Le Bien et le Mal

Rappel du premier message :

Les religions monothéistes définissent le Bien et le Mal à partir de leurs Vérités révélées.
On peut observer que ces notions diffèrent dans le temps et aussi entre ces religions.
Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

Janot,

Ok, j'ai compris. C'est moi qui élude. J'abandonne donc.

j'ai l’impression qu'il faut rappeler des datent manquantes.
Si j'écris en 2013 "Abraham avant Moise a fait ceci". Cette écrit n'est pas d'époque d'Abraham.

Le livre de la Genèse, en tant qu'œuvre, ne mentionne aucune assignation à un auteur. Selon la foi juive, il fut dicté dans son intégralité par Dieu à Moïse sur le mont Sinaï.
Mon hypothèse étant que Moise est le fondateur du monothéisme juif. Avant, ils étaient polythéiste avec les elohims.
Depuis, les découvertes archéologiques et historiques au Moyen-Orient ont permis de dater le début de la rédaction du texte de la Genèse au VIIe siècle av. J.-C., sous le règne du roi Josias. Ensuite, des ajouts et des retouches ont modifié le texte jusqu'au IIIe siècle av. J.-C.
note: Josias, fils et successeur d'Amon, est selon la Bible le 16e roi de Juda de -640 à -609
Le polythéisme israélite est en effet bien attesté avant Josias. « Les inscriptions datant du VIIIe siècle, trouvée sur le site de Kuntillet Ajrud, dans le nord-est du Sinaï font apparemment référence à la déesse Asherah comme étant l'épouse de Yahvé »
il est aussi à noter que le nom Amon: Amon est l’une des principales divinités du panthéon égyptien

De nombreuses études scientifiques portèrent sur la question de l'historicité d'Abraham . Elles établissent de multiples incohérences entre le récit biblique sur Abraham d'une part, et les données archéologiques et historiques d'autre part ; elles concluent que le récit biblique est légendaire.

La datation supposée d'Abraham est un passé imaginaire qui ne s'insère pas dans le passé historique où c'est supposé se dérouler.
C'est courant, les religions réécrivent l'histoire pour se donner des origines divines. Moise et Mahomet l'ont fait.

Maintenant revenons au sujet initial, après cet parenthèse!!!

Cher Gab.
tu places le débat sur un autre plan, que j'accepte sur l'historicité d'Abraham, Moïse, etc.

C'est fort interessant, mais "le croyant" va se replier en y voyant une agression contre sa foi.

Dans le debat avec Sfi, que je remercie de son courage d'aborder ainsi une telle question qui est un enseignement essentiel, non pas de la Torah ou du Coran, mais de l'education religieuse judeo-chretienne et islamique, d'accepetr de l'aborder, même si point une irritation.

Tu amenes d'ailleurs un argument essentiel : même en datant de l'epoque de Moïse la redaction du Pentateuque, comme le veut la tradition, l'appellation YHWH ne provient que de l'après Moïse ... comme si nous redigions aujourd'hui en mettant "Etre Supreme" à la place de Dieu ... ca ne signifierait pas que les cananéens pratiquaient un culte de l'Etre Supreme.

n'oublions pas toutefois que quand bien même Abraham serait mythique, son existence au travers de l'efficacité du mythe est essentielle.
Ainsi, justement, n'oublions pas que le christianisme construira autour de Melki-Tzedek, le prêtre cananéen d'El-Elion, primordial à l' "ordre d'Aaron"(Hebreux 5).

Janot, tu penses à tord que je m'irrite. D'ailleurs, je ne vois vraiment pourquoi tu décrètes cela. J'ai laissé tomber car j'ai l'impression de tourner en rond. Et bien sûr à un moment donné, ça lasse.
C'est pas grave comme tu dis. Tu as ton point de vue que je respecte et j'ai le mien. Restons en là. Merci;

sfi a écrit:

La volonté est le point de départ. Imaginons un être qui n'a pas de volonté. Il est dans un monde statique. Une pensée figée. Il ne souffre pas, il ne connaît pas de bienfait. Il n'imagine pas. Il n'a conscience que de son perçu. Il ne peut donc pas avoir de vision futur. Il ne connaît pas de concept d'évolution. Le concept du vouloir lui est donc inconnaissable.
Pour un être pareil, le concept de bien et de mal n'a aussi aucun sens. Il n'existe pas. Le bien et le mal sont donc des concepts inhérents à la volonté. C'est pour cela que j'ai parlé avant de concept d'objectif. Une volonté implique un objectif, dans le sens évidemment où la volonté consiste à vouloir atteindre l'objectif ou la vision si on veut.

Stop! ( Y court, y court mon furet... ) Oui, le point de départ n'est pas la volonté mais le désir! C'est le désir qui catalyse la volonté... On a "envie" de faire du bien, on va le faire ( acte de volonté). On a envie de faire du mal, on se livre à faire du mal comme on se livre à faire du bien. Ce sont les désirs qui catalyse la volonté: toujours. Donc, tout ton exposé est a revoir. Parle moi de celui qui éprouve de la jalousie, oui, éprouve; ce qu'il éprouve est dans l'envie et c'est l'envie qui va catalyser la volonté; l'individu se livrera ou non à ce que génère ce sentiment. Tu penses comme un homme. Et vous les hommes, vous pensez que tout ce qui émerge dans votre raison est "fruit" de la raison; vous oubliez bien vite qu'à la vue d'une jolie femme (la tienne bien sûr) certaines choses précèderont la volonté de se mettre sous la couette pour faire une sieste crapuleuse...

Songes-y.

Jésus disait à juste titre, d'un bon arbre viennent de bons fruits, d'un mauvais arbre de mauvais fruits. As-tu remarqué combien il est fréquent de voir les gens dirent ce qu'ils ne font pas et faire ce qu'ils ne disent pas, parcequ'ils seraient mal jugé de faire savoir que ce qu'ils réprouvent, ils le font continuellement. Ce qu'ils prêtent aux autres de mal-faire, ils le font et ils s'en cachent. Il sera laborieux de comprendre le fond de ces choses, de les discerner... L' INTENTION n'est pas volontaire, elle est catalysé par des émotions.

( Autant parler bons et mauvais fruits. Tournerait-on en rond au pied de notre arbre mon grand!? Tu sais, celui qui fallait pas toucher... Comme de bons et de mauvais sentiments qui te tombent dans la conscience comme s'il y avait un arbre au-dessus pour perdre ses fruits. )

je suis d'accord avec toi Janot.
L'utilisation des différents nom de Dieu dans un texte ne permet pas de conclure à la datation d'un texte.
Mon hypothèse étant que Moise ou les détenteurs de son enseignement ont voulut rassembler par substitution les différentes traditions pré-monothéistes en une seule.

je n'y vois ni bien, ni mal, mais un phénomène.

Entre les émotions et notre rationalité, il peut y avoir des écarts.
Je suis d'accord Zarzou.

Peut être pas au début,mais lorsque D. se révéle à travers des dieux paiens,son appel est différent que celui du culte El-ELion puisque par son acceptation,l'humanité va faire un bon gigantesque
Idem pour Moïse et le Christ par la suite mais l'homme est-il capable de comprendre d'un coup cette révélation ou lui faut-il un temps d'adaption,une évolution naturelle:l'émergence du Dieu Un d'Israël en fonction de l'évolution spirituelle...
Dans la kabbale on parle d'accompli venant de l'inaccompli...
C'est comme si un aveugle venait d'un coup à la lumière...ne faut-il pas qu'il y vienne progressivement? allez,je vais essayer d'ouvrir un topic la-dessus
Ainsi pour venir au sujet de ce topique,peut-on traiter de barbares les hommes de ce temps là lorsqu'on les analyses à la lumières du XXIèS?
Qu'est ce que le mal aux yeux de D;ieu et le bien?

janot2012 a écrit:

Ce que j'appelle "irritation" est justement ce qu'illustre ton dernier message où tu fermes la porte à la reflexion et l'echange.

Et je t'ai précisé calmement pourquoi. Je me suis lassé de tourner en rond. Si maintenant, tu veux changer le dictionnaire et appeler cela irritation, vas y. Tu peux même t'irriger en mon psychanaliste si tu veux. Si ça t'amuse j'en serai même content pour toi.

janot2012 a écrit:

Tourne-t-on en rond ? je n'en ai pas l'impression ! Tu as avancé des arguments interessants. Je t'en ai amené d'autres.

