Le protestantisme, les protestantismes.

lhirondelle a écrit:

franck17360 a écrit:

Tu es peut-être luthérienne (plus stricte dans ton mode de vie) que les réformés. C'est pas une accusation hein ? juste un constat.

Quand je lis un truc comme ça, je constate qu'on connaît très mal le protestantisme alors qu'on se dit protestant.

Encore une réponse qui montre que tu ne penses pas comme l'autre.
je n'ai jamais dit que je connaissais très bien le protestantisme, mais je suis juste à la naissance de tout cela !
Je me considère protestant, parce que les protestants sont tolérants et ouverts d'esprit (je viens de m'apercevoir que ce n'est pas le cas de tous les protestants!)

Si tu avais pris le temps de me comprendre et de te mettre à ma place (comme le site théovie nous l'enseigne), tu aurais compris ma vision et ma démarche. Mais tu as tout pris au premier degré...

Dommage.

En tant que modératrice, je dois être vigilante et faire ce que je dois faire pour éviter de voir des fils noyés par des gens qui ne sont pas ce qu'ils disent.
Le topic de la charte n'est pas là pour discuter de la modération.
J'ai donc transféré ton message, sur cette partie du forum, et ouvert un nouveau fil de discussion.
Comme ça tu as l'occasion de t'expliquer et de nous partager ce que tu cherches dans le protestantisme.

Merci lhirondelle.

Je suis désolé, mais j'ai tellement subi d'"agressions" que j'avais du mal à me situer.

Je débute et je découvre le protestantisme. Je vais au temple régulièrement (pratiquemment tous les dimanches) et j'accueille chez moi des réunions de secteur (discussions sur un thème prècis (jeudi, c'était la Bible) avec d'autres protestants de ma paroisse).

Mes enfants vont chez les scouts et ils pratiquent le catéchèse protestants.

Il y a aussi le parcours Emmaüs (est-ce uniquement dans notre paroisse ou pas, je ne sais pas) qui m'aide beaucoup à me positionner en tant que protestant.

Ce que j'aime dans la croyance protestante, c'est de considérer la Bible comme abstraite (notamment, j'ai pu comprendre que le terme rusé et nu était deux termes identiques dans le cadre du jardin d'Eden).
J'ai appris qu'il faut laisser le Christ se rencontrer à nous et que c'est nous qui effectuons la résistance de cette rencontre (ce qui est en fait le péché)!

J'espère que maintenant tu me crois...

Voilà , j'en suis là pour l'instant, mais je vais avoir des discussions profondes bien tôt avec le pasteur (qui est devenu mon ami) qui me permettront encore plus d'approfondir la croyance protestante qui m'attire vraiment bcp !

J'ai mis comme titre, le protestantisme, les protestantismes, parce que le protestantisme est pluriel.
Si tu es dans une paroisse réformée (ERF ?) et que tu fréquentes le site théovie, que tu ne prends pas la bible au pied de la lettre, tu es sans doute dans la mouvance libérale.
En France, la distinction luthérien-réformé a tendance à s'amenuiser. Je ne peux pas parler pour la Belgique qui compte très peu d'Eglises luthériennes. La plupart des luthériens, en Belgique, sont des étrangers travaillant pour la CEE : danois, suédois, ...
Ils célèbrent leur culte entre eux, dans leur langue, dans des locaux qu'ils louent aux Eglises locales.

La scission se fait plutôt entre les Eglises dites historiques (réformées, luthériennes) et évangéliques au sens américain.
Ces Eglises confessantes sont à la fois héritières du piétisme et de l'anabaptisme. Elles font une lecture de la bible assez littérale.

Chez nous, en France, l'ERF et les luthériens viennent de s'unir en une seule église (tu pourras aller voir cela sur notre site (si tu veux l'adresse, écris moi en pv, je ne veux pas fair ela promotion de mon site ^^), qui se nomme maintenant "l'église protestante unie, communion luthérienne et réformée" l'EPUdF.

Nous n'avons pas encore la professions de foi, car on vient de demander aux membres de refaire leurs adhésions à l'association nouvellement crée...

Oui, je suis ERF et je trouve que cette union est un très bonne chose, même si ce n'est que le début d'un long débat sur beaucoup de domaines...

J'ai une connaissance luthérienne qui vit en Alsace et qui me dit que, dans les faits, dans le vécu, l'union est déjà faite. On ne peut plus toujours dire, en assistant à un culte, si c'est luthérien ou réformé.

