Bible) pas eloquents ne m'etonne pas de ta part, misterbe ! ce n'est qu'une appreciation malveillante ! mais tu as fait bien pire en injures ! alor je prendrai ca comme unn compliment !

Citation :

YHWH,Elohim sont le même Dieu sous des révélations différentes

encore dans l'affirmation gratuite de ta croyance !
Les ecrivains de la Bible ont mis en évidence ces nuances ! pas pour que des fanatiques de leur croyance les assimilent au nom de leur croyance !
Oui Elohim est mentionné comme Createur, YHWH aussi, El-Elion aussi, JC-Logos aussi. Le minimum de respect pour ces textes est de les considérer pour ce qu'ils disent, avec leurs nuances d'appelations, plutôt que vouloir leur faire dire ... nos passions !
oui, le proterstantisme et la vie m' appris à ne pas gober des affirmations peremptoires comme celles auxquelles tu viens de te livrer ! Ce qui ne m'empeche pas d'adhérer lorsqu'on me present quelque chose de convaincant même hors de ma culture(voit l'eucharistie catho).
Mais lorsque vous me presentez de telles theories décousues, instables, là oui, je reagis !
Fais l'effort d'une presentation réfléchie, coherente(pas à tes propres yeux) et là oui, je peux être convaincu ! Pourquoi pas ? que veux-tu que ca me fasse si Abraham conaissait YHWH sous ce nom dans le recit de la Torah ? Aucune consequence sur ma foi, ma vie !
Mais vous êtes incapables d'apporter quelque argument solide et coherent !
allez, tiens pour la route ...

Comment expliquez-vous que Melki-Tzedek, prêtre du Dieu cananéen El-Elion soit mis en avant pour David ?

L’Éternel a juré, et il ne se repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchisédec. (Psaumes 110:4)

sfi a écrit:

Je suis d'accord avec toi sur un point. Si d'après la Torah Abraham adorait le Dieu des cananéens, alors oui je veux bien croire après que je suis médisant ou classique ou en colère ou passioné ou tout ce que tu veux ou même un débile mental si tu veux.

tout d'abord je n'ai eu aucune de ces insultes à ton egard ! vois avec misterbe qui me prêtes ces insultes(grande specialité misterbe). J'ai simplement mentionné que tu transformais "la dîme", taxe versée au service de Dieu en une offrande diplomatique. Est-ce délibéré ? Tu es le seul à le savoir !

Citation :

Un Dieu, on ne sait pas lequel, a demandé à ABraham de quitter son peuple car son peuple est polythéiste alors que lui est monothéiste, et d'aller à Canaan

là, c'est ma position que tu deformes ! Ai-je dit celà ? Non ! Priere de ne pas caricaturer ! Il suffit de lire ! au moment de l'appel d'Abraham, il n'est mentionné aucun autre Dieu que celui de ses ancetres, dont Noé, Die commun aux cananéens, jebusiens, etc ! Il suffit de lire !

Citation :

Ensuite à 75 ans d'un seul coup, le Dieu d'Abraham est devenu celui des cananéens qui est polythéiste (si c'est pas de la folie ça).

faut-il que je reponde aux idées que tu me prêtes ? ai-je jamais dit celà ! Non ! La Bible nous explique qu'Abraham continue de vénérer le même Dieu !

Tu peux te faire le cinema que tu voudras en raillant les intentions que tu me prêtes ! ca ne va pas amener les arguments que j'attend toujours en faveur de ton hypothese !
désolé, Sfi, mais je n'ai rien avancé d'autre que ce qu'avance la Torah !

Tiens, reflechis donc pourquoi David doit être sacrificateur à toujours selon l'ordre de Melki-Tzedelk(le grand prêtre cananéen) !!!
Donc STP, inutile de jouer dans la caricature !
Montres-nous un discours coherent sans deformer les textes(comme avec la dîme) independemment de ton desir(ou croyance si tu prefres).

