Le "sacrifice" d'Abram-Abraham.

Qui voudrait bien se lancer dans un commentaire de cet épisode relaté au Chapitre 22 du Livre de la Genèse ?

J-P Mouvaux a écrit:

Qui voudrait bien se lancer dans un commentaire de cet épisode relaté au Chapitre 22 du Livre de la Genèse ?

Personnellement j'y vois la soumission à Dieu mise au dessus de la raison et de l'éthique..

lucretia a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Qui voudrait bien se lancer dans un commentaire de cet épisode relaté au Chapitre 22 du Livre de la Genèse ?

Personnellement j'y vois la soumission à Dieu mise au dessus de la raison et de l'éthique..

C'est un peu court.

Un récit emprunté à un sanctuaire païen pour montrer que Dieu ne veut pas de sacrifice humain alors que ce genre de pratique était courante chez les populations avoisinantes.

C'est un passage interessant. Voici mon explication :

Genèse 22:1
Or, après ces choses, il arriva que le [vrai] Dieu mit Abraham à l’épreuve. Il lui dit donc : “ Abraham ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici ! ”
2
Il reprit : “ S’il te plaît, prends ton fils, ton fils unique que tu aimes tant, Isaac, et fais route vers le pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je t’indiquerai. ”

---

"Or, après ces choses,"

Après quoi ?

Genèse 21:17
Alors Dieu entendit la voix du garçon, et des cieux l’ange de Dieu appela Agar et lui dit : “ Qu’as-tu, Agar ? N’aie pas peur, car Dieu a écouté la voix du garçon, là où il est.

Donc Dieu après avoir sauvé la vie du fils d'Abraham, Ismaël, il lui demande la vie d'Issac en compensation d'avoir laissé à l'abandon son fils et de l'avoir mis en péril de mort.

Voilà ce qu'il faut comprendre sur le début.

C'est l'image claire qu'a aucun moment il n'a été question au Père de crucifier son fils comme le prétend la Bible dans son verset:
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique"

Il va de soi que c'est son "moi" que Dieu demanda à Abraham d’immoler, cette âme prophétique élevée, certes, mais encore capable d’amour pour un autre que Dieu. Ajouté au fait pour montrer que Dieu ne veut pas de sacrifice humain contrairement a la pratique de ces temps révolus, afin d’être investi pleinement de l’intimité divine, Abraham doit vider son coeur de tout attachement aux créatures......

Ibn Arabi précise que l’épisode du sacrifice dans le Coran suit immédiatement un passage où l’on voit Abraham détruire les idoles adorées par son peuple (84-98).
Dans son cas, la réalisation ultime de l’Unicité supposait la destruction de tout penchant naturel, de tout résidu égotique, forme subtile d’idolâtrie.

Je vais y réfléchir

A première vue, il s'agirait du rituel d'un sacrifice de fondation auquel serait substitué un animal...

Si Mansour a écrit:

Il va de soi que c'est son "moi" que Dieu demanda à Abraham d’immoler

Alors, pourquoi le remplacer par un bélier?

Personne a écrit:

Si Mansour a écrit:

Il va de soi que c'est son "moi" que Dieu demanda à Abraham d’immoler

Alors, pourquoi le remplacer par un bélier?

L'interprétation des rêves est toute une science en Islam...L'interprétation symbolique dépend avant tout de l'interprète ..qui doit être un homme pieux et savant qui connaît parfaitement les sciences de ce domaine...Le principe de la correspondance symbolique consiste à mettre en rapport des éléments différents mais qui présentent une certaine analogie de sens...

Le mot "Ru'ya" en arabe contrairement a "Hulm" a un sens positif et s'applique essentiellement à la vision inspirée par la Divinité. Le rêve ainsi inspiré se réalise toujours soit de façon symbolique comme dans le cas d'Ismaël où un bélier remplace l'enfant comme offrande sacrificielle sur l'autel, soit de façon réelle...

L'immolation d'un bélier a titre symbolique était comprise dès le début par Abraham mais l’élection et l’investiture ont malheureusement pour passage obligé la purification. En réalité, la vision qu'a reçue Abraham ne lui intimait pas d’immoler matériellement son fils, mais de le consacrer à Dieu. L’épreuve consistait donc à aller jusqu'au bout afin de donner son vrai sens à la vision......

Un petit détail :

verset 2
Dieu dit à Abraham :"Prends ton fils et va au pays de Moriyyah et là, tu l'offriras en holocauste sur la montagne que je t(indiquerai."

verset 11
Mais l'ange de Yahvé l'appela du ciel et lui dit : "Abraham, n'étend pas la main contre l'enfant."

Que signifie ce changement de personnage s'adressant à Abraham : "Dieu" dans le premier acte de la scène, "l'ange de Yahvé" dans le deuxième acte ?

Autre question : quel est ce pays de Moriyyah ?

Une remarque encore : c'est Abraham qui prend sur lui de sacrifier le bélier, sans que, ni "Dieu", ni "l'ange de Yahvé" le lui ait suggéré.

Bonsoir J-P Mouvaux

Soit c'est la forme angélique que prend Dieu, soit c'est un ange de Dieu.

Abraham fit un sacrifice, soit pour remercier Dieu de son intervention, soit en remplacement du sang qui devait pour son peché (Ismaël a failli mourir).

---

La coïncidence pouvant faire penser que le mouton tombait trop bien pour être du hasard, car il appela la montagne :

14
Puis Abraham appela cet endroit du nom de Jéhovah-Yiré. C’est pourquoi on a coutume de dire aujourd’hui : “ Dans la montagne de Jéhovah il sera pourvu. ”

Car il avit dit avant :

8
À quoi Abraham dit : “ Dieu va se pourvoir lui-même du mouton pour l’holocauste, mon fils. ” Et tous deux continuèrent de marcher ensemble.

Rien que depuis la venue de Mohamed prophète de l'Islam que le salut soit sur lui des millions et des millions de pèlerins en imitation a "Agar" sont passé en versant des larmes entre Safa et Marwah pour demander le pardon d'ALLAH exalté soit il, aussi aucun lieu ne peut être l'image de Bacca que la Mecque actuelle .

" Heureux ceux qui placent en toi leur appui, ils trouveront dans leur cœurs des chemins tout tracés. Lorsqu'ils traversent la vallée de Bacca, ils la transforment en un lieu plein de sources,et la pluie la couvre aussi de bénédictions "

C'est la vallée des larmes, celle que la Bible appelle la vallée de Bacca qui les dépasse toutes. Depuis six mille ans,elle a été foulée par des multitudes innombrables". Cette Mecque est bien définie dans un autre verset qui parle de toute la contrée et pas seulement de la maison. Dans le Coran cette parole est attribuée a Abraham.

"Ô notre Seigneur, j’ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Ka‘ba], - ô notre Seigneur - afin qu’ils accomplissent la Ṣalāt. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d’une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants? (Sourate 14-37)"

La réponse divine c'est le pèlerinage a la Mecque ou s'affluent des millions de croyants grâce a l'invocation divine d'Abraham.

Le Très Haut, a cité avec la suprême précision dans le Saint Coran en le commençant par la lettre « B » (Baca) et non la lettre « M » (Mekka) pour prouver s’il en est encore besoin qu’Il englobe tout par Son Savoir et que ni les lettres ni ce qui est plus important ni ce qui est moins important n’échappent à Sa Connaissance, puisque c’est Lui Qui a fait descendre le Saint Coran, la Torah , l’Évangile, le Zabour (les Psaumes) et tout ce qui a été envoyé aux Prophètes.....

« La première Demeure qui ait été édifiée pour les gens est bien celle de Baca ( la Mecque ) bénie et représentant une bonne direction pour l’univers. Là se trouvent des signes évidents, parmi lesquels l’endroit où Abraham s’est tenu debout ; et quiconque y entre est en sécurité. Et c’est un devoir envers Allah pour les gens qui en ont les moyens, d’aller faire le pèlerinage de la Demeure. Et quiconque ne croit pas, Allah se passe largement des mondes» Sourate Aal Imrane, versets 96-97

Allah Glorifié soit-Il mentionne dans le verset de base n° 96 cité ci-dessus le mot « Baca » pour attester de la place surprenante du verset qui adhère parfaitement au contexte coranique et qui constitue un miracle venant du monde non visible attestant de la vraie connaissance intemporelle de Dieu que ces gens allaient tenter de « pervertir » ce mot "Baca"

Message de Si-Mansour - Hors sujet déplacé vers--> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le sujet concerne un extrait biblique, pas le Coran.

