L'illusion de la matière

ça commence bien. Les 30 premières secondes commettent déjà une erreur fondamentale dans l'approche scientifique: la science ne prouve rien! Il n'y a pas de faits prouvés. Il n'y a que des théories, vérifiées ou contredites par des expériences scientifiques.

pendant 15 minutes, le narrateur ne disait pas de bêtises, mais dès qu'il parle du cerveau comme n'étant pas le centre pensant, ça part en sucette sans la moindre preuve à l'appui. Et pour cause! Les humains sont déjà sur des projets d'intelligence artificielle, ce qui permet également de mieux comprendre l'intelligence humaine. Ce sont ces projets qui donneront une vraie réponse, pas ce raisonnement fait à la va-vite pour conforter les croyants.
Bref. Comme toujours, les vidéos fait par des croyants ne sont que des tissus de propagande mensongères.
Merci, körèm, de cesser de faire passer des vidéos mensongères discréditant ta propre religon (que tu devrais d'ailleurs assumer en l'indiquant dans ton profil par son vrai nom : islam).


ps: voir leslie nielsen en tant que pilote m'a beaucoup fait rire.

Il m'est souvent venu à l'esprit que ce que vivons n'est en réalité rien d'autre qu'un long rêve qui a commencé le jour de notre naissance et qui se terminera le jour de notre mort, mort qui ne sera en réalité rien d'autre qu'un réveil dans le vrai monde (que nous appelons l'au-delà).

Bien entendu, je n'affirme rien et ne suis sûr de rien, mais cette vision me vient souvent à l'esprit.
Et si c'était vrai ?

La philosophie de l'immatérialisme n'est pas nouveau. Mais si nous étions vraiment dans un système fermé, tel un rêve, comment ce fait-il que nous, petit acteur dans le monde que nous avons nous-même créé, puissions être tant surpris par ce que nos compagnons que nous avons imaginé découvrent ou font? Bien sûr, ce serait possible, mais tellement hautement improbable. Il faut se rappeller que dans un rêve, tel que nous le définissons, la logique n'est pas toujours appliqué. Or, ce monde est 100% logique.

Parlons de l'illusion de la croyance!!!
La croyance (du Coran) se base sur un postulat arbitraire d'être "la Vérité!"
Postulat qu'elle ne vérifie pas! Il faut croire ce qui est écrit, c'est écrit qu'il faut croire.

Le doute est la démarche scientifique par excellence.
Elle vérifiera toutes ses données récoltées pour arriver à des conclusions et des théories.
Elle vérifiera toutes ses théories pour voir si cela colle avec les faits observables.
Le jour où la foi fera de même en auto-critique, mettre en doute sa propre foi, c'est pas demain la veille.

Lorsque nous rêvons chaque nuit, nous avons réellement l'impression d'être dans le vrai. Nous avons l'impression d'accomplir des actions, de parler avec d'autres personnes, de vivre des émotions, etc. Et pourtant, ce ne sont que des rêves.

La logique est peut-être quelque chose de relatif. Les rêves nocturnes auraient leur logique propre, la vie éveillée aurait sa logique, la vie après la mort aurait peut-être encore un autre logique ...
D'ailleurs, est-ce que la logique de l'humain est la même que celle d'une fourmi ou d'un poisson ?

l'intondable a écrit:

Bref. Comme toujours, les vidéos fait par des croyants ne sont que des tissus de propagande mensongères.
Merci, körèm, de cesser de faire passer des vidéos mensongères discréditant ta propre religon (que tu devrais d'ailleurs assumer en l'indiquant dans ton profil par son vrai nom : islam).

1) Ce n'est pas parce que tu te limites à tes 5 sens externes pour définir la réalité qu'il n'y a rien d'autre ... Une taupe peut nier l'existence de la lumière parce qu'elle ne la voit pas ... ca ne change rien au fait qu'elle existe

2) Je n'ai pas de religion car je ne veux pas m'enfermer dans des croyances limitées ... mais si cela te fait plaisir de me voir comme un musulman, ne te gêne pas, je ne considère pas cela comme une insulte.

intondable a écrit:

Or, ce monde est 100% logique.

Alors on n'a pas la même définition de la logique

Gab a écrit:

Le doute est la démarche scientifique par excellence.
Elle vérifiera toutes ses données récoltées pour arriver à des conclusions et des théories.
Elle vérifiera toutes ses théories pour voir si cela colle avec les faits observables.
Le jour où la foi fera de même en auto-critique, mettre en doute sa propre foi, c'est pas demain la veille.

Mais c'est exactement ce que font les mystiques et ce que prône Bouddha : "ne croyez en rien, mais vérifiez-le par l'expérience". Pour ma part j'ai une formation scientifique (bac +4 informatique) et j'ai toujours vérifié les choses. Quand je parle de mes expériences, c'est justement qu'elles vérifient certaines choses issues des spiritualité, et quand cela ne se vérifie pas, je les remets en cause comme l'histoire d'Adam qui aurait été le premier homme il y a 5780 ans ...

Brahim a écrit:

La logique est peut-être quelque chose de relatif. Les rêves nocturnes auraient leur logique propre, la vie éveillée aurait sa logique, la vie après la mort aurait peut-être encore un autre logique ...

C'est comme cela que je vois aussi les choses

Körêm a écrit:

l'intondable a écrit:

Bref. Comme toujours, les vidéos fait par des croyants ne sont que des tissus de propagande mensongères.
Merci, körèm, de cesser de faire passer des vidéos mensongères discréditant ta propre religon (que tu devrais d'ailleurs assumer en l'indiquant dans ton profil par son vrai nom : islam).