C'est incroyable comme tu peux être suffisant!
C'en est écoeurant!
Dis-moi qui était melki tsedec historiquement et puis on discutera...tu ne peux pas faire la distinction entre le mythe et la réalité
Mon discours est aussi cohérent par ce que ce n'est pas une interprétation à la Janot
Sois toi même cohérent avec les Ecritures et tu seras crédibles
Tu réinventes l'histoire biblique à la sauce Janot...

misterbe, tu es encore dans la querrelle ... signe que tu perds pied et tu compenses par la provoc, l'arrogance et la calomnie (je pese mes mots, je vais pas redetailler, se referter plus haut) !
Pour melki-Tzedek, c'est pas à Janot qu'il faut demander ! mais à la Bible ! C'est pas compliqué, elle explique précisément de qui il s'agit !
Donc plutôt qu'examiner le verset de psaumes, tu choisis d'insulter ?
Comme manifestement, tu as chois l'embrouille, voici les versets de l'AT, il ne sont pas nombreux sur Melki-Tzedek.

L’Éternel a juré, et il ne se repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchisédec. (Psaumes 110:4)
gen 14.18 Melchisédek, roi de Salem(ville cananéenne à l'epoque), fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur d'El-Elion.

ensuite, si au lieu de jouer la provoc, tu veux t'interesser aux "Tzadoks" tu progresseras !

Mais non mon bon Janot...je ne perds pas pied,pas assez d'eau dans mon bocal!
ne m'adresse pas ce qui te caractérise le mieux!
Mais la Bible que tu transformes selon tes-comment tu dis déjà-passions...??
Comment lis-tu la Bible à ce niveau là,quelle grille de lecture tu emploies?
Le psaume dit bien que soit Melki tsedec s'est converti au Dieu d'Abraham ou qu'il adorait déjà ce Dieu là malgré qu'il était cananéens ou que le nom de melki tsedec est un mythe

Janot, n'oublie quand même pas que ma langue est l'hébreu,ne fais quand même pas injure à mon intelligence !
Que melki tsedec soit une préfiguration de l'agneau pascal chez les Chrétien n'est pas un scoop mais c'est fou ce qu'on peut faire dire à trois lignes tirées de la Bible

T'es loin d'être un Tsadik,chadok peut être!
T'as encore beaucoup de chose à apprendre mais surtout l'humilité d'accepter simplement ce que les Ecritures te disent et pas les tordre comme tu le fais!

janot2012 a écrit:

etComment expliquez-vous que Melki-Tzedek, prêtre du Dieu cananéen El-Elion soit mis en avant pour David ?

L’Éternel a juré, et il ne se repentira point : Tu es sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchisédec. (Psaumes 110:4)

David fait référence à un mystérieux prêtre dont l'origine se perd dans la nuit des temps.
Une prêtrise sans rapport avec celle d'Aaron ni aucune autre sinon que pour David l'évocation et l'invocation du tétragramme serait lié à cette prêtrise.


Genèse 4/26

Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Enosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Eternel.

Celui qui rencontra Moïse à sa sortie d’Égypte, et qui en des circonstances très importantes le conseilla dans le désert, était à la fois sacrificateur et roi ; cette combinaison de fonctions n’était donc nullement extraordinaire à cette époque reculée. La prophétie nous montre qu’il en sera de nouveau ainsi avec notre Seigneur Jésus lorsqu’Il régnera sur la terre. Nous en trouvons en tout cas le principe en David lorsqu’il était ceint de l’éphod de lin, en train de danser devant l’Éternel. Il y avait donc en fait, en ces jours d’autrefois, des hommes qui étaient à la fois rois et sacrificateurs, et Melchisédec en était un. Je ne vois en outre aucune raison de douter qu’il fût effectivement un personnage vivant à cette époque précise et à cet endroit précis, un vrai roi et un vrai sacrificateur. Cependant l’Esprit de Dieu le fait paraître d’une manière très frappante et appropriée au type qu’il constitue, en ce qu’il apparaît sur la scène et en disparaît, d’une manière singulière.

Citation :

Le psaume dit bien que soit Melki tsedec s'est converti au Dieu d'Abraham ou qu'il adorait déjà ce Dieu là malgré qu'il était cananéens ou que le nom de melki tsedec est un mythe

plutôt que tes calomnies à mon encontre ou te vanter de competences en hebreu, peux-tu citer donc ce passage de la soit-disant conversion de Melki-Tzedek au Dieu d'Abraham.