Coeur de Loi a écrit:

C'est un passage interessant. Voici mon explication :

Genèse 22:1
Or, après ces choses, il arriva que le [vrai] Dieu mit Abraham à l’épreuve. Il lui dit donc : “ Abraham ! ” À quoi celui-ci dit : “ Me voici ! ”
2
Il reprit : “ S’il te plaît, prends ton fils, ton fils unique que tu aimes tant, Isaac, et fais route vers le pays de Moria, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je t’indiquerai. ”

---

"Or, après ces choses,"

Après quoi ?

Genèse 21:17
Alors Dieu entendit la voix du garçon, et des cieux l’ange de Dieu appela Agar et lui dit : “ Qu’as-tu, Agar ? N’aie pas peur, car Dieu a écouté la voix du garçon, là où il est.

En signalant ce passage de Genèse 21:17, Coeur de loi met le doigt sur la question :
Qui est le fils légitime d'Abraham : Ismaël ou Isaac-Israël ?

C'est Jacob qui a été renomé Israël.

Isaac est son fils par sa femme et non sa concubine, c'est lui qui a eu l'alliance avec Dieu.

Jacob est le fils d'Isaac.

J-P Mouvaux a écrit:

En signalant ce passage de Genèse 21:17, Coeur de loi met le doigt sur la question : Qui est le fils légitime d'Abraham : Ismaël ou Isaac-Israël ?

GENESE
16.11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.

Nous lisons clairement que l'ANGE envoyé par DIEU ne considère point ISMAËL comme ILLÉGITIME. Au contraire, c'est DIEU qui l'a nommé, puisque l'ange ne dit que ce que DIEU lui ordonne....

17.5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.
17.7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

Donc DIEU promet cette fois-ci l'alliance n'ont pas seulement a ABRAHAM mais aussi a sa descendance, et il faut préciser qu'a cette instant, il n'avais qu'ISMAEL. Mais DIEU n'a pas précisé que cette alliance serais continuelle avec seulement ISMAEL, et donc ABRAHAM pourra bien sur supposer qu'il aura d'autres fils plus tard.

puis nous lisons ceci :

17.15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
17.16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.

Mais nous lisons aussi a la suite:

17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Nous avons donc bien compris que Isaac est un don de Dieu. Il ne convient nullement a la seigneurie divine de revenir le prendre. Reprendre un cadeau n'est même pas humain. Egalement a lire certains commentaires au sujet des fils d'Abraham on dirait que la bible ferait de la ségrégation raciale ne le sentez vous pas... La aussi c'est inconvenant pour Dieu. Nos amis font tout leur possible pour montrer une nature malsaine de la bible pour pouvoir ensuite imposer l'alliance avec Isaac..Dieu, mes chers amis malheureusement pour eux n'est point raciste comme vous ne cessez de le témoigner et il ne revendique pas ses cadeaux. C'est inconvenant...C'est dans le fait de revenir prendre le Cadeau qui nous laisse perplexe. En réalité c'est l'absurdité même.

C'est justement le fait qu'Ismaël ne soit pas un cadeau comme Isaac qui fait de sa religion qui apparaîtra plus tard , en notre prophète Mohamed que le salut soit lui, plus réelle et plus concrète et pragmatique contrairement au christianisme et au judaïsme qui relèvent de l'Utopie et l'Idéalisme......

Nous discutons dans ce post au sujet d’Ismaël et d'Isaac et non de Sara et d'agar. Et même au sujet de ces deux femmes elle sont parfaitement égales vis a vis de Dieu quelques soit leurs conditions familiales ou leurs statut social. C'est de la simple ségrégation raciale sur laquelle reposent de telles interventions pour attribuer l'Alliance. Ils salissent du coup cette alliance et ensuite l'attribuent. Le plus grave c'est qu'ils agissent avec la même logique au sujet de ces deux frères en faisant du premier né un dernier né mais vraiment cela s'appelle s'exposer a la risée de tout le monde...

Une telle alliance basée sur une telle logique n'a donc plus aucune valeur et je ne vois pas pourquoi on en parle. Il nous faut donc faire des efforts pour d'abord l'anoblir et ensuite l'attribuer a qui de droit.. les premiers versets bibliques que nous avons lu ensemble montrent clairement que l’alliance a été établie avec toute la descendance d’Abraham et que même le signe de cette alliance est la circoncision. Or ce signe c'est justement Ismaël qui l'a subi le premier alors qu'Isaac n'était pas encore né. Alors quoi que l'on dise après ....

Personne a écrit:

Message de Si-Mansour - Hors sujet déplacé vers--> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le sujet concerne un extrait biblique, pas le Coran.

Ce n’était point un hors sujet mais une réponse claire a J.P.Mouvaux qui se posait la question du lieu du sacrifice d’Ismaël...Il fallait bien sur passer au pèlerinage qui en est l'image actuelle dans le monde musulman et c'est bien a la Mecque que l'on vit cela depuis plus d'un millénaire..

La fête du mouton c'est surtout cela...Safa et Marwa c'est la vie de Agar avec son fils Ismaël dans le désert et donc tout se tient..
La question ne se situe pas seulement a un extrait biblique mais a toute la question "Qui a été le sacrifié sauvé"..A chacun d'intervenir selon sa croyance....

Si Mansour a écrit:

La question ne se situe pas seulement a un extrait biblique mais a toute la question "Qui a été le sacrifié sauvé"..A chacun d'intervenir selon sa croyance....

Exactement.
La question débattue est :
entre le judaïsme, suivi du christianisme, et l'islam, laquelle de ces religions qui peut se revendiquer l'héritière spirituelle légitime d'Abram-Abraham ?

Pour moi, les récits qui nous ont été transmis dans les livres qui composent "la Bible" - "Ancien Testament", se basent sur des faits réels, qui ont été transmis sous une forme "légendée".

On ne sait pas à quelle époque remontent ces faits ; mais ce qu'ils nous indiquent, c'est, à une certaine époque, l'existence d'un conflit entre diverses tribus du Moyen-Orient, qui revendiquent l'héritage, peut-être pas d'ailleurs que spirituel, d'un personnage nommé "Abram", puis "Abraham".

Deux types de récits s'entremêlent d'ailleurs, dans cette histoire : des récits où il est question d'un certain "Yahvé" dont Abram est, en quelque sorte, le vassal, et des récits où le "protecteur" d'Abraham est un "élohim", un dieu en langage sémitique.

C'est dans les récits où il est question de "l'ange", c'est-à-dire "l'envoyé", de Yahvé, qu'on trouve

Citation :

- le départ d'Abram de son pays : Harân, son passage en Egypte (Ch 12)
- son séjour et ses aventures dans le Négeb avec son neveu Lot "Ch 13 et 14)
- la promesse que lui fait Yahvé d'une postérité et d'un pays, et la naissance d'Ismaël (Ch 15 et 16)

le chapitre 17, où on trouve la transformation du nom d'Abram en Abraham et l'institution de la circoncision, ne fait pas parti des récits "yahvistes" mais "élohistes"

On revient ensuite à des récits "yahvistes", où on trouve

Citation :

- le renouvellement de la promesse au chêne de Mambré, et l'histoire de Sodome et Gomorrhe (Ch 18 et 19)
- le passage d'Abraham chez Abimélek (Ch 20)
- la naissance d'Isaac et le renvoi d'Agar et Ismaël (Ch 21)

Dans cette histoire, il est donc question de la possession d'une terre, qui a été promise à Abram par son "seigneur", Yahvé, et qui est disputée par deux de ses fils : le premier, Ismaël, né d'Agar, la servante égyptienne, le suivant, Isaac (le Coran dira "Israël"), né de Sara, la légitime, d'abord stérile, puis devenue féconde sur un tard.

Au nom de quoi pourra se trancher cette question de légitimité ?

Citation :

entre le judaïsme, suivi du christianisme, et l'islam, laquelle de ces religions qui peut se revendiquer l'héritière spirituelle légitime d'Abram-Abraham ?