Je te l'ai déjà dit, ton argumentaire ne tient pas la route par rapport à la question centrale qui est posée. Tu répond à côté et donc c'est ça qui fait qu'on tourne en rond. Maintenant, si tu veux que je joue l'hypocrite avec toi, je ne peux pas. désolé.

janot2012 a écrit:

impression : ce n'est pas tant le debat qui tourne en rond, mais une inquiétude qui semble se faire jour vis à vis de ta "croyance" et vers quoi je tente de t'amener : considérer Torah et Coran sans tabou.

Oui, j'ai peur, bou hou, je tremble de peur, j'ai de la sueur car ce débat va remettre en cause mes croyances. Houlala, je ne te racontes pas, ton argumentaire, m'a mis dans un état. C'est tabou, c'est tabou

janot2012 a écrit:

Je ne peux que te temoigner que cette approche est infiniment enrichissante et solide. Mais je comprend ta position. Car en effet, tu comprend bien qu'ensuite les preconisations de nos cultures religieuses apparaissent bien derisoires, arbitraires et souvent fausses. Je respecte parfaitement que tu souhaites te proteger, ce qui te conduit à clore le débat.

Merci donc de comprendre mes craintes. Je vis dans la peur Janot, alors ne m'en veut pas trop.

janot2012 a écrit:

Les origine de notre spritualité ne peuvent que s'enrichir de comprendre mieux, sortir des idées reçues. La Bible et le Coran gagnent au contraire en force si on accepte de le prendre sans tabou, sans crainte.

Ouf, une parole censée.

Désolé pour le style de dérision que j'ai employé, mais finalement je ne fais qu'amplifier ce que tu penses à tord de moi. Tu es en train de faire une description caricaturale de ma personne sans fondement aucun. Et ce qui m'impressionne un peu c'est que tu crois au fond de toi avoir fait le tour de ma manière de penser. D'ailleurs, tu sais j'aurai pu te retourner le compliment et affirmer que c'est toi qui a peur d'être atteint dans tes convictions, mais par respect pour toi, je m'abstiens de le faire.

cher sfi.
on ne peu se contenter d'affirmer ... je veux bien que tu m'accuses de repondre "à côté" mais j'aimerais bien savoir à quelle question.
Je ne repondrai pas sur des appreciations sur la forme du debat qui sont souvent des pretextes à diversion, evasion.
Bon ,admettons que tu ne sois pas irrité, que tu n'ais pas peur du débat, mais tu refuses ce debat, pour une raison qui me semble futile (tourner en rond). Au contraire, nous avancions ... mais peut être dans une direction que tu ne souhaites pas ?
Donc, désolé, je ne veux surtout pas m'en prendre à toi, ni faire une description. si tu le percois ainsi, c'est que je suis maladroit.
mais je veux bien que tu me dises que j'ai peur d'être atteint dans mes convictions, si tu argumentes ! Quelles convictions ? Qui de nous deux ferme le debat ?
Donc, mon interpretation de ta reaction n'est qu'une interpretation, à prendre comme telle, probablement erronée ! a toi de me le prouver en ne craignat plus d'aborder des questions precises :(je t'ai connu plus direct, dsl, je n'ai auune reponse aux questions ci-dessous)

restons en au textes sans faire appel à l'Histoire si tu preferes ainsi.

- Selon toi Abraham applique-t-il le rite cannanéen de sacrifice de son fils ou pas ou alors il applique un autre rite où YHWH commanderait donc la même chose qu'El-Elion ?
- Ou lis-tu qu'il existait un culte de YHWH distinct du culte d'El-Elion des cananéens à à l'epoque supposée d'Abraham ?
- Si oui, en quoi differe-t-il du culte cannéen ?
- Comment expliques-tu que Abraham venere El-Elion comme createur du ciel et de la terre.
- Comment expliques-tu qu'il paie la dîme au grand prêtre cannéen d'El-Elion(Melki-Tzedek) ?
- En quoi le geste d'abraham d'egorger son fils differe-t-il de ce que fait tout pieux cananéen ?

Si tu y as déja repondu et que ca m'a échappé, tu as toutes mes excuses d'avoir été négligent. mais rappelles-moi, stp, ta reponse (aux questions)!
Voilà ! si tu me reponds à ces questions, sans detour et que je te les repose, oui, on tournerait en rond.
Mais, si tu choisis de les esquiver, ce sera certainement que tu refuses le debat, ce qui ton droit le plus absolu.

Il y a aussi un question plus fondamentale : tu y repondras ou pas si tu veux ! En quoi cette lecture toute simple de la Torah te pose problème ?

Janot a écrit:

on ne peu se contenter d'affirmer ... je veux bien que tu m'accuses de repondre "à côté" mais j'aimerais bien savoir à quelle question.
Je ne repondrai pas sur des appreciations sur la forme du debat qui sont souvent des pretextes à diversion, evasion.

Mon bon Janot, tu es entré dans une dynamique qui sans même que tu n'en prenne conscience t'entraîne dans un cercle vicieux que tu ne quittes pas. Je te le dis en toute sincèrité sans aucune envie de te déplaire mais seulement l'envie que tu puisses voir par toi-même que toute dialectique est impossible avec toi. Tu es dans l'incapacité de te prêter à la dialectique; tu me fais l'effet d'une gourde pleine d'un vieux vin qui tourne au vinaigre chaque fois que l'on souhaite y mettre une goutte d'eau.

Tu pourrais y réfléchir!? Juste y réfléchir simplement pour te rendre au constat que toute discussion que tu entreprends est une sorte de moyen que tu as trouvé de tout ramener à ton seul raisonnement sans que l'autre n'ait la moindre chance d'être accueilli en quoi que ce soit!? Tu ne peux pas prétendre avoir tout compris, tu ne peux pas prétendre n'avoir aucun doute sur la compréhension des écrits? Que veux-tu nous apprendre de la torah ou du coran que tu ne lis jamais et dont tu détestes le contenu!? Ta volonté se porte à vouloir saccager ce à quoi l'autre peut tenir: la parole de dieu.

Mais pourquoi!?

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Plus nous faisons du bien et plus ce bien génère du mal

Tu as raison Zarzou selon mes points de vue de conception de bien et mal.

J'adoooore l'entendre! Hahahaha!

Gab a écrit:

Du moment qu'un bien existe, il est limité. Cette limite entre en action avec les autres limites, ce qui frictionnent les biens entre eux pour causer du mal.
Plus un bien est grand et plus grande sont ses possibilités. La probabilité du bien et du mal s'accroit.
Ce n'est pas tant l'existence qui rends les choses mauvaises mais leurs actions.
Le fondement même du "mal", c'est la réduction de l'existence d'un bien jusqu'à son extinction par un autre.
Ainsi, en admettant vouloir supprimer tout les biens pour éviter le mal, nous entrons dans la logique du mal lui même. C'est pas cool!
La logique du bien s'est créer d'autres biens et d'en vouloir leurs pérennités.

Oué, ben, pour ce qui est de la perennité on repassera, parceque je vois mal comment nous pourrions soumettre la nature à notre petit entendement du bien-bon pour-servir-nos-désirs... Alors, bien sûr, je songe à ce désir que nous avons parents de voir nos enfants en bonne santé, de fait, je sais que notre médecine est ce que nous pouvons faire de mieux pour nous rendre le sourire lorsqu'un grand mal s'abbat sur nous mais bon, nous en connaissons aussi les limites. Tu sais quoi, je crois que nous sommes piégés d'une certaine façon; j'en éprouve le sentiment en tout état de cause je pense.

Gab a écrit:

Notre part moral, parce que nous sommes doués d'intelligence, c'est de mettre des contre-mesures contre ce mal possible.
On dotera les voitures d'air bag et on mettra des radars pour éviter les accidents mortelle de la route.
C'est en cela où la responsabilité humaine est grandement sollicité. Il y a un challenge à relever pour se donner les moyens d'y arriver.
La tragédie humaine, c'est de créer des biens sans en contrôler leurs conséquences au départ. Notre société vit aussi à cours termes dans ses projets. Nous manquons cruellement d'une vision et de cohésion d'ensemble pour agir dans le bon sens à long terme.