Selon la Bible, c'est Melki-Tzedek qui verse la dîme au grand prêtre d'El-Elion, Melki-Tzedek.
Mais pour misterbe, manifestement aucun problème à inverser les rôles !

Citation :

Que melki tsedec soit une préfiguration de l'agneau pascal chez les Chrétien

d'où sors-tu une telle inepsie ?

Pardon aux autres forumeurs, peut être devrais-je laisser misterbe se repandre, sans rien dire. je mets çà en rouge car comme les provocs mister be la seule place est la fosse.

Encore une fois, je cite la Bible, Misterbe repond par des insultes !
"humilité" ??? Me suis-je vanté de quelque chose ?
Mais pour misterbe tu t'estimes que tu peux insulter sans donner la moindre justification !
Donc proposition pour ne pas solliciter encore nos modos : peux-tu te dispenser de tout avis sur l'intelligence, l'humilité de Janot ? Critiques ce qu'il ecrit UNIQUEMENT en citant ce que tu critiques, pas ce que tu inventes à son sujet (même si tu trouves des alliés). evites tout qualificatif de calimero, shadok, janette, tantouse ... on s'en portera tous mieux. Est-ce trop difficile ? Tu as LA FOSSE pour vider toutes tes injures ! T'en prive pas !

Janot,continue à alimenter c'est très bien....

Je fais des suppositions sur Melchisedec comme tu le fais janot
Selon la Bible Melki tsedec est roi et sacrificateur et en apportant le vin et le pain c'est une préfiguration du Christ qui sera aussi Roi et Prêtre selon le même ordre...Il t'arrive Janot de lire la Bible avec des analogies sinon pourquoi on parlerait de melki tsédec... :

Tout cet ensemble de faits était voulu par Dieu afin de d’autant mieux faire de cet homme l’ombre de la gloire du Seigneur en tant que seul sacrificateur royal. Le sens littéral du mot Melchisédec est « roi de justice », comme le fait ressortir Paul en Héb. 7, après quoi vient l’expression « roi de paix » qui se réfère à la place où il règne. La personne elle-même avait évidemment préséance sur le rang. Melchisédec (qui signifie « roi de justice ») était le nom de cette personne, et sa relation avec le lieu était « roi de Salem » (qui signifie « paix »). L’Esprit de Dieu par le moyen de l’apôtre Paul se sert magnifiquement de ces faits pour préfigurer la gloire de notre Seigneur. Cela est vrai de Sa personne, de ce qui est arrivé et de ce qui est vu maintenant, et cela parlait tout particulièrement à un Juif parce que l’histoire se trouve dans cette partie de l’Écriture que tout Juif reconnaissait comme divine. En effet, s’il est une partie de l’Écriture qui, de leur avis, avait droit à l’autorité suprême, c’était bien les cinq livres de Moïse. Ici, dans le premier d’entre eux, au tout début de la Parole de Dieu, on voit cette intervention merveilleuse d’une personne qui apparaît après les scènes émouvantes de la défaite des rois, et qui bénit Abraham à son retour de victoire. Or le père des croyants n’était pas quelqu’un d’insignifiant pour un Juif ; il occupait naturellement et justement une place très importante. Mais voici quelqu’un qui apparaît soudain et d’une étrange manière, et qui occupe une place incontestablement plus élevée encore. Abraham lui donne la dîme de tout, tandis que lui bénit Abraham. Il est indiscutable que l’hommage sacré de l’un, et la bénédiction de l’autre, impliquent tous les deux la supériorité de l’étranger par rapport au patriarche.

mister be a écrit:

Celui qui rencontra Moïse à sa sortie d’Égypte, et qui en des circonstances très importantes le conseilla dans le désert, était à la fois sacrificateur et roi ; cette combinaison de fonctions n’était donc nullement extraordinaire à cette époque reculée. La prophétie nous montre qu’il en sera de nouveau ainsi avec notre Seigneur Jésus lorsqu’Il régnera sur la terre. Nous en trouvons en tout cas le principe en David lorsqu’il était ceint de l’éphod de lin, en train de danser devant l’Éternel. Il y avait donc en fait, en ces jours d’autrefois, des hommes qui étaient à la fois rois et sacrificateurs, et Melchisédec en était un. Je ne vois en outre aucune raison de douter qu’il fût effectivement un personnage vivant à cette époque précise et à cet endroit précis, un vrai roi et un vrai sacrificateur. Cependant l’Esprit de Dieu le fait paraître d’une manière très frappante et appropriée au type qu’il constitue, en ce qu’il apparaît sur la scène et en disparaît, d’une manière singulière.

voilà une reponse. comme d'habitude sans la moindre reference biblique, mais féliciton le progrès.