1) Ce n'est pas parce que tu te limites à tes 5 sens externes pour définir la réalité qu'il n'y a rien d'autre ... Une taupe peut nier l'existence de la lumière parce qu'elle ne la voit pas ... ca ne change rien au fait qu'elle existe

En fait, l'argument que le cerveau tel que nous le décrivons puisse effectivement ne pas exister en tant que tel est tout à fait logique. Mais il faut tenir compte d'un autre point, qui est la logique appliquée, peu importe le monde. Par exemple, prenons la transformation de Fourrier. Avec cette transformation, nous passons d'un monde mathématique à un autre, tel un changement de point de vue. Les données changent mais la logique reste la même. Avec notre monde retranscrit à partir de nos 5 sens, et voir plus, nous faisons de même car le monde que nous avons reconstruit se comporte dans la même logique que le monde à percevoir. Le fait que nous arrivons à prévoir les futures informations de nos 5 sens montre bien que notre monde interne évolue identiquement au vrai monde. Il peut diverger, mais cette divergence ne change pas. C'est un peu comme un graphe en 2d représentant 2 fonctions. Les 2 fonctions ont la même équation mais l'une a un décalage par rapport à l'autre.
Et de ce fait, vu les travaux sur l'intelligence artificielle et le constat que le réseau neuronal permet théoriquement des résultats similaires à notre façon de penser, la chose qui sert de base à notre conscient est du genre réseau neuronal. Et la forme correspond bien. De ce fait, oui, nous sommes des machines dont l'âme n'est qu'une illusion produite par un réseau de connexions d'informations bien précis. La possibilité que nous n'ayons pas d'âme selon la définition des religions abrahamiques est bien là, et on ne peut donc sauter à la conclusion que nous avons une âme. D'où ma réaction sur le caractère bidon de cette vidéo.

Körêm a écrit:

2) Je n'ai pas de religion car je ne veux pas m'enfermer dans des croyances limitées ... mais si cela te fait plaisir de me voir comme un musulman, ne te gêne pas, je ne considère pas cela comme une insulte.

Es-tu alors déiste?

Körêm a écrit:

intondable a écrit:

Or, ce monde est 100% logique.

Alors on n'a pas la même définition de la logique

C'est fort probable. Je parlais en fait de la cohérence du fonctionnement de notre univers. À chaque fois que quelque chose paraissait se comporter de manière hasardeuse ou illogique, c'est simplement parce que l'ancienne théorie ou équation était fausse. Maintenant, grâce à cette approche, nous arrivons à sauver infiniment plus de vies qu'avant, et explorer des endroits qu'on pensait impossible à atteindre. Mais au final, la réponse est toujours logique.

Brahim a écrit:

Lorsque nous rêvons chaque nuit, nous avons réellement l'impression d'être dans le vrai. Nous avons l'impression d'accomplir des actions, de parler avec d'autres personnes, de vivre des émotions, etc. Et pourtant, ce ne sont que des rêves.

La logique est peut-être quelque chose de relatif. Les rêves nocturnes auraient leur logique propre, la vie éveillée aurait sa logique, la vie après la mort aurait peut-être encore un autre logique ...
D'ailleurs, est-ce que la logique de l'humain est la même que celle d'une fourmi ou d'un poisson ?

les rêves est le 46 eme de la prophétie.
dieu nous parles à travers les rêves.
quand on se réveil on remercie dieu de nous avoir fait vivre après nous avoir fait mourir.
le sommeil c'est une courte mort.
le rêve nous rappel que l'on ne vit pas la vraie vie.

la vrai vie c'est après la mort.

le paradis et l'enfer c'est justement quand on rêve et qu'on ne se réveille plus.
si on fait un beau rêve et qu'on ne se réveille plus c'est génial? si on fait un cauchemar et qu'on ne se réveille plus ? malheur à celui qui reste coincé dans un cauchemar pour l'éternité.................

Brahim a écrit:

Lorsque nous rêvons chaque nuit, nous avons réellement l'impression d'être dans le vrai. Nous avons l'impression d'accomplir des actions, de parler avec d'autres personnes, de vivre des émotions, etc. Et pourtant, ce ne sont que des rêves.

La logique est peut-être quelque chose de relatif. Les rêves nocturnes auraient leur logique propre, la vie éveillée aurait sa logique, la vie après la mort aurait peut-être encore un autre logique ...
D'ailleurs, est-ce que la logique de l'humain est la même que celle d'une fourmi ou d'un poisson ?

les rêves est le 46 eme de la prophétie.
dieu nous parles à travers les rêves.
quand on se réveil on remercie dieu de nous avoir fait vivre après nous avoir fait mourir.
le sommeil c'est une courte mort.
le rêve nous rappel que l'on ne vit pas la vraie vie.

la vrai vie c'est après la mort.

le paradis et l'enfer c'est justement quand on rêve et qu'on ne se réveille plus.
si on fait un beau rêve et qu'on ne se réveille plus c'est génial? si on fait un cauchemar et qu'on ne se réveille plus ? malheur à celui qui reste coincé dans un cauchemar pour l'éternité.................

J'avais déjà vu ce film il y a un petit moment. Je ne vais pas m'attarder sur le raccourci dogmatique qu'il prend pour parler d'Allah, où il fait preuve d'une manière flagrante d'une non maîtrise de la causalité à effet, car on pourrai faire de même pour arriver à n'importe quel créateur auquel quelqu'un croit ou même un être qui nous a bronché continuellement à une console sans qu'il soit forcément créateur. Je vais essayer de commenter plus l'idée du film qui est l'illusion de la matière.

Cette idée est la même idée qui est reprise dans le film Matrix si vous l'avez vu. Le film dit tout simplement qu'on est tous branchés à un très grand ordinateur qui s'appelle la matrice et qui nous fait voir le monde qu'on voit. Alors qu'en réalité on est dans un bocal endormis, les yeux fermés. La différence entre Matrix et la version du film dont on parle sur ce forum est que dans le film Matrix c'est des êtres appelés machines qui nous ont branchés à cette matrice. Elles nous cultivent en quelque sorte et nous mettent dans un bocal connectés dans un grand rêve afin de nous exploiter comme on exploiterait des vaches.

Rien ne peut empêcher l'intelligence d'arriver à cette question. En effet, la théorie de Matrix est totalement impossible à démontrer ou à démentir par le raisonnement.
Et comme par hasard puisque cette question est inévitable, elle a été justement traitée dans le Coran. Et de par ma lecture du Coran, il dit exactement l'inverse de ce qui est affirmé dans ce film que Korem a mis sur ce forum.