Oui, dans les têtes, l'union est là et elle est voulue... Néanmoins, sur le "terrain" (dans les croyances), c'est pas encore gagné...

Citation :

Je me considère protestant, parce que les protestants sont tolérants et ouverts d'esprit

Mon ressentit subjectif des protestants est bienveillant pour les mêmes raisons que tu évoques. Mais aussi pour se laisser une liberté de croyance selon les un et les autres.
Il est possible de trouver tout les tendances dans le protestantisme.
Du meilleur comme du pire.
Ils peuvent faire du puritanisme aiguë ou encore avoir une lecture fondamentaliste et étriqués des textes.
Je dois dire que les évangélistes me font hérissé le poil quand ils font dans le prosélytisme. Mais, il me semble qu'ils ne sont pas classé protestant.

Détrompe toi, il y a des protestants évangélistes, surtout en amérique du Nord...

Désolée, mais c'est "évangélique" et pas évangéliste. Les évangélistes, ce sont ceux qui ont écrit l'évangile.
Les évangéliques (au sens américain) sont bel et bien protestants. Dans certains cas, on parle d'Eglise néo-protestante, parce que leur adhésion au protestantisme est marginale.

lhirondelle a écrit:

Désolée, mais c'est "évangélique" et pas évangéliste. Les évangélistes, ce sont ceux qui ont écrit l'évangile.
Les évangéliques (au sens américain) sont bel et bien protestants. Dans certains cas, on parle d'Eglise néo-protestante, parce que leur adhésion au protestantisme est marginale.

Oui tu as raison.

Je dirais plutôt dans l'acception anglo-saxonne du terme. Car il est vrai qu'"évangélique" peut être synonyme de "protestant" si on se place dans un contexte plus germanique. Ainsi par exemple, église évangélique luthérienne, etc...

C'est pour ça que je précise toujours: évangélique au sens américain (evangelical) ou au sens allemand (= luthérien ou autre)

tu crois me prendre au piege d'un protestantisme bibliolatre ?
tu tombes mal ! Ca fait longtemps que je répète que les chretiens n'etaient pas mieux que les muslmans, les inquisiteurs brulaient des soit-disant sorcieres, apres les avoir violées en général.

L'apotre Paul etait un brutal, archi-misogyne. Ce qui ne l'a pas empéché d'être une auteur remarquable.

St Augustin(inventeur du concept de péché originel) un frustré sexuel qui a voulu se venger des femmes parce que la sienne l'avait plaqué. Pour atant ce qu'il a ecrit est remarquable.

Tiens Jesus qui evoque, de maniere ambigue, d'aller asssasiner tous ceux qui ne veulent pas le suivre(Luc 19) ?
Et mahomet et son viol de petite fille(12 ans je crois) .. ?
Donc je n'ai aucune addiction aux livres pretendument sacrés et encore moins une confiance absolue en leurs ecrivains . La Bible est Parole de ... ceux qui l'ont ecrite.
j'ai aujourd'hui bien plus d'admiration pour les droits de l'homme que pour un josué trucidant les Cananéens au nom de son YHWH.
ca te va ?

jeanot2012 a écrit:

La Bible est Parole de ... ceux qui l'ont ecrite.

Alors pourquoi dis-tu que tu es protestant, c'est pour tromper les gens ?

Selon la définition de cette religion, il y a six grands principes dont celui-ci : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Sola scriptura (« par l'Écriture seule »)

(A mettre en rapport avec le sacerdoce universel et l'éclairage indispensable du Saint Esprit)
Considérée comme porteuse de la parole de Dieu, la Bible est à la fois la seule autorité théologique et le seul guide, en dernière instance, pour la foi et la vie. Elle est éclairée par la prédication de ministres appelés par l'Église et formés par elle (mais le Saint-Esprit peut appeler d'autres prédicateurs que seulement ceux-ci). À travers les témoignages humains qu'elle transmet, elle dessine des principes de vie à partir desquels s'exerce la responsabilité personnelle de chacun.

Tu es lourd ....
Le protestantisme n'est pas géré par des dogmes comme le catholicisme. et wikipedia n'est pas une reference dogmatique.
Certains m'ont reproché de ne pas avoir rempli la case "religion". J'ai donc mis "protestant". Le protestantisme, c'est ma culture pendant 30 ans et je continue à apprécier leur approche, mais tu confonds avec les sectes. Justement le protestantisme est suffisemment souple pour avoir une unité autre que par la soumission que tu sembles affectionner.
Et que je sache, tu n'es pas habilité à donner des labels de "protestantisme" ou pas.
Je suis ... ce que j'écris sur un forum et ce qui me represente le mieux est "protestant". Si tu as envie de me considérer autre chose que protestant, grand bien te fasse.