Celle qui l'a "publié"en premier,évidemment!

lucretia a écrit:

Citation :

entre le judaïsme, suivi du christianisme, et l'islam, laquelle de ces religions qui peut se revendiquer l'héritière spirituelle légitime d'Abram-Abraham ?

Celle qui l'a "publié"en premier,évidemment!

Ce serait donc Ismaël, donc l'Islam.

J-P Mouvaux a écrit:

lucretia a écrit:

Citation :

entre le judaïsme, suivi du christianisme, et l'islam, laquelle de ces religions qui peut se revendiquer l'héritière spirituelle légitime d'Abram-Abraham ?

Celle qui l'a "publié"en premier,évidemment!

Ce serait donc Ismaël, donc l'Islam.

La bible(A.T.) fut"publiée"(ou divulguée)avant le coran,Non?

lucretia a écrit:

La bible fut"publiée"(ou divulguée)avant le coran,Non?

Chrétiens et musulmans, nous devrions donc tous en revenir au judaïsme ; c'est ça, ta conclusion ?

J-P Mouvaux a écrit:

lucretia a écrit:

La bible fut"publiée"(ou divulguée)avant le coran,Non?

Chrétiens et musulmans, nous devrions donc tous en revenir au judaïsme ; c'est ça, ta conclusion ?

C'est une fable juive.Non?

J-P Mouvaux a écrit:

lucretia a écrit:

La bible fut"publiée"(ou divulguée)avant le coran,Non?

Chrétiens et musulmans, nous devrions donc tous en revenir au judaïsme ; c'est ça, ta conclusion ?

Cher J.P. Mouvaux,
l'histoire du Sacrifice d’Ismaël par son père Abraham est la même partout dans les religions monothéistes a une seule différence prés mais qui malheureusement fait toute la différence. "Qui est le sacrifié" mais selon chaque sacrifice dépendra toute une exégèse...En aucun endroit de ce récit, le Coran ne mentionne si le fils offert en oblation est Ismaël, père des Arabes, fils de la servante Agar jalousée par Sara, ou Isaac, son frère cadet, père des Juifs. Pour celui qui connaît le Coran, l’ambiguïté du discours divin à propos d’Isaac et d’Ismaël est délibérée..

Le silence coranique sur l’identité du fils sacrifié - ou sanctifié -, au regard justement du contexte actuel, est justement perçu comme une source de proximité voire d’intimité entre juifs, chrétiens et musulmans. Ne serait-ce que dans le dépassement de l’ego, vrai sens du sacrifice abrahamique, que les uns et les autres parviendront à restaurer une harmonie séculaire mise à mal par les développements politiques futurs.....

Mais malheureusement en lisant l'histoire Biblique Dieu a en fait envoyé plusieurs prophètes aux fils d'Israël, non seulement ils ne les ont pas crus, mais ils en ont tué une partie. Méditons ces versets bibliques si cette communauté mérite toujours la permanence de la bénédiction et la constance de la préférence et de la sélection...Sans aucun soupçon d'anti sémitisme mais que la lecture neutre de la Bible...

Moïse a dit :
« Car c'est une nation dont les projets s'écroulent, ils sont sans intelligence. S'ils étaient des Sages, ils comprendraient cela, ils seraient intelligents pour leur avenir.» Deutéronome (2/28).

Il a également constaté :
« Pour Lui, ils ne sont que corruption, à cause de leur tare, ils ne sont plus Ses fils : c'est une génération pervertie et dévoyée. » Deutéronome (32/5-6).

Le prophète Elie a confié :
« Je suis passionné par le Seigneur, Dieu des puissances : les fils d'Israël ont abandonné ton alliance, ils ont démoli tes autels et tué tes prophètes par l'épée; je suis resté, moi, seul et l'on cherche à m'enlever la vie.» Les Rois I (19/10).

Lorsque Jésus fut chargé par le Seigneur des mondes à communiquer Sa Mission aux Juifs, il interpella Jérusalem :
« Ô Jérusalem, tueuse des prophètes » Matthieu (13/37) À cause justement du nombre à cause du nombre très élevé de prophètes qui avaient été assassiné sur son territoire...

Revenons maintenant au sujet pour comprendre la suite logique des faits. Lassée d’attendre un enfant , Sara finit par offrir a Abraham sa servante afin qu’il puisse avoir un enfant. Ismaël naquit d’Abraham et Agar. Sarah devint alors extrêmement jalouse et pria Abraham d’éloigner Agar et son fils. Il emmena l’enfant et la mère dans un endroit désertique et aride, la vallée de La Mecque, où il revint de temps en temps les voir. Le rituel du pèlerinage musulman à La Mecque a pour origine cet évènement. La jalousie de Sarah eut les conséquences positives que nous connaissons sur le déroulement de l’histoire.

Le fait de maltraiter Agar avec une telle force prouve justement que Sara sait et comprend la valeur d'Agar pour Abraham et même pour Dieu. On ne peut pas maltraiter une pauvre esclave qui n'a aucune valeur au vu du mari ou de Dieu. L'enjeu était donc de taille et cette femme a eu l'erreur d'avoir le fils aîné du père des nations. Nous comprenons le désarroi de nos amis chrétiens en ce sens. Car en voulant coûte que coûte que leur avis soit pris en considération il leur a fallu même créer un Dieu qui convient a ce qu'ils avancent...

La jalousie vous l'avez bien comprise ,elle vient de Sara du fait qu'elle ne peut même pas jeter un regard sur Agar sans la punir sévèrement au point de la rejeter au désert. Mais Abraham sait que ce qui est lié dans les cieux ne peut être dénoué par la jalousie d'une femme . Et on la comprend. Ce n'est pas une jalousie pour un lot de terrain sur une plage mais pour l'alliance éternelle.

Le fait que Isaac soit un Cadeau ne peut en aucune façon être demandé par la divinité. et même s'il était demandé cela n'aura pas d'importance puisqu'il ne reprend que ce qu'il a donné sans cause préalable et d'une façon presque miraculeuse. Ismaël par contre est venu d'une façon des plus naturelles et la il représente le vrai sens du concret. Sa reprise pour être redonné par Dieu comporte en soi un grand sens puisque Dieu démontre que c'est lui le donateur que ce soit par miracle ou non.

C'est en ce sens que Ismaël englobe ces deux qualités de miracle et de naturel. Nous comprenons donc aisément pourquoi l'Islam englobe l'Amour dans sa totalité et sa profondeur et en même temps l'adoration dans tout ses rites....Puisque Ismaël revêt donc les deux qualités de miracle et de naturel..C'est de cela que naîtra l'Ultime religion et message divin qu'est la religion du prophète Mohamed que le salut soit sur lui enfant béni d’Ismaël fils d'Abraham....


le fils unique ; Ismael ou Issaac ?
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Je suis absent quelques jours ; je répondrai à votre message à mon retour, Si Mansour.

J-P Mouvaux a écrit:

Je suis absent quelques jours ; je répondrai à votre message à mon retour, Si Mansour.

Bon voyage et surtout revient nous en très bonne santé..

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

La question ne se situe pas seulement a un extrait biblique mais a toute la question "Qui a été le sacrifié sauvé"..A chacun d'intervenir selon sa croyance....

Exactement.

Dans ces conditions je vous remets le message puisque J-P Mouvaux est d'accord.

Je n'avais pas compris qu'il s'intéressait davantage aux croyances qu'à la réalité historique et on ne peut engager des échanges sur deux tableaux...

Continuez donc avec le Coran si ça vous chante...

En attendant Abraham ne semblait pas opposé à l'idée de pratiquer "le MOLK", mais naturellement ça ne correspond pas à vos croyances de dire qu'au nom de son Dieu Abrham acceptait de passer son enfant par le feu... comme cela se pratiquait dans le monde sémitique.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

La question ne se situe pas seulement a un extrait biblique mais a toute la question "Qui a été le sacrifié sauvé"..A chacun d'intervenir selon sa croyance....

Exactement.

Dans ces conditions je vous remets le message puisque J-P Mouvaux est d'accord.

Je n'avais pas compris qu'il s'intéressait davantage aux croyances qu'à la réalité historique et on ne peut engager des échanges sur deux tableaux...

Continuez donc avec le Coran si ça vous chante...

En attendant Abraham ne semblait pas opposé à l'idée de pratiquer "le MOLK", mais naturellement ça ne correspond pas à vos croyances de dire qu'au nom de son Dieu Abrham acceptait de passer son enfant par le feu... comme cela se pratiquait dans le monde sémitique.

