Le Bien et le Mal

Les religions monothéistes définissent le Bien et le Mal à partir de leurs Vérités révélées.
On peut observer que ces notions diffèrent dans le temps et aussi entre ces religions.
Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

Pour moi non!
L'émergence de la conscience qui distingue le bien du mal est étroitement liée à l'émergence de D.ieu en l'homme
La moralité est -elle dictée par la philosophie?

Bien sûr et c'est simple : notre conscience est ce qui permet de savoir ce qui est bien et ce qui est mal :

- Avoir mauvaise conscience = MAL

- Avoir bonne conscience = BIEN

Dans le bouddhisme on sait que le karma bon ou mauvais découle de cela. Celui qui agit contre sa conscience crée du mal et engendrera lui-même un karma pour redresser cela dans "Dialogue avec l'ange" il est dit que "le karma c'est celui qui se fustige lui-même"

Chez les chrétiens Jésus l'a bien expliqué ici, ainsi celui qui commet quelque chose contre ce que l'esprit lui dit par la conscience devra en payer le prix tôt ou tard :

Citation :

12.31
C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.

Körêm a écrit:

Bien sûr et c'est simple : notre conscience est ce qui permet de savoir ce qui est bien et ce qui est mal :

- Avoir mauvaise conscience = MAL

- Avoir bonne conscience = BIEN

Dans le bouddhisme on sait que le karma bon ou mauvais découle de cela. Celui qui agit contre sa conscience crée du mal et engendrera lui-même un karma pour redresser cela dans "Dialogue avec l'ange" il est dit que "le karma c'est celui qui se fustige lui-même"

Chez les chrétiens Jésus l'a bien expliqué ici, ainsi celui qui commet quelque chose contre ce que l'esprit lui dit par la conscience devra en payer le prix tôt ou tard :

Citation :

12.31
C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.

Pas si simple!
N'as-tu jamais assisté à l'inversion des valeurs?
Lorsqu'un bien est vu comme un mal et un mal comme un bien?

Papé Robert a écrit:

Les religions monothéistes définissent le Bien et le Mal à partir de leurs Vérités révélées.
On peut observer que ces notions diffèrent dans le temps et aussi entre ces religions.
Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

Et bien oui heureusement d'ailleur et nous ne manquons pas d'exemples sur la question... Je n'utiliserais pas cependant un principe quelconque lié à une notion religieuse, mais à l'esprit, au bon sens, à la spiritualité...

Pour exemple: Un homme qui force la porte de la maison d'une vieille dame pour lui piquer sa retraite. C'est mal. Qu'il l'attache sur une chaise pour savoir où se cache sa cagnotte. Encore mal. Qu'il se mette à la frapper, à la brutaliser jusqu'à ce qu'il l'a tue. C'est toujours mal. Il y un chemin du mal et sur ce chemin aucun bien... Un chemin inherent au coeur d'un homme et la seule affection dont il sera capable ne peut être que selon ce qui lui ressemble pour être aussi mauvais que lui. Le tout sera qu'il s'y retrouve, la nécessité faisant loi.

Je trouve que le mal est un principe reccurent en ce monde. On tue pour rien, quoique la haine ce n'est pas rien puisque cela offre beaucoup.

Très exact Korem.

Il suffit de penser que pendant l'ancienne alliance, Dieu permit aux juifs de faire de la polygamie. La loi (source de la conscience) pour ce peuple était dicté par leur Dieu de l'alliance.

P.S. Le mal est l'absence du bien. Au même titre que le froid est l'absence de chaleur, et les ténèbres l'absence de lumière. Et faire le bien est défini selon la loi.

Tancrède

Bonjour Papé Robert

Papé Robert a écrit:

Les religions monothéistes définissent le Bien et le Mal à partir de leurs Vérités révélées.
On peut observer que ces notions diffèrent dans le temps et aussi entre ces religions.
Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

Bien sûr que l'on peut !
Les philosophes athées peuvent très bien avoir l'idée du Bien et du Mal.

Le problème est de convaincre les autres que la définition que l'on propose est universelle...
Il faut relire Kant... malgré la profondeur de sa réflexion on ne peut pas dire que son oeuvre ait défini une morale universelle.

J'ai l'impression qu'il y a un moment où pour ne pas sombrer dans le mélange moderne d'indifférentisme et de pragmatisme se pose la question de "quelle image de l'humain veut-on promouvoir ?"
Une fois cette réponse adoptée, alors on peut commencer à distinguer ce qui digne et ce qui est indigne de cette image.
Un humain digne de ce nom se grandit en faisant ceci, il se discrédite, se flétrit, se nie en faisant cela...


Mais cette image de l'humain à laquelle on souhaite se référer n'a aucune légitimité, elle est totalement arbitraire.
Peut-être les instances internationnales sont-elles en train de définir un consensus...
Mais rappelez-vous...
Il est parfois Bien de déverser du napalm sur les populations civiles et Mal de pratiquer la torture sur un combattant ennemi...

La réponse à "Qu'est-ce que l'humain ?" définit alors, que l'on soit athée ou pas, un espace du sacré.
Car en définitive, cette question instaure une distance entre l'humain concret et son modèle idéal.


Très cordialement,

pauline

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Très exact Korem.

Il suffit de penser que pendant l'ancienne alliance, Dieu permit aux juifs de faire de la polygamie.

Au fait, qu'est-ce qui interdit la polygamie dans la Nouvelle Alliance ?

très cordialement

pauline

pauline.px a écrit:

Au fait, qu'est-ce qui interdit la polygamie dans la Nouvelle Alliance ?

