le protestantisme conséquence du catholicisme ?

Pouvons nous dire que le protestantisme est un dérivé du catholicisme ?

Un succédané ?

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Au départ, c'était une réaction contre les abus de la Papauté.

Comme le commerce des indulgences ?

Ca a été le déclencheur.

Il n'y a pas que ça.

tchar a écrit:

Au départ, c'était une réaction contre les abus de la Papauté.

Bonsoir @Tchar,
C'est Martin Luther qui s'est opposé le premier contre les indulgences papales.
Bonne soirée.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

C'est Martin Luther qui s'est opposé le premier contre les indulgences papales.
Bonne soirée.
Paul.

Bonsoir Paul,
Heu, il y avait déjà eu Jan Hus un siècle avant. Et peut-être John Wyclif encore avant.

tchar a écrit:

Paul Lyamide a écrit:

C'est Martin Luther qui s'est opposé le premier contre les indulgences papales.
Bonne soirée.
Paul.

Bonsoir Paul,
Heu, il y avait déjà eu Jan Hus un siècle avant. Et peut-être John Wyclif encore avant.

Bonsoir @Tchar,
ils ont mal fini, sur le bûcher comme Jan Hus et John Wyclif a eu la chance, si on peut dire, de mourir avant d'être inquiété, ce qui n'a pas empêché que son corps soit déterré et brûlé aussi après avoir été déclaré hérétique post-mortem.
Bonne soirée.
Paul.

Les Vaudois ont fini par rejoindre la Réformation et ils se proclament toujours comme tels à l'heure actuelle.

wikipedia a écrit:

L’Église évangélique vaudoise (en italien Chiesa Evangelica Valdese) est la principale église de tradition réformée du protestantisme italien. Depuis 1975, elle intègre au sein d'une organisation commune l’Église évangélique vaudoise - Union des églises méthodistes et vaudoises (en Italien Chiesa evangelica valdese - unione delle chiese metodiste e valdesi), les églises italiennes de tradition vaudoise ou méthodiste1.

L’Église évangélique vaudoise assume l'héritage de la prédication de Vaudès (aussi connu sous le nom de Pierre Valdo ou Pierre Valdès). On parle également de valdéisme ou de mouvement vaudois. Plus ancienne , elle est présente principalement en Italie, dans les vallées vaudoises du Piémont , avec des antennes en Amérique du Sud. Elle est adhérente de l'Alliance réformée mondiale et de la Conférence des Églises protestantes des pays latins d'Europe.

Article détaillé sur le site du musée du protestantisme.

florence_yvonne a écrit:

Un succédané ?

Le protestantisme n'est pas un ersatz, c'est une réforme.

Tout dépend de l'auteur du message.

En matière de religion, je pense que l'objectivité n'existe pas, soit on est pour, soit on est contre, n'y a pas de demi-mesure.

florence_yvonne a écrit:

En matière de religion, je pense que l'objectivité n'existe pas, soit on est pour, soit on est contre,  n'y a pas de demi-mesure.

Pas d'accord, on doit pouvoir pointer les avantages et les inconvénients en même temps.

Oui, mais sans objectivité.

Quand on fait une rédaction, il y a trois chapitres

- Thèse
- Antithèse
- Conclusion.

florence_yvonne a écrit:

Oui, mais sans objectivité.

Qu'est-ce que tu appelles objectivité, s'agissant des religions ? Pour moi, c'est juste admettre qu'il y a du bon et du mauvais.

florence_yvonne a écrit:

Quand on fait une rédaction, il y a trois chapitres
- Thèse
- Antithèse
- Conclusion.

"Synthèse" plutôt que "conclusion". C'est purement scolaire (pas sûr que ce soit toujours en vigueur d'ailleurs). Un article de presse, un communiqué, un manifeste, un discours, ne suivent pratiquement jamais ce modèle.

Tout dépend qui est on.

au XVIe siècle

Musée virtuel du protestantisme a écrit:

En quel sens « réformer » ?

À l’aube du XVIe siècle, le désir de réformer l’Église (qui se manifeste antérieurement à plusieurs reprises) est très répandu en Europe. Par contre il n’y a pas accord sur les principes et les orientations d’une réforme. On peut discerner trois tendances.