Bien au contraire rien n’empêche ceux qui s’intéressent a la réalité historique de se pencher au passage pour comprendre ce qu'en pensent les croyants...En réalité on comprend de ton intervention aisément la profonde crise que subit actuellement l'occident en matière d'incompréhension du symbolisme...

« Les faits historiques eux-mêmes, et surtout ceux de l’histoire sacrée, traduisent en effet à leur façon des vérités d’ordre supérieur, en raison de la loi de correspondances qui est le fondement même du symbolisme, et qui unit tous les mondes dans l’harmonie totale et universelle. ».René Guénon..

C'est justement la continuité de ce symbolisme que l'on rencontre partout dans le rite du pèlerinage a la Mecque. Vous savez très bien que chaque pèlerin arrivant à Mina lapide la plus grande stèle à l'aide de 7 cailloux la ou Satan justement ne voulait pas la libération du Sacrifice Humain. C'est le jour du sacrifice, en souvenir du sacrifice de l'agneau qu'Abrahim a immolé à la place de son fils grâce a l'intervention divine....Grace a Abraham l'homme a été a jamais libéré de toutes les croyances floues....

Personne a écrit:

En attendant Abraham ne semblait pas opposé à l'idée de pratiquer "le MOLK", mais naturellement ça ne correspond pas à vos croyances de dire qu'au nom de son Dieu Abrham acceptait de passer son enfant par le feu... comme cela se pratiquait dans le monde sémitique.

Citation :

lhirondelle Mer 20 Avr - 22:00
Un récit emprunté à un sanctuaire païen pour montrer que Dieu ne veut pas de sacrifice humain alors que ce genre de pratique était courante chez les populations avoisinantes.

Comme le fait remarquer lhirondelle, ce récit du "sacrifice d'Abraham" marque la rupture avec les sacrifices humains pratiqués dans la religion cananéenne. On a de nombreuses indications, dans les livres de "la Bible", montrant la longue lutte des leaders religieux "israélites", depuis Moïse jusqu'aux "prophètes", pour détourner le peuple de ces rites cananéens auxquels ce peuple était toujours tenté de revenir.

Si Mansour a écrit:

Cher J.P. Mouvaux,
l'histoire du Sacrifice d’Ismaël par son père Abraham est la même partout dans les religions monothéistes a une seule différence prés mais qui malheureusement fait toute la différence. "Qui est le sacrifié" mais selon chaque sacrifice dépendra toute une exégèse...En aucun endroit de ce récit, le Coran ne mentionne si le fils offert en oblation est Ismaël, père des Arabes, fils de la servante Agar jalousée par Sara, ou Isaac, son frère cadet, père des Juifs. Pour celui qui connaît le Coran, l’ambiguïté du discours divin à propos d’Isaac et d’Ismaël est délibérée..

Le silence coranique sur l’identité du fils sacrifié - ou sanctifié -, au regard justement du contexte actuel, est justement perçu comme une source de proximité voire d’intimité entre juifs, chrétiens et musulmans. Ne serait-ce que dans le dépassement de l’ego, vrai sens du sacrifice abrahamique, que les uns et les autres parviendront à restaurer une harmonie séculaire mise à mal par les développements politiques futurs.....

Très intéressant, en effet, ce " silence coranique sur l’identité du fils sacrifié - ou sanctifié -", qui, contrairement à la version "biblique", laisse ouverte la question de l'héritier légitime de la tradition abrahamique : la filiation "ismaélite" ou la filiation "israélite".
A ce sujet, je ferai deux remarques :

- sur la question de " l’identité du fils sacrifié - ou sanctifié -", comme vous le faites remarquer, plusieurs prophètes envoyés aux fils d'Israël ont été tués par ceux à qui ils avaient été envoyés ; si on considère Jésus comme un de ces prophètes, on remarquera que, dans la tradition chrétienne, il est présenté, lui aussi, comme tué par ceux à qui il avait été envoyé, revêtant ainsi " l’identité du fils sacrifié - ou sanctifié -". Par contre, le prophète Mohammed, lui, a pris les armes pour se défendre et n'a pas été tué ; ce serait plutôt alors Ali, l'imam des chiites qui revêtirait cette "identité du fils sacrifié - ou sanctifié -".

- ma seconde remarque concerne la référence que les musulmans font à Ismaël. Quand, au VIIe siècle de notre ère, Mohammed, entreprend sa lutte contre les polythéistes de La Mecque, il est en relation avec des communautés juives et des communautés chrétiennes nestoriennes, qui sont monothéistes. On aurait pu penser que Mohammed, promoteur d'un monothéisme dans l'aire culturelle arabe, trouve une entrée dans ces communautés, ce qui, apparemment, n'a pas été le cas. Ne serait-ce pas alors qu'il aurait trouvé dans Ismaël, le fils rejeté, la figure biblique à laquelle se rattacher, contestant la légitimité d'Isaac-Israël ?

Je reviendrai éventuellement sur ce que vous dites concernant la "jalousie" de Sara.

Citation :

silence coranique sur l’identité du fils sacrifié - ou sanctifié

Quelle est la signification de ce passage du coran(sourate 37),qui suis "le sacrifice"?

" ...Tous les deux s’étaient résignés à la Volonté divine. Et déjà le père avait couché le front de son fils contre terre, lorsque Nous l’appelâmes : «Ô Abraham ! Tu as ajouté foi à ta vision ! C’est ainsi que Nous récompensons ceux qui font le bien.» En vérité, ce fut là une bien rude épreuve .Nous rachetâmes l’enfant par une offrande de grande valeur. Et Nous perpétuâmes son renom dans les générations ultérieures. Paix sur Abraham ! C’est ainsi que Nous récompensons les gens de bien ;Abraham était un de Nos fidèles serviteurs. Nous lui annonçâmes également l’heureux avènement d’Isaac, comme prophète parmi les saints...

Je me permets d'anticiper la réponse que pourrait faire Si Mansour :

Dans la sourate en question, le déroulement des évènements est le suivant : Abraham a un fils, qui n'est pas nommé dans le Coran ; c'est ce fils que Dieu demande à Abraham de lui sacrifier en témoignage de sa foi indéfectible ; une fois ce témoignage donné, Dieu n'exige plus le sacrifice de ce fils, et, comme en récompense pour sa foi, il accorde à Abraham un second fils : Isaac. Dans le récit biblique, Isaac est bien le second fils d'Abraham ; le Coran ne pose pas la question de la légitimité ou non d'Ismaël.

Personne a écrit:

A première vue, il s'agirait du rituel d'un sacrifice de fondation auquel serait substitué un animal...

Citation :

Genèse 12.6 Abram parcourut le pays jusqu'au lieu nommé Sichem, jusqu'aux chênes de Moré. Les Cananéens étaient alors dans le pays.
12.7 Yahvé apparut à Abram, et dit: Je donnerai ce pays à ta postérité. Et Abram bâtit là un autel à Yahvé, qui lui était apparu.
12.8 Il se transporta de là vers la montagne, à l'orient de Béthel, et il dressa ses tentes, ayant Béthel à l'occident et Aï à l'orient. Il bâtit encore là un autel à Yahvé, et il invoqua le nom de Yahvé.
12.9 Abram continua ses marches, en s'avançant vers le midi.

On assiste bien là à la prise de possession d'une terre qu'Abram enlève aux cananéens ; cette prise de possession est marquée par le remplacement des dieux cananéens par le dieu d'Abram. On n'a pas d'indication si ce sacrifice est un sacrifice humain ou non.

Citation :

13.1 Abram remonta d'Égypte vers le midi, lui, sa femme, et tout ce qui lui appartenait, et Lot avec lui.
13.2 Abram était très riche en troupeaux, en argent et en or.
13.3 Il dirigea ses marches du midi jusqu'à Béthel, jusqu'au lieu où était sa tente au commencement, entre Béthel et Aï,
13.4 au lieu où était l'autel qu'il avait fait précédemment. Et là, Abram invoqua le nom de Yahvé.

Au retour de son périple en Egypte, Abram reprend possession du pays qu'il a précédemment marqué par un sacrifice à son dieu. Il est alors accompagné de son neveu Lot ; ils se partagent le pays ; et ce nouveau partage est marqué, ici encore, par un sacrifice.

