Le Bien et le Mal

Rappel du premier message :

Les religions monothéistes définissent le Bien et le Mal à partir de leurs Vérités révélées.
On peut observer que ces notions diffèrent dans le temps et aussi entre ces religions.
Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:

Comme si les délires mystiques de Flavius Joseph sont paroles d'évangiles

Je crois avoir trouvé des sources en français et en grec alors je voulais en profiter.

C'est une habitude d'essayer de vérifier les citations.

très cordialement

pauline

Faites-nous partager ça...je n'ai rien trouvé de probant à ce niveau
J'ai peut-être mal cherché

Bien, les Écrits de Flavius confirment l'apo. de Jean (La guerre des juifs)
Historiquement, il est d'ailleurs prouvé que les armées de terre et de mer romaines se sont retrouvés dans la vallée de Meguiddo avant de se rendre en Judée pour le début de la guerre. (Ce qui confirme encore l'apo. de Jean)

Tancrède

Pauline, Mister Be et Zarzou, ne vous laissez pas atteindre par Tancrède même si ces paroles sont offensantes. J'espère qu'un jour plutôt que de critiquer il saura aimer: le message le plus important du petit Jésus.

Citation :

Les religions monothéistes définissent le Bien et le Mal à partir de leurs Vérités révélées.
On peut observer que ces notions diffèrent dans le temps et aussi entre ces religions.
Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

Le définir je pense que n'importe qui en est capable, mais reste a savoir quel est la vérité. Lorsque je ne sais pas, je me demande: qu'est ce qui est la vie, qu'est ce qui est la mort?
Je crois que tout le monde sais au fond de lui si ce qu'il fait est bon ou mauvais, mais c'est très facile et très pratique de se le cacher derrières des excuses sans espoir.

Enfin, je ne pense pas apporter beaucoup à ce topic :)

Petit Phils a écrit:

Pauline, Mister Be et Zarzou, ne vous laissez pas atteindre par Tancrède même si ces paroles sont offensantes. J'espère qu'un jour plutôt que de critiquer il saura aimer: le message le plus important du petit Jésus.

En quoi recevoir la vérité peut être offensant ?

Tancrède

Non tancrède. Tu te considère comme la vérité, et tu critique ceux qui ne pensent pas comme toi. Jésus faisait la même chose c'est vrais, à la différence qu'il aimai et qu'il pardonnai. Voila ce qui est offensant: ce manque.

Citation :

En quoi recevoir la vérité peut être offensant ? Tancrède

Le mur des lamentations est tout ce qui reste de la première Jérusalem. Or, il est écrit selon le témoignage des évangiles que pas une pierre ne resterait debout: pas une (selon la parole de Jésus); alors Tancrède vous pouvez toujours penser que vous avez raison qu'il n'en reste pas moins qu'un mur est toujours debout. On est en droit d'attendre et je le prends ce droit, que les choses s'enchainent comme il le prophétisait et pas à moitié vous comprenez ?

Ce n'est donc pas selon moi votre vérité qui est offensante, ça c'est votre point de vue, mais votre obstination à ne pas vouloir considérer que l'autre puisse être insatisfait sur la réalisation de cette prophétie; on peut se demander aussi par quelle manifestation cet avènement devint efficient selon votre postulat; je note l'absence du messie en ce monde et si vous le trouvez faites moi signe.

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Bien, les Écrits de Flavius confirment l'apo. de Jean (La guerre des juifs)
Historiquement, il est d'ailleurs prouvé que les armées de terre et de mer romaines se sont retrouvés dans la vallée de Meguiddo avant de se rendre en Judée pour le début de la guerre. (Ce qui confirme encore l'apo. de Jean)

Bien sûr une référence plus précise aurait été la bienvenue.

Mais j'en profite pour rendre hommage à l'équipe de Philippe Remacle qui nous offre de nombreuses numérisations d'excellente qualité de vénérables textes.

Ainsi la guerre des Juifs est disponible en français et en grec au
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Nous n'avons plus qu'à chercher et partager nos découvertes.

Très cordialement

pauline

il serait souhaitable que sur un forum de discours totalement creux comme "moi je dis la Vérité", "les autres, ils ont peur de la vérité".

Dire celà est evidemment complètement idiot, n'importe quel menteur etant en mesure de se vanter de même. Par contre çà a le don de polluer tout debat en provoquant des défis, des reactions.Peut être est-ce d'ailleurs le but. C'est de toute maniere aveu de faiblesse car ca veut mettre interlocuteur dans la situation de "contester la vérité".

Admettons donc que quiconque s'arroge de "vérité", est quelqu'un incapable d'exprimer de la pertinence dans son discours, pertinence qui serait constatée par autrui.

t'es juste jaloux parce que tu ne sais pas ce que je sais.

Citation :

t'es juste jaloux parce que tu ne sais pas ce que je sais

c'etait de l'humour chez toi, mais cette formule, toute aussi idiote et polluante est largement utilisée par d'autres en detresse d'arguments pertinents.
ajoutons donc cette formule comme signifiant l'incapacité argumentaire en plus de : !

Citation :

il serait souhaitable que sur un forum de discours totalement creux comme "moi je dis la Vérité", "les autres, ils ont peur de la vérité".

Dire celà est evidemment complètement idiot, n'importe quel menteur etant en mesure de se vanter de même. Par contre çà a le don de polluer tout debat en provoquant des défis, des reactions.Peut être est-ce d'ailleurs le but. C'est de toute maniere aveu de faiblesse car ca veut mettre interlocuteur dans la situation de "contester la vérité".

Admettons donc que quiconque s'arroge de "vérité", est quelqu'un incapable d'exprimer de la pertinence dans son discours, pertinence qui serait constatée par autrui.

zarzou a écrit:

Citation :

En quoi recevoir la vérité peut être offensant ? Tancrède

Le mur des lamentations est tout ce qui reste de la première Jérusalem. Or, il est écrit selon le témoignage des évangiles que pas une pierre ne resterait debout: pas une (selon la parole de Jésus); alors Tancrède vous pouvez toujours penser que vous avez raison qu'il n'en reste pas moins qu'un mur est toujours debout. On est en droit d'attendre et je le prends ce droit, que les choses s'enchainent comme il le prophétisait et pas à moitié vous comprenez ?
Ce n'est donc pas selon moi votre vérité qui est offensante, ça c'est votre point de vue, mais votre obstination à ne pas vouloir considérer que l'autre puisse être insatisfait sur la réalisation de cette prophétie; on peut se demander aussi par quelle manifestation cet avènement devint efficient selon votre postulat; je note l'absence du messie en ce monde et si vous le trouvez faites moi signe.