Nous avons le texte biblique
- presentant Melki-Tzedek à Abraham comme le grand prêtre de El-Elion.
- Abraham lui donne la dîme, signe de grande vénération du Dieu dont Melki-Tezedek est le grand prêtre
- Psaumes nous presente l' "ordre de Melki-Tzedek" comme celui auquel David doit se référer.
- Le NT est beaucoup plus explicite concernant Melki-Tzedek et sa symbolique, mais ca merite un autre sujet, restons-en à l'AT.

les dires de misterbe(je passe sur l'aspect clameur ou "c'est toi qui .."):

- Melki-Tedek se serait converti au dieu d'Abraham ... attendons ses sources ! je crains qu'on attende longtemps ... mais, sait-on jamais ?
- Finalement Melki-Tzedek serait un banal "rois prêtre" auquels les personnages essentiels de la Bible font reference ...

Il s'avere que MT est roi de Salem(selon toute probalité Jerusalem, même s'il y a controverse) Et où donc Abraham sacrifie son fils selon le rite cananéen d'El-Elion, le Dieu de MT ? Sur le Mont Moriah !
Misterbe, pour ta boulette sur le NT, nous y reviendrons ! concentres-toi deja sur l'AT !
Avant de te lancer dans des extrapolations, peux-tu deja te concentrer sur ce que tu as affirmé avec assurance :

misterbe a écrit:

Le psaume dit bien que soit Melki tsedec s'est converti au Dieu d'Abraham ou qu'il adorait déjà ce Dieu là malgré qu'il était cananéens ou que le nom de melki tsedec est un mythe

D'ou sors-tu que Melki-Tzedek se serait converti au Dieu d'Abraham ! Un passage biblique, STP ! Une insulte/provoc sur Janot n'est pas une reponse !

misterbe a écrit:

Abraham lui donne la dîme de tout, tandis que lui bénit Abraham. Il est indiscutable que l’hommage sacré de l’un, et la bénédiction de l’autre, impliquent tous les deux la supériorité de l’étranger par rapport au patriarche.

Là, OK ! Tu vois, il suffisait de lire simplement pour que tu sois en position identique à la LECTURE(pas la moindre interprétation) Janot ! Je n'attend aucune excuse de ta part pour m'avoir insulté d'avoir défendu cette simle lecture ! Ne rêvons pas !
Le reste de la Torah est coherente avec cette réalité :
Abraham obeit en effet au Dieu auquel il donne la dîme à son grand prêtre : il sacrifie son fils, comme les cananéens pieux sur le Mont Moriah. Rien d'extraordinaire donc ! C'est apres qu'intervient l'extraordinaire !

Attention notre janot va se focaliser sur une hypothèse...si à chaque fois je devais me focaliser sur les siennes,je n'arrêterais plus!

En plus tu calomnies de nouveau alors que je fais que poser des hypothèse car on ne s'est rien sur Melki Tsédec sinon son nom prophétique puisque le Christ sera roi et savrificateur comme lui...Tiens les catholiques en font référence dans l'Eucharistie!

je n'ai jamais dit qu'il était un banal roi-prêtre tu déformes tout comme tu le fais pour la Bible et tu tords mes propos...
je n'ai certes pas à recevoir des leçons de toi janot surtout pas de toi et commence par ne pas tordre les Ecritures comme tu l'as fait concernant les Elohim...
Je n'ai rien affirmé avec assurance j'ai fait comme toi:EMETTRE UNE HYPOTHESE

Quelques mots suffiront pour réduire à néant l’hypothèse mesquine et nauséabonde selon laquelle le chapitre tout entier, y compris la bataille des rois et la rencontre de Melchisédec et Abraham, ne serait qu’un rajout inséré ici par la tradition. Il est certain que les noms divins sont employés différemment selon les différentes parties de la Genèse, comme partout ailleurs dans l’Écriture, y compris dans l’Apocalypse de Jean dans le Nouveau Testament. Mais seule la crédulité d’un incroyant pourrait l’amener à croire que la Genèse, comme l’Apocalypse, serait une compilation de documents différents provenant d’auteurs différents.