Le message coranique nous dit justement de croire Dieu sur parole que ce monde dans lequel on vit est réel. Le mot "HAQ" est cité plus de 200 fois dans le Coran. Ce mot extraordinaire dans son sens regroupe en même temps le concept fort de vérité et le concept de droit ou de justice. Ce qui logique puisque la vérité est entièrement liée à notion de droit et de justice (on parle là des droits des différents êtres). Voilà des exemples :
V10.5 : "Et (Dieu) n'a créé cela qu'avec "Al HAQ"
V15:85: "Et nous n'avons créé les cieux et la terre qu'avec "AL HAQ"
V16:3 : "Il a créé les cieux et la terre avec "AL HAQ. Il est haut par rapport à ce que vous lui associez"

Je pourrai continuer ainsi indéfiniment. Tout ça pour rejoindre l'idée centrale du Coran, à savoir l'assurance/Imane. Ce message que Dieu n'a créé ce monde pour des raisons valables (en respectant le droit et les volontés et en maintenant un équilibre entre les volontés par la justice) et surtout et c'est cela le plus important que tout ce qu'on ressent et percevons n'est pas une entourloupe d'êtres beaucoup plus avancés que nous qui nous auraient branchés sur un monde totalement virtuel comme on brancherait un enfant sur un jeux video.

En effet, cette idée est vraiment centrale et constitue une angoisse profonde chez l'être humain du fait que rationnellement, il est impossible de fournir des preuves qu'une espèce plus avancée n'est pas en train de se foutre de notre gueule. Ce dilemme ne peut être résolu que par la confiance ou l'assurance envers le créateur.

Donc, pour en revenir à l'idée principale qui est "l'illusion de la matière". J'ai deux bémols par rapport à ce titre :

1- Comme je l'ai déjà signalé à plusieurs reprise, jamais je n'accepterai cette idée de la matière d'un côté et des esprits ou des âmes de l'autre. Ce monde ou cet univers est tout simplement un ensemble d'êtres dotés de conscience, y compris les atomes ou les arbres. La distinction entre la matière et les esprits n'est qu'une idée de vanité pour placer l'esprit au dessus des autres esprits ou êtres qu'on considère composant la matière, alors que c'est des êtres qui méritent tout autant le respect et le droit que nous. Et nous sommes tous des créatures sur le même bateau qui est cet univers.
2- Affirmer que le monde perçu ou senti est illusoire est contraire à un des messages les plus fondamentales et les plus centraux du message coranique. Donc, en ce qui me concerne, les gens qui ont fait ce film n'ont non seulement rien compris au message coranique, mais en plus disent quelque part par leur conclusion, sans s'en rendre compte, que Dieu est menteur. Puisqu'ils disent que Dieu nous fait vivre un rêve en nous faisant croire qu'il est vrai ou réalité. Comment peut-ont affirmer qu'on est musulman et penser cela sauf par grande ignorance. Que Dieu leur pardonne. Le monde dans lequel on vit est réel et est composé de vrais êtres vivants et non pas juste d'images et sons.Quand on fait du mal aux gens, on fait réellement du mal et non pas quelque chose de superflus comme ça peut être dans un rêve.

manou a écrit:

les rêves est le 46 eme de la prophétie.

Qu'est-ce que tu entends par là ?

Brahim a écrit:

Il m'est souvent venu à l'esprit que ce que vivons n'est en réalité rien d'autre qu'un long rêve qui a commencé le jour de notre naissance et qui se terminera le jour de notre mort, mort qui ne sera en réalité rien d'autre qu'un réveil dans le vrai monde (que nous appelons l'au-delà).
Bien entendu, je n'affirme rien et ne suis sûr de rien, mais cette vision me vient souvent à l'esprit.
Et si c'était vrai ?

Très juste, à quelques nuances près.
Ce n'est pas nous qui rêvons mais Dieu. Si ce que nous vivons est un rêve, pourquoi ne serions-nous pas nous-mêmes un rêve?
Dès que Dieu nous rêve, nous apparaissons dans son rêve; quand il cesse de nous rêver en changeant de rêve, nous nous effaçons.
N'est-ce pas cela qui explique que tout change sans cesse, au lieu d'être figé comme devrait l'être en toute logique toute création matérielle.
D'ailleurs il n'y a aucune différence entre un monde tout fait de rêves et un monde réel.
Si tout est rêve, le rêve est la réalité et la réalité est rêve.
Le rêve suffit, et nul besoin donc pour Dieu de s'encombrer de matière.
Pour nous qui sommes rêvés, ça ne change rien à rien, nous ne sommes même pas concernés puisque juste rêvés.

j'ai eu beaucoup de plaisir à lire vos interventions. Je n'ai pas d'avis sur le fait que nous serions "réel" ou non, seulement des théories.
La "théorie" du monde irréel me paraît de loin la plus plausible.

Par contre, je ne trouve pas notre univers "logique et juste", que du contraire: il est, à mes yeux, fondamentalement injuste, cruel, cynique. Il répond à des lois logiques, mais son sens ne l'est pas, du moins dans la perspective matérialiste.

Pour l'esprit, sa présence devient logique si on inverse les choses: l'esprit serait la réalité, et la matière, illusion fugace. Là tout s'éclaire, se met en place, prend du sens ...

Comme le monde est à l'image de notre mental, le monde n'est pas prêt de changer.

Brahim a écrit:

manou a écrit:

les rêves est le 46 eme de la prophétie.

Qu'est-ce que tu entends par là ?

c'est un hadith rapporté
Le rêve provient de trois sources : il peut être une vision opérée par Allah, ou une attrition provoquée par Satan ou le résultat des pensées qui animent à l’état de veille et se transforment en images au cours du sommeil ».

(Boukhari, et Mouslim, )

« Le rêve qui se révèle vrai fait partie des 46 parties de la prophétie. » (rapporté par Boukhari 6472 et Mouslim, 4201) ;

si on se souvient de la façon dont les prophètes ont reçu la révélation, comme abraham as qui avait eu la vision d'immoler son fils.

joseph as qui a rêvé que les 11 étoiles et la lune et le soleil qui se prosternaient devant lui.

mohammed qui a plusieurs visions.

ect........

donc allah communique avec nous au travers de visions.

mais sans oublier que les démons peuvent aussi intervenir dans nors rêves si l'on ne se protège pas avant de dormir........

je sais pas ce que pensent les soufis dans ce domaine.

quoi que les chrétiens aussi ont connaissance de ce phénomène..