Un expert juif a déjà prouvé que ce mur n'appartenait pas au temple. Mais les juifs se foutent de son explication évidemment.
Et pierre sur pierre qui ne serait renversé. Est-il écrit toutes les pierres ????? NON
Les milles qui allaient tombés à la gauche de l'épée de David, et les dix milles à sa droite étaient-ils des nombres exacts ????? Évidemment NON.

Le temple a été détruit deux fois et une fois restauré. Le temple qui est tombé en 70 a été détruit. il est impossible de le restaurer. Il faudrait rebâtir un autre temple. Or, il n'y a ABSOLUMENT aucune autre prophétie qui dit qu'un temple devra être rebâti après celui de d'Hérode. Et de plus, Jésus et Zacharie ont dit que le temple final serait la résurrection du Christ. Les Écrits sont très clairs pourtant.

Par contre, peut-on vraiment se fier à Mat 24:34 et Mat 16:28, etc....... et des autres 128 passages du NT ?????
OUI
Alors, voilà pourquoi j'ai raison, même en restant très raisonnable. Ceux qui ne comprennent pas ses choses sont soient des gens qui font du déni par peur ou par malhonnêteté. Aucune autre raison ne peut expliquer leur entêtement.
Par peur, je le comprend. Un temps d'ajustement et d'adaptation sont souvent nécessaires. Pour l'autre raison, je suis plus dure et plus énergique.

Tancrède

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Un expert juif a déjà prouvé que ce mur n'appartenait pas au temple.

Auriez-vous les références de ces travaux, svp


à vous lire

très cordialement

pauline

Je ne sais pas. Car j'ai vu cela à la télévision.

Tancrède

Pour en revenir à ma question initiale, il me semble que le Bien et le mal pourraient trouver un sens par rapport à l'évolution de l'espèce humaine:
-le bien serait ce qui favorise l'évolution de tous les individus vers une espèce humaine en expansion.
- le mal serait ce qui dégrade la vie d'un ou de nombreux individus.
Tuer s'oppose à l'expansion de l'espèce.
L'inceste conduit à des individus biologiquement dégradés.

Quels exemples vont à l'encontre de cette hypothèse ?

Dire que le bien c’est ce qui favorise l’évolution, revient à dire : ce qui favorise l’évolution favorise l’évolution.
Dire que le mal est ce qui défavorise l’évolution, revient à dire : ce qui défavorise l’évolution défavorise l’évolution.
Autant ne rien dire

Le problème est-il un simple problème de vocabulaire à saisir ou s'agit-il d'une réalité à appréhender?
Il y a le mal et le bien en tant que vocables qui peuvent, soit ne recouvrir aucune réalité, comme « gauche », « droite », « haut », « bas », « illusion », soit désigner un phénomène de la nature et dans ce cas ce n’est qu’un phénomène de la nature auquel nous collons à tort les mots mal et bien, la nature étant tout simplement la nature qui obéit à ces propres lois physiques . Si c’est de cela qu’il s’agit, c’est simple, le dictionnaire donne la définition du sens que l’homme donne à ces mots, et il n’y a pas à chercher ailleurs à moins qu’on veuille éditer un nouveau dictionnaire.

Par contre, si nous nous interrogeons sur le mal et le bien parce que nous les considérons comme des êtres autonomes, qui sont là pour agir intentionnellement en mal et en bien, il faut nécessairement se référer à une haute autorité morale : un Dieu.
Conclusions :(1) paradoxalement, mais est-ce un paradoxe? le mal et le bien se définissent à postériori par la définition qu'on leur donne à priori . (2) Si on entend par mal le mal et par bien le bien, ces notions renvoient nécessairement à un Dieu.

TATONGA:
"Dire que le bien c’est ce qui favorise l’évolution, revient à dire : ce qui favorise l’évolution favorise l’évolution.
Dire que le mal est ce qui défavorise l’évolution, revient à dire : ce qui défavorise l’évolution défavorise l’évolution.
Autant ne rien dire Very Happy "

Que voilà une interprétation surprenante !

Le Bien et le Mal en termes religieux sont des catégories pour classer les actes et les pensées des hommes: ce qui plait à Dieu, ce qui lui déplait.

En termes athées, je peux classer les actes et les pensées des hommes selon ce critère d'impact sur l'évolution de l'espèce. J'appelle Bien le positif et Mal le négatif. Il en résulte une morale indépendante des religions, c'est-à-dire des moeurs souhaitées dans notre société.

Papé Robert a écrit:

TATONGA:
"Dire que le bien c’est ce qui favorise l’évolution, revient à dire : ce qui favorise l’évolution favorise l’évolution.
Dire que le mal est ce qui défavorise l’évolution, revient à dire : ce qui défavorise l’évolution défavorise l’évolution.
Autant ne rien dire Very Happy "

Que voilà une interprétation surprenante !

Le Bien et le Mal en termes religieux sont des catégories pour classer les actes et les pensées des hommes: ce qui plait à Dieu, ce qui lui déplait.

En termes athées, je peux classer les actes et les pensées des hommes selon ce critère d'impact sur l'évolution de l'espèce. J'appelle Bien le positif et Mal le négatif. Il en résulte une morale indépendante des religions, c'est-à-dire des moeurs souhaitées dans notre société.

Je voulais dire ceci :
En affirmant que « le mal est ce qui défavorise l’évolution », on désigne bien la cause, le mal, (une cause imaginaire soi dit en passant) et on la définit par son effet (défavoriser). Or définir par l’effet, n’est pas une définition selon moi, du moins dans le cas qui nous intéresse, en ce sens que cela ne nous apprend rien sur cette cause elle-même. On zappe en quelque sorte ce qu’on est censé saisir et définir pour se porter sur ses effets dans une sorte de fuite en avant. Dire aussi que le mal, c’est ce que toi et moi considérons comme mal ne nous renseigne pas davantage sur cette notion.
Pour appréhender la notion de mal (et de bien), il faut aller plus loin. Mais je ne pense pas que cela soit possible, car il me semble que ces notions de bien et de mal au sens athée sont des fictions, de pures représentations de la pensée sans portée ontologique. Ce n’est pas quelque chose qui existe.
Aussi me parait-il qu’on ne peut parler de bien et de mal qu’en liaison avec un Dieu qu’il les aurait sciemment institués et incorporés dans sa création. Dans ce dernier cas de mal et de bien venant de Dieu, oui, ces notions acquièrent un contenu bien réel et non fictif, celui de l’intention de Dieu. Intention de mal et intention de bien qui donnent alors à ces notions une consistance propre.