Citation :

13.18 Abram leva ses tentes, et vint habiter parmi les chênes de Mamré, qui sont près d'Hébron. Et il bâtit là un autel à Yahvé.

On retrouvera ce rite de possession d'une terre avec Jacob ; on est, cette fois, dans la partie "élohiste" du récit. Le style de la "saga" de Jacob est fort différent de celui de la "saga" d'Abram-Abraham ; il s'agit ici encore d'un rite de prise de possession d'une terre, avec l'exclusion des dieux "étrangers" :

Citation :

35.1 Dieu dit à Jacob: Lève-toi, monte à Béthel, et demeures-y; là, tu dresseras un autel au Dieu qui t'apparut, lorsque tu fuyais Ésaü, ton frère.
35.2 Jacob dit à sa maison et à tous ceux qui étaient avec lui: Otez les dieux étrangers qui sont au milieu de vous, purifiez-vous, et changez de vêtements.
35.3 Nous nous lèverons, et nous monterons à Béthel; là, je dresserai un autel au Dieu qui m'a exaucé dans le jour de ma détresse, et qui a été avec moi pendant le voyage que j'ai fait.
35.4 Ils donnèrent à Jacob tous les dieux étrangers qui étaient entre leurs mains, et les anneaux qui étaient à leurs oreilles. Jacob les enfouit sous le térébinthe qui est près de Sichem.
35.5 Ensuite ils partirent. La terreur de Dieu se répandit sur les villes qui les entouraient, et l'on ne poursuivit point les fils de Jacob.
35.6 Jacob arriva, lui et tous ceux qui étaient avec lui, à Luz, qui est Béthel, dans le pays de Canaan.
35.7 Il bâtit là un autel, et il appela ce lieu El Béthel; car c'est là que Dieu s'était révélé à lui lorsqu'il fuyait son frère.
35.8 Débora, nourrice de Rebecca, mourut; et elle fut enterrée au-dessous de Béthel, sous le chêne auquel on a donné le nom de chêne des pleurs.
35.9 Dieu apparut encore à Jacob, après son retour de Paddan Aram, et il le bénit.
35.10 Dieu lui dit: Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. Et il lui donna le nom d'Israël.
35.11 Dieu lui dit: Je suis le Dieu tout puissant. Sois fécond, et multiplie: une nation et une multitude de nations naîtront de toi, et des rois sortiront de tes reins.
35.12 Je te donnerai le pays que j'ai donné à Abraham et à Isaac, et je donnerai ce pays à ta postérité après toi.
35.13 Dieu s'éleva au-dessus de lui, dans le lieu où il lui avait parlé.
35.14 Et Jacob dressa un monument dans le lieu où Dieu lui avait parlé, un monument de pierres, sur lequel il fit une libation et versa de l'huile.

Personne a écrit:

Citation :

A première vue, il s'agirait du rituel d'un sacrifice de fondation auquel serait substitué un animal...

Cette "substitution par un animal" se trouve aussi(ou déjà) dans le sacrifice d'Iphigénie,

"Iphigénie est l'une des filles d'Agamemnon et de Clytemnestre. Le roi Agamemnon ayant encouru la colère d'Artémis, la flotte des Grecs, faute de vent, reste bloquée à Aulis. Interrogé, le devin Calchas répond que la colère de la déesse ne peut être apaisée que si le roi lui sacrifie sa fille Iphigénie. Accablé, Agamemnon s'oppose au sacrifice puis, poussé par Ménélas et par Ulysse, il accepte. Il convoque sa fille à Aulis, sous le prétexte fallacieux de la fiancer avec Achille. La jeune fille, en confiance s'approche de l'autel. Le sacrifice va être consommé, lorsque la déesse, soudain prise de pitié pour la jeune fille lui substitue une biche comme victime. Elle l'emmène en Tauride où elle deviendra une de ses prêtresses."

lucretia a écrit:

Personne a écrit:

Citation :

A première vue, il s'agirait du rituel d'un sacrifice de fondation auquel serait substitué un animal...

Cette "substitution par un animal" se trouve aussi(ou déjà) dans le sacrifice d'Iphigénie,

Il y a une analogie évidente entre les deux récits. Comme il y a une analogie entre le Dieu Père des Hébreux et le Zeus Pater grec.
Voir le psaume 18(17) :

Citation :

« Tonnerre d’Adonaï dans le ciel ; une lueur le précède ; ses nuages déferlent ;
« Grêle et gerbes de feu.
« De tous côtés Il tire des flèches, Il décoche des éclairs,Il répand la terreur.

Dans ce déferlement effrayant de l’orage dans le désert, les Hébreux voient leur Dieu : Yahvé – Adonaï ; c’est un Dieu furieux et terrible.

Citation :

« Une fumée sort de ses narines ; de sa bouche, un feu qui dévore,
« une gerbe de charbons embrasés ;
« la terre titube et tremble ; les assises des montagnes frémissent,
« secouées par l’explosion de sa colère ;
« au souffle qu’exhale sa colère, le fond des mers se découvre,
« les assises du monde apparaissent.

Que vient faire ce Dieu de colère ? A qui va-t-il s’en prendre ? Il vient au secours de son peuple aux prises avec ses ennemis :

Citation :

« Les liens de la mort m’entouraient ; le torrent fatal m’épouvantait ;
« j’étais pris aux pièges de la mort.
« Dans mon angoisse, j’ai appelé Adonaï ;
« Il entend ma voix ; mon cri parvient à ses oreilles.
« Il incline les cieux et descend : une sombre nuée sous ses pieds ;
« d’un kéroub, Il fait sa monture ; Il vole sur les ailes du vent ;
« des hauteurs, Il me tend la main pour me saisir ;
« Il me retire du gouffre des eaux ;
« Il me délivre d’un puissant ennemi, d’adversaires plus forts que moi.

On croirait lire Homère, décrivant l’intervention des dieux entre les combattants de la guerre de Troie.

J-P Mouvaux a écrit:

Par contre, le prophète Mohammed, lui, a pris les armes pour se défendre et n'a pas été tué ; ce serait plutôt alors Ali, l'imam des chiites qui revêtirait cette "identité du fils sacrifié - ou sanctifié -".

Cher J.P.Mouvaux
Tu a du constater par toi même que nos amis chrétiens reviennent toujours a la phase primitive ou un Homme a été immolé pour la rémission de leurs péchés....et attribuent cela injustement a la divinité. La divinité leurs prouve le contraire dans leurs écritures même ou le père ne sacrifie point le Fils...Dans ce cas bien précis si on fait l'analogie Jésus n'a donc point été sacrifié comme le Fils d'Abraham sinon il leur faut donc revoir toute leurs logique..

Si c’était le cas la crucifixion demandée et exécutée par Dieu sur son fils est d'une atrocité telle que que le jour ou nous serons devant lui, il nous aura déjà de notre vie d'ici bas montré les couleurs de sa miséricorde d'ailleurs sur son propre fils. Oui si c'était le cas alors je pense en mon âme et conscience que la crucifixion porte préjudice plus a dieu qu'a jésus christ.

Toutefois pour revenir au fond du sujet si on est invité a nous référer aux écrits Bibliques on trouve heureusement que c'est le fils unique qui hérite l'alliance. C'est bel et bien écrit sur les écritures saintes bibliques. Alors lorsqu'on sait que seul Ismaël a été le fils unique la conclusion s'avère nécessaire. A ce sujet tout est clair rien ne prête donc a équivoque. Quand au fait de la lutte menée par le prophète de l'islam elle est conséquente justement au fait que le Fils d'Abraham n'a point été sacrifié tout comme Jésus d'Ailleurs et également a d'autres prophétie..La Bible ne parle pas seulement du Sacrifice d'Abraham a ce que je sache..

L'annonce du royaume des Cieux ne peut pas être autre que celle de l'Islam. Il est très clair encore une fois pour tous les croyants que cette prophétie implique nécessairement un pouvoir politique dans son sens le plus large. Le royaume des cieux dont nous parlons a des implications directes dans ce monde et dans l'autre. Le mot royaume des cieux ou royaume de Dieu désigne la révélation, la prophétie, le règne de la loi de Dieu.