La nouvelle alliance que propose le Christ, n'a que faire des contingences matérielles, il est venu nous ouvrir les portes du royaume. Au royaume, ces choses là n'ont plus cours ...

Citation :

Mt XXII 29-32 ; Mc XII 18-27 ; Lc XX 27-40 : Jésus répond aux Sadducéens qui lui demandent auquel des sept frères décédés à tour de rôle se rattachera la femme qui s’est mariée avec eux tous à la Résurrection. « Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les écritures, ni la puissance de Dieu. Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris. Mais, ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes, ni maris. Car, ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux anges, et qu’ils seront Fils de Dieu, étant Fils de la résurrection. Pour ce qui est de la résurrection des morts, n’avez vous pas lu ce que Dieu vous a dit : Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob. Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants ».

Qu'est-ce qui est bien ?qu'est-ce qui est mal?

On m'a demandé d'alléger les souffrances d'un être très proche et après un combat intérieur terrible j'ai refusé par convictions religieuses:tu ne tueras pas?
Je fus presque banni de ma propre famille...
Ce mal tu ne tueras pas aurait été un bien mais en avais-je le droit et le devoir?

Tout est affaire de contexte, et cela était vrai pour l'ancienne alliance aussi.

Tu ne tueras point ton prochain par meurtre ou jalousie, etc... Moïse parlait ici de meurtre personnel. Tandis que la guerre (moyen de défense ou d'attaque collective) était autorisé par Dieu.

Pour ce qui est de la fin de la polygamie, Jésus en a parlé.

L'ancienne alliance avait permit la polygamie pour peupler. il était important pour les Israélites d'avoir de très nombreux soldats. Dans la Nouvelle Alliance, ce n'était absolument plus le cas. Car la Judée et la nation n'allait plus être le porteur de l'alliance. La Nouvelle étant universelle.

Tancrède

Papé Robert a écrit:

Les religions monothéistes définissent le Bien et le Mal à partir de leurs Vérités révélées.
On peut observer que ces notions diffèrent dans le temps et aussi entre ces religions.
Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

Et bien oui bien sûr, heureusement d'ailleurs... Les lois naturelles sont là pour ça. Les religions ne sont que création humaine faites de rituels et de cérémonies visant à rassurer et s'attacher à une communauté en particulier. Mais à l'origine nous avons très simplement une humanité évoluant dans un biotope donné régi par des régles et ce sont ces règles qui forment une loi. Les lois naturelles sont bonnes, mais enfreindre ses lois est mauvais. On ne saurait l'exprimer plus simplement...

En effet Zarzou.

Les lois naturelles, comme la gravité, sont connues et scientifiques. Tous les humains sont affectés et soumis à cette loi.

En ce qui concerne la spiritualité, l'être humain aussi en a besoin. Sinon, comment pourrait-il survivre en société ????? Elles ne sont pas scientifiques, mais leurs présences sont nécessaires. Elles définissent la moralité des sociétés.

C'est ainsi que plusieurs codes civils sont apparus dans les sociétés. Moïse a tout simplement été le transmetteur envers le peuple hébreux et juif des lois venant du créateur de l'alliance (du point de vue biblique naturellement).

Tancrède

Bonjour Mister Be

mister be a écrit:

Qu'est-ce qui est bien ?qu'est-ce qui est mal?
On m'a demandé d'alléger les souffrances d'un être très proche et après un combat intérieur terrible j'ai refusé par convictions religieuses: tu ne tueras pas?
Je fus presque banni de ma propre famille...
Ce mal tu ne tueras pas aurait été un bien mais en avais-je le droit et le devoir?

Nous vivons dans un monde déchu où d'innombrables problèmes n'ont pas nécessairement de "bonne" solution mais simplement une "moins mauvaise" solution.

C’est précisément la difficulté de la question du Bien et du Mal puisque le Bien n’est jamais éclatant d’évidence et le Mal est souvent d'une séduction redoutable. Les arguments du Bien sont plutôt simplistes, les arguments du Mal sont intelligents.


Une solution respectable est juridique : il suffit de se doter, individuellement ou collectivement, de règles précises assez hiérarchisées pour contraindre notre liberté à tel point qu’aucune question ne reste plus sans réponse. On s’efface derrière des grands principes, des experts, des sages, de la philosophie, de la religion, etc. et on obéit.
Par exemple, on obéit à « Tu ne tueras point » et on obéira aux éventuelles exceptions à cette règle, tant qu'elles font partie du Code.

Une autre solution consisterait à faire parler notre bonté, notre Agapê, notre amour...
Or, la bonté a peut-être poussé des gens à pratiquer l’euthanasie.

On voit ici que, dans notre monde déchu, le Bien et le Bon ne coïncident pas nécessairement.

La bonté est de l’ordre de l’élan ou n’est pas, elle gère le cas singulier et l’instant présent…
Faire le bien est de l’ordre du rationnel, éventuellement fugurant, et tente de gérer l’universel et l’éternité.

Et d'ailleurs, ceux qui pratiquent la charité sont souvent critiqués par ceux "réfléchissent bien" aux conséquences...

Puis, est-ce toujours la bonté et l'amour qui motivent l’euthanasie ?

On peut aisément psychologiser celui qui pratique la bonté alors qu'il est impossible de psychlogiser celui qui applique le Code.
Le second n'est responsable de rien, le premier est perçu comme irresponsable...