Papé Robert a écrit:

Pour en revenir à ma question initiale, il me semble que le Bien et le mal pourraient trouver un sens par rapport à l'évolution de l'espèce humaine:
-le bien serait ce qui favorise l'évolution de tous les individus vers une espèce humaine en expansion.
- le mal serait ce qui dégrade la vie d'un ou de nombreux individus.
Tuer s'oppose à l'expansion de l'espèce.
L'inceste conduit à des individus biologiquement dégradés.

Quels exemples vont à l'encontre de cette hypothèse ?

Un tas... Si les choses étaient aussi aisées à établir mais ce serait le Nirvana Robert, alors voyons ce que les hommes font de si bien pour ensuite s'étonner de voir tomber de si mauvaises conséquences... On peut dire que l'agriculture industrielle est une excellente chose, un vrai bien pour l'humanité, puisqu'elle permet de nourrir massivement les populations pour une démographie galoppante, c'est certain. Alors le mal bien sûr: y'a en t'il ? Ben oui forcément... Puisque pour assurer une bonne récolte industrielle il va falloir déverser des doses massives d'engrais "chimique" de désherbant et d'insecticides. Résultat, les nappes fréatiques dégorgent de produits chimiques, l'eau est insalubre, imbuvable: un poison. Ensuite toute cette bonté tombe dans nos assiettes à profusion avec toute la m... dont il a fallut pour les nourrir. Ensuite, peut-être que tout cela n'est pas pour rien dans la plupart des infections cancérigènes que développent les humains ? Mais ça c'est une autre histoire sur laquelle on se montre très, très prudent, parceque maintenant que ce merveilleux bazard est bien huilé, il va de soi qu'il serait laborieux de le remettre en question...

Notons seulement que chaque fois que les hommes sont portés à définir le bien, et bien il en résulte à la fois: ce qu'ils espéraient et des surprises, qui ma foi, ne sont jamais bonnes. L'homme est un problème! Ou mieux, l'homme est le seul et unique problème que cette planète sera contrainte de devoir résoudre si elle veut survivre à sa frénésie de destruction massive. Ce n'est pas le rat qui est nuisible aux hommes mais les hommes qui sont nuisibles aux rats et à tout le reste de l'univers.

Robert a écrit:

-le bien serait ce qui favorise l'évolution de tous les individus vers une espèce humaine en expansion.

Je suis sûre que vous connaissez l'expression: Ressource limité; En matière de nourriture et d'eau douce.... Nous courrons à la catastrophe avec notre bon coeur, moi j'vous l'dis... hahaha!

tancrède a écrit:

Je ne sais pas. Car j'ai vu cela à la télévision. Tancrède

Bien, passons pour la destruction de la cité, je veux bien vous l'accorder mais n'empêche que la prophétie ne s'est pas réaliser en 70 parceque 'tout' ne s'est pas réaliser. Est ce que vous voulez bien regarder un instant ce que je considère comme n'ayant pas été réalisé ? Vous voulez bien Tancrède ? Jésus faisant mention de cet avènement donne tout un cheptel d'informations, or, tout ce qu'il disait ne s'est pas réaliser. De même qu'Israël connaissait pas mal de conflits, de tremblements de terre, de famine mais une chose est sûre! Et ça mon bon Trancrède, vous ne me l'enlèverez pas!! Hahahaha! C'est que la pire épreuve qu'ai connu les juifs ce fut la seconde guerre mondiale lorsqu'ils furent l'objet d'un génocide. Or, Jésus s'exprime clairement sur "cette épreuve" pour dire que successivement à la réalisation de tous ces signes il n'existera plus jamais quoi que ce soit de similaire à une si grande épreuve.

21 Oui, ce sera alors une grande tribulation, telle qu'il n'en a pas existé depuis l'entête de l'univers jusqu'à maintenant, et qu'il n'en existera plus jamais.
22 Si ces jours n'étaient abrégés, aucune chair ne serait sauvée; mais à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Donc, si selon vous cette grande tribulation, cette épreuve épouvantable à déjà eu lieu en 70 permettait moi de vous dire que les juifs connaissaient bien pire en 1945 en la matière de tribulation. Et pour finir, quels sont ces élus dont il parle ??

Lça va un peu vous surprendre, mais bien et le mal sont liés au concept d'objectif. Si on a des objectifs différents par exemple, il se peut qu'on soit en désaccord ce qui est bien ou mal.

Après quand on a l'objectif, ça devient assez simple. ce qui fait converger vers l'objectif, on l'appelle bien et ce qui fait diverger vers l'objectif peut être mal.

L'évolution est un objectif donné. Peut-être pas de tout le monde. Beaucoup de gens sont conservateurs ou ne pensent qu'à vivre leurs instants présents. Mais ce qui est le plus important, c'est que c'est loin d'être le seul objectif. Je donne ici des exemple d'objectifs courants (liste loin d'être exhaustive) :
- Ne pas souffir
- La liberté
- Avoir des enfants
- La santé
- La connaissance
- L'amour
- La gloire
- La longévité
- etc. etc.

Bien sûr ces objectifs ne sont pas exclusifs. onc on général on a plusieurs objectifs à loi fois, et même des fois pour les plus gourmands carrément tout.
Et c'est là où ça se complique parce que quelque chose peut faire converger vers un de nos objectifs, mais en même temps nous faire diverger par rapport à un autre. t donc là on rentre dans l'arbitrage entre les objectifs.

Les objectifs collectifs sont un autre sujet. C'est un accord entre plusieurs intervenants pour se mettre d'accord sur un objectif donné. Après le même raisonnement qu'on a fait plus haut s'applique pour la défintion du bien et du mal.

@ Sfi

Je dirais... parceque je n'ai pas envie de me mouiller du tout dans c'taffaire du bien et du mal indécorticable que le bien ne peut faire que du bien et le mal que du mal.

C'est clair! ( Mais c'est faux parceque c'est ce que l'on voudrait pas ce qui est. ) Un bien peut être aussi douloureux qu'un mal et un mal peut être aussi agréable qu'un bien, un mal peut procurer la paix, et même la joie. Alors c'est quoi c'bo'del ?? Je vous l'demande.

On peut patauger dans la mare si tu veux mais moi je te le dis, on en ressortira aussi confus qu'on pourrait l'être. Au point où je me demande vois-tu. Si ça existe vraiment ça ?? Si cette notion est réelle: Je t'assure que c'est une bonne question.

zarzou a écrit:

tancrède a écrit:

Je ne sais pas. Car j'ai vu cela à la télévision. Tancrède

Bien, passons pour la destruction de la cité, je veux bien vous l'accorder mais n'empêche que la prophétie ne s'est pas réaliser en 70 parceque 'tout' ne s'est pas réaliser. Est ce que vous voulez bien regarder un instant ce que je considère comme n'ayant pas été réalisé ? Vous voulez bien Tancrède ? Jésus faisant mention de cet avènement donne tout un cheptel d'informations, or, tout ce qu'il disait ne s'est pas réaliser. De même qu'Israël connaissait pas mal de conflits, de tremblements de terre, de famine mais une chose est sûre! Et ça mon bon Trancrède, vous ne me l'enlèverez pas!! Hahahaha! C'est que la pire épreuve qu'ai connu les juifs ce fut la seconde guerre mondiale lorsqu'ils furent l'objet d'un génocide. Or, Jésus s'exprime clairement sur "cette épreuve" pour dire que successivement à la réalisation de tous ces signes il n'existera plus jamais quoi que ce soit de similaire à une si grande épreuve.