Ce serait quoi pour toi le bien-faire? C'est vrai qu'une voiture est une machine intéressante qui nous permet de nous déplacer vite, loin et confortablement mais la contrepartie se joue sur notre vie. Nous la tentons quand même; de fait je ficelle le plus étroitement possible ma fille sur son siège auto ultra sophistiqué en matière de sécurité. D'ailleurs je me souviens que si j'avais pu en trouver un de siège auto qui se referme comme un oeuf en cas d'impact, je n'aurais pas hésité à le prendre, c'est dire! Mon époux trouve que je suis parfois excessive, tu m'étonnes... Oui, pour profiter d'aller loin, vite et confortablement nous le faisons au péril de notre vie: la vitesse tue. Mais bon, statistiquement parlant les choses nous rassurent et puis à chacun ses responsabillités. La voiture en plus d'être un cercueil ambulant et confortable est un sacré pollueur pour l'environnement et s'il n'y a pas de paquerettes sur les aires d'autoroute, il ne faut pas s'en étonner. Donc à bien y regarder, ce n'est pas une machine aussi attractive que cela et pour bien faire, je pense que nous sommes loin d'ignorer tout le désagrément que nous offre un tel jouet. Nous savons pertinemment tout le mal que génère une telle invention et nos scientifiques sont les premiers à le constater.

Gab a écrit:

Pourtant, les scientifiques ne cessent de nous mettre en garde. Ils sont plus visionnaire que nos hommes politiques et les commerciaux qui nous abreuvent de biens en tout genres.
Les scientifiques, ce ne sont pas des utopistes. Ils ont des chiffres et des modèles à nous mettre sous les yeux.
Il ne sera à rien de lever les mains au ciel, de rêver du paradis, si on fait de notre terre un enfer
L'harmonie entre notre société et la nature est donc a rechercher à son maximum, c'est notre salut terrestre et spirituel.

Tu sais que tu parles comme un religieux! Hahaha! ... Visionnaire? Et pourquoi pas des prophètes? Non, ils font des relevés très éloquents et très pertinents. Si un seul moteur en tournant deux heures génère tant de saletés de particules combien de temps nous reste t-il avant de crever tous complètement asphixié!? Simple à calculer. Et la preuve qu'ils n'ont rien de visionnaire, c'est qu'ils n'auraient jamais pensé que ce soit le bouclier atmosphérique qui cèderait comme une bulle prête à éclater. C'est exactement ce qu'il est en train de se passer! Alors nous ne mourrons pas complètement asphixié par toutes les saletés que génère un moteur à combustion démultiplié par je ne sais trop combien... Et puis franchement je préfère ne pas le savoir pour continuer à faire usage de ma voiture avec fatalisme parceque cela m'arrange. Mais n'empêche que nous sommes vraiment je pense au bord du gouffre. J'attends impatiemment le compte rendu du GIEC pour 2013 sur tout le bien que nous nous faisons mais je crois qu'il va être pire que ce qu'ils pouvaient... visionner? Je pense, qu'ils penseront, que c'est encore plus grâve que ce qu'ils pensaient, mais bon nous verrons bien.

Trés bien Janot on va faire une autre tentative où je vais essayer d'être le plus précis possible, alors STp fais un effort. je te demande ça du fond du coeur :

- Selon toi Abraham applique-t-il le rite cannanéen de sacrifice de son fils ou pas ou alors il applique un autre rite où YHWH commanderait donc la même chose qu'El-Elion ?
Je n'en sais rien et toi non plus car tous les deux on n'a pas d'arguments théologiques ou historiques nous permettant de confirmer ou d'infirmer cela.
Et en plus je n'en ai que faire. C'est le genre de questions qui ne génère que de la polémique et ça n'a rien à voir avec la question centrale qui est posée et que je vais te reposer par la suite après avoir répondu à tes questions.

- Ou lis-tu qu'il existait un culte de YHWH distinct du culte d'El-Elion des cananéens à à l'epoque supposée d'Abraham ?
Là aussi, j n'en sais rien. je ne connaîs pas le culte que pratiquait Abraham et je ne sais d'ailleurs même pas s'il pratiquait ou pas des rituels, et encore une fois personne ne le sais. Echanger sur ça n'aboutira qu'à des polémiques.

- Comment expliques-tu que Abraham venere El-Elion comme createur du ciel et de la terre.Là aussi, je n'explique rien du tout. Je dis qu'Abraham étais monothéiste et qu'il croyait en un Dieu unique éternel, seigneur créateur de ce monde. Basta. Je ne connaîs pas non plus le Dieu des cananéens. Si El-Elion est le même Dieu que celui que je viens de te décrire, c'est que les canaéens étaient aussi monothéistes comme l'était Abraham. Et dans ce cas il n'y aucun problème à affirmer qu'Abraham croyait aussi en le Dieu que tu appelle "El-lion". Comme je te l'ai déjà dit, même moi, je crois en El-Elion puisque je qualifie YHWH et ALLAH aussi de "trés-Hauts".
Si tu n'as pas encore compris, je te rajoute aussi ce qui suit : Pour moi ALLAH est YHWH. C'est le même Dieu créateur éternel, Grand, seigneur etc. etc. Maintenant, que ce même Dieu ait donné des commandements au juifs et d'autres aux musulmans ou qu'il ait un autre nom suivant la langue est non seulement sans importance, mais en plus cela démontre que cela ne veut pas dire que tous les humains sur cette planète devront obéir au même rituel pour l'unique raison qu'ils y croient tous. Loin de là.
Donc, ce n'est pas le nom de Dieu qui importe, mais les caractéristiques de ce Dieu et ce qu'il nous commande. Appelle le El-Lion, appelle le YHWH, ce qui importe c'est que je te dis qu'Abraham croyait en un Dieu unique, éternel, seigneur, créateur de ce monde.
Si j'ai argumenté à propos du nom de Dieu dans nos échanges précédents, c'est juste parce que tu disais que dans la Torah, le nom de YHWH n'est apparu qu'avec Moïse et qu'il n'a jamais été employé avec les patriarches, je t'ai rétorqué avec un verset clair qui indique que le mot YHWH est cité presque depuis le début de la génèse et même Mister Be t'a confirmé ce fait évident.
Maintenant, si les gens qui ont écrit la Torah affirment que le Dieu de ces patriarches était YHWH, quel est ton argument pour dire que la Torah affirme que le Dieu d'Abraham s'appelait El-Elion. Et même si tu arrives à sortir un argument dans ce sens, n'oublie pas comme je te l'ai dit avant que YHWH est lui même "Trés-Haut". Tout ça pour te dire que tu nous fais rentrer dans une spirale sans importance avec le sujet central, et qui ne sert à rien, et qui n'est que polémique.
Et ne me parles pas encore une fois d'archéologie, ce n'est pas le sujet de débat. le débat, encore une fois, c'est qu'est-ce que dit la Torah, car c'est ce qui nous permet de comprendre la position des croyants par rapport au geste d'Abraham.
Si un jour l'archéologie nous montre qu'Abraham a sacrifié son fils sur l'ordre d'un prêtre ou sans qu'il ait reçu de message direct de son Dieu, alors moi même je te dirai excuse moi j'étais en train de te raconter des bobards. L'archéologie pourra peut-être un jour m'indiquer que les cananéens appliquaient sacrifiaient leur fils aînés, mais ça n'indique en aucun cas que c'était le cas de tous les cananéens et encore moins d'Abraham. Dire le contraire n'est qu'extrapolation.

- Comment expliques-tu qu'il paie la dîme au grand prêtre cannéen d'El-Elion(Melki-Tzedek) ?

Melki-Tzedek était aussi Roide Salem. Pour que tu comprennes pourquoi il a donné une offrande, et en plus ça n'était pas une offrande, et il l'a donné au roi de Sodom et non Melki Tzedek. Il lui a rendu des biens qu'il avait suite à la victoire qu'il venait d'avoir. Voir genèse de 14:20 à 14:24. Il le lui a remis car comme c'est cité texto par Abraham dans la Torah, il ne voulait surtout pas être redevable envers lui car il était lié à "YHWH le trés haut". j'ai repris texto la Torah qui dit en hebreux : "Abraham a tendu sa main (en guise de pacte) à YHWY El Elyon". ce qui confirme ce que je te dis depuis le début que El Elyon est juste un attribut de YHWH, comme c'est aussi un attribut d'Allah. Comme quand je dis par exemple : "ALLAH AKBAR" qui veut dire Dieu le grand. Et dans genèse 14:24 il dit là aussi clairement qu'Abraham dit au Roi de Sodom, je ne prendrai rien de toi. Tu ne seras pas capable de dire que c'est moi qui ait rendu Abraham riche. "
Ce qui ressort de tout ça factuellement, c'est qu'Abraham avait de bonnes relations avec ces peuples, qu'il respectait leur traditions et leur Dieu El-Elyon, qu'il avait comme dieu YHWH qui est entre autre El Elyon mais plus que ça. Et qu'il leur a rendu des bien comme il leur a aussi rendu leur gens d'ailleurs après la victoire qu'il a eu. basta. Rien de plus, rien de moins.