Körêm a écrit:

@ sfi : la vision de ce film n'est pas en contradiction avec celle de Matrix elle est complémentaire :
- Ce film explique comment le monde matériel n'est qu'un rêve induit par "Dieu" où les âmes évoluent pour grandir jusqu'à accéder à un monde plus réel
- Matrix explique comment ce rêve a été falsifié a un moment donné par des "entités" pour le transformer en cauchemar et maintenir l'humanité prisonnière ici.
Il s'agit en fait des forces "conservatrices" qui ne veulent pas que l'humanité s'éveille. Certains appellent ces forces démons, d'autres reptiliens, d'autres Archontes ... tout cela ne fait référence qu'au complexe ego/mental qui ne souhaite pas laisser la place à l'Esprit en cette période particulière de l'évolution de l'humanité

Il me semble que pour pouvoir avancer sur ce sujet, il va falloir revenir a la definition de ce qu'on appelle verite, realite et reve.
- perception : image mentale qu'on percoit a un instant t et qui est replacee par une autre image mentale a l'instant t +1
- La realite : perception conforme a l'etat des etres percus.
- Le reve : perception independante de l'etat des etre percus.
- La verite : information conceptuelle decrite a partir de mots et qualifiee comme conforme a une realite donnee. C'est pour ca qu'on dit : a chacun sa verite. C'est du au fait qu'on percoit ce même monde a partir d'ongles differents. Par contre, sauf pour les fous, on ne peut pa dire : a chacun sa perception.

Notre univers percu est totalement reel. Et on n'evolue pas vers un monde de plus en plus reel. La realite de notre monde est fixe et totale. @ar contre, l'humain evolue vers un monde de plus en plus vrai en developpant sa conscience des concepts.

Quand on est connectes a la matrice, on est a l'interieur d'un reve partage et non d'une realite, du moins si on se base sur ma definition ci-dessus. En effet, l'image qu'on a des etres qu'on percoit dans la matrice ne represente pas leur etat reel, puisque leur etat reel est qu'il sont dans un bocal alors que dans la matrice ils sont percus comme marchant dans la rue par exemple.

De même, les gens qui ont fait ce film affirment que le monde qu'on percoit ne represente pas l'etat reel des etres composant cet univers, et donc qu'on serait dans un reve a l'instar de la matrice.

Donc oui ce film quelque part reprend la même idee que Matrix, c'est ce que j'ai affirme dans ma premiere intervention, avec la difference que c'est dieu qui nous fait rever et non les machines.

Ceci dit, ma position est que le Coran n'affirme pas du tout cela car ce qui stipule dans ce livre c'est que ce qu'on percoit dans ce monde est conforme a l'etat des etres composant notre univers. Ca c'est quelque chose qui est garanti par dieu. Les autres etre malefiques ont uniquement pour pouvoir de nous suggerer des informations de non verite ou de mensonge, et de nous eloigner ainsi par rapport a notre dessein d'evoluer vers la verite, pour rejoindre un peu ton idee en remplacant tout simplement realite par verite

@ Sfi: si tu refuses de croire au fait que ce monde est un rêve falsifié, tu es donc obligé de croire que c'est la volonté de Dieu qu'il soit tel qu'il est aujourd'hui. Or à moins d'être aveugle, il est évident que ce monde est horrible, fonctionne de travers, est injuste et part en décrépitude rapidement.

La vision mystique, m'a montré en vrai, pas en théorie qu'il n'en était rien et heureusement d'ailleurs, car comment pourrais-je vivre avec un Dieu aussi injuste et incompétent "au dessus " de moi ?

Mais comme le montrent les spiritualités mystiques, tout cela n'est que l'erreur et l'ignorance de l'homme qui déforme les merveilles que Dieu a mis à notre disposition. Merveilles qui d'ailleurs sont intouchables, mais ce n'est que notre perception erronée par la falsification qui nous déforme cela.

Image : Tu regardes le paysage reflété dans un lac , si tu jettes un caillou, le paysage reflet se déforme, mais PAS le vrai !

Ici nous sommes dans le paysage reflet, Mais le royaume, le nirvana, le paradis (chacun mettra le nom qui lui plait) est le vrai paysage et sera accessible aux âme assez purifiées pour qu'elles n'aillent pas y transporter leur nocivité.

Körêm a écrit:

@ Sfi: si tu refuses de croire au fait que ce monde est un rêve falsifié, tu es donc obligé de croire que c'est la volonté de Dieu qu'il soit tel qu'il est aujourd'hui.

Ca aurait ete le cas si on concoit ce monde comme une dictature totale de dieu. Mais cela n'est pas le cas puisqu'il y a libre arbitre et volonte aussi chez des creatures, en particulier l'humain.

Korem a écrit:

Or à moins d'être aveugle, il est évident que ce monde est horrible, fonctionne de travers, est injuste et part en décrépitude rapidement.

Il y a des choses a corriger, ca c'est certain. Que ce monde soit horrible, je ne suis pa d'accord. Objectivement, notre univers est une oeuvre grandiose et d'une magnificance infinie. La souffrance est une de ses composants inevitables du fait que Dieu nous a gratifie du don de la liberte. Cette souffrance nous permet entre autre de mieux nous connaitre. Quelque part pour connaitre l'humain, il faut analyser les 6 milliards d'humains, les bons comme les mauvais.

Korem a écrit:

La vision mystique, m'a montré en vrai, pas en théorie qu'il n'en était rien et heureusement d'ailleurs, car comment pourrais-je vivre avec un Dieu aussi injuste et incompétent "au dessus " de moi ?

Mais comme le montrent les spiritualités mystiques, tout cela n'est que l'erreur et l'ignorance de l'homme qui déforme les merveilles que Dieu a mis à notre disposition. Merveilles qui d'ailleurs sont intouchables, mais ce n'est que notre perception erronée par la falsification qui nous déforme cela.

Image : Tu regardes le paysage reflété dans un lac , si tu jettes un caillou, le paysage reflet se déforme, mais PAS le vrai !