La bonté qu'elle soit mythique ou pas (seul d.ieu est bon) soulève la question de notre implication personnelle :
Faire le Bien n'est ce pas aussi et surtout prendre une part active à la guerre contre le Mal évident, celui qui ne pose pas problème philosophique, celui qui se voit et ne souffre aucune discussion ?
Faire le Bien n'est-ce pas aussi prendre nos responsabilités ?
Et donc accepter le risque de se tromper ou d'être incompris, et par conséquant consentir à la culpabilité si on s'est trompé, consentir à la sanction si notre coeur nous amène à transgresser.


Très cordialement

pauline

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Pour ce qui est de la fin de la polygamie, Jésus en a parlé.

Certes à la fin des temps, même le mariage connaîtra une forme de fin.

Mais avant...
J'ai l'impression que notre Seigneur et Sauveur a parlé de divorce et d'adultère mais je n'ai pas trop de souvenir pour la polygamie.
Enfin, si vous le dites...


Très cordialement

pauline

La Bible n'a jamais parlé de la fin des temps.

Tancrède

Tancrède a écrit:

Les lois naturelles, comme la gravité, sont connues et scientifiques. Tous les humains sont affectés et soumis à cette loi.

S'il n'y avait que cela pour nous garder les pieds sur terre, mais plus encore je pense. Tout, est ordonné selon des lois bien définies et le propre en matière de moralité humaine tend beaucoup plus à les transgresser de toutes les façons possibles et imaginables qu'à se comporter selon leur ordonnance.

Les lois naturelles en matière de nourritures: Il nous est donné de manger tout ce qui ne nous empoisonne pas pour nous tuer; si la viande de mamouth fut un jour la seule source de protéines nécessaires, il n'en va pas de même aujourd'hui. La morale humaine est gourmande et foisonne en matière de variétés... La pêche au requin pour la soupe d'ailerons aphrodisiaque; C'est pour la bonne morale ?

les lois naturelles en matière de boisson : L'eau suffit à notre organisme mais on ne compte plus le nombre de variétés d'alcool sur le marché. On se saoule, on s'ennivre... à profusion.

les lois naturelles en matière de reproduction : Le plus gros marché du monde! Et ce n'est pas pour la position du missionnaire mais pour la culture encore une fois de la morale. Bref, la société humain dans son ensemble ne cultive en rien la spiritualité, c'est de la poudre aux yeux. Un placebo. Mais dans les faits, les actes, la réalité: c'est le chao "aujourd'hui".

La seule bonne morale à laquelle se soumettent les hommes est porté dans le code pénal et le code civile. Par la contrainte, on peut espérer éviter trop de débordements mais les débordements sont déjà là et la conduite humaine est honteuse en cela que les hommes n'ont rien de spirituel pour être très occupé à satisfaire leurs penchants et il serait naïf de croire que la spiritualité ou la religion les rende meilleur mais plus sournois, plus hypocrites, plus dissimulateurs;

Je ne vois pas les choses s'arranger sous ce soleil. Plus l'humanité avance et plus elle se pervertie parceque plus nous progressons et plus nous en recherchons les profits pour en profiter amplement. Les excés foisonnent en tout genre.

PS: Je ne prêterais pas au mariage d'être une loi naturelle. Il n'est pas dans la nature de l'humain d'être tenu à une seule partenaire et c'est sa nature que de ne pas l'être... Remettre cet état de fait tout à fait naturel en question c'est se porter contre les lois naturelles, or pour les croyants, les lois naturelles sont de dieu. Elles n'ont pas à être reconsidérer selon la douteuse moralité humaine.

De même qu'il n'est pas indigne d'avoir des relations sexuelles, ou encore cela n'est pas sale, ni propre d'ailleurs: mais naturel. Simplement.

Étant donné que l'apo. s'est accomplie au premier siècle, a-t-on vu la fin des temps ????? NON. Nous avons plutôt été témoin du TEMPS de la Fin, comme spécifié dans le livre de Daniel et dans le NT.

Apparemment, vous n'avez encore RIEN compris de la Bible. C'est très très bizarre.

Tancrède

Citation :

Cependant, peut-on définir le Bien et le Mal en dehors de toute notion religieuse ?

pour moi oui, bien sûr ! C'est d'ailleurs ce que fait la loi d'un pays.

Le mal serait ce qui fait souffrir inutilement (les humains, les animaux, la nature).
Je ne parle pas d'une souffrance "utile", protectrice, comme avoir mal parce qu'on s'approche trop du feu.

Et le bien est d'épanouir, de rendre heureux, d'aimer, de respecter.

Il y a un très gros problème. Les lois d'u pays sont définies selon les valeurs dérivés des croyances religieuses.

Même les indigènes les plus reculés de l'Afrique sont basés sur des croyances, religieuses ou non. Le sorcier était aussi un genre de prêtre, un ministre d'une pensée spirituelle, etc...

Il n'y a pas, selon la Bible, de péché s'il n'y a pas de loi. Et cela est très logique. C'est ainsi que Caïn pu vivre même s'il avait commis un meurtre. Car il n'y avait pas de loi qui interdisait de tuer à ce moment-là et à cet endroit-là.

Toutefois, il y a dans la nature, des programmes instinctifs. Une mère, équilibrée bien attendu, qui donne naissance à son petit, ne le tueras pas. Au contraire, elle le protègera. Il y a donc, dans son programme génétique, l'instinct de survie non seulement pour elle-même, mais aussi pour son petit.

Tancrède

je ne suis pas entièrement d'accord avec toi (ce qui n'est pas bien grave ).