- En quoi le geste d'abraham d'egorger son fils differe-t-il de ce que fait tout pieux cananéen ?
Encore une fois, on dit, ça reste à vérifer, que le sacrifice Molk a été un rite chez les canaéens et même d'autres peuples par le passé. Et Egorger son enfant, c'est égorger son enfant. Il n'y a donc pas de différence entre les différents égorgeages si tu veux puisque c'est le même geste. Comme il n'y a aucune différence à boire de la bière en allemagne ou en écosse.
La vraie question, et c'est là où réside la différence, c'est le pourquoi de ce geste. Et elle est là la question centrale de notre débat. Et sur ce point, je t'ai répondu il y a longtemps en te donnant les versets de la Torah qui disent clairement que Son Dieu lui a parlé directement. Et comme guise de réponse, tu me dis : Oui La torah dit qu'il lui a parlé mais comment ?? comment sait-il que c'est Dieu qui lui a parlé mais pas quelqu'un d'autre ? Mais ces deux dernières questions sont complétement hors sujet. Du moment que nous on cherche à savoir ce que dis la Torah, ben ce que dit la Torah c'est que c'est bien son Dieu qui lui a parlé.
Pour être encore plus clair, et éviter encore une fois que tu te disperses. je reprend depuis le début :
1- On cherche à expliquer pourquoi les croyants disent que le geste d'Abraham est bien.
2- Je te dis que c'est parce que les croyants pensent que les ordres directs de Dieu sont morales quels qu'ils soient car pour le croyant Dieu ne fait et ne commande que du bien, même si nous à prime abord ça peut nous sembler mauvais.
3- Les croyants se basent sur ce que dit la Torah pour ressortir la vraie raison qui a poussé Abraham à faire ce geste. De toutes les façons, s'ils ne se basent plus sur la Torah alors ils ne sont plus croyants.
4- ce qui importe donc pour un croyant c'est la version de l'Histoire d'Abraham qui est au niveau de la Torah et qui confirme qu'Abraham a voulu sacrifier son enfant par ordre direct de Dieu.

Et 80% de tes questions auxquelles j'ai répondu n'ont pas de lien direct avec les 4 points que j'ai cité ici. Je veux que tu réalises donc qu'un sujet qu'on aurait pu traiter en 10 lignes, on a été obligés de le traiter en je ne sais combien de pages car à chaque fois on va vers un sens qui nous éloigne de la question principale.

Ouf, là tu m'as vraiement fait travailler, alors j'espère que tu prendras la peine d'analyser minutieusement ce que je te dis et que tu répondras tout aussi clairement.

mister be a écrit:

Pour nous,les oeuvres ne sauvent pas!
Seule la foi en Christ sauve et la foi engendre des oeuvres ou des actes de foi qui nous rendent justes devant D.ieu ainsi que l'amour...

ah ben dis donc , celui qui ne croit pas en JC , il est perdu dans ce cas ....tu crois également que seul des actes de foi trouvent grâce auprès de DIEU ? ça fait léger d'autant si on considère ceux qui n'ont pas la même relgon que toi ou qui n'ont pas de religion du tout .....

Ben oui c'est la condition sine quanon...
Pour ceux qui ont une religion différente ou pas de religion du tout auront la possibilité de croire en JC sinon une dernière chance à l'heure de la mort
Les actes de foi nous rendent juste devant D;ieu et attestent de notre foi...
je dois mettre les versets bibliques?

Chui pas d'accord Mister Be... Jésus à dit: Qui croit en Moïse, croit en moi... Ou encore il disait: Si vous ne croyez pas que moi je suis, croyez en ma parole. C'est donc la parole qui sauve, la parole de Moïse qui est celle de dieu et la parole de Jésus qui est celle de dieu (le même). Mais quiconque vit, même sans le savoir, selon la parole, sera sauvé. Ha, et le coran est aussi parole de dieu par Mahomet qui portait haut la lampe de Jésus et celle de Moïse. Ce n'est que par la parole qu'est possible l'immersion dans la parole de la rémission des fautes. Pas dans la chair, ni le sang.

( Tu veux les versets !? )

Tu joues sur les mots Zarzou,la parole c'est le Christ!
La Torah vivante c'est le Christ
Qui peut dire aujourd'hui qu'il n'a pas entendu la Parole de D.ieu,la Bonne Nouvelle? Oui qui?Et s'il en existe un il lui sera proposé le Salut qu'il acceptera ou non!
Moahamet n'a pas dit
... Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (
Jean 14:6).

alors oui Mahomet est un prophète mais c'est par le sang versé sur la croix qu'est la rémission du péché et par le baptême d'eau et d'esprit...L'exode est ce qui allait arriver par Yéshoua!
Passage de la mer rouge=baptême
Le sang sur le linteau=sang sur la croix=baptême par le sang
Sommes-nous pas appelé à laver notre linge dans le sang de l'agneau?
Résurrection=baptême par l'Esprit...
mais en dernier recourt c'est D.ieu qui décide

zarzou a écrit:

Stop! ( Y court, y court mon furet... ) Oui, le point de départ n'est pas la volonté mais le désir! C'est le désir qui catalyse la volonté... On a "envie" de faire du bien, on va le faire ( acte de volonté). On a envie de faire du mal, on se livre à faire du mal comme on se livre à faire du bien. Ce sont les désirs qui catalyse la volonté: toujours. Donc, tout ton exposé est a revoir. Parle moi de celui qui éprouve de la jalousie, oui, éprouve; ce qu'il éprouve est dans l'envie et c'est l'envie qui va catalyser la volonté; l'individu se livrera ou non à ce que génère ce sentiment. Tu penses comme un homme. Et vous les hommes, vous pensez que tout ce qui émerge dans votre raison est "fruit" de la raison; vous oubliez bien vite qu'à la vue d'une jolie femme (la tienne bien sûr) certaines choses précèderont la volonté de se mettre sous la couette pour faire une sieste crapuleuse...

Merci déjà Zarzou d'avoir pris la peine d'essayer de comprendre ce que j'avais posté, sachant que je suis trés conscient de la complexité du sujet.
Et je te rassures aussi, je n'oublie pas du tout notre côté primate, ni nos désirs, ni nos jalousies. Et même nous hommes, sont aussi sujets, peut-être moins que vous mais ça reste à prouver, aux aléas de notre coeur.

Le problème maintenant est que le point que tu soulèves va m'amener encore une fois à m'approfondire sur un autre sujet, alors j'espère que tu ne m'en voudras pas trop, mais je suis obligé pour qu'on puisse avancer.
point que tu soulèves est à mon sens le point de l'origine de la volonté. la volonté telle que je la conçois est ce qui explique tous nos faits et gestes. Elle est beaucoup plus englobante et peut avoir plusieurs raisons ou origine ou "pourquoi" si tu veux :
En effet, l'origine de la volonté peut être multiple :
- Le désir ou la jalousie comme tu le signales à juste titre.
- Les valeurs. Je veux être qualifié de courageux, d'Homme d'honneur, de virtueux, d'intègre, de sage, de professionnel etc. etc. C'est là aussi des choses qui peuvent nous a
- La sécurité. je veux gagner plus d'argent pour sécuriser mes revenus. je veux avoir une arme pour pouvoir me défendre, je veux vivre dans un beau quartier pour éviter les délinquants, je veux le pouvoir afin de pouvoir faire ce que je veux etc. etc.
- La libido : je veux manger, je veux avoir un conjoint.
- Avoir des enfants.
- La beauté : je veux des vêtements beau; je veux avoir une jolie maison; je veux vivre dans un bel environnement; je veux être belle ou beau tc. etc.
- Bref, une série interminable de choses qui peuvent être définis comme la cause ou l'origine de la volonté.