21 Oui, ce sera alors une grande tribulation, telle qu'il n'en a pas existé depuis l'entête de l'univers jusqu'à maintenant, et qu'il n'en existera plus jamais.
22 Si ces jours n'étaient abrégés, aucune chair ne serait sauvée; mais à cause des élus, ces jours seront abrégés.

Donc, si selon vous cette grande tribulation, cette épreuve épouvantable à déjà eu lieu en 70 permettait moi de vous dire que les juifs connaissaient bien pire en 1945 en la matière de tribulation. Et pour finir, quels sont ces élus dont il parle ??

Tu comprends VRAIMENT pas vite mon gars. Tu cites Mat 24 et beaucoup d'autres passages s'y accordant. Or, Mat 24 dit que cette génération en passera pas que TOUT ne se soit réalisé.

Les élus (pour la Nouvelle Jérusalem) = les 144 000. Et Paul les a tous évangélisés au premier siècle.

Change de lunette SVP

Tancrède

Tatonga:
"En affirmant que « le mal est ce qui défavorise l’évolution », on désigne bien la cause, le mal, (une cause imaginaire soi dit en passant) et on la définit par son effet (défavoriser). Or définir par l’effet, n’est pas une définition selon moi, du moins dans le cas qui nous intéresse, en ce sens que cela ne nous apprend rien sur cette cause elle-même. On zappe en quelque sorte ce qu’on est censé saisir et définir pour se porter sur ses effets dans une sorte de fuite en avant. Dire aussi que le mal, c’est ce que toi et moi considérons comme mal ne nous renseigne pas davantage sur cette notion."

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir s'il est possible de parler d'une morale des athées: reconnaître le Bien du Mal pour se guider dans la vie.
Il ne s'agit pas d'une définition philosophique des notions mais d'une règle simple, pratique...

Zarzou, le comportement moral des hommes ne doit pas être guidé par les effets immédiats. Si les gens réfléchissent un peu aux conséquences de leurs actes, ils peuvent voir si leur projet est cohérent avec le respect de la vie de l'espèce.

La culture industrielle est un bien à court terme mais un mal sur un plus long terme. Surtout quand elle provoque des famines là où la culture locale assurait l'autosuffisance.

Notre actualité est pleine de ces conséquences néfastes d'actions anciennes séduisantes à court terme.
Une réflexion préalable nous aurait évité bien des difficultés !

Papé Robert a écrit:

Zarzou, le comportement moral des hommes ne doit pas être guidé par les effets immédiats. Si les gens réfléchissent un peu aux conséquences de leurs actes, ils peuvent voir si leur projet est cohérent avec le respect de la vie de l'espèce.

La culture industrielle est un bien à court terme mais un mal sur un plus long terme. Surtout quand elle provoque des famines là où la culture locale assurait l'autosuffisance.

Notre actualité est pleine de ces conséquences néfastes d'actions anciennes séduisantes à court terme.
Une réflexion préalable nous aurait évité bien des difficultés !

C'est toujours le femme et son sexe qui contrôle tout. L'homme ne fait que son possible pour avec de l'argent et du sexe, qu'importe les conséquences. La testostérone est la drogue la forte et elle touche tous les hommes.

Vous arrivez de quelle planète pour ne pas avoir compris cela ?

Tancrède

zarzou a écrit:

On peut patauger dans la mare si tu veux mais moi je te le dis, on en ressortira aussi confus qu'on pourrait l'être. Au point où je me demande vois-tu. Si ça existe vraiment ça ?? Si cette notion est réelle: Je t'assure que c'est une bonne question.

En fait, le bien et le mal sont des concepts. Comme toute démarche d'analyse des concepts qui se respecte, il faut commencer par une définition, c'est ce que j'ai fait dans mon post précédent à travers la notion d'objectif.

Mais je suis d'accord avec toi qu'à part la définition qui est assez simple, c'est après que ça se complique. Je suis un peu pris, je vais essayer de développer ça dès que j'ai un petit moment.

A plus Zarzou;

Papé Robert a écrit:

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir s'il est possible de parler d'une morale des athées: reconnaître le Bien du Mal pour se guider dans la vie.
Il ne s'agit pas d'une définition philosophique des notions mais d'une règle simple, pratique...

Là, je comprends encore moins. Il faut quand même faire attention. Si tu t’étais un peu renseigné et si tu avais un peu réfléchi , tu n’aurais pas posé ce faux problème, tu aurais appris et compris que les athées ont été les premiers à exister, qu’ils sont l’arbre dont les croyants ne sont que les sous branches étiolées d'être trop mal irriguées et que la morale religieuse elle-même ne pouvait donc être que l’œuvre des athées. Je suis outré de ce trop peu de connaissances, voire d’ignorance. Si tu avais seulement posé la question à ton jardinier ou consulté un simple ouvrage sur l’arboriculture, tu aurais encore appris que les branches qui poussent à la verticale ne donnent jamais de fruits, jamais. Pourquoi, je n’en sais rien, peut-être parce qu’elles ont trop la tête ailleurs, ou parce que la tête trop éloignée de la terre, pour penser à bourgeonner. Cette morale religieuse n’était donc que l’œuvre ratée des athées qui l’ont abandonné dans leurs cartons avant d’esquisser d’autres ébauches, il y a de cela des siècles et des siècles. Il n'y eut jamais deux morales, mais une seule et elle a toujours été athée.

tancrède a écrit:

Tu comprends VRAIMENT pas vite mon gars. Tu cites Mat 24 et beaucoup d'autres passages s'y accordant. Or, Mat 24 dit que cette génération en passera pas que TOUT ne se soit réalisé.

Les élus (pour la Nouvelle Jérusalem) = les 144 000. Et Paul les a tous évangélisés au premier siècle.

