Le protestantisme, les protestantismes.

Rappel du premier message :

lhirondelle a écrit:

franck17360 a écrit:

Tu es peut-être luthérienne (plus stricte dans ton mode de vie) que les réformés. C'est pas une accusation hein ? juste un constat.

Quand je lis un truc comme ça, je constate qu'on connaît très mal le protestantisme alors qu'on se dit protestant.

Encore une réponse qui montre que tu ne penses pas comme l'autre.
je n'ai jamais dit que je connaissais très bien le protestantisme, mais je suis juste à la naissance de tout cela !
Je me considère protestant, parce que les protestants sont tolérants et ouverts d'esprit (je viens de m'apercevoir que ce n'est pas le cas de tous les protestants!)

Si tu avais pris le temps de me comprendre et de te mettre à ma place (comme le site théovie nous l'enseigne), tu aurais compris ma vision et ma démarche. Mais tu as tout pris au premier degré...

Dommage.

Korem, toujours dans la fuite ... Peux-tu a minima avoir le respect pour tes interlocuteurs de n'utiliser le gras, le gros la couleur que par exception pour souligner quelque chose d'exceptionnel. A moins que tu t'estimes à toi tout seul suffisament exceptionnel ?
Imagines que tous fassent comme toi, le bazar que ce serait !

Donc finalement demi-reponse de ta part sur Luc 19 ... Ce fut laborieux !

Tu rejoins donc la position officielle que la parabole soutiendrrait l'assassinat de tous ceux qui ne se soumettent pas a la volonté du Christ !
Tu tentes encore de tricher en modifiant le sens ! Les condamnés ne meurent pas tous seuls, ils sont exécutés en presence du Seigneur !
Ta petite tricherie montre la gêne vis à vis de la brutalité et l'injustice ignoble manifestée dans cette parabole ! Tu compenses par des railleries, défis sur forum, ceci est facile !
Mais te rends-tu compte que c'est justement l'enseignement que tu pretextes de cette parabole qui a été appliqué pendant des siecles pour assassiner, exterminer ? Un peu de respect pour les cathares, les biterrois, les albigeois !
Tu te prends les pieds dans le tapis avec la fable du loup et de l'agneau ! Si justement tu analysais la parabole de Luc 19 comme La Fontaine analyse sa fable ... au lieu de soutenir l'action du loup ... oui, je te rejoindrai !
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totocapt, je ne connais pas cette doctrine à moins que tu evoques ce que que ratzinger appellait "relativisme" ?. A ma connaissance chaque religion exige soumission à sa doctrine pour être sauvé ! Je trouve celà completement absurde mais je n'ai pas de doctrine à t'imposer. Je m'interroge d'ailleurs sur le sens du "salut" ...c'est un autre sujet !

janot2012 a écrit:

totocapt, je ne connais pas cette doctrine à moins que tu evoques ce que que ratzinger appellait "relativisme" ?. A ma connaissance chaque religion exige soumission à sa doctrine pour être sauvé ! Je trouve celà completement absurde mais je n'ai pas de doctrine à t'imposer. Je m'interroge d'ailleurs sur le sens du "salut" ...c'est un autre sujet !

Par universalisme, avec l'arrière-plan protestant que tu affiches, je pensais à ceci: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Merci d'avance pour ton opinion...

j'ai lu, je ne partage pas. Tu n'as pas compris que je me fiche totalement des differentes etiquettes ? Beaucoup ont commenté la Bible, emis leur opinion, fondé leur groupe. C'est interessant à connaître. Tu tiens vraiment à m'etiquetter ?

J'ai trouvé une "étiquette", mais bon je n'ai pas envie de t'embêter avec ça... Sauf si tu veux que je te le dise... Mais bon honnêtement, ne prends pas la mouche: je n'ai ni envie de te caricaturer, ni de te manipuler, ni de te limiter en aucune façon...

Totocapt, ca ne me toûche pas particulierement. Ca m'ennuie simplement car ca amene à des debats steriles.
Et nous distrait du debat entamé sur :

Violence préconisée :
Luc 19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
JC a-t-il pris cette parabole pour condamner le personnage ou l'approuver ? Une nouvelle pirouette ne sera pas une reponses !