Ceci dit, et en plus de ça, il faut savoir que l'Humain avec son intelligence du "comment" (c'est à dire qu'il peut définir des objectifs intermédiaires pour arriver à l'objectif final), développe une multitude d'autres origines de la volonté.
Par exemple : Ta volonté est d'acheter une grande maison. Alors tu dis, pour acheter une grande maison, je dois gagner de l'argent. Gagner de l'argent devient de fait une volonté pour toi. Ensuite tu dis pour gagner de l'argent, il faut que je travaille. Chercher du travail devient après automatiquement une volonté. Après tu dis pour chercher du travail je dois me former. Te former devient ainsi une volonté en soit qui peut durer des années.

Berf, j'essaie de te faire voir à quel point ce concept de volonté est beaucoup plus englobant et beaucoup plus large que le concept de désir. Et bien sûr ma grande je te dis ça en étant trés conscient aussi de l'importance de ce concept de désir comme origine de volonté. Mais pleins d'êtres peuvent avoir des volontés hors des désirs. Par exemple les anges. Les moines qui se retranchent dans des églises ne le font juste par désir je crois. mais encore une fois, ça c'est juste des exemples.

Tout à fait d'accord avec toi Sfi,alors parfois quand on nous demande de faire la volonté de Dieu et non la sienne...comment bien la discerner?

mister be a écrit:

Tout à fait d'accord avec toi Sfi,alors parfois quand on nous demande de faire la volonté de Dieu et non la sienne...comment bien la discerner?

Qui te demande ?

Dieu lui même à l'exemple du Christ à getshémani:

Dans cette prière, trois fois le Christ reprend donc la pensée d’une des expressions du « Notre Père », la prière qu’il avait enseignée à ses disciples. Il leur avait, en effet, appris à dire : « Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ! »

Sans aucun doute, Jésus a accompli la volonté de Dieu en toutes choses. Lui-même la affirmé : « Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé » ; et aussi : « je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé ». Sans aucun doute, il a pu reprendre les paroles du Psaume 40 : « Voici, je viens, ô Dieu, pour faire ta volonté ».

Mister Be,
je crois avoir compris ta question initiale. C'est une question d'envergure ça. Y répondre en détail nécessite un livre, mais je vais essayer de résumer :

1- Dieu nous demande surtout de l'aimer et de lui faire confiance. Pourquoi? parce que sans ça, et logiquement, on ne peut ni aimer sa création ni même s'aimer soit même déjà. Et je sais que beaucoup ne seront pas d'accord avec moi sur ça.

2- Le premir point est la base. Si la base est là, alors on s'insère automatiquement dans un processus de contribution à sauvegarder, à rendre meilleure sa création et donc à créer de la valeur ajoutée pour soit et pour autrui. En langage courant, on ne se réveille pas chaque matin juste avec la volonté de nuire.

3- Dieu nous demande certains rituels et commandements qui ne servent somme toute qu'à nous aider à mieux maîtriser nos pulsions, nos désirs, et donc d'être plus libre. Liberté humaine qui est nécessaire afin que règne un équilibre dans nos sociétés basé sur les valeurs et non les lois de la jungle.

Je m'arrête là. Mon post n'a absolument pas pour objectif de te donner un script qui te donnera si chaque volonté est conforme à la volonté divine ou pas. A mon sens, si tu sens que ta volonté va dans le sens de ces 4 points, ça devrait être bon.

Les hommes de la Bible nous la montrent comme étant une volonté pleine de miséricorde. « …Ce n’est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu’il se perde un seul de ces petits », dit Jésus lui-même.

« Dieu… veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité » déclare l’apôtre Paul.

Et l’apôtre Pierre de dire : « Le Seigneur… use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance ».

La Bible nous dit aussi que cette volonté est « bonne, agréable et parfaite ». Comment pourrait-il en être autrement d’ailleurs, puisque c’est celle de Dieu, du Dieu d’amour ?

La première chose à savoir pour faire la volonté de Dieu, c’est de la connaître. Chacun peut connaître la volonté de Dieu le concernant.
Comment ?
Les événements, nos semblables, notre conscience, sans doute, peuvent nous éclairer sur la volonté de Dieu, mais ils ne suffisent pas. C’est essentiellement dans la prière et dans l’étude de la Parole de Dieu que nous apprenons à la connaître vraiment.

Dieu, dans sa parole, nous indique sa volonté. Les commandements, le Décalogue par exemple, nous la révèlent. J
Jésus l’a résumée dans le sommaire de la loi disant : « Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même ».

C’est bien pour cela que celui que l’on connaît sous le nom de Saint Augustin, disait : « Aime Dieu et fais ce que tu voudras ». Car celui qui aime vraiment Dieu ne peut rien faire d’autre que sa volonté.

Mais c’est Jésus, lui que la Bible appelle « la parole de Dieu faite chair », c’est Jésus qui a été la manifestation suprême de la volonté de Dieu, son expression parfaite. C’est pourquoi la Bible nous invite à fixer nos regards sur lui, à l’imiter et aussi à croire en lui, c’est-à-dire à nous lier à lui au point de ne faire plus qu’un avec lui.

mister be, tu parle de croire en l'existence de Jésus ou en la vérité de ses parole?

Le Christ est le Chemin, sa parole est le Chemin, son amour est le Chemin vers la Vie. Croire en ce chemin c'est croire en le Christ et en sa parole. Mais on peut même simplement l'espérer assez fort pour le vivre sans avoir entendu parler de Jésus...
Ce n'est pas parce qu'on dis "je ne crois pas en Jésus" qu'on est loin de sa parole.

mister be a écrit:

Ben oui c'est la condition sine quanon...
Pour ceux qui ont une religion différente ou pas de religion du tout auront la possibilité de croire en JC sinon une dernière chance à l'heure de la mort
Les actes de foi nous rendent juste devant D;ieu et attestent de notre foi...
je dois mettre les versets bibliques?

Mister Be, je te disais hier que je ne pouvais être d'accord avec ta réponse dans la mesure où tu t'exprimes très clairement pour dire à Obie que celui qui ne croit pas en JC ne peut hériter le royaume des cieux, la vie éternelle, ce qui est faux puisqu'il disait en parlant des petits enfants: il est pour leur pareil le royaume des cieux. Les petits enfants s'adonnent-ils à des actes de foi? Pas à ma connaissance. Ma fille ment, trompe, désobéit, bref, elle fait même tout le contraire! Et je ne lui parle jamais de JC, j'ai du le faire une ou deux fois je crois parceque je pense avec certitude qu'il n'est pas nécessaire de croire en lui pour avoir le coeur pur. Et certains ont le coeur pur comme les petits enfants qui mentent, trompent, désobéissent. Mais alors pourquoi Jésus les aimait-il autant pour les accueillir à bras ouvert!? Parcequ'ils sont aimant et accueillant et ne connaissent pas l'hypocrisie. Moi je trouve qu'Obie est un candidat très intéressant pour le royaume justement. Je ne l'ai jamais vu se livrer à quelques hypocrisies, il est nature, il est accueillant, il est aimant; c'est un copain sympa.

Ce n'est pas parceque Jésus disait qui croit en moi sera sauvé que c'est la condition sine quanon comme tu dis, d'hériter de la vie éternelle; c'est faux! Il s'agissait selon lui je pense, dans l'esprit où il le disait d'un état de fait, non d'un impératif à devoir réaliser; maintenant pour croire en lui, le bon sens implique de le "connaitre" comme on connait celui en qui on place sa confiance. C'est conditionnel, au même titre que la première des lois qui ne signifie pas: efforce toi d'aimer dieu de tout ton coeur, non, mais un futur conditionnel: tu aimeras dieu de tout ton coeur. La condition qui permette de remplir cette parole, c'est qu'il faut Le connaitre. Personne n'est plus inconnu que dieu en ce monde...