Change de lunette SVP Tancrède

Je peux prêter au terme âge, ère ou génération, une signification differente que celle que Jésus lui donnait; c'est une possibillité à ne pas exclure. Jésus fait mention d'un cataclysme de grande envergure tel que celui qui est survenu dans l'histoire de Noé... C'est une curiosité qu'il ne faudrait pas négliger. Dès lors, qu'il exprime clairement qu'un incident tel que celui-ci devait survenir vous comprenez que l'on ne peut le négliger quand même. Puisque dans cette histoire de Noé, ce sont tous les êtres vivants sur la terre humanité comprise qui furent éradiqués en dehors de ceux que dieu mettait à l'abri:

37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;

Voilà bien ce que je peux tout à fait concevoir comme épreuve telle qu'il n'en a jamais été vu et que l'on ne verra plus jamais. Si on se réfère à l'histoire des juifs, il va de soi que cela est déjà arrivé seulement voilà, il n'y a aucune trace géologique d'un tel évènement et pour cause Jésus en fait un signe de la fin des temps. Catastrophe climatique ?? Ben oui.

zarzou a écrit:

tancrède a écrit:

Tu comprends VRAIMENT pas vite mon gars. Tu cites Mat 24 et beaucoup d'autres passages s'y accordant. Or, Mat 24 dit que cette génération en passera pas que TOUT ne se soit réalisé.

Les élus (pour la Nouvelle Jérusalem) = les 144 000. Et Paul les a tous évangélisés au premier siècle.

Change de lunette SVP Tancrède

Je peux prêter au terme âge, ère ou génération, une signification differente que celle que Jésus lui donnait; c'est une possibillité à ne pas exclure. Jésus fait mention d'un cataclysme de grande envergure tel que celui qui est survenu dans l'histoire de Noé... C'est une curiosité qu'il ne faudrait pas négliger. Dès lors, qu'il exprime clairement qu'un incident tel que celui-ci devait survenir vous comprenez que l'on ne peut le négliger quand même. Puisque dans cette histoire de Noé, ce sont tous les êtres vivants sur la terre humanité comprise qui furent éradiqués en dehors de ceux que dieu mettait à l'abri:

37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;

Voilà bien ce que je peux tout à fait concevoir comme épreuve telle qu'il n'en a jamais été vu et que l'on ne verra plus jamais. Si on se réfère à l'histoire des juifs, il va de soi que cela est déjà arrivé seulement voilà, il n'y a aucune trace géologique d'un tel évènement et pour cause Jésus en fait un signe de la fin des temps. Catastrophe climatique ?? Ben oui.

Le mot est genea = génération et non généos = race.

Mat 16: 28 est également très clair.

38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;

C'est exactement ce qui se passait dans la Judée et dans plusieurs endroits de l'empire romain au premier siècle. Les hommes ont toujours manger et bu, et se sont toujours mariés. Un situation tout à fait normal comme lors du déluge en Mésopotamie pour détruire par l'eau les enfants des fils de Dieu qui étaient rebelles à l'alliance de Dieu.

Zarzou, sors-tu d'une boite de Cracker Jack ma parole ?????


Tancrède

Zarzou, tu fantasmes grave, tu peux prêter une autre signification que celle que jésus lui donnait ! parce que dans ton mal-être tu te complais dans le catastrophisme eschatologique, ton messie va venir séparer les brebis des boucs. Il va reproduire le déluge, il y aura des grincements de dents et toi l'élue, la bien aimé qui a vu le messie tu te réjouiras

heu...tu postes depuis quel hôpital psychiatrique là ?

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

On peut patauger dans la mare si tu veux mais moi je te le dis, on en ressortira aussi confus qu'on pourrait l'être. Au point où je me demande vois-tu. Si ça existe vraiment ça ?? Si cette notion est réelle: Je t'assure que c'est une bonne question.

En fait, le bien et le mal sont des concepts. Comme toute démarche d'analyse des concepts qui se respecte, il faut commencer par une définition, c'est ce que j'ai fait dans mon post précédent à travers la notion d'objectif.

Mais je suis d'accord avec toi qu'à part la définition qui est assez simple, c'est après que ça se complique. Je suis un peu pris, je vais essayer de développer ça dès que j'ai un petit moment.

A plus Zarzou;

Je pense que nous conceptualisons à tort Sfi... Je pense que ce que nous souhaitons conceptualiser de bien et mal ne peut pas l'être plus simplement. Mais il est avéré que dans l'exercice de notre volonté nous sommes toujours dans ce mouvement d'appliquer ce qui nous apparait être bien de faire, de penser. C'est une constante en ce qui nous concerne et un non-sens selon les écrits, parceque j'entends bien quand même qu'être guidé exclu toute volonté individuelle de jugement. Imagine Abraham lorsqu'il dut executer la volonté de dieu en portant son fils sur l'autel... Se posait-il la question sur la bienveillance de son geste ??

Un exemple qui nous met au défi de devoir qualifier un tel acte de crime pour être en accord avec nous même mais en conflit avec dieu lui-même. Je crains que ce concept ne soit un frein à notre appréhension de Sa justice et de Sa volonté: il y a désaccord. C'est à nous que je prête l'erreur ou l'aveuglement bien sûr; ce concept du bien et du mal est à mon avis la pire des illusions que nous ayons pu concevoir pour nous ouvrir une voie, un chemin dans lequel nous forgeons l'idée d'un homme meilleur. Mais à bien y regarder, on se dit que si nous tendons ainsi à améliorer notre nature humaine c'est que fatalement nous en avons une piètre considération. Tendre à devenir meilleur implique qu'il y ait eu jugement, l'homme s'est jugé, l'homme s'est condamné... et l'homme dit: je suis à l'image de dieu; l'homme se contredit, l'homme est en conflit;

L'homme est malade. ( La pomme est mortelle. )

Tranrède a écrit:

C'est exactement ce qui se passait dans la Judée et dans plusieurs endroits de l'empire romain au premier siècle. Les hommes ont toujours manger et bu, et se sont toujours mariés. Un situation tout à fait normal comme lors du déluge en Mésopotamie pour détruire par l'eau les enfants des fils de Dieu qui étaient rebelles à l'alliance de Dieu.

D'un point de vue historique et selon les relevés sédimentaires, il n'y a pas eu de déluge tel que l'histoire de Noa le raconte. Un mythe à ce jour ?? Ben oui! Bien sûr que les hommes ont toujours mangé et bu mais il n'a jamais été vu sur la surface de cette terre ce que nous raconte Noah: ça c'est sûr. Et croyez bien que ce n'est pas faute d'avoir cherché, nombre de scientifiques se sont penchés sur cette question, mais non, cela n'a pas eu lieu. Pas plus que les dix plaies d'Egypte...