Un rationaliste peut être un savant, mais il ignore forcément la pensée de Dieu dans l’Écriture, étant donné que ses faux principes l’amènent à la nier, et par là, à ne même pas la rechercher, — contrairement au croyant qui voit dans la Parole de Dieu le témoignage de l’Esprit rendu à Christ.

mister be a écrit:

Celui qui rencontra Moïse à sa sortie d’Égypte, et qui en des circonstances très importantes le conseilla dans le désert, était à la fois sacrificateur et roi ; cette combinaison de fonctions n’était donc nullement extraordinaire à cette époque reculée. La prophétie nous montre qu’il en sera de nouveau ainsi avec notre Seigneur Jésus lorsqu’Il régnera sur la terre. Nous en trouvons en tout cas le principe en David lorsqu’il était ceint de l’éphod de lin, en train de danser devant l’Éternel. Il y avait donc en fait, en ces jours d’autrefois, des hommes qui étaient à la fois rois et sacrificateurs, et Melchisédec en était un. Je ne vois en outre aucune raison de douter qu’il fût effectivement un personnage vivant à cette époque précise et à cet endroit précis, un vrai roi et un vrai sacrificateur. Cependant l’Esprit de Dieu le fait paraître d’une manière très frappante et appropriée au type qu’il constitue, en ce qu’il apparaît sur la scène et en disparaît, d’une manière singulière.

je ne lis pas que le dieu qui se révèle à Moïse dans le buisson de Madian soit roi et sacrificateur... d'où tiens-tu cela ?!
Pour ce qui est de ta querelle jéhovienne sur un Abraham prétendu pur converti à l'unicité divine par la maîtrise du schème sacré cela ne fait que confirmer l'idée que j'ai sur le religionnisme juif ancrée dans une vision terrestre du salut ...
bibliquement parlant Abram devient Abraham par l'évolution très relative d'une foi qui au départ ne se départageait pas des croyances et pratiques environnantes pour devenir spirituellement plus proche d'un dieu qui rejette les sacrifices humains et autres joyeusetées barbares.

Attila,je fais référence ici à la rencontre entre Moïse et Yethro dans le désert
Je n'ai jamais dit que YHWH était roi et sacrificateur
Moïse,Abraham,Dieu
Melki tsédec,Yethro
Issac,David,...Jésus
Beaucoup de répétitions puisque c'était l'ombre des choses à venir
Je ne suis pas responsable si vous comprenez de travers,mais j'assume ce que j'écris!

mister be a écrit:

Attila,je fais référence ici à la rencontre entre Moïse et Yethro dans le désert
Je n'ai jamais dit que YHWH était roi et sacrificateur
Moïse,Abraham,Dieu
Melki tsédec,Yethro
Issac,David,...Jésus
Beaucoup de répétitions puisque c'était l'ombre des choses à venir
Je ne suis pas responsable si vous comprenez de travers,mais j'assume ce que j'écris!

De telles affirmations demandent des références scripturaires...yétroh beau-père de Moïse sacrificateur en pays de Madian archétique de réalité chistiques.

1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.

Faut tout faire ici !