Ici nous sommes dans le paysage reflet, Mais le royaume, le nirvana, le paradis (chacun mettra le nom qui lui plait) est le vrai paysage et sera accessible aux âme assez purifiées pour qu'elles n'aillent pas y transporter leur nocivité.

Suis ton propre raisonnement et tu vas toi même arriver a la bonne conclusion : qui cree les vagues au dessus de l'eau : c'est les volonte et la liberte de certaines creatures dont l'humain dans cet univers. Ils creent des vagues en barbotant dans l'eau pour apprendre a nager. Après l'humain, ignorant comme il est, trouve tres facilement le moyen de se convaincre que l'image au dessus de l'eau est le fruit de la volonte de dieu. Alors que la volonte de dieu a ete de créer la marre d'eau, l'image au dessus de mare qui va etre refletee ainsi que les etres qui vont barboter dedans.
Donc pour moi la spiritualite consiste a :
- Essayer de connaitre la volonte de dieu en essayant de reconstituer l'image du mieux que je peux initiale refletee en enlevant le plus possible l'impact du barbotage.
- Accepter cette image et etre le plus possible en harmonie avec elle
- Reduire mon propre barbotage

Ta conception des choses Korem je l'entend tout le temps chez la plupart des intervenants. C'est une vision qui decorelle le monde reel juge horrible de la spiritualite. Excuse moi de le dire comme ca, je ne le dis pas dans un sens rabaissant car j'apprecie ton approche dans les discussions, cette maniere de voir les choses est une forme d'alienation car on doit candamner notre realite.
.On approche est completement a l'oppose puisque pour moi la spiritualite sert principalement a accepter ce monde dans un premier temp pour l'ameliorer ensuite.

Körêm a écrit:

sfi a écrit:

Ca aurait ete le cas si on concoit ce monde comme une dictature totale de dieu. Mais cela n'est pas le cas puisqu'il y a libre arbitre et volonte aussi chez des creatures, en particulier l'humain.

Où est le libre-arbitre de l'homme quand on croit que Dieu crée les êtres pour une seule vie et les place dès la naissance dans des conditions très différentes ? Où est le libre-arbitre du petit brésilien des favelas qui nait dans un milieu de drogue et de violence, et celle du gamin palestinien qui nait dans un milieu hostile et sans issu ?

Les humains ne sont en effet pas egaux en liberte. Ce n'est un scoop pour personne. Mais chacun de nous, avec la dose de liberte qu'il a plus ou moins consistante, du roi ou milloardaire jusqu'au dernier des miserables ou l'infirme, utilise chaque seconde son libre arbitre. Dans la favela, tu vas trouver des criminels comme des honnetes gens par exemple.

Korem a écrit:

sfi a écrit:

.On approche est completement a l'oppose puisque pour moi la spiritualite sert principalement a accepter ce monde dans un premier temp pour l'ameliorer ensuite.

Ta vision va à l'encontre des religions qui ont une forte composante eschatologique dont l'islam. Elles décrivent un monde qui va en empirant avant le saut final vers un nouveau monde radieux sur un autre plan ... Alors tu es musulman ou humaniste laîc ?

Qui dit qu'etre musulman est antinomique avec humaniste laique. Sur le plan de la laicite, je me suis déjà prononce, je suis pour la laicite pour des raisons evidentes. Pour l'humanisme, je m'estime humaniste, mais dans le sens que je crois en l'humain. Cet etre qui a traverse des millenaires avec des defis immenses et des souffrances extremes, mais qui est toujours la, de plus en plus evolue, confiant en l'avenir, eduquant ses enfants, relevant des defis de plus en plus grand et j'en passe. Et ca n'est pas parce qu'il y a certains criminels que je chabgerai d'avis sur l'humain.
Et ceci est tout a fait conforme a l'slam puisque dans le coran il est dit que a prefere l'humain a tant d'autres creatures au point ou dieu a demande au anges de se prosterner devant lui et qu'il a fait de l'Homme l'etre dominant sur terre. Dit autrement, plus humaniste que ca, je ne vois pa ce que ca peut etre, a part me dire que l':umain est l'etre supreme de l'univers, mais la je ne vais pas te suivre car je ne crois pas en la divinite de l'Humain. Je me considere personnellement comme creature.

sfi a écrit:

Les humains ne sont en effet pas egaux en liberte. Ce n'est un scoop pour personne. Mais chacun de nous, avec la dose de liberte qu'il a plus ou moins consistante, du roi ou milloardaire jusqu'au dernier des miserables ou l'infirme, utilise chaque seconde son libre arbitre. Dans la favela, tu vas trouver des criminels comme des honnetes gens par exemple.

Et comment expliques-tu que ton Dieu dans sa miséricorde fasse naître des personnes avec de telles différences de chances au départ ? Tu sais bien comme moi que les facteurs d'environnement, d'éducation et de conditions familiales jouent un rôle important dans le devenir d'une personne ainsi le gamin qui va naître dans une famille alcoolique défavorisée a infiniment plus de chance de finir délinquant que celui qui va naître dans une famille éduquée, équilibrée et fortunée ...


Tu n'as pas répondu à ma question principale qui concernait l'eschatologie de l'islam :

Körêm a écrit:

Ta vision va à l'encontre des religions qui ont une forte composante eschatologique dont l'islam. Elles décrivent un monde qui va en empirant avant le saut final vers un nouveau monde radieux sur un autre plan ...

Körêm a écrit:

sfi a écrit:

Les humains ne sont en effet pas egaux en liberte. Ce n'est un scoop pour personne. Mais chacun de nous, avec la dose de liberte qu'il a plus ou moins consistante, du roi ou milloardaire jusqu'au dernier des miserables ou l'infirme, utilise chaque seconde son libre arbitre. Dans la favela, tu vas trouver des criminels comme des honnetes gens par exemple.

Et comment expliques-tu que ton Dieu dans sa miséricorde fasse naître des personnes avec de telles différences de chances au départ ? Tu sais bien comme moi que les facteurs d'environnement, d'éducation et de conditions familiales jouent un rôle important dans le devenir d'une personne ainsi le gamin qui va naître dans une famille alcoolique défavorisée a infiniment plus de chance de finir délinquant que celui qui va naître dans une famille éduquée, équilibrée et fortunée ...