Esclavage :
Esclaves, obéissez à vos maîtres terrestres avec crainte et profond respect, avec sincérité de coeur, comme à Christ. (Ephésiens 6:5)

Bon, korem que tu sois irrité qu'on ose te questionner sur ce que tu defends et que tu sois parti dans les insultes, chacun peut le constater ...
ceci dit, je comprend ton embarras et je t'en veux pas pour tes insultes qui manifeste avant tout TON irritation et ton desarroi. Et si tu as envie de t'enfermer dans une attitude boudeuse et insultante, ca te regarde. !

Mais qu'y a-t-il de si grave à ce que je t'invite à exprimer ton opinion, la préciser ... qui te conduise à m'insulter de "fou" ?

Voici ce que tu affirmes :

korem a écrit:

La phrase que tu cites parle de ceux qui n'ont pas voulut et dieu et l'on rejeté, ceux-là n'auront pas la vie au royaume

Soyons clairs : La phrase est :

Citation :

Luc 19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Il s'agit donc de l'assassinat de ceux qui ne veulent pas se soumettre à la volonté du personnage de la parabole.

Christ a dit "Sondez les ecritures" : par consequent, il est important de comprendre quel sens, quelle morale faut-il tirer de la dite parabole :

- 1) JC encourage-t-il l'assassinat de ceux qui ne veulent pas se soumettre à son enseignement ?
- 2) annonce-t-il l'assassinat futur par lui et Dieu de "ceux qui n'ont pas voulut et dieu et l'on rejeté," dixit Korem.
- 3) Previent-il qu'il existe des odieux personnages comme le seigneur de la parabole et dont il faut se méfier, lutter contre eux et leur violence ?

Option 1 : c'est ce qu'ont pratiqué beaucoup de pouvoirs religieux chretiens.
Option 2 : plus hypocrite, mais ca ne fait que différer .
Option 3 : celle qui me parait conforme à l'enseignement de JC par ailleurs.

Korem, tu as choisi l'une des 2 premieres options violentes ci-dessus. a moins que tu ais changé d'avis depuis ?
Concernant l'esclavage .... tu nous dis que seul t'interessent les Paoles prêtées au Christ.
J'ose t'interroger sur ce que tu fais alors des épitres de Paul, Pierre, Jacques, Jean ... Pirouette ! aucune reponse !

Ce qui est marrant dans notre echange est que je retrouve le classique des echanges avec les TJ : Défis, provocs, insultes, insupport d'être interrogé sur ce qu'on defend, pratique de gros caracteres en couleur pour se donner de l'importance, menaces("c'est clair") puis finalement bouderie apres avoir injurié.

Leceleste, tu ne fais qu'illustrer ce que j'avancais à propos des integristes : Brutalité, homophobie...

Donc si je comprend bien tu preconises d'assassiner les homos et les femmes adulteres ? Puisque la Bible l'ordonne ?
Tu retablis l'esclavage aussi ? C'est ce que soutient l'apotre Paul !

Mais cette brutalité meurtriere s'accompagne chez nos integristes d'une lâcheté toute aussi grande !
Si tu penses que tes idées sont si bien, pourquoi n'as-tu pas le courage d'aller defendre tes idées là où se decident les lois ?: devant le parlement de ton pays !

Ah oui, ca te menerait en prison (rassures-toi, à la difference des sauvages defenseurs de la Torah, la republique ne t'assassinera pas !).
Comme clamer tes desirs meurtriers sur un forum ne changera pas les lois, et que tu n'as pas le courage de defendre tes idées dans le lieu adapté ce n'est donc que du folklore bien ridicule.

Si tu connaissais le protestantisme, tu saurai que le protestant n'est engagé par aucun dogme ! Que vas-tu faire ? M'excommunier ? a l'epoque du protestatisme naissant tu aurais été du côté de l'inquisition !
Que disait JC d'une attitude comme la tienne ? :

Math 15 :8 Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi. C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Korem a écrit:

Cette parole n'est pas de Jésus-christ, c'est extrait d'une parabole et c'est un seigneur un roi local qui parle ... Il raconte une histoire pour faire comprendre un message, ce n'est pas un enseignement à prendre à la lettre, mais il faut comprendre la parabole et ce qu'elle enseigne. à savoir "on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a."

Korem, vous vous égarez beaucoup je trouve... Reprenons:

L'Évangile selon Matthieu - Chapitre 25-31 "Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les messagers, il siégera sur le trône de sa gloire.
32 Et tous les goîm se rassembleront en face de lui. Il les séparera les uns des autres, comme le berger sépare les moutons des boucs.