Citation :

Les lois d'un pays sont définies selon les valeurs dérivés des croyances religieuses.

oui et non. Au départ, je considère que les religions ont été fabriquées pour dominer un peuple, donc je dirais que c'est plutôt l'inverse. (Je ne parle que de la religion "extérieure": dogmes, interdits, obligations)
Puis, la religion imprégnant la culture dudit peuple, les nouvelles lois en découlent naturellement, mais elles peuvent changer, comme en Belgique pour le mariage gay, l'avortement, l'euthanasie médicale, tandis que la morale d'une religion n'évolue pas.

Citation :

Il n'y a pas, selon la Bible, de péché s'il n'y a pas de loi.

D'accord, mais alors il faut (comme tu le fais), inclure les lois que l'on pourrait qualifier de naturelles. Elles se réfèrent à la survie du groupe. Par exemple ne pas prendre la femme du voisin, pour éviter que les hommes dans la force de l'âge perdent leur énergie ou leur vie à essayer de la récupérer ou la venger. Mais à nouveau, ces lois sont variables: quand beaucoup d'hommes meurent au combat, la polygamie est un bien. Quand il y a surpopulation, le célibat d'un grand nombre d'homme et de femme est favorisé (en l'absence demoyens contraceptifs plus efficaces...). Ou alors la loi naturelle reprend le dessus, et on a des guerres, des épidémies...

Ces "instincts" ne sont donc pas religieux (pour répondre à la question du fil), mais naturels.

Avez-vous déjà vu une société vivre sans loi qui régit le comment vivre avec son prochain et dans le cas du religieux avec Dieu?
Ces lois existaient d'abord avant leur promulgation

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

PS: Je ne prêterais pas au mariage d'être une loi naturelle. Il n'est pas dans la nature de l'humain d'être tenu à une seule partenaire et c'est sa nature que de ne pas l'être... Remettre cet état de fait tout à fait naturel en question c'est se porter contre les lois naturelles, or pour les croyants, les lois naturelles sont de dieu. Elles n'ont pas à être reconsidérer selon la douteuse moralité humaine.
De même qu'il n'est pas indigne d'avoir des relations sexuelles, ou encore cela n'est pas sale, ni propre d'ailleurs: mais naturel. Simplement.

Si "lois naturelles" signifient "lois de la nature" alors elles ne sont ni bien ni mal, elles ne sont concernées par aucun jugement de valeur au plan moral.

Les douleurs de l'enfantement sont naturelles et ressemblent fort à une loi naturelle.
L'humain est parfaitement en droit de vouloir s'abstraire de cette loi.
Cela ne signifie pas qu'il la transgresse mais qu'il met en oeuvre d'autres lois pour aménager les effets de la loi "naturelle" si inconfortable.

Les lois de la nature ne peuvent d'ailleurs jamais être transgressées, et quand l'humain semble s'y opposer il ne fait qu'exploiter d'autres lois naturelles.
Un avion ne transgresse pas la loi de la gravité mais il s'y adapte.

Si "lois naturelles" signifient "lois qui nous paraissent évidentes" alors leur caractère "naturel" est une illusion ou une imposture.


Enfin, rappelons que le mariage monogame est tout sauf une loi "naturelle".
C'est une loi humaine très locale et très datée.
Je rappelle que la polygamie n'a été officiellement interdite que tardivement chez les Juifs et les Chrétiens, par exemple...


Très cordialement

pauline

Amen Pauline ainsi je me battrai toujours contre le mal et la douleur
Dans le cas d'un accouchement,je bénis l'homme qui a trouvé la péridurale

Dieu a fait tomber la femme, car elle était programmée pour le faire, et Il lui a imposé d'accoucher avec douleur.

En effet, qu'il est grand le mystère le foi. : afraid:

Tancrède

Moi je ne dirais pas que c'est Dieu qui fait tomber la femme mais c'est par la femme que toute l'humanité est tombée...
David,Salomon,Adam,Abraham....tous ont eu des problèmes avec les femmes et essayons de voir pourquoi?

Tu es un juif messianique be. Tu ne pourras jamais admettre que Dieu n'est pas bon et qu'il a tout manipulé d'avance. Plusieurs cours en psychologie et en réflexion simple et sérieuse t'éclairerait beaucoup là-dessus. Il en tient qu'à toi de d'ouvrir et de progresser.

P.S. Je crois d'ailleurs que tu as déjà quelques réflexions et que tu n'es pas trop borné.

Tancrède

mister be a écrit:

... c'est par la femme que toute l'humanité est tombée...
David,Salomon,Adam,Abraham....tous ont eu des problèmes avec les femmes et essayons de voir pourquoi?

Probablement parce que ce sont des hommes qui ont écrit leur histoire non?

mister be a écrit:

Moi je ne dirais pas que c'est Dieu qui fait tomber la femme mais c'est par la femme que toute l'humanité est tombée...
David,Salomon,Adam,Abraham....tous ont eu des problèmes avec les femmes et essayons de voir pourquoi?

Sans misogynie , je dis qu'elles commandent la planète à 90%.

Teoma a écrit:

mister be a écrit:

Moi je ne dirais pas que c'est Dieu qui fait tomber la femme mais c'est par la femme que toute l'humanité est tombée...
David,Salomon,Adam,Abraham....tous ont eu des problèmes avec les femmes et essayons de voir pourquoi?

Sans misogynie , je dis qu'elles commandent la planète à 90%.

Esther Vilar en 1971 a écrit sur cela. Edition Stock. Titre: L'homme subjugué

Tancrède

mister be a écrit:

Moi je ne dirais pas que c'est Dieu qui fait tomber la femme mais c'est par la femme que toute l'humanité est tombée...
David,Salomon,Adam,Abraham....tous ont eu des problèmes avec les femmes et essayons de voir pourquoi?