Korem, il y a des gens qui naissent avec un patrimoine genetique plus favorable que d'autre. Donc oui Dieu n'est pas communiste sinon on serait tous des clones d' un seul individu. Mais heureusement, ca n'est pas le cas. On a ete crees differents probablement parce qu'on tous des roles diffrents a jouer. Dans le coran il est dit: "Dans vos differences il y a une misericorde". Et il n'y a pas plus vrai que ca. S'il n'y avait pas de pauvres, comment la charite humaine pourrait-elle exister? S'il n'y avait des malades, comment la compassion de l'Humain pourrait-elle se manifester.

Korem a écrit:

Tu n'as pas répondu à ma question principale qui concernait l'eschatologie de l'islam :

Körêm a écrit:

Ta vision va à l'encontre des religions qui ont une forte composante eschatologique dont l'islam. Elles décrivent un monde qui va en empirant avant le saut final vers un nouveau monde radieux sur un autre plan ...

Korem, essaie de ne pas te focaliser sur les details. J'essaie de te repondre sur les points importants. Ce point est secondaire. De tout temps les gens ont cree des visons de catastrophe , de deterioration de la moralite, de visons apocalyptique. Ca nourrit tout simplement la peur et rasemblent les foules autours d'idees souvent pessimistes sur l'Humain. Il ne faut a mon sens pas preter beaucoup d'importance a ce genre de prophetie qui ne sont que des speculations d'interpretation d'illumines sans fondement de certitude aucun. C'est au mieux de la politique, au pire de la divagation.

Körêm a écrit:

sfi a écrit:

S'il n'y avait pas de pauvres, comment la charite humaine pourrait-elle exister? S'il n'y avait des malades, comment la compassion de l'Humain pourrait-elle se manifester.

Là ca devient ridicule, excuse-moi Ton dieu crée de la misère pour que la charité existe ... Et donc avec cette logique il crée des maladies pour que les médecins existent et des violeurs pour que les tribunaux existent

Pas de soucis Korem, eclate toi si tu veux.
Mais rappelle toi la chose suivante : qualifier une phrase de ridicule n'en fait pas forcement une phrase fausse. Et la phrase que j'ai ecrite plus haut est on ne peut plus vraie. Dans un monde ou toute personne est riche, par exemple dans ce qu'on pourrait appeler Paradis, il n'est pas du tout possible de prouver et d'ecrire notre charite. Et ce raisonnement s'applique a toutes valeurs. Ne dit-on pas : A vaincre sans peril on triomphe sans gloire.

Korem a écrit:

sfi a écrit:

De tout temps les gens ont cree des visons de catastrophe , de deterioration de la moralite, de visons apocalyptique. Ca nourrit tout simplement la peur et rasemblent les foules autours d'idees souvent pessimistes sur l'Humain. Il ne faut a mon sens pas preter beaucoup d'importance a ce genre de prophetie qui ne sont que des speculations d'interpretation d'illumines sans fondement de certitude aucun. C'est au mieux de la politique, au pire de la divagation.

Donc tu tries le coran comme tu veux, et tu en retires tout ce qui a trait à l'eschatologie ... comme ceux énoncés ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et dont certaines ne viennent pas que des Hadith mais du prophète lui-même Tu es un drôle de musulman
C'est comme si un chrétien reniait les paroles de Jésus-Christ sur ce thème et l'apocalypse de St jean ...

Tu es en train de me juger un peu trop hativement. Mais la par contre, je te comprend parfaitement. Je suis habitue a ce genre de reaction. On aura le temps de mieux se connaitre avec le temps.
Ceci dit, je t'nforme déjà que je ne prend pas a la legere ce que je te raconte. J'ai lu le Coran des dizaines de fois et par des lectures legeres, et je puis t'assurer que je n' y ai vu nul part les signes annonciateurs figurant sur ton document. Par contre ce qui est dit dans le Coran, et d'une facon on ne peut plus explicite, c'est que personne ne connait la date du jugement dernier a part dieu. Et tout les trucs qu'on entend a droite ou a gauche, comme par exemple le fait que les arabes commencent a construire de longs immeubles, ne sont des signes annonciateurs que pour ceux qui ont des reves a la mad max. Donc encore une fois je t'invite a ce qu'on reste sur l'essentiel car la on est en train de deriver sur un sujet futile et interminable.

Korem,
Tu es sur d'avoir bien lu mes reponses, parce que je n'ai pas cette impression. La seule maniere de re repondre a ta question est de redire tout ce que j'ai déjà dit.

la Terre est un ilot d'Esprits en apprentissage . il suffit d’étudier la Terre pour s'en rendre compte tous les jours .

Tout est formateur sur Terre , car chaque action , pensée ou parole apportera quelquechose de bon ou moins bon à ce même Esprit dans une prochaine vie .
Rien n'est inutile mais le chemin qui mène à la perfection spirituelle est très long car infini

Obie, Vent Des Cimes,
Effectivement ce que vous dites va dans le sens de ce que je voulais affirmer. Cet univers est avant tout un livre interactif, collectif et pedagogique.

Körêm a écrit:

sfi a écrit:

Korem,
Tu es sur d'avoir bien lu mes reponses, parce que je n'ai pas cette impression. La seule maniere de re repondre a ta question est de redire tout ce que j'ai déjà dit.

Ta réponse me conforte donc dans ce que j'avais ressenti : tu es aussi musulman que janot2012 est protestant ....

Je demande donc à Si Mansour de répondre à ces questions car j'aimerai avoir l'avis de vrais musulmans, à moins que lui aussi ne croit pas à l'eschatologie musulmane. Dans ce cas, j'irai faire comme pour le judaïsme, une enquête auprès de ceux qui ont la foi religieuse ...

Donc tu pretend savoir qui est musulman et qui ne l'est pas. Chapeau bas Korem. Après toutes reponses que je t'ai donne sur divers forums, c'est la seule conclusion que tu trouves c'est que je n'ai pas la foi religieuse!!!! Pourquoi pas. Si ca te fait plaisir....