Figures-toi que je suis aussi cycliste, joueur de tarots, amateur d'astrophysique, amateur soufi ... ca te pose probleme dans ton petit monde où il faudrait être dans des cases étanches ?

et si tu faisais attention à ta propre définition "porteuse de la parole de Dieu" ne signifie pas "être Parole de Dieu" ... qu'elle porte la Parole de Dieu, oui ? mais elle porte aussi nombre d'autre bétises. Les attribuer à Dieu serait une veritable insulte à Dieu !

S'il y a des protestants conservateurs et d'autres qui prennent tout au pied de la lettre, il ne faudrait pas oublier ceux qui ont une approche critique de la bible et qui font des ouvertures innovantes, comme les femmes pasteurs.

La lecture littéraliste est une impasse que les faits vont montrer par l'absurdité de la situation.
1 Timothée 2:12 Je ne permets à la femme Pas d'enseigner, ni de Prendre de l'Autorité sur l'homme; MAIS DOIT demeurer Elle dans le silence.

Toutes les femmes qui tenterai de nous enseigner quoique ce soit qu'elles se maintiennent dans le silence.
Imaginez plus de femmes catéchistes, plus de femmes dans les cercles d'études pour prendre la parole.
Et bien sur, plus de femmes pasteur!!!
Qu'elles se maintiennent dans le silence! rentrez chez vous et retournez à vos casseroles.

La lecture littéraliste est claire! Alors quoi?
Et bien, c'est simple, elle n'a pas plus de valeur que son contexte et encore cela se discute. Nous ne sommes plus il y a deux milles ans.
Si la bible vous dit une absurdité, vous vous forceriez de la croire? oui, alors le monde c'est fait en 7 jours littéralement.

Prenez les textes pour ce qu'elles disent, mais ne faites pas forcement ce qui est écrit.

Spoiler:

Körêm, es-tu protestant ? As-tu eu des contacts avec des différents protestantismes ?
Il existe bel et bien une culture protestante, une façon d'aborder les choses qui n'est pas celle du catholicisme. Or cette confession-ci étant majoritaire en en Europe sud-occidentale, les personnes originaires de cette aire géographique ont tendance à appliquer inconsciemment la grille de lecture catholique au protestantisme.
C'est une erreur. Une erreur qui est souvent le fait des medias et des gens mal renseignés.
Si je me rends au culte à 3/4h en voiture de chez moi, alors qu'il y a une assemblée qui se tient tous les quinze jours à cinq minutes à pied de mon domicile, il y a une raison. Pour une catho, aller à la messe ici ou à la paroisse d'en face, il n'y a (théoriquement) pas de différences . Chez nous bien.

Quand à la bible, c'est bien simple :

Citation :

La Bible contient la parole de Dieu : le croyant est appelé à la lire, la méditer et l'annoncer.

La bible contient la parole de Dieu, elle n'est pas la parole de Dieu. C'est une nuance apportée par Calvin, développée par d'autres théologiens protestants mais qui ne fait pas l'unanimité chez les néo-protestants et les évangéliques au sens américain.

Citation :

Six affirmations protestantes

La Fédération Protestante de France (F.P.F.) met en avant six affirmations fondamentales issues des convictions des premiers Réformateurs. Il ne s'agit pas ici de doctrines (d'éléments devant être crus), mais plutôt de principes qui constituent les points de repères d'une théologie protestante.