Le fils de l'homme est le messie: Jésus-christ. Qui est le roi ? Le messie: Jésus-christ. Il n'y a pas d'autre roi que celui-là: il est le seul et l'unique. Donc, lorsque nous lisons à la fin de cet exemple: 46 Ceux-là s'en iront vers la punition de pérennité (la mort seconde), et les justes vers la vie de pérennité".

Je souligne que le verset que vous proposait Janot est la chute donnée à l'exemple des mines dont l'autre version, celle des talents précède celui des boucs et des moutons. Je confirme que cette parole soit de Jésus-christ et si vous n'êtes pas content faites du scoutisme, heu, du boudisme...

Pour roi: Notre père qui êtes aux cieux, que ton Nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté etc...

Citation :

Je confirme que cette parole soit de Jésus-christ et si vous n'êtes pas content faites du scoutisme, heu, du boudisme...

sauf qu'une "confirmation de zarzou" ne suffit pas à faire une vérité en deplaise à sa fierté !
Ce sujet precis e Luc 19 est développé ICI [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est une bonne initiative d'avoir ouvert ce fil.
On est ici pour parler du protestantisme, quand on veut discuter d'un texte biblique, autant le faire sur une partie du forum ouverte aux autres confessions.

Discussion sur la place de la femme : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lhirondelle a écrit:

Merci pour les généralisations!
Il y a autant de protestantisme que de protestants.

ah et il y a en plus autant de protestantisme que de protestants ?
aie.

@lhirondelle. Il me semble pourtant que lorsque l'on se reconnait d'un courant et que l'on adhère à un groupe de pensées c'est du fait que l'on partage les mêmes idées au moins dans les grandes lignes.

S'il y a autant de protestantisme que de protestants comme tu dis, qu'est ce qui vous réunit ?
Quel est ce point commun entre vous qui fait que vous vous dites protestant (et pas musulman, bouddhiste ou AT etc ... ?

Il y a effectivement des points communs autour desquels on se rassemble mais à côté de cela, il y a le respect de la liberté de conscience. C'est pour ça qu'on peut rencontrer des courants très différents au sein du protestantisme qui sont parfois diamétralement opposés.

Je vais reprendre une citation que j'avais faite plus haut

Citation :

Aller plus loin
Six affirmations protestantes

La Fédération Protestante de France (F.P.F.) met en avant six affirmations fondamentales issues des convictions des premiers Réformateurs. Il ne s'agit pas ici de doctrines (d'éléments devant être crus), mais plutôt de principes qui constituent les points de repères d'une théologie protestante.

1) A Dieu seul la gloire (Soli Deo gloria)
Rien n'est sacré ou absolu en dehors de Dieu. Les Protestants contestent le caractère absolu de toute entreprise humaine. Au nom d'un Dieu de liberté, ils proclament la liberté de conscience de tous les êtres.
2) La grâce seule (Sola gratia)
La grâce est l'amour gratuit et originel de Dieu pour l'humanité. Indépendamment de ses mérites et autres " œuvres ", l'être humain est déjà sauvé. Cette confiance de Dieu le rend responsable. Ainsi aimé, l'homme est apte à aimer son prochain.
3) La Foi seule (Sola fide)
La foi naît de la rencontre de l'être humain avec Dieu, elle est relation. La foi justifie l'être humain devant Dieu : elle le rend juste aux yeux de Dieu, même s'il est pécheur. La foi est un don de Dieu et non un mérite ou un bien à conquérir par soi-même.
4) La Bible seule (Sola scriptura)
La Bible est la seule autorité reconnue des protestants qui y voient le livre d'une humanité juive et chrétienne se voulant reliée à Dieu. Par le témoignage intérieur du Saint Esprit, la lecture de la Bible peut conduire à la révélation de Dieu. La Bible contient la parole de Dieu : le croyant est appelé à la lire, la méditer et l'annoncer.
5) Eglise réformée, toujours à réformer (Ecclesia reformata semper reformanda) Les Églises rassemblent tous ceux qui se reconnaissent dans le Dieu de Jésus-Christ, notamment par le baptême et la Cène. En tant qu'institutions, elles n'exercent pas de médiation entre les fidèles et Dieu. Communautés humaines, elles évoluent sans cesse au rythme de l'humanité.
6) Le Sacerdoce Universel (Solus Christus) Chaque bande est donc le devoir de tous les protestants membres des Eglises.ptisé a une place identique dans l'Eglise. Tous sont laïques. Le ministère pastoral ne constitue pas un clergé : le pasteur est celui ou celle dont la formation théologique permet d'animer la communauté. Le témoignage de la foi et de l'engagement dans le monde est donc le devoir de tous les protestants membres des Eglises.