Vous ne voulez pas nous écouter!! Voilà pourquoi! Combien de fois faut-il répéter de 'lever' la lunette des toilettes pour ne pas mettre ses gouttes partout ?? Combien de fois encore, faudrait-il répéter que les boutons de chemises sont aussi fait pour être déboutonnés pour ne pas avoir à le faire au moment de le passer à la machine ?? Hein ?? Et les chaussettes en boules au pied du lit ? Qui les ramasse ?? Bref, des raisons de discordes entre nous sont nombreuses...

Moi j'vous l'dis!

Bonjour Teoma,

Teoma a écrit:

Sans misogynie , je dis qu'elles commandent la planète à 90%.

Il y a l'imaginaire et la réalité.
Par exemple tous les historiens sérieux conviennent que jusqu'à la destruction du second Temple, les femmes Juives avaient une condition similaire à celle d'un esclave et pourtant les hymnes à la femme sont nombreuses dans le Testament Premier.

Et dans le Très Saint Évangile, je suis sensible à :
Luc 4, 38 En sortant de la synagogue, il se rendit à la maison de Simon. La belle-mère de Simon avait une violente fièvre, et ils le prièrent en sa faveur. 39 S’étant penché sur elle, il menaça la fièvre, et la fièvre la quitta. A l’instant elle se leva, et les servit.
...la preuve qu'elle guérie c'est qu'elle retourne immédiatement au boulot !

Notons que les femmes "glorieuses" de la Bible hébraïque se conduisent toutes ou presque avec une certaine fourberie, elles ne parviennent à leur fin qu'en trompant le pauvre humain mâle.
Même Rachel, dans sa courte vie, est accusée de tromperie.
Si Déborah garde toute sa grandeur, l'épisode est marqué par la fourberie de Yaël, et c'est elle qui récupère la gloire.

La réalité crue de la condition féminine est sûrement plus proche de la bête de somme que de l'éminence grise comme en témoigne les monstruosités suivantes :

Genèse 19.5 Ils appelèrent Lot, et lui dirent: Où sont les hommes qui sont entrés chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous, pour que nous les connaissions.
6 Lot sortit vers eux à l’entrée de la maison, et ferma la porte derrière lui.
7 Et il dit : Mes frères, je vous prie, ne faites pas le mal !
8 Voici, j’ai deux filles qui n’ont point connu d’homme ; je vous les amènerai dehors, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira. Seulement, ne faites rien à ces hommes puisqu’ils sont venus à l’ombre de mon toit.
ou
Juges 19,22 Pendant qu’ils étaient à se réjouir, voici, les hommes de la ville, gens pervers, entourèrent la maison, frappèrent à la porte, et dirent au vieillard, maître de la maison : Fais sortir l’homme qui est entré chez toi, pour que nous le connaissions.
23 Le maître de la maison, se présentant à eux, leur dit : Non, mes frères, ne faites pas le mal, je vous prie ; puisque cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie.
24 Voici, j’ai une fille vierge, et cet homme a une concubine ; je vous les amènerai dehors ; vous les déshonorerez, et vous leur ferez ce qu’il vous plaira. Mais ne commettez pas sur cet homme une action aussi infâme.
25 Ces gens ne voulurent point l’écouter. Alors l’homme prit sa concubine, et la leur amena dehors. Ils la connurent, et ils abusèrent d’elle toute la nuit jusqu’au matin ; puis ils la renvoyèrent au lever de l’aurore.
26 Vers le matin, cette femme alla tomber à l’entrée de la maison de l’homme chez qui était son mari, et elle resta là jusqu’au jour.
27 Et le matin, son mari se leva, ouvrit la porte de la maison, et sortit pour continuer son chemin. Mais voici, la femme, sa concubine, était étendue à l’entrée de la maison, les mains sur le seuil.
28 Il lui dit : Lève-toi, et allons-nous-en. Elle ne répondit pas. Alors le mari la mit sur un âne, et partit pour aller dans sa demeure.

Ce qui est dur à avaler ce n'est pas la perversion des pervers mais la sereine décontraction des justes vis à vis de leur progéniture ou de leur compagne.
Pas la moindre hésitation... pas la moindre compassion, mais le pur pragmatisme sans vergogne...
car ce n'est pas infâme de violer la femelle que l'on vous propose en remplacement.
Au fait la victime (victime des pervers ou de son mari ?), elle meurt quand ? avant ou pendant la découpe en douze morceaux ?


Mais rassurez-vous,
dans l'affaire Guivéa de Benjamin, qui portera la responsabilité du massacre épouvantable et disproportionné qui en a résulté ?
... La concubine car elle n'aurait pas dû s'enfuir de chez son Lévite de mari.

Certains ont envisagé que si elle était partie c'est parce qu'elle avait eu peur de son mari.
Son mari l'avait grondée et elle avait eu peur.
Il l'avait grondée parce qu'il aurait trouvé un poil, non pas dans sa soupe mais sur le corps de sa concubine.
Eh oui ! on ne rigole pas avec les grands principes.



Très cordialement


pauline

Le Principe de la Création traite de ce qu'est le monde idéal. Nous sentons intuitivement que ce devrait être notre destinée, et notre conscience nous pousse dans cette direction.
Chacun de nous désire être une personne authentique, connaître l'amour vrai dans son couple et dans sa famille, et vivre dans un bon environnement.
Or, nous savons tous qu'il y a un fossé énorme entre notre but le plus profond et la réalité que nous vivons.
La vie humaine est remplie de souffrance. Les hommes sont capables d'une cruauté stupéfiante les uns envers les autres. C'est là le problème du mal, et celui-ci doit être résolu afin que le but de Dieu pour Sa création soit réalisé.