1.Le réformisme estime bons les principes de l’Église catholique, mais défectueuse leur application pratique. Il entend donc corriger déviations et abus, mais sans rompre avec l’Église. Ce réformisme aboutit, en partie, avec le redressement opéré par le concile de Trente (1545-1563), appelé Contre-réforme parce qu’il réagit contre les Réformes protestantes, mais qui est aussi une véritable réforme catholique.

2. La réforme dite magistérielle s’appuie sur les gouvernements, princes ou conseils de cité, appelés à l’époque « magistrats », et les professeurs de théologie y jouent un rôle important. Elle comporte deux courants principaux, le luthérien et le réformé. Elle estime qu’il faut rectifier non seulement les pratiques, mais aussi les principes de l’Église, en supprimant ou corrigeant ce qui y est contraire aux enseignements du Nouveau Testament, et en gardant le reste. Elle ne veut pas créer une Église nouvelle, mais amender profondément l’Église existante. Parce que Rome s’y refuse, elle se résigne à une rupture qui n’est pas souhaitée au départ.
3. La réforme dite radicale est ainsi appelée parce qu’elle estime que les luthériens et les réformés ne vont pas assez loin et que la réforme s’arrête à mi-chemin. Elle se caractérise par :
— l’anabaptisme (refus du baptême des enfants),
— l’illuminisme (affirmation que le Saint Esprit parle directement au cœur et à l’esprit des vrais croyants)
— et l’antitrinitarisme (refus du dogme de la Trinité, considéré comme non biblique).
Cette réforme ne veut rien garder de l’Église existante. Elle entend suivre uniquement le modèle apostolique et recréer l’Église du Nouveau Testament en faisant table rase de l’héritage des siècles

.

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On ne peut pas penser le protestantisme à ses origines sans que cela implique le catholicisme. Puisque c'est le contexte initial. Il hérite également d'une compréhension qui est le fruit de plusieurs siècles de théologie occidental notamment Augustin et Anselme de Cantorbery.
Les positions officielles qui seront adoptées sont souvent issue d'une relecture de la tradition pour la mettre en cohérence avec la bible. Certaines positions comme le sens symbolique de la Cène par exemple existaient chez certains pères de l'église reconnus. Mais l'église romaine avait déjà disqualifié les alternatives à sa position actuelle au 12e siècle.

Aujourd'hui cependant avec le mouvement évangélique qui a connu un essor et exerce une influence considérable la référence au passé peut être inexistante et ce n'est pas sur cette base que l'adhésion se fait, à moins de venir du catholicisme. Ce qui est récurrent c'est un désir de liberté par rapport à l'institution, et une rencontre avec le Christ qui se fait avec peu d'intermédiaires voir aucun. Or les intermédiaires sont là quand une telle possibilité pour un croyant est impossible voir limitée et qu'il doit passer par un corps clérical pour avoir accès à Dieu. Dans le protestantisme l'évidence qui s'impose est qu'il n'y en a pas besoin.

Il y a plus qu'un fond de catholicisme dans le protestantisme.

Les conservatismes moraux sont identiques, les abus d'autorité ont le même résultat, les deux ont produit des identités et des conséquences politiques, mais il y a des choses qui sont propres à chacun et il suffit de peu pour que l'approche globale ou la mentalité ne soit pas la même.

Klysco a écrit:

On ne peut pas penser le protestantisme à ses origines sans que cela implique le catholicisme. Puisque c'est le contexte initial.

Exactement, puisqu'on parle de Réforme et plus particulièrement de réformation.

Klysco a écrit:

mais il y a des choses qui sont propres à chacun

Dans le protestantisme, il n'y a pas d'autorité centrale. Les mouvements libéraux ou conservateurs vont donc donner naissance à des Eglises de tendance théologique différentes. Il y a une multitude de façon d'être protestant.

Il y'a un podcast intéressant sur Regards Protestants qui a démarré il y'a peu, un vrai travail de synthèse et d'enquête de terrain par un documentaliste extérieur "Mon voisin évangélique" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut y apprendre pas mal de choses venant de sociologues et historiens.