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Même au sein d'une même paroisse, on peut trouver des gens avec des sensibilités très différentes.

Au dela des dissenssions inherentes à la demarche protestante, il y a une profonde unité qui n'est pas une unité de soumission à des autorités mais une adhesion LIBRE à des concepts forts comme ceux que rappelle hirondelle.
Ca en est d'autant plus fort !

Citation :

4) La Bible seule (Sola scriptura)
La Bible est la seule autorité reconnue des protestants qui y voient le livre d'une humanité juive et chrétienne se voulant reliée à Dieu. Par le témoignage intérieur du Saint Esprit, la lecture de la Bible peut conduire à la révélation de Dieu. La Bible contient la parole de Dieu : le croyant est appelé à la lire, la méditer et l'annoncer.

Question à Janot2012 : Dans le point 4 commun à tous les protestants si j'ai bien compris, quels sont les passages de la Bible que toi tu reconnais comme étant la parole de Dieu ?

tu n'as donc pas compris qu'il n'y aucun dogme dans le protestantisme ! l'unité SE CONSTATE, ne se decrete pas, ne s'impose pas !

Körêm, la bible contient la parole de Dieu ne veut pas dire que certains passages sont la parole de Dieu et d'autre pas.
Dieu nous parle à travers la bible, mais la bible n'a pas été écrit sous la dictée d'un petit pigeon avec une assiette dorée derrière la tête.

Citation :

Bien sûr, mais il est étonnant de voir que Janot2012 critique tout ce qu'il lit dans la Bible, et c'est son droit, mais ne cite jamais de passages qu'il trouve intéressants ou justes ...

Spoiler:

le protestantisme est un mouvement liberateur, si necessaire contre d'autres protestants d'ailleurs.

Spoiler:

Citation :

Il ne s'agit pas d'attaque personnelles, j'essaye de comprendre la vision des protestants ... or en te lisant je ne vois que des critiques sur la bible

et bien, lis mieux en enlevant tes oeilleres !

ce qui t'es difficile à comprendre, c'est que les dogmes religieux n'ont aucune valeur pour un protestant.
Dans l'encart, tu as en effet une illustration de la demarche protestante : revenir au texte biblique au lieu de gober des enseignements de "directeurs de foi" !

Citation :

Quelle est alors ta vision à toi qui est protestant ?

désolé mais c'est une question absurde ! le protestantisme ne fonctionne pas ainsi !

korem,
hirondelle t'a donné quelques principes qui ont animé le protestantisme !
non les protestants n'ont pas de "visions" !
ils se basent sur la Bible, sans l'idolatrer ! et contrairement à tes railleries s'en degage une unité forte !

Körêm, ça devient lassant.
Depuis le début de ce topic, on se tue à répéter que le protestantisme est traversé par des courants très divers et parfois à cent lieues les uns des autres mais qui se rassemblent au cours de piliers centraux.

Et ton discours consiste à réduire le protestantisme à ce que pense(rait) ou di(rai)t Janot2012, comme s'il était représentatif du protestantisme dans son ensemble.

Quand vas-tu te mettre dans la tête, que dans le protestantisme, il n'y a pas de pape, de curie, de magistère, etc. ?
Quand vas-tu te rendre compte qu'au point de départ de la réforme protestante, il y avait non un, mais DES réformateurs et que ceux-ci n'avaient pas la même opinion sur certains points de doctrines ?

Tu es là pour en apprendre plus sur le protestantisme ou est-ce une manière détournée de t'en prendre à un intervenant ?

Citation :

Restons en là et concluons que le protestantisme a plusieurs courants très différents qu'ils préfèrent garder secret ...

Et encore une fois, tu vas tirer des conclusions parce que UN protestant n'a pas donné la réponse que tu désirais.