1) A Dieu seul la gloire (Soli Deo gloria)
Rien n'est sacré ou absolu en dehors de Dieu. Les Protestants contestent le caractère absolu de toute entreprise humaine. Au nom d'un Dieu de liberté, ils proclament la liberté de conscience de tous les êtres.
2) La grâce seule (Sola gratia)
La grâce est l'amour gratuit et originel de Dieu pour l'humanité. Indépendamment de ses mérites et autres " œuvres ", l'être humain est déjà sauvé. Cette confiance de Dieu le rend responsable. Ainsi aimé, l'homme est apte à aimer son prochain.
3) La Foi seule (Sola fide)
La foi naît de la rencontre de l'être humain avec Dieu, elle est relation. La foi justifie l'être humain devant Dieu : elle le rend juste aux yeux de Dieu, même s'il est pécheur. La foi est un don de Dieu et non un mérite ou un bien à conquérir par soi-même.
4) La Bible seule (Sola scriptura)
La Bible est la seule autorité reconnue des protestants qui y voient le livre d'une humanité juive et chrétienne se voulant reliée à Dieu. Par le témoignage intérieur du Saint Esprit, la lecture de la Bible peut conduire à la révélation de Dieu. La Bible contient la parole de Dieu : le croyant est appelé à la lire, la méditer et l'annoncer.
5) Eglise réformée, toujours à réformer (Ecclesia reformata semper reformanda) Les Églises rassemblent tous ceux qui se reconnaissent dans le Dieu de Jésus-Christ, notamment par le baptême et la Cène. En tant qu'institutions, elles n'exercent pas de médiation entre les fidèles et Dieu. Communautés humaines, elles évoluent sans cesse au rythme de l'humanité.
6) Le Sacerdoce Universel (Solus Christus) Chaque baptisé a une place identique dans l'Eglise. Tous sont laïques. Le ministère pastoral ne constitue pas un clergé : le pasteur est celui ou celle dont la formation théologique permet d'animer la communauté. Le témoignage de la foi et de l'engagement dans le monde est donc le devoir de tous les protestants membres des Eglises.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

La lecture littéraliste est une impasse que les faits vont montrer par l'absurdité de la situation.
1 Timothée 2:12 Je ne permets à la femme Pas d'enseigner, ni de Prendre de l'Autorité sur l'homme; MAIS DOIT demeurer Elle dans le silence.

Toutes les femmes qui tenterai de nous enseigner quoique ce soit qu'elles se maintiennent dans le silence.
Imaginez plus de femmes catéchistes, plus de femmes dans les cercles d'études pour prendre la parole.
Et bien sur, plus de femmes pasteur!!!
Qu'elles se maintiennent dans le silence! rentrez chez vous et retournez à vos casseroles.

Comme vous l'avez bien dit ce verset est clair.Il est interdit à la femme de prêcher dans une assemblée chrétienne.Les pasteurs qui le permettent sont simplement des Judas Iscariote et ces femmes qui prêchent des Jézabel:Si elles ne prêchent pas,qu'est ce que ça leur fait,ça les tue ou quoi je ne sais pas?:elles sont simplement orgueilleuses,elles sont séduites par le serpent,l'ange déchu satan tout comme au commencement avec Eve.Je considère la femme,mais il faut comprendre qu'il y a un ordre divin qui est là.Si vous lisez la bible,vous allez comprendre que la femme elle même n'était pas dans le plan originel de Dieu."Dieu a trouvé qu'il n'était pas bon que l'homme soit seul"c'est pourquoi il a créé la femme.Dieu a créé l'homme pour sa propre gloire et il a créé la femme pour la gloire de l'homme et encore c'est à cause de la femme que le péché est entré dans le monde car c'est elle qui a été séduite premièrement.Paul dit:"Si quelqu'un pense être prophète ou spirituel, qu'il reconnaisse que les choses que je vous écris sont

Citation :

le commandement du Seigneur

"[1 Cor.14 : 34-38]".Le commandement du Seigneur est éternelle.Toute église dans ce monde ou des femmes prêchent n'est simplement qu'une église de Satan,ils sont séduits,les choses du monde ne peuvent pas entrer dans la vraie église de Christ,parmi les 12 apôtres,voyez vous une femme dedans?
Qu'est-ce que l'humanité veut donc prouver à Dieu? Que la femme qu'Il minimise est capable de beaucoup de choses? Que la femme est aussi efficace et intelligente que l'homme? Qu'une femme comme sacrificateur, évangéliste, apôtre, pasteur ou chantre aurait pu réussir sa mission comme tout homme? Certainement ! Mais les enfants de Dieu s' opposerons toujours à cela non pas par mépris ou qu'elles seraient incapables aux yeux des hommes mais parce que Dieu ne leur a pas donné de le faire.
Et Dieu soit béni de ce que depuis l'Apôtre Paul, saint Martin, Colomban, Wesley, Luther, William Branham, tous les serviteurs authentiques que Dieu a envoyés sur la terre n'ont pas mis de femme à la chaire. Vérifiez partout dans l'histoire et venez me dire qu'un seul homme de Dieu a mis une femme à la chaire. Même avant le XVIIIème siècle cela n'a pas existé dans tout le christianisme, même dans le catholicisme! Cela a été l'oeuvre de l'émancipation et des églises évangéliques(je suis contre ce système dans les églises évangéliques).Pour avoir accepté simplement les cinq livres de Moïse, chez les musulman il n'y a pas de femme imam.
Les pasteurs qui permettent cela ne sont simplement que des ministres de satan,des fils de démons comme l'a dit Jésus aux pharisiens.Et lorque Jésus dit que le jour du jugement des gens lui diront Seigneur!Seigneur!N'avons nous pas opérer des miracles en ton nom...et qu'il les dira arrière de moi vous qui commettez l'iniquité!,Je pense à ces hommes et femmes.Ce que je dis est certain!