En d’autres termes, le royaume de Dieu est la charge ou la fonction que Dieu confie à une nation pour Le faire connaître au monde avec toute la largesse requise, pour répandre dans la paix et la sérénité et appliquer Son message avec bien sur toutes les libertés qu'il comporte. Cette fonction était confiée aux juifs, mais ces derniers en ont abusé. Ils ont tué les prophètes, transgressé et falsifié la parole de Dieu ; plus grave est le fait de l’avoir dissimulée ; ils l’ont gardée pour eux seulement au lieu de la transmettre aux hommes. Ils ont de ce fait perdu le mérite de ce privilège divin, appelé le royaume de Dieu. Nous comprenons le combat de survie qu'a mené le prophète de l'Islam contre les incroyants de tout cotés...

Pour nous il n'y a pas de doute que si Jésus était la rançon qui efface les péchés des humains, Dieu ne nous punirait point et le paradis est déjà prêt pour tous car une telle rançon mérite de sauver toutes les créatures. Le fait de nous demander de plus a cette crucifixion d'ajouter la condition de croire en elle met a bas la valeur de jésus pour DIEU puisque a sa valeur il faut ajouter le fait de croire pour être sauvé.

Ils serait même juste pour les personnes sauvées de dire c'est notre croyance qui nous a sauvé et aucunement le sacrifice car effectivement sans cette foi la crucifixion du plus juste n'aurait servi a rien. Jésus répondit aux juifs: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

il y a une façon d'afficher des principes qui en est justement la négation même et le rejet.

Si Mansour a écrit:

Cher J.P.Mouvaux
Tu a du constater par toi même que nos amis chrétiens reviennent toujours a la phase primitive ou un Homme a été immolé pour la rémission de leurs péchés....et attribuent cela injustement a la divinité.

Veux-tu bien, cher ami, une fois pour toutes, renoncer à parler de « nos amis chrétiens ». Il y a, parmi les chrétiens, des opinions très diverses, et j’ai, pour ma part, une position bien établie concernant la lecture des « Ecritures » ; cette position est fondée sur une réflexion personnelle – mais que je ne suis pas, de loin, le seul à partager parmi mes « frères chrétiens » - une réflexion donc sur l’histoire. Je ne te répondrai donc pas sur ce que tu dis à propos de ceux que tu appelles « nos amis chrétiens ».

Au sujet du sacrifice, voici ce que je retiens de l’histoire : au Ier siècle de ce que, nous appelons « l’Ere Chrétienne » ou « l’Ere Commune » les sociétés du « monde romain » étaient totalement imprégnées de mentalité religieuse où la notion de sacrifice tenait une place importante, aussi bien dans le monde grec que dans le monde juif (voir la remarque de Lucrétia sur le sacrifice d’Isaac et celui d’Iphigénie). Le christianisme est né d’une rencontre entre le monde gréco-romain et le monde juif. La religion chrétienne s’est organisée autour de la personnalité d’un juif nommé Jésus qui aurait été crucifié par les romains. La réalité historique de ce personnage est très contestée, vu l’absence de sources « externes » le concernant, et l’évidente « manipulation » dont cette personnalité a été l’objet de la part de ses disciples.
Mais si vous voulez vous donner la peine d’examiner les textes de base de cette religion chrétienne, qui sont consignés dans ce que nous appelons le « Nouveau Testament », vous vous rendrez compte que la notion de « sacrifice » y est totalement absente. Cette nation de « sacrifice » n’a été réintroduite qu’ultérieurement par des théologiens chrétiens qui sont revenus, sur ce point, à la religion juive dont le christianisme était issu.
L’anthropologue René Girard a bien décrit cette rupture que le christianisme a opéré avec les religions « sacrificielles ». Historiquement, la mort de Jésus n’a rien à voir avec un quelconque sacrifice religieux ; Le crucifié Jésus a été éliminé par le pouvoir romain comme rebelle à l’époque de la « guerre juive » de 70.

Je répondrai ultérieurement à la suite de votre message.

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne te répondrai donc pas sur ce que tu dis à propos de ceux que tu appelles « nos amis chrétiens ».

Cher J.P.Mouvaux,
Ce n'est aucunement avec une quelconque méchanceté ou raillerie que je ne cesse de parler de "Nos amis Chrétiens" ....Bien au contraire et vous avez du le constater j'ai beaucoup de respect pour eux et je ne peut donc point m'avancer a un quelconque jeu dans ce domaine...

Toutefois me sentant en plein dialogue et en permanente confrontation et étant d'une nature qui se prétend être humble vous conviendrez que le fait de les appeler "Nos amis Chrétiens" ne sert qu'a chatouiller leurs croyances et les pousser a répondre en conséquence si toute fois je peut y arriver...Par contre toute l'amitié et le profond respect doivent être ressentis et constatés...

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que les chrétiens divergent totalement sur la crucifixion et que le nouveau testament ne porte pas clairement sur le Sacrifice. Fort de ma modeste lecture de l'écriture sainte biblique Je suis totalement persuadé que les chrétiens pensent aberrament que "Le plus grand cadeau offert a l'humanité c'est la crucifixion du plus grand innocent pour la rédemption des péchés des plus mauvais."..Déduisez vous même....

Plus grave encore la Croix dans ce sens devient en elle objet de scandale, pour tout homme et surtout pour le chrétien d’abord ! C’est sans doute pour avoir accepté de l’assumer, que tant de ceux qui se prétendent chrétiens même de nos jours, ont abusé et abusent de la Croix en s'adonnant aux dépassements avec le sentiment de rédemption préalable...Vous comprenez le dilemme....

Toutefois j'abonde en votre sens qu'il serait meilleur d'épouser le caractère non sacrificiel de la mort de Jésus qui serait plus représentatif d'un libérateur contrairement aux évangélistes qui entendent bien montrer que la Croix est l’accomplissement d’un dessein de Dieu, que Jésus a librement accepté et assumé. Ne serait il pas préférable que la vie de l’homme Jésus prenne sens, la présence du crucifié(sauvé) nous sera plus sensible et deviendra vérité de notre vie.

Jésus nous apparaîtra enfin comme celui qui est allé jusqu'au bout de ses convictions, jusqu'au bout aussi dans la rencontre des autres, dans le partage de la souffrance jusqu'au bout de la non-violence et de l’amour véritablement salutaire dans le vrai sens.

Si Mansour a écrit:

Cher J.P.Mouvaux,
Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que les chrétiens ......

Dois-je vous répéter que je me moque éperdument (pour rester poli) de ce que pensent « les chrétiens » ; et si vous voulez que nous poursuivions nos échanges, arrêtez de me bassiner avec « les chrétiens » ; j’ai mon opinion personnelle, que d’autres, même s’ils ne sont pas nombreux, partagent avec moi, sur le contenu du message chrétien, et c’est sur cette base que je suis disposé à poursuivre le dialogue.
Je suis peut-être hérétique par rapport à la hiérarchie de l’église catholique romaine, mais je suis tout à fait réfractaire à cette idée de voir dans la crucifixion de Jésus, dit « le Christ », une « rédemption des péchés ». A qui donc devrait être payée une rançon pour notre rachat ? Il y a suffisamment, à l’heure actuelle, de prises d’otages et de rançons exigées pour qu’on ne ramène plus cette façon de faire dans le domaine religieux.
Vous notez que

Citation :

« tant de ceux qui se prétendent chrétiens même de nos jours, ont abusé et abusent de la Croix en s'adonnant aux dépassements avec le sentiment de rédemption préalable.. »

; je vous répondrai que c’est leur affaire, pas la mienne.
Vous me reprenez quand je dis que

Citation :

« le nouveau testament ne porte pas sur le Sacrifice »

; indiquez-moi donc, « fort de votre modeste lecture de l’écriture sainte biblique », les passages de ce Nouveau Testament où il est fait mention de cette notion de sacrifice.
Vous parlez de « scandale de la croix » ; ceci nous renvoie à ce que dit Paul dans sa Ière lettre aux Corinthiens
Ch1.verset 23 nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
Nous avons oublié à quel point il pouvait être aberrant, comme l'a fait Paul, de présenter comme « Seigneur de gloire » cette loque humaine qu’était un crucifié. Et c’est d’un véritable détournement de sens que s’est rendue coupable l’institution ecclésiastique chrétienne qui a fait, de cet emblème de la croix, le drapeau d’une entreprise de conquête et de domination.
Dès lors, moyennant peut-être quelques mises au point, nous pourrons sans doute nous retrouver sur ce que vous dites ensuite :

Citation :

j'abonde en votre sens qu'il serait meilleur d'épouser le caractère non sacrificiel de la mort de Jésus qui serait plus représentatif d'un libérateur contrairement aux évangélistes qui entendent bien montrer que la Croix est l’accomplissement d’un dessein de Dieu, que Jésus a librement accepté et assumé. Ne serait il pas préférable que la vie de l’homme Jésus prenne sens, la présence du crucifié(sauvé) nous sera plus sensible et deviendra vérité de notre vie.