C'est bien vous qui parliez d'un langage métaphorique, alors oui, mais pas tout... Alors, lorsque Jésus parle de cet avènement, il prétend aussi que cela n'est jamais arrivé auparavant mais à ma connaissance Tancrède, la cité de 70 était la seconde qui fut érigé pour avoir connu un sort similaire quelques siècles auparavant. Donc, il était déjà arrivé que la cité soit rasé. Alors vous pouvez penser que tout cela survenait en 70 "même le déluge" tel que Jésus le prophétisait que 'je sais' que non.

Vous permettez que j'émette des doutes ??

39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Papé Robert a écrit:

Zarzou, le comportement moral des hommes ne doit pas être guidé par les effets immédiats. Si les gens réfléchissent un peu aux conséquences de leurs actes, ils peuvent voir si leur projet est cohérent avec le respect de la vie de l'espèce.

La culture industrielle est un bien à court terme mais un mal sur un plus long terme. Surtout quand elle provoque des famines là où la culture locale assurait l'autosuffisance.

Notre actualité est pleine de ces conséquences néfastes d'actions anciennes séduisantes à court terme.
Une réflexion préalable nous aurait évité bien des difficultés !

Robert, le bien et le mal représente un concept moral qui n'a rien de naturel et vise à 'former' pour la 'remodeler' la nature humaine selon la conception que nous en faisont. Rien ne diverge plus que cette conception du bien et du mal, du point de vue social, familial (religieux ou pas). Existe t'il seulement un enfant qui soit naturellement violent ? Naturellement méchant ? Naturellement brutal ou malveillant ?? Et bien, je serais bien mal avisée de vous dire que non parceque pour pouvoir objectivement l'affirmer il me faudrait un constat incontestable sur la question, c'est pourquoi je formulerai une hypoyhèse. Je ne vois pas pourquoi la nature humaine serait à l'origine mauvaise pour que l'on soit contraint d'établir des règles morales sur ce qu'il est bien ou mal de faire, voire même de penser. Je pense, lorsque je vois un enfant violent et malveillant que ni cette violence, pas plus que cette malveillance, ne sont naturelles mais relève d'un enseignement proche. Nous sommes des primates et le propre du primate est d'apprendre selon le(s) modèle(s) qui lui est proposé. La violence d'un parent est un modèle d'expression pour l'enfant...

Avez-vous remarqué comme l'humanité dans sa grande majorité est affectée par tous ces maux que la morale réprouve ? Il ne faut pas être méchant: mais tout le monde l'est; il ne faut pas voler: mais tout le monde vole... Bref, tout le mal qu'il ne faut pas faire, nous le faisons. La morale est un placébo qui forme des hypocrites. Si demain notre joli système sécurisé s'effondre, il ne restera rien de tout cela, parceque tout cela n'existe pas. La bonne morale est un voile qui dissimule vaguement tout le mal que font les hommes. Nul ne tue, ne vole, ne ment, ne triche sans se dissimuler et tous autour n'en diront que du bien. Bref, à parler bien et mal, considérer la franchise de l'athée qui se sentira beaucoup moins coupable que le religieux lorsqu'il se livre à ce qu'il désaprouve est un point important.

Mais ni l'athée, ni le religieux ne se distinguent comme de bons gérants de la morale du bien faire. Je pense même que selon nombre de points, le religieux sera de moins bonne moral que l'athée parcequ'il veut s'élever plus haut, la tension intérieure sera plus grande, et il sera beaucoup plus malade pour être sujet à de lourds conflits.

C'est toujours le femme et son sexe qui contrôle tout. L'homme ne fait que son possible pour avec de l'argent et du sexe, qu'importe les conséquences. La testostérone est la drogue la forte et elle touche tous les hommes.

Vous arrivez de quelle planète pour ne pas avoir compris cela ?

Tancrède[/quote]

Ah bon ! Vous cédez aux pires des actions pour une belle paire de fesses ?

Ha la femme! Elle a bon dos quand même... Elle n'a pas fini de prendre des pierres! ( Je me demande s'il pense vraiment à moi ou s'il dit ça comme ça notre Tancrède... )

Robert, le bien et le mal représente un concept moral qui n'a rien de naturel et vise à 'former' pour la 'remodeler' la nature humaine selon la conception que nous en faisont. Rien ne diverge plus que cette conception du bien et du mal, du point de vue social, familial (religieux ou pas). Existe t'il seulement un enfant qui soit naturellement violent ? Naturellement méchant ? Naturellement brutal ou malveillant ?? Et bien, je serais bien mal avisée de vous dire que non parceque pour pouvoir objectivement l'affirmer il me faudrait un constat incontestable sur la question, c'est pourquoi je formulerai une hypoyhèse. Je ne vois pas pourquoi la nature humaine serait à l'origine mauvaise pour que l'on soit contraint d'établir des règles morales sur ce qu'il est bien ou mal de faire, voire même de penser. Je pense, lorsque je vois un enfant violent et malveillant que ni cette violence, pas plus que cette malveillance, ne sont naturelles mais relève d'un enseignement proche. Nous sommes des primates et le propre du primate est d'apprendre selon le(s) modèle(s) qui lui est proposé. La violence d'un parent est un modèle d'expression pour l'enfant...

la personnalité de l'homme comprend de l'inné et de l'acquis.
L'inné est composé des mêmes traits pour tous mais le dosage est propre à chacun.

Avez-vous remarqué comme l'humanité dans sa grande majorité est affectée par tous ces maux que la morale réprouve ? Il ne faut pas être méchant: mais tout le monde l'est; il ne faut pas voler: mais tout le monde vole... Bref, tout le mal qu'il ne faut pas faire, nous le faisons. La morale est un placébo qui forme des hypocrites. Si demain notre joli système sécurisé s'effondre, il ne restera rien de tout cela, parceque tout cela n'existe pas. La bonne morale est un voile qui dissimule vaguement tout le mal que font les hommes. Nul ne tue, ne vole, ne ment, ne triche sans se dissimuler et tous autour n'en diront que du bien. Bref, à parler bien et mal, considérer la franchise de l'athée qui se sentira beaucoup moins coupable que le religieux lorsqu'il se livre à ce qu'il désaprouve est un point important.

Avez-vous remarqué comme l'inné se révèle dans les situations où la morale est suspendue ? La cruauté des plus méchants, la bravoure des plus courageux, l'égoïsme, la tricherie,...Tous les soldats n'ont pas une nature assez méchante pour accepter de torturer des ennemis.

Mais ni l'athée, ni le religieux ne se distinguent comme de bons gérants de la morale du bien faire. Je pense même que selon nombre de points, le religieux sera de moins bonne moral que l'athée parcequ'il veut s'élever plus haut, la tension intérieure sera plus grande, et il sera beaucoup plus malade pour être sujet à de lourds conflits.

Mon propos concerne la nature de la morale religieuse ou athée. Le comportement des athées ou des religieux par rapport à la morale me semble être un autre sujet.