A cause du mal, beaucoup ont rejeté l'existence de Dieu.
Ils ne comprennent pas comment un Etre Suprême d'amour et de bonté absolus puisse permettre qu'il existe dans le monde tant de souffrance et d'injustice.
D'autres ont cherché à résoudre ce problème en refusant l'idéal d'un monde d'harmonie et d'amour vrai, considérant que cette contradiction entre le bien et le mal est naturelle, qu'elle fait partie des dualités de l'univers, comme le jour et la nuit, la vie et la mort, la masculinité et la féminité. Cependant ce point de vue est erroné.

Il ne faut pas oublier que la loi de la Bible à toujours protégé les femmes vertueuses et correctes.

Dans le cas de lot, les anges n'ont pas permis que les filles soient violés.

Mais, même en Israël, il y a toujours eu des hommes et des femmes hors de sens. Ça, il faut aussi en tenir compte Pauline.

Tancrède

Bonjour Tancrède

tancrède a écrit:

Mais, même en Israël, il y a toujours eu des hommes et des femmes hors de sens. Ça, il faut aussi en tenir compte Pauline.

Ce ne sont ni les pervers, ni a fortiori les anges, ni encore moins D.ieu, qu'Il soit grandement béni, que je mets en cause ici.

Ces deux épisodes témoignent du fait que pour Lot, pour le Lévite et pour son beau-père les femelles sont des biens mobiliers que l'on peut sacrifier en cas de besoin sans aucun état d'âme.

Nous retrouvons ici le parallèle très évocateur du Décalogue qui situe avec précision le rang de la femelle dans la hiérarchie primo-testamentaire... "ni aucune chose qui appartienne à ton prochain".


Après une bonne nuit de sommeil, le Lévite ne prend pas la peine de soigner sa concubine dont il faisait pourtant grand cas.
Faut reconnaître que même réparée elle ne retrouvera plus son éclat.
Sans glisser dans le procès d'intention, je me demande si elle ne le dégoutte pas un peu à présent.


très cordialement

pauline

Où est-ce que tu veux en venir Pauline ?

Des millions d'hommes sont morts pour des femmes.

À chaque fois qu'une femme mourrait d'un accouchement, 30 fois d'hommes mourraient à l'ouvrage pour faire vivre sa femme et ses enfants en étant écrasés par un rouleau-compresseur, ou en tombant d'un 30 étage en construction, ou encore en jouant de la harpe sous-marine avec les hippocampes et Jules Vernes 20 000 lieux sous les mers, alors que les femmes et les enfants se sauvaient dans les chaloupes de secours.

Tancrède

pauline.px a écrit:

Bonjour Zarzou

zarzou a écrit:

PS: Je ne prêterais pas au mariage d'être une loi naturelle. Il n'est pas dans la nature de l'humain d'être tenu à une seule partenaire et c'est sa nature que de ne pas l'être... Remettre cet état de fait tout à fait naturel en question c'est se porter contre les lois naturelles, or pour les croyants, les lois naturelles sont de dieu. Elles n'ont pas à être reconsidérer selon la douteuse moralité humaine.
De même qu'il n'est pas indigne d'avoir des relations sexuelles, ou encore cela n'est pas sale, ni propre d'ailleurs: mais naturel. Simplement.

Si "lois naturelles" signifient "lois de la nature" alors elles ne sont ni bien ni mal, elles ne sont concernées par aucun jugement de valeur au plan moral.

Les douleurs de l'enfantement sont naturelles et ressemblent fort à une loi naturelle.
L'humain est parfaitement en droit de vouloir s'abstraire de cette loi.
Cela ne signifie pas qu'il la transgresse mais qu'il met en oeuvre d'autres lois pour aménager les effets de la loi "naturelle" si inconfortable.

J'entends par "loi naturelles" tout ce qui connait un établissement, une instance, une autorité induisant la necessité. Bien sûr, vous allez me dire: mais quelle nécessité peut il y avoir à ce que la souffrance soit le lot de l'accouchement ? Et je vous répondrais, qu'il ne serait pas impertinent de considérer que cela soit un principe nécessaire à la limitation des naissances. Mais la péridurale offre aujourd'hui l'accouchement sans douleur, et certaines vont faire autant d'enfants qu'elles le désirent mais démographie oblige, nos ressources naturelles sont limitées. Il est dommage que dans une telle réalité de limitation les femmes ne souffrent plus, parcequ'avant d'en faire cinq elles réfléchiraient à deux fois...

Ce qui ne veut pas dire que je sois contre la péridurale, j'ai accouché, je voulais faire ça nature et j'ai fini par la réclamer comme on réclame le salut... Le travail a commencé à 21 h au soir pour finir le lendemain à 13 h... J'étais un peu mâchée. L'accouchement est une corvée. J'ai allaité ma fille un an, un exploit dont je ressortais complètement desséchée là ou ses bourrelets témoignaient de tout le profit qu'elle a pu en tirer. Je conçois que l'on fasse cela une fois, peut-être deux, mais sûrement pas trois. La nature est bien faite à mon avis. Mais le constat est grâve aujourd'hui, la démographie de notre espèce est une menace pour la planète elle-même. Je crains fort que mère nature ne se rebelle parceque si nous possédons un instinct de survie, tout notre eco système aussi. Alors, si contourner la souffrance doit nous conduire à affamer et assoiffer le tiers de notre espèce, je pense que cela mériterait d'être autrement reconsidéré.