Jésus nous apparaîtra enfin comme celui qui est allé jusqu'au bout de ses convictions, jusqu'au bout aussi dans la rencontre des autres, dans le partage de la souffrance jusqu'au bout de la non-violence et de l’amour véritablement salutaire dans le vrai sens.

J-P Mouvaux a écrit:

indiquez-moi donc, « fort de votre modeste lecture de l’écriture sainte biblique », les passages de ce Nouveau Testament où il est fait mention de cette notion de sacrifice.

Cher J.P.Mouvaux,
Effectivement dans le christianisme Dieu n'a pas besoin de sacrifice pour pardonner aux pécheurs, il est le puissant et le miséricordieux, il pardonne à qu'il veut quand il veut. La problématique de la crucifixion est pour eux liée au péché originel , les exégètes chrétiens pour faire accepter la crucifixion au croyant devait donc inventer le péché originel.

L'Ancien Testament pour les chrétiens annonce cette Rédemption, ce rachat de leurs fautes par DIEU Lui-même :

Is 53:6- Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.

Is 63:9- Dans toutes leurs angoisses, ce n'est pas un messager ou un ange, c'est sa face qui les a sauvés. Dans son amour et sa pitié, c'est lui qui les a rachetés, il s'est chargé d'eux et les a portés, tous les jours du passé.

La logique chrétienne est la suivante : l'homme, par ses propres moyens, n'est absolument pas digne de rentrer dans l’Éternité du Royaume de DIEU. Un homme doit obtenir ce rachat des fautes innombrables de l'humanité! Cet homme doit donc être parfait et donner sa vie en rachat des péchés pour obtenir cette possibilité que tous entrent dans l’Éternité divine .Pour eux vous le devinez aucun homme n'a jamais été capable de réaliser ce miracle du Sacrifice et ne le sera jamais . Seul JÉSUS, car Jésus , justement, est un homme , incarnation du Verbe de DIEU.

Ils disent aussi que Jésus se serait donc trompé sur son sort, jusqu'au dernier jour de sa vie ; jusqu'au jour où il a dit à ses disciples : "prenez et buvez, car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude." (Marc 14, 24)

Egalement comment Jésus a-t-il pu se tromper ainsi et tromper ses disciples à qui il a révélé que c'était un impératif qu'il meurt : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit." (Jean 12, 24).

Ils insistent sur le fait que Jésus a insisté en disant : "en vérité, en vérité, je vous le dis" ; ce qui veut dire "vous devez me croire", pour qui moi qui suis tombé du ciel sur la terre je ne meurs pas, je ne pourrai pas porter du fruit. Jésus était donc pour eux persuadé qu'il lui faudrait mourir pour mener à bien sa mission ; qu'il lui fallait versé son sang pour remettre tous les péchés : "Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes; ils le condamneront à mort et le livreront aux païens pour être bafoué, flagellé et mis en croix; et le troisième jour, il ressuscitera." (Matthieu 20, 18-19)..

Il y a beaucoup de choses de la sorte qui laissent les chrétiens penser que le Sacrifice de Jésus était bel et bien prédit mais bien sur que l'interprétation musulmane est tout autre...

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

indiquez-moi donc, « fort de votre modeste lecture de l’écriture sainte biblique », les passages de ce Nouveau Testament où il est fait mention de cette notion de sacrifice.

Si vous vouliez bien arrêter de me parler "des chrétiens" et répondre simplement à ce que je vous demande là !
Merci d'avance.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

En attendant Abraham ne semblait pas opposé à l'idée de pratiquer "le MOLK", mais naturellement ça ne correspond pas à vos croyances de dire qu'au nom de son Dieu Abrham acceptait de passer son enfant par le feu... comme cela se pratiquait dans le monde sémitique.

Citation :

lhirondelle Mer 20 Avr - 22:00
Un récit emprunté à un sanctuaire païen pour montrer que Dieu ne veut pas de sacrifice humain alors que ce genre de pratique était courante chez les populations avoisinantes.

Comme le fait remarquer lhirondelle, ce récit du "sacrifice d'Abraham" marque la rupture avec les sacrifices humains pratiqués dans la religion cananéenne. On a de nombreuses indications, dans les livres de "la Bible", montrant la longue lutte des leaders religieux "israélites", depuis Moïse jusqu'aux "prophètes", pour détourner le peuple de ces rites cananéens auxquels ce peuple était toujours tenté de revenir.

Bien plus tard(bibliquement parlant),pourtant,"le seigneur" accepta le sacrifice de la fille de Jefté!


La promesse de Jefté,[juges 11,29-39]


29L'Esprit du Seigneur s'empara de Jefté(donc,il est dans le coup). Il parcourut la région de Galaad et le territoire de Manassé, puis il se rendit à Mispé en Galaad, pour passer dans le territoire des Ammonites. 30Il fit cette promesse solennelle au Seigneur : « Si tu livres les Ammonites en mon pouvoir, 31je te consacrerai et t'offrirai en sacrifice complet la première personne qui sortira de ma maison pour venir à ma rencontre, lorsque je reviendrai victorieux de chez les Ammonites. » 32Jefté franchit la frontière pour combattre les Ammonites et le Seigneur les lui livra. 33Jefté remporta une éclatante victoire, il s'empara de vingt localités situées entre Aroër, les alentours de Minnith et Abel-Keramim. Les Ammonites durent alors se soumettre aux Israélites.

34Lorsque Jefté revint chez lui à Mispa, ce fut sa fille qui sortit à sa rencontre, en dansant au rythme des tambourins. Elle était sa fille unique, il n'avait pas d'autre enfant. 35Dès qu'il la vit, il déchira ses vêtements et s'écria : « Ah ! ma fille, tu me plonges dans le malheur, tu es toi-même la cause de mon désespoir ! J'ai pris un engagement envers le Seigneur et je ne peux pas revenir sur ma promesse. » 36Elle lui répondit : « Si tu as pris un engagement envers le Seigneur, agis à mon égard comme tu le lui as promis puisqu'il t'a permis de te venger de tes ennemis ammonites. 37Cependant, ajouta-t-elle, accorde-moi un délai de deux mois ; je me rendrai sur les collines avec mes amies pour m'y lamenter de devoir mourir avant d'avoir été mariée. » 38Jefté lui donna la permission de partir pendant deux mois. Elle alla donc sur les collines avec ses amies se lamenter de devoir mourir avant d'avoir été mariée. 39Au bout des deux mois, elle retourna auprès de son père qui accomplit à son égard ce qu'il avait promis. Elle mourut alors qu'elle était encore vierge

lucretia a écrit:

Bien plus tard(bibliquement parlant),pourtant,"le seigneur" accepta le sacrifice de la fille de Jefté!

La promesse de Jefté,[juges 11,29-39]

Ce qui donne à penser que l'abolition des sacrifices humains ne s'est pas faite du jour au lendemain dans ces tribus israélites qui parcouraient les terres de Canaan.

bah les sacrifices humains dans l'"antiquité, sont a prouver, il n'ont de certitude que chez les détracteurs d'un peuple (par exemple romains vis a vis des carthaginois ...) quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage !
Il n'en reste pas moins que c'est une image particuliére que celle d'un illuminé qui est prêt a sacrifier son propre fils !
voilà du beau

sacrifier un béliers ou une poule c'est du vaudou, des rites ancestraux proche de l'animisme ... çà c'est vérifiable

les sacrifice humain c'est comme les musulman qui disent que avant mahomet on enterrai les fille vivantes => aucunes trace de cela
les seul qui enterrent le filles vivantes actuellement sont des culture proches des .... musulmans

J-P Mouvaux a écrit:

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

indiquez-moi donc, « fort de votre modeste lecture de l’écriture sainte biblique », les passages de ce Nouveau Testament où il est fait mention de cette notion de sacrifice.