[/quote]

@ Robert

Quel temps fait-il en Auvergne ?? ( Mais oui, je suis hors sujet mais j'aimerais bien savoir quel temps il fait dans votre Auvergne. Le temps influ parait-il sur les z'humeurs, je voudrais être sûre qu'elle soit bonne ce matin... Alors ?? )

Sinon pour répondre à votre question parceque chez moi il fait beau, je dirais que la nature de la morale religieuse ou athée est aussi relative que la marée. En fait, ça dépend de la lune.

Mais vous devez sûrement avoir une petite idée Auvergnate ? Dans l'attente.

Robert a écrit:

Avez-vous remarqué comme l'inné se révèle dans les situations où la morale est suspendue ? La cruauté des plus méchants, la bravoure des plus courageux, l'égoïsme, la tricherie,...Tous les soldats n'ont pas une nature assez méchante pour accepter de torturer des ennemis.

Naturellement, mais je n'ai jamais vu de compassion naturelle pour être très morale chez un méchant: un acquis alors. Peut-être alors faut-il considérer la nature de l'individu pour justifier l'idée du bien et du mal... Des hommes bons et des hommes mauvais, rude tâche.

zarzou a écrit:

Tranrède a écrit:

C'est exactement ce qui se passait dans la Judée et dans plusieurs endroits de l'empire romain au premier siècle. Les hommes ont toujours manger et bu, et se sont toujours mariés. Un situation tout à fait normal comme lors du déluge en Mésopotamie pour détruire par l'eau les enfants des fils de Dieu qui étaient rebelles à l'alliance de Dieu.

D'un point de vue historique et selon les relevés sédimentaires, il n'y a pas eu de déluge tel que l'histoire de Noa le raconte. Un mythe à ce jour ?? Ben oui! Bien sûr que les hommes ont toujours mangé et bu mais il n'a jamais été vu sur la surface de cette terre ce que nous raconte Noah: ça c'est sûr. Et croyez bien que ce n'est pas faute d'avoir cherché, nombre de scientifiques se sont penchés sur cette question, mais non, cela n'a pas eu lieu. Pas plus que les dix plaies d'Egypte...

C'est bien vous qui parliez d'un langage métaphorique, alors oui, mais pas tout... Alors, lorsque Jésus parle de cet avènement, il prétend aussi que cela n'est jamais arrivé auparavant mais à ma connaissance Tancrède, la cité de 70 était la seconde qui fut érigé pour avoir connu un sort similaire quelques siècles auparavant. Donc, il était déjà arrivé que la cité soit rasé. Alors vous pouvez penser que tout cela survenait en 70 "même le déluge" tel que Jésus le prophétisait que 'je sais' que non.

Vous permettez que j'émette des doutes ??

39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.

Seul la Mésopotamie a subi le déluge d'eau. Et des sédiments révèlent cela selon des experts que j'ai vu dans un programme à la télé. Il n'était pas nécessaire de détruire tous les hommes de la planète. Seul les enfants des fils de Dieu selon l'alliance devaient être détruits. Ils étaient des impies face à l'alliance. D'ailleurs, les dimensions de l'arche ne permettait d'embarquer que les animaux de cette région inondé par le déluge. Le récit de la genèse suggère justement qu'il ne s'agissait que des animaux de cette région.
Et en 70, les juifs, les impies de la Jérusalem charnelle qui avait mis à mort le Fils de Dieu, eux, ont été détruit non par l'eau, mais par le feu, tel que prophétisé et décrit par Pierre dans ses épitres.

Tancrède

zarzou a écrit:

@ Robert

Quel temps fait-il en Auvergne ?? ( Mais oui, je suis hors sujet mais j'aimerais bien savoir quel temps il fait dans votre Auvergne. Le temps influ parait-il sur les z'humeurs, je voudrais être sûre qu'elle soit bonne ce matin... Alors ?? )



Mais vous devez sûrement avoir une petite idée Auvergnate ? Dans l'attente.

Temps ensoleillé, température 8°.
Mes traces de mauvaise humeur ont pour origine un raté qui m'a conduit à réécrire mon message.

Sinon pour répondre à votre question parceque chez moi il fait beau, je dirais que la nature de la morale religieuse ou athée est aussi relative que la marée. En fait, ça dépend de la lune.

ça dépend aussi peut-être de ce que l'on cherche à exprimer.
Une morale religieuse dépend la tradition, de la culture du pays, de l'époque,...

Je tentais de réfléchir à l'existence d'une morale athée intemporelle et universelle. Il me semblait qu'en prenant pour référence l'évolution de l'espèce humaine, sa sauvegarde immédiate ou à long terme, il serait peut-être possible d'y répondre.

Robert a écrit:

Je tentais de réfléchir à l'existence d'une morale athée intemporelle et universelle. Il me semblait qu'en prenant pour référence l'évolution de l'espèce humaine, sa sauvegarde immédiate ou à long terme, il serait peut-être possible d'y répondre.

Et bien voilà ce que j'appelle une pensée bien formulée et maintenant que vous me posez correctement le problème, je vais pouvoir philosopher... ( Je suis d'une exigence déplorable j'en conviens, alors, pardonnez moi. )

Mais plutôt que morale d'athée, mieux vaut parler morale de société puisqu'il s'agit de la base : l'ensemble de règles et valeurs qui déterminent la qualité de vie d'une communauté. Ces règles s'instruisent nécessairement d'elles mêmes mais nous voyons dans l'histoire humaine qu'elles faisaient toujours l'objet de torsions. Par exemple lorsque l'on se réfère au traité des Gaules de César, ce dernier exposait cette moralité: les gaulois prenaient soin de leurs infirmes, leurs jeunes enfants, leurs vieillards. Alors qu'à Rome, les règles étaient très differentes et ils étaient nombreux les vieux, les infirmes, les jeunes à finir à la décharge pour ne compter pour rien en la morale sociale romaine.

Alors je disais, qu'une morale communautaire peut fort bien s'instruire d'elle-même comme elle peut faire l'objet d'une instruction. La morale romaine était un modèle d'instruction: on définissait les règles, les conduites à tenir; de même en était il chez les gaulois. Mais à l'origine, nous trouvons une morale qui s'instruit d'elle même sur un modèle naturel. On peut toujours contester que les hyènes aient une morale en appelant cela une meute plutôt qu'une communauté; que le fait est que leur groupe est bel et bien établi selon une morale qu'ils n'ont aucune possibillité de pouvoir modifier. Ce qui n'est pas le cas en ce qui concerne notre espèce puisque nous sommes la seule en ce monde à pouvoir y déroger.