Toute suite tu généralises....
Je nesuis pas dirigeant du judaîsme ni de l'islam ni de la Chrétienté mais il est possible que cette soumission dont tu te défends soit une preuve de notre humilité face à l'autorité des Ecritures!
Chose que tu ne fais pas mais bien sûr tu ne l'admettras pas et je ne te le demande pas!
Tu lui fais dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas janot et les religieux ne sont pas en contradiction totale avec les commandements du christ,faut pas tous les mettre dans le même sac...Tu portes là de nouveau des jugements car qui te permet de dire qu'ils sont en contradiction et en quoi?
parce que Il n'est pas clairement établi qui est melki tsédeq sinon qu'il est le fils de la lumière peut être un descendant de Sem?
Qu'il n'a rien à voir cependant avec Abraham et que celui-ci lui fait allégeance en payant la dîme et que ce roi-prêtre donne sa bénédiction
D'abard Abraham n'est pas cananéen mais cette rencontre avec ce grand prêtre d'El lion quelque chose se passe pourque le fait soit mentionné dans nos livres saints et si sous le vocable El-Elion se cache l'innommable Être Suprême comme sous le nom de Dieu qui n'a cependant rien à voir avec zeus,on est d'accord
Je retiens simplement qu'une évolution tant spirituelle que en humanité s'est réalisée
On ne doit plus tuer en sacrifice ses enfants sans pour autant que la religion sacrificielle soit abolie mais le sens évolue
Abram se conforme aux rites cananéens peut être mais plus Abraham qui en instaure un autre l'obéissance en D;ieu,la circoncision marque d'un peuple différent de canaan et la révélation en un Dieu unique

Melki Tsédeq pour moi est un figure mythique et prophétique et on pourrait voir le sens du sacrifice selon aaron dont on connaît l'histoire et Melki Tsédeq en passant par la lettre aux hébreux...
janot a fait plus que citer la Bible mais c'est pas grave ça a alimenté le topic!
NoQuant à mes hypothèse je peux les étayer si tu veux mais nous n'avons pas la même spiritualité donc pas la peine et puis tu n'accepteras rien de moi et je n'ai rien à t'apprendre donc restons-en là
je ne vois pas en quoi mon dernier message mérite la fosse,faut quand même pas exagérer!

Citation :

cette soumission dont tu te défends soit une preuve de notre humilité face à l'autorité des Ecritures!

il ne s'agit pas des écritures ! justement les ecritures disent le contraire ! les dirigeants religieux mettent en avant la soumission ! Quelle est la réalité biblique sur ce passage d'Abraham. Abraham s'est en effet soumis au rite cananéen ! Y a-t-il quelque merite exceptionnel, qui merite d'être mentionné à faire ce que font nombre d'autres cananéens, sacrifier leur fils ! ce n'est donc pas là l'essentiel !
Ce qui est exceptionnel, c'est que justement ABRAHAM NE PRATIQUE PAS LE SACRIFICE, sur ordre de Dieu. Il s'oppose donc au rite cananéen, aux consignes religieuses de l'epoque ! Et c'est de cette opposition que nait JEHOVAH-JIRA(Dieu y pourvoira) C'est exactement ce que nous explique la Bible ! ce n'est pas rien ! c'est la base des rites sacrificiels judaiques, ce qui va les differentier des cananéens, et base de tout le christianisme, prefiguation du Christ !

Citation :

Tu lui fais dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas janot

peux-tu sortir des affirmations gratuites ? Soit tu as un exemple précis de ce que tu avances, soit tu cesses les calomnies(est-ce trop, te demander ?)

Citation :

parce que Il n'est pas clairement établi qui est melki tsédeq sinon qu'il est le fils de la lumière peut être un descendant de Sem?

la question n'est pas d'elucubrer sur l'origine de melki-Tzedek mais de ce dont la Bible parle à son sujet ! Elucubres ce que tu veux !
Je te laisses à tes "hypotheses" ! je ne m'interesse qu'à ce qui est enoncé clairement.

ne viens pas mêler la circoncision pour embrouiller encore le sujet !

Citation :

On ne doit plus tuer en sacrifice ses enfants sans pour autant que la religion sacrificielle soit abolie mais le sens évolue

encore du baratin ! que dit la Bible en preconisant l'arrêt du sacrifice des enfants selon le rite cananéen ? Dieu y pourvoira ! Point !

Citation :

Melki Tsédeq pour moi est un figure mythique et prophétique

tu te racontes ce que tu veux, mais le plus important est ce qu'en dit la Bible !
Soit tes hypotheses sont etayées par des passages bibliques et là c'est vérifiable, soit au travers de ton imagination, tes desirs ou passions diverses. Et là ca ne merite aucun commentaire ! a chacun son delire !

a chaque fois que tu tentes de masquer TES contradictions par des insultes diverses sur Janot, c'est pour la fosse, en effet !