Mt7

Citation :

1Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
2Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.

Il est écrit :«  Mais celui qui est spirituel juge de toutes choses, et pourtant il est lui-même à juste titre, jugé par personne.  » (1 Corinthiens 2:15)C'est ceux qui sont conduits par la chair qui mettent les femmes à la chaire.

Tu ne juges pas de choses mais de personnes.

Le reste de ta tartine est rempli de tant d'inepties que je n'ai même pas envie de toutes les relever.

En tout cas, la loi de miséricorde, dans ton discours, je ne sais pas où il faut aller la chercher.

Körêm a écrit:

[color=blue]Je ne pense pas que leur souplesse puisse aller jusqu'à dire ce que tu dis sur la bible ... ils risqueraient un claquage

Tu n'es pas plus protestant que je suis catholique ou shintoïste

Mais d'où te permets-tu d'attribuer des labels de "protestantisme" ? es-tu qualifié pour celà ?
Si ca t'amuse de me refuser mon protestantisme, grand bien te fasse ! mais ca n'engage que toi !
t'as loupé ton epoque ! Tu aurais été bien en grand inquisiteur ! Tu en aurais envoyé beaucoup au bucher !

que tu ne sois pas capable de comprendre la comptabilité entre laïcité et protestantisme (ou toute religion d'ailelurs) montre une etrange attitude proche d'une bigotterie.
oui, je respecte les musulmans, les athées les agnostiques.

Il faudrait en revenir au sujet : le protestantisme, pluriel.
Et laisser là les problèmes particuliers des personnes.

LE CÉLESTE a écrit:

Comme vous l'avez bien dit ce verset est clair.Il est interdit à la femme de prêcher dans une assemblée chrétienne.Les pasteurs qui le permettent sont simplement des Judas Iscariote et ces femmes qui prêchent des Jézabel!

tu es fait pour t'entendre avec les SiMansour&co... hereusement qu'on a eliminé de tels affreux de la plupart des eglises chretiennes ! C'est vria que lorsque j'entends de telles inepsies, c'est à fuir encore plus les religieux qui en sont encore à voir dans les fantasmes sexuo-machistes de l'apotre Paul ou de St Augustin un enseignement.

Paul et St augustin vont aussi faire caca ! Ils aussi dû se montrer insupportables avec leurs amis, leurs voisins ! Tu admires aussi leur caca ? Lorsqu'on en est à une telle bibliolatrie, je ne vois pas comment on peut critiquer les catholiques et leurs statues !

OK hirondelle, mais comme tu as importé la querelle que me cherche korem sur ce sujet, elle s'y est poursuivi.

Le protestantsime a celà de remarquable que c'est une ecole de la liberté : tu mets 2 protestants ensemble, ils font un schisme. Car le protestantisme c'est la liberté, l'appentissage de "Ma parole vous rend libres, vous serez réellement libres".
En effet, pas de dogme, mais une recherche d'authenticité, de verité pleine du vouloir christique et apostolique, profonde liberté. En même temps, des qu'un pouvoir s'etablit, il veut dogmatiser .. ce qui crée de multiples groupes protestants qui rivalisent qui pour certains ne savent même plus en quoi ils sont en desaccord avec d'autres.
Pour autant, et c'est ce qui est remarquable, ces divisions cachent une profonde unité autour de la Bible et les conclusions à en tirer pour l'essentiel. sur la redemption, le rôle de JC, la pratique.
Que j'aille dans un groupe evngelique ou une Eglise lutherienen on est chez soi.
C'est bien ce qui est extraordinaire : sans dogme, sans chef commun, sans fondementalisme une unité se degage non pas sur les details peripheriques, lithurgiques ou societaux mais sur l'essentiel de la spiritualité.

avec hirondelle avec qui je me dispute beaucoup, je suis certain de retrouver une unité spirituelle, même avec Leceleste qui me choque beaucoup.