Justement Zarzou,ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent!C'est pas suffisant!
Les actes de foi sont les conséquences de la foi,foi qui génère amour et actes de foi qui nous justifient(nous rendent justes=Tsadik en hébreu)devant D.ieu
Repronons l'exemple du bon larron sur la croix...quelles oeuvres va-t-il accomplir?
Aucune puisqu'il est crucifié mais sa foi en Christ le sauve!

le Christ n'est pas venu pour les coeurs purs mais pour les coeurs brisés,les gueules cassées de la vie,les pauvres...qui ont la possibilités et le désir de faire téchouvah
Un bien portant n'a pas besoin de médecin...Ta petite fille est sous tutelle et en apprentissage de la vie c'est différent!
Mais bien sûr que chacun d'entre nous est candidat à la vie éternelle...
Maître que dois-je faire pour avoir la vie éternelle....(Mc10,17)
1) observer les mitsvot

2)Se dépouiller de tout(Matthieu 5.8. Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu!)
Les catholiques disent avoir un coeur"kénose"-J'aime bien ce terme!

3)prendre sa croix et suivre le Christ

« Pour les hommes, cela est impossible, mais pas pour Dieu ; car tout est possible à Dieu. »

Il ne s'agit pas d'être sympas,aimant,accueillant...mais de faire la volonté de D.ieu
Je sais ces paroles sont dures mais c'est la recette:

Les paroles de Jésus ne sont pas toujours agréables à entendre. Elles nous enseignent des vérités éternelles d’une richesse inouïe, mais ces vérités peuvent parfois nous rendent mal à l’aise. Dans les derniers moments de son Sermon sur la Montagne, le Seigneur Jésus nous révèle que parmi tous ceux qui se disent chrétiens, certains n’entreront pas dans le royaume des cieux. Peu rassurant, n’est-ce pas? Lisons ce passage en Matthieu 7.21-23.

Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Allons Zarzou,si le Christ dit je suis la Vérité,il ne ment pas!
Ca a beau être dans l'esprit,les oeuvres de foi suivront car la foi sans les oeuvres est mortes(Jacques)et sans amour,elle est vaine(Paul)

Une foi qui sauve permet à la personne qui la possède de percevoir la bonté et l’amour de Dieu pour les hommes. Vous prenez conscience que la volonté de Dieu ne veut rien d’autre que votre bien.
Sa volonté ne nous plaît pas toujours, surtout si elle ne correspond pas à nos préférences.
Mais par la foi, vous savez que Dieu, dans son plan éternel, ne cherche qu’à vous donner ce qui est bien pour vous. C’est ce qui manquait à ces individus que Jésus a rejetés. Ils n’ont pas vu ni goûté personnellement à l’amour de Dieu. Certes ils possédaient la foi qui leur permettait de prophétiser, de chasser des démons, et faire de nombreux miracles, mais ils n’avaient pas la foi qui embrasse la réalité de l’amour divin pour chacun d’entre eux.
En d’autres mots, ils avaient foi en la puissance de Dieu, mais pas nécessairement dans son amour. Celui dont la foi est enracinée dans l’amour divin sait que Dieu ne l’abandonnera jamais, peu importe l’intensité de l’adversité. Je n’ai aucun doute dans mon cœur que Dieu m’aime. Et son amour me stimule à faire sa volonté dans la joie.

sfi a écrit:

Bref, j'essaie de te faire voir à quel point ce concept de volonté est beaucoup plus englobant et beaucoup plus large que le concept de désir. Et bien sûr ma grande je te dis ça en étant trés conscient aussi de l'importance de ce concept de désir comme origine de volonté. Mais pleins d'êtres peuvent avoir des volontés hors des désirs. Par exemple les anges. Les moines qui se retranchent dans des églises ne le font juste par désir je crois. mais encore une fois, ça c'est juste des exemples.

Les objectifs.. Tu es entré exactement au coeur de ce mal qui nous fait faire tant de bien selon le constat que je peux en tirer. Le désir, c'est de la convoitise, le désir exprime ce que nous convoitons (comme Eve convoitait la pomme); c'est par le désir que nous vient l'envie de réaliser quelque chose. Et ainsi, autant le moine que le père de famille, agiront pour combler leurs désirs. Le moine pour satisfaire à ses envies de purification entrera volontairement dans ce qu'il conçoit être bon pour lui-même en se privant des choses et des gens en s'isolant dans son monastère et le père de famille en fera tout autant mais pour un objectif different. Mais est-ce la volonté de dieu que de combler nos désirs de tout ce qui nous apparait bien pour le convoiter!?

Non, je sais que non.

Mister Be a écrit:

le Christ n'est pas venu pour les coeurs purs mais pour les coeurs brisés,les gueules cassées de la vie,les pauvres...qui ont la possibilités et le désir de faire téchouvah
Un bien portant n'a pas besoin de médecin...Ta petite fille est sous tutelle et en apprentissage de la vie c'est différent!

Tout ce que je sais de l'enseignement des hommes relève de l'exploitation, de l'enchainement, de l'hypocrisie; de fait, je ne dirais pas que ma fille est en apprentissage de la vie des hommes pour exploiter la tromperie, le mensonge de façon hypocrite et insensée mais dans l'apprentissage qu'il faut faire de ces choses pour devenir rusé comme un serpent sans se pervertir.

Je ne considère pas les choses comme tu le fais. Jésus est venu appeler des fauteurs, oui, pas des justes... Mais je sais en lisant cela qu'il ne fait nullement mention des hypocrites, des fourbes, des voleurs, des tueurs, des menteurs; non, les fauteurs dont il parle sont des repentants, des honteux d'eux-mêmes qui éprouvent tout la fumisterie des fourbes, des hypocrites et en souffrent justement. Donc par voie de fait, ce sont bel et bien des coeurs purs qu'il vient chercher. De bons arbres qui font de bons fruits sans ignorer combien il est difficile de faire une telle production dans un monde ou trois-quart des hommes sont de mauvais arbres qui produisent de mauvais fruits.

Ce n'est pas les mauvais arbres qu'il est venu appeler mais les bons arbres qui souffrent les mauvais. Dieu ne sauve pas les criminels mais leurs victimes plus justement. Il ne faudrait pas faire l'impasse sur les paramètres de justice que revêt la parole de dieu. Les mauvais arbres seront jetés au feu, c'est dans l'ordre des choses.

Zarzou,tu ne vas pas me faire croire que l'éducation que tu donnes à ta fille relève de l'exploitation,l'enchainement,l'hypocrisie...non je ne le croirai jamais mais basé sur ton amour dont découle un tas de chose et de la crainte de Dieu(à ne pas confondre avec la peur de Dieu),ça oui!
Cet amour donnera j'en suis certain des armes pour combattre la ruse du serpent

On peut faire toutes les offrandes qu'on veut à Dieu mais « Le sacrifice qui plaît à Dieu, c’est un esprit brisé. » Ps 50,19 car en ayant l'esprit brisé on devient soumis à sa volonté
Les coeurs purs sont déjà dans le royaume mais les autres ont besoin d'y entrer et ne pas se contenter de le voir au loin comme a dû le faire Moshé
Oui se sont les bons arbres qui font les bons fruits mais la toute puissance de Dieu est qu'il peut transformer cet arbre mauvais en un bon arbre en l'arrosant de sa grâce,en cultivant sa terre et en la rendant fertile par sa Parole et en lui donnant sa chaleur par sa shékina(présence)...
Les fourbes etc...peuvent se convertir(téchouvah) même dans un monde pourri!
Les mauvais arbres après avoir reçu tout cela seront jétés au feu ...Il suffit de prendre comme exemple Paul de Tarse

Bonne fête!

Spoiler:

cher sfi au delà de l'irritation (désolé) qui pointe dans ta reponse, merci de tes précisions qui toutefois éludent(sous pretexte que ce serait "polemique", je ne vois pas pourquoi, nous examinon de vieux textes).

Citation :

Je n'en sais rien et toi non plus car tous les deux on n'a pas d'arguments théologiques ou historiques

Réponse en vert dans ta citation + :

Là, tu reponds à ma place !!! Je t'ai portant cité clairemenrt les passage où Abraham venere El-Elion, le dieu cananéen et paie la dîme à son grand prêtre.
La Bible(pas seulement l'archeologie et encore moins l'imagination de Janot) mentionne les rites cananéens de sacrifice d'enfants. Là encore je t'ai cité clairement les passages ... Comment peux-tu donc me prêter absence d'arguments ?
Le rite perpétré par Abraham est exactement celui des cananéens, Abaraham venere le Dieu El-Elion, mentionné par les cananéens, par la Bible comme etant le dieu des cananéens et pas la moindre trace d'un rite religieux autre. Et tu dis qu'il n' y a pas d'indices ?