Pauline a écrit:

Enfin, rappelons que le mariage monogame est tout sauf une loi "naturelle".
C'est une loi humaine très locale et très datée.
Je rappelle que la polygamie n'a été officiellement interdite que tardivement chez les Juifs et les Chrétiens, par exemple...

Très cordialement

pauline

La polygamie est chez l'humain une loi naturelle; interrogez ces messieurs Pauline et vous verrez que leurs instincts très naturels ne les poussent pas vers une seule partenaire mais plusieurs partenaires et mieux vaudrait pour notre univers qu'un homme ait dix enfants avec ses dix femmes, que dix enfants avec une seule; la monogamie est une loi confortable pour la bonne morale humaine mais une plaie pour la nature et les conséquences sont parlantes aujourd'hui. En contournant ces deux lois, l'accouchement douloureux et la polygamie: l'homme a provoqué un problème majeur pour sa survie; Soyons sincère, en quoi le fait qu'un homme s'accouple à plusieurs partenaires ( même marié, hein? faut pas rêver, il est ce qu'il est.) est-il repréhensible ?? Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve comme il l'entendait, l'homme n'est pas plus sale qu'une autre créature.

Je pense que la notion de bien et de mal peut se définir en dehors de toute considération religieuse mais pas en dehors de la société. La vie de la plupart des sociétés est régie par la religion et c'est pour cela qu'on peut penser que cette notion ne peut pas exister en dehors de la religion.
Cette notion vient des règles que la société a établies pour que ces membres puissent vivre en harmonie. Quand un membre suit les règles, c'est bien. Quand il les transgresse, c'est mal.
Prenons un exemple, supposons que je vis en colocation avec quelqu'un et que nous avons établi comme règle que je ne dois pas écouter de la musique avec un volume élevé quand il est là. Si je baisse le volume de ma musique quand il est là, j'agis bien. Mais si j'augmente le volume, alors j'agis mal. Cette notion de bien et de mal est donc née de la règle que nous avons établie pour vivre en harmonie. Plus le nombre de personnes vivant sur un même territoire augmente et plus les règles augmentent et deviennent des lois ou ce qu’on appelle la morale mais le principe reste le même.
Il faut aussi noter que les règles (lois ou morale) sur lesquelles reposent cette notion de bien et de mal varient aussi en fonction des cultures et du temps. Par exemple:
- les aztèques sacrifiaient des êtres humains au nom de leur dieu et à leur époque c'était vu comme une bonne chose. Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.
- En Afrique, un homme peut avoir plusieurs femmes et plus il a de femmes, plus il est respecté par contre dans les sociétés occidentales, c'est mal.
- Dans l'hindouisme, tuer une vache, c'est mal et dans l'islam manger du porc est aussi mal. Mais dans les autres religions, ce n'est pas le cas.
On peut également parler de la circoncision et du port du voile par exemple. Des exemples de ce genre, il y en a des tas.
L'erreur que nous commettons très souvent est de penser que la notion de bien et de mal est universelle, que les valeurs, les lois auxquelles nous croyons, sont partagées ou devraient être partagées par les autres. Personnellement, c'est l'une des choses que je reproche particulièrement à la plupart des croyants concernant la religion. Il n'y a qu'à lire ce que disent JR et Téoma dans leur sujet, respectivement "Ode aux matérialistes" et "Les asuras". Si on ne partage pas leur croyance ou leur façon de croire on est donc mauvais.
L’autre Erreur est de penser que cette notion est innée, que nous naissons avec la connaissance du bien et du mal. Certains philosophes pensent que l’Homme nait bon et que c’est la société qui le perverti, D’autres pensent qu’il nait mauvais et que c’est la société qui le bonifie. Je pense que l’Homme nait avec la capacité de faire le bien et le mal mais pas avec la connaissance du bien ou du mal. Quand on observe des enfants, on constate qu’ils sont capables de frapper leur camarade ou de leur arracher leur jouet parce qu’il veut être le seul à jouer avec ou encore d’éprouver de l’empathie pour leur camarade qui pleure et même de le consoler. Et tout cela sans savoir que ce qu’ils font est mal ou bien. Je pense que nous naissons avec des graines en nous et que les expériences que nous vivons en grandissant, la société et nos parents au travers de l’éducation font germer certaines graines et en inhibent d’autres. Je pense aussi que les gènes indépendamment de l’éducation et des expériences est un facteur qui contribue au développement de ces graines.

Si nous examinons plus profondément la relation de ces polarités, il est clair que les forces ou éléments positifs et négatifs sont des opposés complémentaires. Par conséquent, ils s'attirent mutuellement, établissant des relations harmonieuses et constructives. Comme dans le Principe de la Création, tous les êtres, des particules subatomiques aux galaxies, maintiennent leur existence et se développent à travers une action de donner et recevoir entre une partie sujet et une partie objet partageant un but commun de bonté.

Les forces du bien et du mal, en revanche, sont des opposés contradictoires. Ils se repoussent mutuellement, cherchant à se détruire l'un l'autre. Cette relation contradictoire et destructrice ne fait pas partie de l'ordre naturel de l'harmonie et de l'unité de l'univers. Au contraire, ces opposés entretiennent une fausse action de donner et recevoir. Une forme de cette fausse relation est l'unité entre sujet et objet autour d'un but mauvais, telle que la relation entre un chef et ses hommes de main dans une organisation criminelle. Une telle situation aboutit à l'autodestruction, les membres du groupe et les chefs cherchant à s'entre-tuer dans une tentative égoïste de s'approprier le pouvoir. Une autre forme de relation de ce genre implique un sujet poursuivant un but louable, mais entrant en conflit avec un autre sujet, qui lui, poursuit un but mauvais. Les deux sujets ne peuvent pas entretenir de véritable interaction et leur relation ne peut aboutir qu'à un échec.