Körêm a écrit:

Je ne pense pas que leur souplesse puisse aller jusqu'à dire ce que tu dis sur la bible ... ils risqueraient un claquage

Tu n'es pas plus protestant que je suis catholique ou shintoïste

Quand tu t'exprimes tu parles comme un athée qui croit à la laîcité, à la démocratie et à toutes les valeurs occidentales que tu souhaites préserver contre ceux que tu ressens comme des envahisseurs : les musulmans

Tout cela c'est de la politique, et quand on fait de la politique on n'est pas dans le spirituel.

Mais peut-être que janot2012 est de sensibilité protestante libérale? Car vous savez, dans le protestantisme libéral on peut aller très loin! Vous pouvez en avoir une idée ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien sûr, il appartient à janot2012 de confirmer ou d'infirmer la chose... Si j'avais raison, vas-y janot2012, précise ton profil stp!

Totocapt, les etiquettes .... je m'en t.... ! Si tu veux me coller cette etiquette de "liberal", ca n'engage que toi !
L'epoque de l'inquisition et des "hérésies" ... est un peu dépassée, t'as pas remarqué ? alors, tu fais quoi ? Tu m'excommunies pour "liberalisme" ??? Grand bien te fasses !

Non tu te trompes! Je ne crache pas sur les protestants libéraux!... Ni évangéliques d'ailleurs!... Pour moi, tous les chrétiens ont un rôle à jouer, quels qu'ils soient...

Totocapt, le Christ t'a-t-il demandé de coller des etiquettes ? Non ! Il parle de l' "Eglise du Christ" et il va certainement pas se baser sur les etiquettes que les divers pouvoirs religieux ont collé pour asseoir leurs pouvoirs terrestres.
Donc, au lieu de critiquer une etiquette que tu veux bien me coller, critiques donc ce que j'ecris ! Il y a de quoi, non ?

Tu es libre d'écrire ce que tu veux: j'apprécie tes contributions assez souvent, toutes chrétiennes qu'elles sont... Mais c'est dommage de ne pas assumer une identité pleine et entière: en quoi je t'insulterais si je te dis que tu es protestant libéral et que c'est vrai? Tu fais ce que tu veux, mais si tu ne l'es pas, ce serait sympa de dire pourquoi tu ne pourrais pas l'être? Enfin bon, libre à toi...

Janot, est-ce que tu ne peux pas faire un tout petit effort pour nous livrer ton opinion sans animosité ou agressivité ?

totocapt a écrit:

Tu es libre d'écrire ce que tu veux: j'apprécie tes contributions assez souvent, toutes chrétiennes qu'elles sont... Mais c'est dommage de ne pas assumer une identité pleine et entière: en quoi je t'insulterais si je te dis que tu es protestant libéral et que c'est vrai? Tu fais ce que tu veux, mais si tu ne l'es pas, ce serait sympa de dire pourquoi tu ne pourrais pas l'être? Enfin bon, libre à toi...

c'est surtout que je me fous totalement des etiquettes que tu me colles. Colles-moi l'etiquette "liberal" si ca te fait plaisir. qui t'a parlé d'"insulte" ?
Je ne cherche pas, au contraire, je le fuis, à me laisser enfermer dans quelque appellation que ce soit et te laisser raisonner sur cette appellation plutôt que sur ce que j'exprime.

Faudrait savoir ! Beaucoup ici m'accusent d'être trop rigoriste ... et toi d'être "liberal".
Je n'ai pas de probleme à être "liberal" si tu veux, mais ca ne m'interesse pas. Je suis ce que j'ecris ici ! ca te suffit pas ? Je ne me positionne pas vis à vis d'autres groupes protestants. Je t'ai donné ma position ! si pour toi, ca me classe "liberal", grand bien te fasse !

Mais comprend que ca m'irrite d'être jugé non pas sur ce que j'ecris mais sur un etiquette que tu veux me coller.
Voila korem qui veut voir un nouveau protestantisme .... revendiqué par personne ... et qui oppose des notions totalement independantes ...

Tiens je suis cycliste et protestant ... c'est incompatible ? Enfin c'est surtout pour chercher querelle... et si tu essayais de presenter ton idée à toi ?

Mon idée de quoi? Je ne vois pas vraiment autre chose que protestant libéral, même si tu te dis protestant et cycliste lol.. Car si le radicalisme pour un protestant évangélique, c'est le fondamentalisme, le radicalisme pour un protestant libéral, c'est le syncrétisme. Je connais perso un pasteur libéral se disant bouddhiste raté...

Totocapt, si ca peut te faire plaisir ...
Mais comme, je te l'ai indiqué, je ne postionne pas en fonction des etiquettes ni communautarisme.
Apres, je te laisse me classer dans ce qui te plait.