Korem,
Encore une fois, comprend que tout est relatif dans cette vie. Même le plus savant des Hommes est un parfait ignorant face au createur. Et ca n'est pas la reincarnation qui changera cet etat de fait. De l'ethiopien dont tu parles jusqu'a Einchtein, tout le monde fait des choix en fonction des donnes qu'il a. Et c'est ainsi qu'on se connait a travers autrui qui sont dans des situations diffrentes des notres. C'est le processus de l'apprentissage de l'Humain dans sa globalite et non individuellement comme tu sembles le suggerer.
Tu t'entetes a vouloir demontrer que Dieu fait n'importe quoi. Mais ce raisonnement ne tient pas la route. C'est une evidence que celui qui a cree cet univers sait ce qu'il fait. Et si toi tu as un coeur trop tendre pour accepter la realite, je serai d'accord avec toi et je te confirme que j'aurai du mal a t'expliquer grand chose.

Je suis nouveau sur ce forum, et cette discussion m'intéresse, permettez-moi de m'immiscer dans votre conversation.

sfi a écrit:

Objectivement, notre univers est une oeuvre grandiose et d'une magnificance infinie. La souffrance est une de ses composants inevitables du fait que Dieu nous a gratifie du don de la liberte. Cette souffrance nous permet entre autre de mieux nous connaitre. Quelque part pour connaitre l'humain, il faut analyser les 6 milliards d'humains, les bons comme les mauvais.

Oui, l'univers est grandiose et d'une munificence infinie, et le progrès spirituel passe par la souffrance, par exemple, pour contempler la montagne d'un sommet, il faut souffrir pour l'escalader, pour naître, il faut souffrir le passage au jour, pour grandir, il faut souffrir de frustrations, etc, mais pourquoi faut-il souffrir mille morts atroces, horribles, telles que d'être torturé par un tortionnaire? Pourrais-tu le justifier ?

Körêm a écrit:

Non, je sais bien que la création fonctionne bien, je m'entête juste à démontrer que ta version du divin ne tient pas la route. Une religion qui croit qu'il n'y a qu'une vie sur terre et qui pense que Dieu est le créateur omnipotent ne peut fonctionner que si l'on admet qu'il est soit fou, soit incompétent soit injuste ....

Mais comn plus tu dis qu'il est BON ... Alors cela ne tient plus la route .... sauf si tu ajoutes la dimension de la réincarnation qui, comme je l'ai démontré ailleurs était présente dans le judaïsme et transparait dans le coran et la bible ... donc était cnnue à l'époque. Sans cette dimension, la religion devient uccccne incohérence ... Et tu t'en rendrais compte si tu acceptais de te pencher sur le cas de ce petit ethiopien de 4 ans qui n'a ni libre-arbitre, ni apprentissage possible

Bon déjà je t'informe que je pense qu'il existe probablement d'autres existences a part cette vie terrestre. Je ne sais pas ce qui t'as fait croire l'inverse.

Ceci dit, et puisque tu insistes sur ton histoire d'ethiopien, je vais te parler spiritualite de l'ethiopie. Alors ouvres moi grand ton coeur et apprenons ensemble de ce petit ethiopien :
Je t'invite avant tout a voir un film qui s'appelle "Machine Gun Preacher". Tres grand film qui parle d'un Homme courageux qui avait un grand coeur mais qui était extremement debauche. Un jour il recu Jesus. Il decida de se consacrer a aider les autres. Pour cela il alla en Somalie dans une region en pleine guerre. Les horreurs qu'il rencontra etaient indescriptibles. Des femmes a qui on a coupe les levres, des villages en entier massacres.
Après un moment passe dans ce bourbier, et après multe effort pour essayer de sauver ce qu'il pourrait sauver, il commence a se rendre compte de son impuissance.
Il revient alors a son pays qui est le mississipi et essaie de chercher de l'aide. Il demande 5000 dollars a un ami a lui qui n'arretait pas de lui parler de Jesus et qui était riche comme Crezus. Il obtient nada, de lui comme des autres d'ailleurs. 5000 dollars est ce qu-l faut pour ouvrir un orphelinat, secourir je ne sais combiem d'enfants somaliens etc.
Son impuissance, l'indifference des autres, tout cela a fait que son coeur s'est remplit de haine et il commenca a perdre la foi et il decida de ne plus compter sur personne pas même sur Dieu, au point qu'il abandonna sa famille et ses amis.
Il retourna en Somalie et cette fois l'arme au point pour combattre les seigneurs de guerre et essayer de sauver le plus possible d'enfants somaliens. Son coeu se remplit de plus en plus par la haine, il devint un tueur redoutable. Il était ainsi plonge vers la voie de la deperdition et ressemblait de plus en plus aux gens qu-l combattait.
Un jour il rencontra un enfant somalien atypique qui était assez solitaire et ne jouait pas beaucoup avec les autres enfants. Avec le temps, cet enfant qui ne parlait pas beaucoup et semblait traumatise va venir chez ce precheur en deperdition et va lui raconter son histoire :
"Il y a quelque mois, les seigneurs de guerre avaient rendu visite a son village en pleine nuit. Ils massacre tous les villageois. Ils ont tue son pere devant lui. Puis ils lui ont donne un baton et ils lui ont dit : si tu veux qu'on t'epargne toi et ton petit frere, tu dois toi même tuer ta mere. Il s'executa et tua sa mere avec son baton et ainsi eu la vie sauve avec son frere." A la fin de cette histoire, le precheur resta bouchebe, et moi aussi en tant que spectateur je dois l'avouver. Mais le meilleurs était a venir. Le petit enfant somalien regarda le precheur dans ses yeux, arriva a deceler sa souffrance et le degre de sa haine, et lui dit tout simplement :
"Il ne faut pas qu'ils arrivent a nous prendre notre coeur. Si notre coeur se durcit et qu'on devient comme eux alors ils auront gagne. " C'était une sorte de revelation pour le precheur. Il etreigna l'enfant et se fendit en larmes. Et depuis devint beaucoup plus humain et son coeur s'ouvrit de nouveau.