De ton côté, que mentionnes-tu pour defendre une idée que Abraham aurait obéi à autre chose que l'appel du Dieu des cananéens ? le fait que 2000 ans plus tard, les scribes du culte yahvique ai donné le nom YHWH pour designer le même dieu ... Si aujourd'hui, je l'appelle Grand manitou ... ca signifiera qu'Abraham vénérait Grand Manitou ?

Examinons toutefois ton hypothese : Elle signifie qu'Abraham qui connait parfaitement les rites cananéens (il venere le Dieu des cananéens et son grand prêtre), il vit en Canaan. Il reçoit donc un ordre d'un autre Dieu qui lui commande d'appliquer exactement le rite du Dieu qu'il vénère jusqu'ici.(à moins que tu m'expliques à quel moment Abraham se serait séparé du culte d'El-Elion)...

Cher Sfi, tu parles de "croyant",OK ! mais croyant à quoi ?
Ce dont je te parle est sur la base de la Torah, par simple lecture ! Que ce soit confirmé par l'archéologie doit t'incliner à croire encore plus à cette réalité mentionnée par la Bible.
Manifestement, tu n'as pas tenu compte des arguments BIBLIQUES que je te citais.
Donc la "croyance" dont tu parles n'est-elle pas croyance en une interpretation orientée par nos cultures religieuses ? d'une volonté de ne justement pas examiner la réalité du texte (ce que tu qualifies de "polemique").
Par consequent, sfi, oui, j'entend bien que tu es attaché à l'enseignement classique comme quoi "aurait bien fait d'obeir à un ordre direct de Dieu".
mais, désolé, ne me dis pas que cette interpretation est l' "enseignement de la Torah", Puisque sur la base de la Torah, je te DEMONTRE qu'Abraham s'est conformé au rite cananéen.
Quel est la forme de cet ordre direct de Dieu ? Aucune description !
Que penser d'un "ordre" qui n'est rien d'autre qu'appliquer le rite de Sa religion(jusqu'à preuve du contraire) ?
Lorsque tu fais le ramadan, reçois-tu un ordre direct de Dieu, personnalisé à sfi ?

Mais, sfi : peut-on rellement accroitre sa foi au travers d'une illusion ? quel risque religieux y a-t-il à prendre objectivement ce que nous ecrit la Torah, en tenant compte de la réalité qu'elle nous decrit (pas le moindre culte hébreu spécifique, Abraham vit en Cannan, venere le Dieu vénéré par les cananéens et procede au rite supreme cannanéen : sacrifier son fils).
La force de ta foi a-t-elle besoin de rejeter la réalité cananéenne, origine mentionnée par Moïse de YHWH ?

Janot,

J'ai créé un fils pour notre sujet afin de ne pas polluer d'avantage ce forum.

Merci de ta compréhension. Et encore une fois, je vais me répéter mais c'est pas grave. Je ne suis pas irrité. j'apprécie les dialogues avec toi. Si j'ai des reflexions qui peuvent ne pas te plaire, c'est juste dans un souci d'être efficace dans notre échanges.

Zarzou a écrit:

Le moine pour satisfaire à ses envies de purification entrera volontairement dans ce qu'il conçoit être bon pour lui-même en se privant des choses et des gens en s'isolant dans son monastère

Zarzou,

Je t'avoue que j'hésite à répondre parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

Peut-être que c'est le concept de désir que je n'ai pas compris.

sfi, si c'est pour te répéter sans tenir compte de l'avancée du débat, ce n'est pas la peine. Si tu bloques au nom de ta croyance, je le comprend, pas de probleme.

Janot,
Tu crois qu'il y a quelqu'un qui aime se répèter! On n'a pas que ça à faire je crois ni toi ni moi. j'ai fais l'effort de continuer avec toi, mais si tu veux arrêter sur ce sujet, comme tu le dis si bien, je comprend, pas de problème aussi de mon côté.

cher sfi, c'est toi qui a manifesté le desir d'arrêter le debat, je ne te demande pas d'"efforts" ! si ca t'ennuie laisses tomber! souvent la "répétition" est la marque d'un refus d'aborder le probleme dans sa globalité et consiste à se figer sur un maigre argument repeté à l'envie. Désolé, mais tu as éludé les questions fondamentales(parce qu'elle seraient polemiques, selon toi). CA m'ennuie que toi, si ouvert d'abitude, te braque ainsi. le sujet serait-il plus sensibe que d'habitude ?
Ta foi est-elle gravement mise en cause si tu acceptes l'evidence textuelle biblique qu'Abraham s'est conformé au rite cananéen de sacrifice de son fils ? Où est donc le problème ?

Bon en effet, l'exemple d "bien-mal" a finalement obstrué ce fil.
Toutefois sur ce fil on ne peut que constater :
- pour Sfi, Abraham a fait "bien" de sacrifier son fils
- pour Janot, il a fait "mal".

Chacun peut se braquer pour dire que l'autre a tort, pourtant, si je regarde du point de vue sfi, je comprend pourquoi il voit du "bien" à ce qui est pour moi odieux et lâche(je ne suis pas le seul, la Torah appelle çà une abomination) :

- Ce que fait abraham est réputé l'acte fondateur des 3 religions monotheiste. Il glorifie l'obeissance au Dieu unique comme pour un croyant, sa religion est forcément "bien" et le dieu qu'elle venere ne peut demander que des choses "bien", dans cette optique, ca apparait "bien" pour sfi. Est-ce que je me trompe sur ton approche ?

janot2012 a écrit:

- Ce que fait abraham est réputé l'acte fondateur des 3 religions monotheiste. Il glorifie l'obeissance au Dieu unique comme pour un croyant, sa religion est forcément "bien" et le dieu qu'elle venere ne peut demander que des choses "bien", dans cette optique, ca apparait "bien" pour sfi. Est-ce que je me trompe sur ton approche ?

Gloups !
Mince si y'a même pu moyen de religionner bonnement et paisiblement en organisant la mort de ses proches où va-t-on ...!?

@ Sfi

Voici le texte à travers lequel Jésus "justifie" le geste d'Abraham lorsqu'il levait la main sur son fils. Entendons par oeuvre: ce que nous faisons; ce à quoi nous nous livrons. Sont frères, soeurs, mère d'Issa: ceux qui font la volonté de celui qui les a instruit ou enseigné,- dieu lui-même, afin de les guider dans leurs actes... Alors bien sûr cela suppose une totale soumission à dieu et la connaissance de ce qu'Il est: puisqu'Il s'est fait connaitre à Abraham:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8-37 Je sais que vous êtes de la semence d'Abrahâm; mais vous cherchez à me mettre à mort, parce que ma parole ne trouve pas de place en vous.
38 Moi, ce que j'ai vu auprès du père, je le dis; vous donc, ce que vous avez entendu de votre père, vous le faites".
39 Ils répondent et lui disent : "Notre père est Abrahâm". Iéshoua' leur dit : "Si vous étiez enfants d'Abrahâm, vous feriez les oeuvres d'Abrahâm.
40 Mais maintenant, vous me cherchez pour me mettre à mort, un homme qui vous dit la vérité que j'ai entendue d'Elohîms. Cela, Abrahâm ne l'a pas fait.
41 Vous faites, vous, les oeuvres de votre père". Ils lui disent : "Nous, ce n'est pas de la puterie que nous sommes nés ! Nous avons un seul père : Elohîms"!
42 Iéshoua' leur dit : "Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez ! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.
44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous n'adhérez pas à moi.
46 Qui parmi vous me confondra d'une faute ? Or je dis la vérité : pourquoi n'adhérez-vous pas à moi ?
47 Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms".

Jésus souligne ce qui distingue les fils du diable, des fils de dieu. Les fils du diable agissent selon leur propre volonté alors que la promesse fut faite à ceux qui agissent selon la volonté de dieu pour avoir été formé par Lui...

Selon les oeuvres d'Abraham: le fils est justifié; Quelle que soit la volonté de dieu...

Galates 3.16 Or les promesses ont été énoncées pour Abrahâm et sa semence. Il n'est pas dit : "pour ses semences", comme s'il s'agissait de plusieurs, mais d'une seule : "pour ta semence", qui est le messie.