Ce que fais comprendre à korem(j'essai) qu'il oppose sterilement des choses. Protestantisme et laïcité sont tout à fait compatibles. idem catholiques et laïques ....
Vouloir opposer signifierait que le catholiques s'opposent à la laïcité ? Qu'est-ce qui dans la laïcité s'oppose au catholicisme ?Donc c'est tout aussi idiot qu'avec cyclisme...

Te rends-tu compte que tu manipules un paradoxe ...? Comment se dire "radical" et "liberal" ?
NB : j'ignore si "protestant libéral" est un groupe identifié et ca ne m'interesse pas de le savoir d'ailleurs. Ces classements par etiquettes sont d'ailleurs antinomiques du mouvement protestant.
Je ne me reconnais pas dans les criteres que tu as posté. Tu as ta reponse ?

janot2012 a écrit:

Te rends-tu compte que tu manipules un paradoxe ...? Comment se dire "radical" et "liberal" ?

Pourtant, les deux termes sont loin d'être si distants, comme tu pourrais le penser... Au contraire, l'Histoire a tendance à les lier!

Car en Histoire des religions, dès le XVIe siècle, le protestantisme se divise en deux dans sa volonté de Réforme religieuse...

- La Réforme dite historique, avec le luthéranisme, le calvinisme et l'anglicanisme; ces mouvements estimaient suffisante une réforme ne visant que le christianisme médiéval, pour en restituer la vraie "saveur" chrétienne, propre à une foi réelle en Christ...

- La Réforme dite radicale, regroupant les anabaptismes, le mouvement dit spiritualiste et les antitrinitaires; eux estimaient que la Réforme ne serait aboutie qu'en allant jusqu'aux racines gréco-sémites du christianisme, pour une vraie foi en Christ restituée.

Des antitrinitaires de cette Réforme radicale, sortiront les sociniens, qui ne sont ni plus ni moins que les ancêtres du protestantisme libéral actuel. Et lorsqu'au XIXe siècle la théologie libérale prendra son essor avec les travaux exégétiques allemands, un courant propre à cette théologie protestante libérale apparaîtra: le courant dit radical...

"... À partir de 1850, les travaux des allemands, en particulier de l'école radicale de Tübingen, parviennent en France. Les réactions sont diverses : enthousiastes chez certains, plus modérées chez d'autres, enfin très hostiles chez ceux qui craignent qu'ils ne détruisent l'autorité de la Bible et enlèvent à Jésus son caractère unique ..."

][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

janot2012 a écrit:

j'ignore si "protestant libéral" est un groupe identifié et ca ne m'interesse pas de le savoir d'ailleurs. Ces classements par etiquettes sont d'ailleurs antinomiques du mouvement protestant.

Ton attitude à vouloir te démarquer de tout rattachement à une quelconque identité clairement définie est aussi une attitude propre au protestantisme libéral, il te faut le savoir: "... En théologie, le courant libéral fut également développé dès 1872 en France par Charles Wagner (un luthérien), fondateur du Foyer de l'Âme en 1907, insiste sur la liberté de la foi individuelle, et la supériorité de celle-ci sur les doctrines des Églises. Il refuse le principe des confessions de foi et autres textes symboliques à portée institutionnelle ou universelle. Il se méfie de la ritualité et accorde une importance secondaire aux sacrements.

En France, le protestantisme libéral se caractérise assez bien par cette réflexion du pasteur Charles Wagner, de 'l'École de Strasbourg' avec sa célèbre revue, qui a une incidence sur ses choix théologiques :
"Je me méfie de la foi de ceux qui ne respectent pas la foi des autres" ..."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'en conclus assez logiquement que tu es un protestant libéral qui s'ignore, mais ce n'est pas la peine de prendre la mouche!...

En fait, tu procedes d'un mode de pensée, typique du catholicisme ou de pouvoirs politiques où il faudrait "choisir son camp" selon des criteres donnés par des gouvernants(politiques ou religieux ou les deux en même temps). Sous la menace de mort par l'inquisition à une epoque, il fallait bien, mais fort heureusement, merci aux humanistes et aux laïques, ce n'est plus le cas. Si les religieux etaient encore au pouvoir, on en serait au même point que le NordMali.
Si historiquement, c'est juste, tu oublies une composante fondamentale du protestantisme : personne n'est engagé par ce que raconte Luther, ou Calvin ou d'autres. La seule refererence est La Bible et encore pas forcément dans le moindre detail.
Qu'ensuite, tu trouves commode de me classer "protestant libéral" n'appartient qu'à toi.