L'homme, est le seul animal à pouvoir concevoir cette notion de bien et de mal: c'est sa force et sa faiblesse. Il peut dominer la nature en revisitant les règles qu'elle impose à l'origine. Alors une morale d'athée ou de religieux ne modifient pas grand chose à la problématique. Les athées pourraient fort bien user de la décharge comme les religieux du Golgoth. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Nous sommes la seule espèce à penser que nous dépendons d'un principe de relativité et nous passons notre existence en cherchant toujours ce qui va améliorer notre existence, tel est ce que l'homme conçoit en bien: le bien-être. Donc le bien conçu par l'homme c'est surtout ou plus spécifiquement du bien-être et du mal-être, bien-avoir et mal-avoir; tout son concept tourne autour de ces états.

Alors nécessairement, ce bien et ce mal qui n'ont rien d'inintéressé pour s'instruire en être et avoir font de l'homme le surprédateur que l'on connait. Ce concept est une maladie en ce monde... Il est contre nature. Cependant, je pense qu'il existe une morale humaine qui tout en étant relative au milieu naturel et à la nature exceptionnelle de l'homme sont en parfait harmonie; mon problème c'est que je ne la vois pas Robert. Je ne la vois pas, parceque l'homme me parait être encore entre les deux, l'homme n'est pas fini, il n'a pas achevé cette évolution qui le caractérise en sa psychologie particulière et exceptionnelle.

Alors à venir ?? Mais je ne parle qu'intuition cela va sans dire.

tancrède a écrit:

Seul la Mésopotamie a subi le déluge d'eau. Et des sédiments révèlent cela selon des experts que j'ai vu dans un programme à la télé. Il n'était pas nécessaire de détruire tous les hommes de la planète. Seul les enfants des fils de Dieu selon l'alliance devaient être détruits. Ils étaient des impies face à l'alliance. D'ailleurs, les dimensions de l'arche ne permettait d'embarquer que les animaux de cette région inondé par le déluge. Le récit de la genèse suggère justement qu'il ne s'agissait que des animaux de cette région.
Et en 70, les juifs, les impies de la Jérusalem charnelle qui avait mis à mort le Fils de Dieu, eux, ont été détruit non par l'eau, mais par le feu, tel que prophétisé et décrit par Pierre dans ses épitres.

Tancrède

Allez donc relire Noah Tancrède parceque c'est bien toute la terre qui est concernée et pas seulement le jardin mésopotamien: Genèse 6.17 Et moi, me voici, je fais venir le déluge, les eaux sur la terre, pour détruire toute chair ayant souffle de vie sous les ciels. Tout ce qui est sur terre agonisera. Je comprends que Jésus ait souligné qu'une telle épreuve ne soit jamais arrivé et n'arrivera plus jamais lorsque sonnera le glas de son avènement...

Je le pense. ( Il y a ceux qui verront bourgeonner le figuier et ceux qui ne le verront pas. Mais ceux qui verront ce signe, seront sauvés. Comme Noah trouvait grâce aux yeux de dieu. Ils sauront que c'est la fin alors que les autres font la fête. Ils sauveront ceux qu'il peuvent sauver: ce sont les élus. ) Mais ce n'est que mon modeste point de vue qui trouve le mérite au moins d'être en accord avec les textes. C'est vous qui êtes dans le déni.

L’empreinte morale pesant sur la douleur persiste même chez les individus non religieux. La souffrance de l’innocent les scandalise et relance la tentative de relier faute et souffrance : l’idée de la maladie mérité le dispute au sentiment d’injustice. « Je refuserai jusqu’à la mort d’aimer cette création où des enfants sont torturés ». (Camus, La peste). Mais la nature n’a que faire de l’opinion de l’homme à son égard, elle n’est pas « morale ».

@ Mister Be

Je suis tout à fait dans la perspective de Camus, crois moi et je te remercie de nous le rappeler, c'est un auteur que j'aime beaucoup. Crois-tu que la nature ne soit pas morale lorsqu'elle édicte ses règles de bonnes conduite ? Je ne suis pas aussi affirmative que toi: Amorale la sexualité ? Les règles les plus tenaces sont encore là! Et que de morale humaine pour le bien-être sur la question de ce qui régis la morale naturelle sur la question des rapports sexuels humains.

( Tout le mal que l'on a pu trouver là-dedans, les pires maux de ce monde. Mais sans sexualité point d'enfant. ) Pour les religieux, le sexe est la bête noire de la moralité.

Je pense qu'il y a une confusion de définition entre morale et éthique

Quelle est la différence entre éthique et morale?

Les mots « morale » et « éthique » se rapportent à la sphère des valeurs et des principes moraux. Sont-ils synonymes? Ont-ils des significations distinctes? Différentes écoles de pensée existent sur cette question.

Pour certains penseurs, « morale » et « éthique » ont la même signification : le premier provient d'un mot latin (« mores ») et le second d'un mot grec (« éthos ») qui, tous les deux, signifient « mœurs ».

Pour d’autres, ces termes prennent des sens différents et ne sont pas équivalents. Au Québec, notamment, une distinction s’est imposée :

LA MORALE réfère à un ensemble de valeurs et de principes qui permettent de différencier le bien du mal, le juste de l’injuste, l’acceptable de l’inacceptable, et auxquels il faudrait se conformer.



« Ce que j’ai fait en dénonçant le harcèlement dont j’ai été témoin est conforme à la morale. »

« La morale demande de redonner à chacun ce qui lui revient de droit. »



À travers les époques et les cultures, des individus et des groupes ont défendu différentes conceptions de ces principes et valeurs. Ces conceptions de la morale sont appelées des « morales ». Par exemple, le christianisme propose un ensemble de valeurs (la charité, le pardon) et de principes (« Aime ton prochain comme toi-même ») devant guider l’agir humain. Pour y référer, on parle de la « morale chrétienne ».



L'ÉTHIQUE, quant à elle, n’est pas un ensemble de valeurs et de principes en particulier. Il s’agit d’une réflexion argumentée en vue du bien agir. Elle propose de s’interroger sur les valeurs morales et les principes moraux qui devraient orienter nos actions, dans le but d’agir conformément à ceux-ci.

C'est ce qui fait à mon avis la disputatio que j'ai eu avec Janot
La morale est religieuse et l'éthique est laïque?

Mister Be a écrit:

La morale est religieuse et l'éthique est laïque?

Tu indiques pour définir la morale qu'elle se réfère à un ensemble de valeurs et de principes qui permettent de différencier le bien du mal, le juste de l’injuste, l’acceptable de l’inacceptable, et auxquels il faudrait se conformer.

Mais c'est du droit que cela, du civil; c'est le fondement d'une constitution des droits de l'homme. Donc non, la morale n'est pas spécifiquement religieuse, c'est un droit social;