Si vous vouliez bien arrêter de me parler "des chrétiens" et répondre simplement à ce que je vous demande là !
Merci d'avance.

Mais je les ai intégré dans le post et même en interprétant..

Is 53:6- Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.

Is 63:9- Dans toutes leurs angoisses, ce n'est pas un messager ou un ange, c'est sa face qui les a sauvés. Dans son amour et sa pitié, c'est lui qui les a rachetés, il s'est chargé d'eux et les a portés, tous les jours du passé.


"prenez et buvez, car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude." (Marc 14, 24)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit." (Jean 12, 24).


"Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes; ils le condamneront à mort et le livreront aux païens pour être bafoué, flagellé et mis en croix; et le troisième jour, il ressuscitera." (Matthieu 20, 18-19)..

Evangile selon Jean
16..Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 ..Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18..Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Dans Genèse (chapitre 22 ; voir aussi Coran XXXVII/102 → 111) Dieu empêche Abraham de sacrifier son fils Isaac. Sacrifier son fils, sacrifier un être humain, quelle folie et pourtant, à une certaine époque, les sacrifices humains existaient. Dieu n'aime pas les sacrifices humains, ni les sacrifices d'animaux d'ailleurs (voir Matthieu 9/13 et Esaïe 1/11 → 18) alors comment Dieu pourrait-Il sacrifier un juste, un prophète, en l'occurrence Jésus ?

Heureusement que pour nous l'interprétation est claire car d'un autre coté Jésus dira un jour "Il ne suffit pas de dire Seigneur, Seigneur pour entrer dans le Royaume des Cieux, il faut faire la Volonté du Père Qui est aux Cieux. Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur ! N'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? En ton nom que nous avons chassé les démons ? En ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ? Alors je leur déclarerai : "Je ne vous ai jamais connu ; écartez-vous de moi, vous qui comettez l'iniquité. " (Matthieu 7/21 → 23)

[quote="Si Mansour"][quote="J-P Mouvaux"]

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

indiquez-moi donc, « fort de votre modeste lecture de l’écriture sainte biblique », les passages de ce Nouveau Testament où il est fait mention de cette notion de sacrifice.

Mais je les ai intégré dans le post et même en interprétant..

Is 53:6- Tous, comme des moutons, nous étions errants, chacun suivant son propre chemin, et Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.

Is 63:9- Dans toutes leurs angoisses, ce n'est pas un messager ou un ange, c'est sa face qui les a sauvés. Dans son amour et sa pitié, c'est lui qui les a rachetés, il s'est chargé d'eux et les a portés, tous les jours du passé.


"prenez et buvez, car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui va être répandu pour une multitude." (Marc 14, 24)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit." (Jean 12, 24).


"Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes; ils le condamneront à mort et le livreront aux païens pour être bafoué, flagellé et mis en croix; et le troisième jour, il ressuscitera." (Matthieu 20, 18-19)..

Evangile selon Jean
16..Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
17 ..Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18..Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Les deux passages d'Is 53:6-Yahvé a fait retomber sur lui nos fautes à tous.
et Is 63:9- les a rachetés,
ne sont pas du "Nouveau" mais de ce que nous appelons l'"Ancien Testament".
Le premier : Is 53:6, fait partie des "Chants du Serviteur", figure que les chrétiens ont reportée sur Jésus, sans pour autant en reprendre toute la problématique encore sacrificielle.

Dans les passages que vous citez du "Nouveau Testament", il n'y a aucune trace de "sacrificiel". Si vous aviez voulu en trouver, vous auriez du aller dans l'épître aux Hébreux, tardive et faussement attribuée à Paul.
Comme je l'ai noté, c'est vrai que la théologie chrétienne a repris la problématique sacrificielle, en quoi elle, a trahi le message primitif.

Nous pourrions, si vous le souhaitez, revoir en détail la problématique qui sous-tend les passages du "Nouveau Testament" que vous citez.

Citation :

Dans Genèse (chapitre 22 ; voir aussi Coran XXXVII/102 → 111) Dieu empêche Abraham de sacrifier son fils Isaac. Sacrifier son fils, sacrifier un être humain, quelle folie et pourtant, à une certaine époque, les sacrifices humains existaient. Dieu n'aime pas les sacrifices humains, ni les sacrifices d'animaux d'ailleurs (voir Matthieu 9/13 et Esaïe 1/11 → 18) alors comment Dieu pourrait-Il sacrifier un juste, un prophète, en l'occurrence Jésus ?

Heureusement que pour nous l'interprétation est claire car d'un autre coté Jésus dira un jour "Il ne suffit pas de dire Seigneur, Seigneur pour entrer dans le Royaume des Cieux, il faut faire la Volonté du Père Qui est aux Cieux. Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur ! N'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? En ton nom que nous avons chassé les démons ? En ton nom que nous avons fait de nombreux miracles ? Alors je leur déclarerai : "Je ne vous ai jamais connu ; écartez-vous de moi, vous qui comettez l'iniquité. " (Matthieu 7/21 → 23)

Là dessus, je suis d'accord avec vous.

Et, si je voulais chicaner, je ferais remarquer que l'Islam a gardé, avec la "fête du mouton" un élément sacrificiel.

Je ne vois aucun lien entre le sujet et le sacrifice de Jésus...


Le "sacrifice" d'Abram-Abraham.

Où se trouve dans le nouveau testament l'idée de ramasser du bois pour faire des grillades?

Personne a écrit:

Je ne vois aucun lien entre le sujet et le sacrifice de Jésus...


Le "sacrifice" d'Abram-Abraham.

Où se trouve dans le nouveau testament l'idée de ramasser du bois pour faire des grillades?

moi non plus, mais en y réfléchissant l'un n'a pas sacrifié son fils, l'autre si


je ne sais pas pour les grillades, mais pour le pain on utilisait des excréments (séchés) d'animaux

J-P Mouvaux a écrit:

Et, si je voulais chicaner, je ferais remarquer que l'Islam a gardé, avec la "fête du mouton" un élément sacrificiel.

Cher J-P Mouvaux
C'est tout simplement pour montrer que nous n'avons aucun droits sur les animaux sinon ce sera la loi du plus fort. Pour égorger un animal pour en manger il faut avoir la permission divine. Ce ne sont pas nos inférieurs sur lesquels nous sommes libres d'agir comme bon nous semble.

Coran 22:34: A chaque communauté, Nous avons assigné un rite sacrificiel, afin qu'ils prononcent le nom d'Allah sur la bête de cheptel qu'Il leur a attribuée. Votre Dieu est certes un Dieu unique. Soumettez-vous donc à Lui. Et fais bonne annonce à ceux qui s'humilient,

Coran 22:35: ceux dont les coeurs frémissent quand le nom d'Allah est mentionné, ceux qui endurent ce qui les atteint et ceux qui accomplissent la Salat et dépensent de ce que Nous leur avons attribué.

C'est a dire: A chaque groupe de croyants qui vous a précédés nous avons prescrit un sacrifice rituel afin de prononcer le nom de Dieu sur ce qu'il leur a accordé comme bêtes de troupeaux en l'immolant. Votre Dieu est un Dieu unique, soumettez-vous à Lui, et annoncez la bonne nouvelle aux humbles et aux obéissants. Ces derniers sont ceux dont les cœurs frémissent lorsque le nom de Dieu est prononcé, ceux qui font montre de patience une fois frappés par un malheur quelconque, qui s'acquittent de la prière à leurs moments fixés, qui font l'aumône de ce que nous leur avons accordé de biens.

L’Islam ne s’est pas seulement contenté de garantir les droits de l’homme, il a également pensé aux animaux et leur a donné des droits dont la violation peut conduire en Enfer. L’Islam comprend des enseignements qu’il peut être utile de soumettre à tous ceux qui défendent la dignité des animaux. Le Coran affirme ainsi : « Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communautés. » (Coran, 6,38)

« Les oeuvres deviennent donc des formes dressées, dont l'esprit est le secret de l'intention qui y est insufflée ». C'est l'état d'esprit intérieur, la réalité de la conscience intime qui accompagne l'action, qui anime véritablement celle-ci et lui donne son sens le plus profond

Personne a écrit:

Je ne vois aucun lien entre le sujet et le sacrifice de Jésus...

C'est le débat autour de la notion de "sacrifice".