Janot a écrit:

Toutefois sur ce fil on ne peut que constater :
- pour Sfi, Abraham a fait "bien" de sacrifier son fils
- pour Janot, il a fait "mal".

Pour comprendre l'ahérence aveugle d'Abraham, il faut nécessairement "connaitre" la force de la volonté de dieu. Puisque dieu guide ainsi: Qui il veut en se faisant connaître à celui qu'Il désire. Une seule semence donc: celle du messie. Selon les oeuvres d'Abraham jusqu'au messie... et après lui: frères, soeurs, mère. De toute façon, il est évident selon la parole de JC que l'on est soi du diable, soit de dieu, on ne peut être des deux; de fait celui qui comprend et approuve les oeuvres d'Abraham pour être volnté de dieu: est du messie dont il est écrit qu'il vient mais celui qui ne les comprend pas et ne les approuve pas est de l'anti-messie, fils du diable, dont il est écrit qu'il vient aussi.

Pour moi, Abraham faisait la volonté de dieu! (Qui donne la vie à qui Il veut... )

Galates 3.9 Ainsi, ceux de l'adhérence sont bénis avec Abrahâm, adhérant.

zarzou a écrit:

@ Sfi

Voici le texte à travers lequel Jésus "justifie" le geste d'Abraham lorsqu'il levait la main sur son fils...L'Évangile selon Jean - Chapitre 8-37

Sauf que le texte en question (Jean 8...) ne parle pas du sacrifice loupé d'Abraham mais de la dimension du personnage en tant que croyant, mais bon...

Il m'apparait très logique que des gens qui ne voit dans l'enseignement christique qu'une base à leur élitisme morbide et assassin se fondent sur un Abraham de la même trempe pour assouvir leurs fantasmes religieux.

A l'évidence Paul, Pierre, Jean, Jacques comme Thomas partageaient ce point de vue mais chacun est en droit de penser comme il veut, n'est ce pas!? Essayer de te faire comprendre qu'entre volonté de dieu et volonté de l'homme réside une impasse serait perte de temps compte tenu des idées que tu te mettais dans la tête en ce qui concerne ta propre élection....

Mes idées ne sont pas de moi et c'est très bien ainsi pour les justifier selon cette source.

Commences donc par ne pas détourner le sens des textes comme ceux de Jean 8 que tu cites pour en altérer le sens dans celui d'un Abraham pourvoyeur de sacrifices sanguinolents.
Que je sache, et bien que tu prétendes l'avoir vu de visu, tu n'es pas dieu ni son porte-parole ni celui de Pierre Paul Jacques ou tartempion pour ne même pas considérer que Jésus prend en pitié les malfaiteurs pour les mener de conserve en paradis... et ainsi abattre les barrières terrestres du bien et du mal, ainsi que la justice des épicemards de la religion et des tordus qui à défaut d'être les fléaux d'une vraie justice sont ceux de l'humanité .
A vouloir bander l'arc de la loi de Moïse et celui du Nazaréen on présume de ses forces pour admettre qu'au vin nouveau de la nouvelle alliance la vieille outre de la loi ne peut évidemment pas résister...
Et ça c'est pas Zarzou la censeuse qui le dit mais l'ensemble de la révélation christique.

zarzou a écrit:

Galates 3.16 Or les promesses ont été énoncées pour Abrahâm et sa semence. Il n'est pas dit : "pour ses semences", comme s'il s'agissait de plusieurs, mais d'une seule : "pour ta semence", qui est le messie.

Janot a écrit:

Toutefois sur ce fil on ne peut que constater :
- pour Sfi, Abraham a fait "bien" de sacrifier son fils
- pour Janot, il a fait "mal".

Pour comprendre l'ahérence aveugle d'Abraham, il faut nécessairement "connaitre" la force de la volonté de dieu. Puisque dieu guide ainsi: Qui il veut en se faisant connaître à celui qu'Il désire. Une seule semence donc: celle du messie. Selon les oeuvres d'Abraham jusqu'au messie... et après lui: frères, soeurs, mère. De toute façon, il est évident selon la parole de JC que l'on est soi du diable, soit de dieu, on ne peut être des deux; de fait celui qui comprend et approuve les oeuvres d'Abraham pour être volnté de dieu: est du messie dont il est écrit qu'il vient mais celui qui ne les comprend pas et ne les approuve pas est de l'anti-messie, fils du diable, dont il est écrit qu'il vient aussi.

Pour moi, Abraham faisait la volonté de dieu! (Qui donne la vie à qui Il veut... )

Galates 3.9 Ainsi, ceux de l'adhérence sont bénis avec Abrahâm, adhérant.

1) te baser sur une mauvais traduction plutôt qu' "adherence", dis au moins "adhésion", à la place de "foi" ca feara moins "ruban adhésif".
2) discours de propagande. Les textes sont là pour nous manifester la volonté de Dieu, en effet, pas pour satisfaire les fantasmes de croyances a priori. Par consequent, il faut en effet lire ces textes et en degager l'essence, plutôt que projetter ces propres fantasmes.
Si on suit les conseils de JC, on commencera par l' "humilité", accepter l'eventualité de se tromper.

Abraham faisait-il la "volonté de Dieu" en egorgeant son fils ?? c'est en effet ce qu'ecrit le passage.
Mais la Bible ecrit aussi que les cananéens faisaient de même et que finalement c'etait une abomination.

Donc zarzou, pour analyser correctement ce passage, il faut sortir de l'affectif, des passions, des discours faciles.

Si tu lis la totalité du passage en t'impregnant du contexte religieux de l'epoque :

- Abraham pratique le sacrifice rituel de son peuple, pratiqué par les homme pieux canannéens.
- Abraham est arrêté par l'"Ange de Dieu" et se sacrifice humain est alors remplacé par ... ce que pourvoit Dieu(un bélier).
- Par consequent, Abraham, en dissidence avec les prêtre cananéens est alors réputé le fondateur d'un peuple qui devrait renoncer aux sacrifices d'enfants.

Il n'y a donc aucune gloire à s'être soumis ! Par contre il y a gloire alors à s'opposer à la religion dominante !

Donc zarzou, pour ma part, je constatais simplement divergence entre sfi et moi sur ce qui est "bien" !
Sans surprise, pour toi, janot est forcément du côté du "mal" ... Pas grave ! je n'attendais rien d'autre et ca me flatte plutôt.

Et c'est là ce que zarzou nous demontre : est "bien" pour zarzou ce que zarzou desire ....
Pour progresser dans le sens que nous invite JC, il faut evidement sortir de ce domaine passionnel ... quitte à y perdre son ego, sa fierté, son allégeance.. .. on est plus "choisi" alors ...

Comme je l'ai déjà dit les "Abrahamites" ont une religion sacrificiel
Alors oui Abraham en commettant ce sacrifice rituel de son fils observait les commandements de D.ieu et les chrétiens font de même le dimanche à la messe lors de l'Eucharistie et les Juifs en offrant des offrandes au Temple...

Il y a évolution vers plus d'humanité mais le rite sacrificiel reste intact
On ne peut être adulte avant d'être enfant,idem au point de vue religieux et humanité
La religion doit permettre notre transformation car le but de la religion n'est-il pas de faire en sorte que nous soyons de moins en moins animaux et de plus en plus humains au point de terminer en divins?
N'est-ce pas le sens de la ligature d'Isaac,de Pâque avec Moïse et de Pâques avec le Christ?
C'est donc un bien que ce mal existait!Puisqu'il a permis cette évolution vers un bien

pour ne pas poursuivre su 2 fils le même debat sur abraham ...
Constaton simplement :

- pour sfi, la soumision d'Abraham est "bien"
- pour moi(et des millions de gens), c'est mal.

Chacun a amené des arguments. Je me garderai de faire comme mes opposants de dire que mes arguments sont "bons" ... c'est idiot, forcément que je les trouve meilleurs ...

Dans l'affaire d'abraham, ce qui, pour moi, est bien est que Dieu arrête Abraham qui allait comettre un crime par soumission à sa religion ! Et d'ailleurs, c'est le fait qu'il abandonne son projet qui lui vaut "recompense". ...
Il faut sortir des schémas simplistes des images de catechisme. La "religion" est fort heureusement plus subtile que des beneteries admiratives d'images pieuses, mais une pleine réalisation de la presence(la shakinah, ca te dit rien ?).