Cette situation n'est pas comparable avec la tension constructive qui existe entre plusieurs sujets dans le monde naturel. A l'intérieur de la grandiose harmonie des buts partagés par l'ensemble, les sujets rivalisent positivement les uns avec les autres ; cela correspond à un principe secondaire à l'intérieur du principe plus général de l'action de donner et recevoir. Une illustration de cela est la rivalité qui oppose deux animaux mâles luttant pour un même territoire. Cela contribue au bénéfice de l'espèce en empêchant la surpopulation, permettant aux mâles les plus forts de prédominer. De même, au niveau humain, la compétition entre deux équipes de sport a un effet constructif pour développer l'excellence de l'esprit et du corps autant que la bonne volonté et la gaité. Il en est ainsi parce que les deux équipes partagent un même but, obéissant à des règles et des principes conjoints. Le bien et le mal, en revanche, n'ont ni but ni principe commun. En réalité, le mal est en contradiction avec les lois de Dieu et de l'univers et ne peut exister éternellement.

Le mal n'est pas naturel. Seul le monde humain comporte autant d'inharmonie et d'autodestruction. Le conflit et la contradiction se retrouvent à tous les niveaux de l'existence humaine.

Le mal est aussi naturel que le bien Mister BE. Il est aussi naturel que l'existence de Dieu lui-même.

Tancrède

Bonjour Zarzou,

zarzou a écrit:

J'entends par "loi naturelles" tout ce qui connaît un établissement, une instance, une autorité induisant la necessité. Bien sûr, vous allez me dire: mais quelle nécessité peut il y avoir à ce que la souffrance soit le lot de l'accouchement ? Et je vous répondrais, qu'il ne serait pas impertinent de considérer que cela soit un principe nécessaire à la limitation des naissances.

On peut juger "nécessaire" tout ce à quoi nous semblons être contraints, ce n'est qu'une façon de concevoir l'existence.
Cela me fait songer à l'expression qui dit le contraire : "Faire de nécessité vertu".

Le problème est que cette nécessité tout le monde peut la dessiner à sa guise. Chacun peut en imaginer une différente pour la plupart des régularités observées.
C'est une projection humaine.

L'accouchement est un bon exemple.
Sans péridurale les femmes accouchaient en moyenne presque tous les deux ans jusqu'à ce que leur ventre soit hors service.
Avec péridurale, les femmes n'accouchent plus que deux fois en moyenne.
La souffrance de l'accouchement est objectivement contemporaine d'une absence totale de limitation des naissances.
Donc, rien ne permet d'affirmer que les douleurs de la parturiente diminuent le nombre des grossesses.

zarzou a écrit:

Citation :

Enfin, rappelons que le mariage monogame est tout sauf une loi "naturelle".
C'est une loi humaine très locale et très datée.
Je rappelle que la polygamie n'a été officiellement interdite que tardivement chez les Juifs et les Chrétiens, par exemple...

La polygamie est chez l'humain une loi naturelle; interrogez ces messieurs Pauline et vous verrez que leurs instincts très naturels ne les poussent pas vers une seule partenaire mais plusieurs partenaires.

Vous confondez, mais c'est à la mode, la sexualité et la conjugalité.
La monogamie ne contredit en rien le libertinage masculin.
Tout au plus la monogamie engendre-t-elle généralement des contraintes sévères pour les femmes.

zarzou a écrit:

Dieu a créé l'univers et tout ce qui s'y trouve comme il l'entendait, l'homme n'est pas plus sale qu'une autre créature.

Le satan n'est pas sale,
Le monde déchu n'est pas sale.
Le péché n'est pas sale.
Cela ne signifie pas pour autant que tout plaît à D.ieu, béni soit-Il.

très cordialement

pauline

le qoran a parle du la fin des temps en plusieurs verse

hassousnabil a écrit:

le qoran a parle du la fin des temps en plusieurs verse

Et puis. A-t-il donné une date ? des signes, etc...

Tous les hommes de bonne volonté désirent la paix universelle, pourtant il existe plus de quarante conflits dans le monde aujourd'hui. Au niveau national, les gouvernements devraient servir les besoins de leurs citoyens, or partout règne une certaine méfiance entre gouvernement et peuple. Concernant la société, nous désirons tous vivre au sein d'une communauté sûre et pacifique, toutefois il y a tant de crimes dans certains quartiers que les gens ont peur de sortir même le jour. De même pour la famille, nous souhaitons tous de bons mariages et des familles heureuses, mais la montée constante du divorce dans le monde moderne menace partout l'unité familiale. Au niveau individuel, nous connaissons tous des contradictions entre notre esprit et notre corps, nos pensées et nos actions. Nous pensons et croyons une chose, mais nous en faisons une autre.

Comment peux-tu être un juif messianique Be. ????? Toi qui me semble avoir compris certaines choses et qui semble avoir du sens.

Tancrède

C'est justement parce que j'ai compris certaine chose que je suis Juif messianique!
Pourquoi ne l'es-tu pas,toi?

La notion de bien et de mal est une construction humaine. A 'état naturel, chez les animaux, le bien ou le mal n'existent pas.
Que deviendrait un monde où le mal a été totalement éradiqué? Au bout d'un certain temps, on ne saurait même plus ce qu'est le bien car le bien se définit par rapport au mal et vice versa. Dans un monde sans obscurité, la lumière n'aurait plus la même valeur. Les hommes n'aurait plus besoin de croire en Dieu.