Chez les protestant, la vénération de Marie et des saints est généralement évitée, on vois bien cela dans le téléfilm, "fortune de France"

Les protestants ne reconnaissent pas l'autorité du Pape, la seule autorité sous laquelle ils se placent est celle de la Bible.

Mais les protestants et catholiques ont a peu la même Bible*, la même foi en un Christ crucifié et ressuscité, le même Credo, le même "Notre Père", la même conception de la vie après la mort.

* Les bibles protestantes ne comptent que 39 livres alors que les bibles catholiques en comptent 46

Citation :

Chez les protestant, la vénération de Marie et des saints est généralement évitée, on vois bien cela dans le téléfilm, "fortune de France"

Elle n'est pas généralement évitée, elle est proscrite.

Citation :

la même conception de la vie après la mort.

Le purgatoire n'est pas un concept protestant.

Citation :

Les bibles protestantes ne comptent que 39 livres alors que les bibles catholiques en comptent 46

La bible catholique a 73 livres, la bible protestante 66 livres et les orthodoxes, 79.
Tu as confondu bible avec premier testament.

Dans les vieilles bibles protestantes, les deutérocanoniques étaient imprimés après les livres canoniques, parce que, si on ne les reconnait pas comme inspirés, leur lecture est jugée édifiante.

Ils ne se trouvent plus maintenant dans les bibles protestantes modernes pour les alléger et diminuer le prix.

La dernière version de la TOB contient tous les livres, y compris ceux qui sont reconnus par les seuls orthodoxes.

Bonsoir Lhirondelle,
Fin des années 70, quand je fréquentais encore un peu l'eglise de mon village, quand cette dernière était prétée aux protestants, il voilaient toutes les statues en violet.
Bonne soirée.
Paul.

Voiler les statues en violet, c'est pas ce qu'on faisait autrefois après le jeudi saint ?

Bonsoir Lhirondelle,
Je ne sais pas, tu es plus calée que moi en religion, moi, j'avais posé la question à l'époque et c'est ce que l'on m'avait répondu que c'était à cause d'une cérmonie protestante qui devait se tenir.
Bonne soirée.
Paul.

florence_yvonne a écrit:

Mais les protestants et catholiques ont a peu la même Bible*, la même foi en un Christ crucifié et ressuscité, le même Credo, le même "Notre Père", la même conception de la vie après la mort.

Effectivement d'une certaine manière mais avec ça il peut y avoir un monde de différences sur ce qu'on fait de tout ça, sur comment on entre en relation et comment on s'approprie ces choses, comment on accède à ce même Dieu, comment on le perçois et il en découle des pratiques différentes.

J'ai battis mon forum dédié à l'étude de la Bible sur la Bible Louis Second, à l'époque, je ne savais pas que c'était une Bible Protestante, mais, au final cela ne change rien.

La bible Segond est une bonne traduction, mais elle est vieillie aujourd'hui.

lhirondelle a écrit:

La bible Segond est une bonne traduction, mais elle est vieillie aujourd'hui.

Pour les imparfaits du subjonctif et autres tournures et formulations désuètes ? Les anglophones s'accrochent toujours à la King James bien plus ancienne (1611). La seule version révisée reconnue officiellement en Grande-Bretagne date de la fin du dix-neuvième siècle.

La Segond a été révisée à plusieurs reprises. La plus récente à ce que je sache est la NBS (nouvelle bible Segond)
La version de 1910 étant libre de droits, elle est souvent citée en ligne.

lhirondelle a écrit:

La bible Segond est une bonne traduction, mais elle est vieillie aujourd'hui.

Il existe une version Nouvelle Bible Segond 2022.

lhirondelle a écrit:

La Segond a été révisée à plusieurs reprises. La plus récente à ce que je sache est la NBS (nouvelle bible  Segond)
La version de 1910 étant libre de droits, elle est souvent citée en ligne.

Si la dernière version de la Bible Louis Segond n'est pas libre de droit, à qui sont versés les royalties ? à Dieu ?