Ca c'est un film, apparemment inspire de faits reels, mais ca reste un film. La realite est infiniment plus grande, plus vaste, plus surprenante, plus atroce aussi certainement.
Mais ne viens surtout pas me dire qu'on n'y apprend rien sur nous même. Un enfant somalien, avec l'atrocite qu'il a vecu, peut avoir une conscience superieure a tous habitants du mississipi. Et surtout, au vu de ce qui se passe en Afrique, on n'a tous pas de quoi etre fiers, musulmans, juifs, chretiens ou zen ou je ne sais quoi. Et si toi ca t'arrange d'incriminer Dieu de cet etat de fait au lieu de regarder la realite en face de ce qu'est l'Humain grand bien te fasses

geveil a écrit:

Je suis nouveau sur ce forum, et cette discussion m'intéresse, permettez-moi de m'immiscer dans votre conversation.

sfi a écrit:

Objectivement, notre univers est une oeuvre grandiose et d'une magnificance infinie. La souffrance est une de ses composants inevitables du fait que Dieu nous a gratifie du don de la liberte. Cette souffrance nous permet entre autre de mieux nous connaitre. Quelque part pour connaitre l'humain, il faut analyser les 6 milliards d'humains, les bons comme les mauvais.

Oui, l'univers est grandiose et d'une munificence infinie, et le progrès spirituel passe par la souffrance, par exemple, pour contempler la montagne d'un sommet, il faut souffrir pour l'escalader, pour naître, il faut souffrir le passage au jour, pour grandir, il faut souffrir de frustrations, etc, mais pourquoi faut-il souffrir mille morts atroces, horribles, telles que d'être torturé par un tortionnaire? Pourrais-tu le justifier ?

Je ne suis pas sur d'avoir bien compris ta question. Mais il me semble que tu parles de l'enfer. Si tel est le cas, tu me confirmeras, je te donnerai malheureusement une reponse un peu pauvre.
Galilee disait : " les mathematiques sont l'alphabet avec lequel Dieu a ecrit le monde". Moi j'extrapole un peu et je dis : " La rationalite est specifique a chaque monde ou a chaque existence".
Je ne peux appliquer ni les liens de causalite a effet ni notre systeme classique de deductibilite et de demonstratif pour des mondes differents du notre. Ceci inclut bien sur l'enfer comme le paradis. Je retiens juste l'idee generale que j'arrive un petit chouia a comprendre a savoir que c'est un endroit ou on expie nos fautes. Une sorte de lavage degraissage de l'ame a haute temperature (je plaisante bien sur).
Je pense que tu commences a me connaitre. Je me casse la tete plus avec ce qui est accessible a mon intelligence. Et il y a matiere crois moi.

Je parle des tortures infligées par des hommes à d'autres hommes, des maladies, du vieillissement. Si c'est l'enfer, c'est l'enfer sur terre, et si cela doit servir à purifier nos âmes ( Je crois que c'est cela que tu veux dire ) alors cet univers est une abomination. Je ne te demande pas de répondre par la logique, que je manie très bien aussi, mais avec ta sensibilité, ta conscience morale.

geveil a écrit:

Je parle des tortures infligées par des hommes à d'autres hommes, des maladies, du vieillissement. Si c'est l'enfer, c'est l'enfer sur terre, et si cela doit servir à purifier nos âmes ( Je crois que c'est cela que tu veux dire ) alors cet univers est une abomination. Je ne te demande pas de répondre par la logique, que je manie très bien aussi, mais avec ta sensibilité, ta conscience morale.

Non. Je ne pense pas que les horreurs sur terre soient la pour purifier nos ames. Je pense juste que le pourquoi de la chose est complique et que le chemin qu'on parourt dans cette vie sert a le comprendre.

Et ce que me dit mon coeur en toute sincerite c'est que Dieu a donne a l'Humain ce qui lui faut pour que tout le monde puisse vivre dans la dignite et loin de toute misere. C'est l'attitude de l'humain qui fera que la terre sera un paradis ou un enfer.

Il suffit de jeter un coup d'oeil sur les endroits vides de la presence de l'Humain pour s'en rendre compte. C'est des endroits tellement sereins. Il suffit que l'Homme vienne s'nstaller sur une plage pour qu'elle devienne moins propre.
L'humain en tant qu'espece libre et dominante sur cette terre doit accepter ses responsabilites et combattre lui même la misere, et ca commence par combattre l'orgueil, le mensonge et la peur. Aujourd'hui force est de constater que par rapport a ces trois points on a encore du pain sur la planche, mais je pense qu'il faut s'accrocher. Ce monde en vaut largement la peine.

Sinon, tu peux m,expliquer le pseudonyme que tu as change, si bien sur ca n'est pas indiscret. A plus,

Desole Korem, Je ne suis pas doue pour les rond point. Ca me donne le tourniquet.

Citation :

Comment justifier cela ?

Tu as donnée la réponse partiellement.
C'est la responsabilité des humains d’améliorer individuellement et collectivement leur condition, ensuite de choisir de faire des bébés.

Citation :

chacun né par hasard là où il nait

Il est évident que l'on ne choisit pas de naître, mais que c'est la volonté amoureuse de créer ou l'accident hasardeux des parents.

Pour rebondir sur la dernière réponse de SFI, il y a plusieurs possibilités attitudes chez l'humain.
1. La domination pour le profit.
2. Le parasitage passif pour le profit.
3. La réciprocité.
Il ne nécessité aucune moralité dans l'objet, mais dans l'acte à poser. Mais, il y a un bénéfice une fois sur deux. ex: tu m'invites au restaurant, je t'invite au restaurant. Tu me balance une bombe, je te balance une bombe.
4. La réciprocité alternative.
Nécessite une moralité dans l'objet et l'acte à poser.
ex: tu m'invite au restaurant, je t'invite au cinéma. Tu me balance une bombe, je stoppe la bombe avec mon antimissile.
5. la gratuité du don.
ex: je t'invite au restaurant sans retour. Tu me balances une bombe, je t'envoie des fleurs!

J'apprecie que tu t'en fasses pour moi. Mais je te rappelerai juste que ce n'est pas moi qui pense vivre dans un monde cruel, ignoble et tout ce que tu voudras. Reflechis un peu, même si je sais que c'est dur pour toi, ta maniere de penser penche pour le suicide. Puisque raisonnablement c'est le meilleur moyen de t'en sortir de ce monde que tu hais tant.

Remercie donc au moins ton createur d'avoir seme suffisemment de peur dans ton coeur pour que tu n'ailles pas au bout de ta folie.