Citation :

La doctrine du protestant se limiterait à ... protester ? Contredire toutes les autres visions sans jamais donner la sienne ?

Dans le genre réducteur, on ne fait pas mieux.
J'ai expliqué, je ne sais combien de fois que protester ne voulait pas dire, originellement, contredire mais attester, témoigner.

Citation :

- Comment un protestant comprend Dieu, l'enseignement de Jésus-Christ la Bible ?
- Quelle est la foi du protestant ?
- Comment voit-il le royaume promis dans la Bible ...

Tous ce éléments permettrons de mieux comprendre cette église

Je peux répondre personnellement pour chacune des questions, mais je n'engage pas le protestantisme en le faisant. Je m'engage moi.
Le protestantisme, on t'a expliqué DEUX fois en quoi ça consistait. Qu'est-ce que tu veux de plus ?
Qu'est-ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans les six repères qu'on t'a donnés?

Et pour en revenir à Si Mansour ou à Misterbe, considères-tu vraiment que tous les musulmans croient la même chose que Si Mansour et que tous les juifs croient la même chose que Misterbe qui en plus est un juif messianique ?!

Korem,
en effet, je n'ai pas vocation à représenter tous les protestants. hirondelle non plus !
commme tu le constates : unité entre hirondelle et moi sur ce point !
si ca te fait plaisir, conclus qu'il n'y aurait pas de doctrine !
et fais un tour dans un temple, une assemblée protestante.
et oui ca ne foctionne pas sur la base de dogmes ! si tu as deja compris çà, c'est une premiere chose
!
si tu ecoutes la difference entre simansour et sfi, c'est pareil !
ceci dit, hirondelel, je pense que tu avais vu juste ... korem ne s'interesse pas specialement au protestantisme, juste un volonté de regler des comptes ... enfin c'est ce que j'interprete.

Ne vous battez pas entre vous, les protestants ! (Rires)

Vous savez, il y a presque autant de "courants" ou de "mouvances" dans la religion catholique entre les orthodoxes, les romains, les grecs, les maronites, les tradis et j'en passe plusieurs dont le nom ne me vient pas immédiatement à l'esprit...

Chez les musulmans, itou...

Je crois que c'est particulier à toutes les religions....ainsi qu'à la politique...

Le particularisme est un défaut très humain.

et oui, mon cher catholique ... l'unité des protestatants ne passe pas par une soumission aveugle(tous se fichent de ce que racontaient Luther ou Calvin) ni une veneration d'un auto-proclamé infaillible mais l'unité SE CONSTATE autour du message du Christ. Et on y retrouve aussi beaucoup de catholiques.

Ce n'est donc pas dans des organisations bouffies d'orgeil; au service d'ambitions humaines(ca vaut pour cathos ou protestants) que se trouve l' "Eglise du Christ".
La diversité n'est pas forcément un défaut !

"La diversité n'est pas forcément un défaut !"

Bien sûr que si ! L'unité est toujours bien préférable car elle rend plus fort...

L'unité des protestants est sur un autre plan que l'unité d'alliance militaire, administrative, finaciere, dogmatique.
L'unité des protestants(et de tous les chretiens normalement) c'est : "Là où 2 ou 3 sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux".
Les organisations religieuses s'imaginet que ce sont "les murs" qui sont importants alors que pour le chretien, c'est ce qui est au centre ! C'est pourtant aussi au centre de la doctrine catholique profonde.

Les luthériens et les calvinistes + toutes sortes d'églises évangéliques chez les protestants,

Les catholiques romains, orthodoxes, grecs, coptes, et j'en passe, chez les catholiques + les fondamentalistes schismatiques,

les sunnistes, les chiites et les kharidjites chez les musulmans,

chez les juifs je ne connais pas les différentes tendances ou mouvances, je regrette,

tout cela pour adorer le même Dieu (s'il s'agit bien du même !), ce n'est pas normal...

tout à fait d'accord...
sauf que la notion de Dieu est purement humaine ... donc rien d'etonnant.
tu retrouves toutes les caracteristiques humaines dans les religions, même et surtout parfois, les pires !
ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas d'"etre supreme" !

Il est probable qu'il y ait un "être suprême" mais, il n'est pas vu, catalogué, apprécié, du tout de la même manière chez les humains.

C'est peut être pour cela qu'il y a de plus en plus de non-croyants ou d'indifférents...