Ce qui me gêne, c'est qu'au lieu de te positionner, de critiquer ce que j'ecris, il y a de quoi, pourtant, tu critiques les dires de ce "mouvement". alors ca m'irrite car nous depensons beaucoup de messages pour dementir des propos, des intentions qui nous sont prêtées, dont par exemple ces n messages, pour moi totalement steriles à savoir si je serai "liberal" ... ou pas.

Tu pourrais m'envoyer dans la figure(et tu aurais raison) que je critique bien les TJ sur la base des declarations de leur groupe ... seulement, il s'avere que les TJ ici s'averent incapables(et le revendiquent) de se prononcer indépendemment de la propagande de la secte.

Je suis loin des intentions que tu me prêtes... J'essaie simplement de te cerner pour voir à quoi te rattache ta sensibilité, nullement pour te faire la peau, virtuellement ou non!... De plus, si tu m'as bien lu, je n'ai jamais critiqué le protestantisme libéral: je n'ai fait que rapporter ce qui le définit, ni plus ni moins...

Pour me "cerner" examines ce que je raconte, je ne me "rattache" à rien. Je peux avoir de convergences ponctuelles de vues avec des athées, des musulmans, des orthodoxes, des cathos, des protestants, des communistes, des liberaux.
Ce que je critique, c'est que si tu cherches à m' "attacher" à une de ces categories parce que j'ai pu soutenir un point à un moment donné, tu seras dans le faux.

Ainsi, je suis un passionné des cathedrales, de leur message, mais aussi de leur puissance evocatrice. J'apprecie que l'Eglise ait transmis jusqu'à nous le message chretien. J'apprecie même certains aspect des tradis cathos(sauf qu'ils ne savent même pas pourquoi ils s'attachent à çà, pour la plupart) : je suis favorable à la messe tourné vers l'orient, le jubé, le chapitre, l'ordination de prêtres et suis fort interessé par le rite eucharistique. Je pense aussi que le culte marial, pourtant non biblique, a son rôle spirituel.
Tu vas faire de moi un catho tradi maintenant ?

Je suis favorable au progrès social aux libertés à la repartition des richesses, à la democracie à tous les niveaux, au contrôle de l'economie par l'êtat, la laïcité. Je trouve l'"internationale" un beau chant.
Tu fais de moi un communiste ?

Donc Toto capt, il faut sortir des etiquettes. Je n'ai jamais raisonné sur le fait que tu te presentes "orthodoxe". Ce qui m'interesse, c'est ce que tu ecris sur ce forum.

Manifestement avec notre Korem, c'est "courage, fuyons" ... incapable de se prononcer sur la lapidation, l'esclavage, l'assassinat des homos ...
Je me doutais d'une pirouette previsible dès qu'il faut un peu de courage ... Gagné ! A la mechanceté de telles dispositions, se rajoute double lâcheté("c'est pas moi, c'est la Bible", et evidement ta conviction n'ira pas jusqu'à aller le clamer là où c'est le lieu pour agir : le parlement ! ou faire un coup d'êtat et installer sa "charia" à lui)

Korem, ecrire en gros, en gras, en couleur, ponctuer par des "c'est clair" ne donne pas plus de pertinence à ton propos ! Insulter d'autisme ton interlocuteur manifeste simplement ton côté "insulteur", pas vraiment en faveur de la "clarté".

Manifestement, tu n'as pas été clair puisque zarzou, qu'on ne peut soupconner de m'être favorable ne comprenait pas non plus si tu etais favorable ou pas ....

Donc OK ! tu es defavorable aux violences preconisées par la Torah ... Bien !

alors expliques-nous sur quelle base tu fais le tri entre ce qui te convient dans la Bible et ce qui ne te convient pas ! sans t'enerver, défier, agresser ... le "c'est clair", c'est nous qui le dirons ...

korem a écrit:

Je suis contre toute condamnation, je dis qu'il faut laisser les gens faire ce qu'ils veulent

ah bon, il faut laisser faire les assasssins, les pedophiles, les exciseurs, les esclavagistes, les violeurs ?

Luc 19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Là c'est pas la Torah ! Tu approuves ? Tu comprend comment ? Jesus approuve-t-il, condamne-t-il ?

janot2012 a écrit:

alors expliques-nous sur quelle base tu fais le tri entre ce qui te convient dans la Bible et ce qui ne te convient pas ! sans t'enerver, défier, agresser ... le "c'est clair", c'est nous qui le dirons ...

Mon tri est facile à faire : je ne prends en compte que les enseignements du Christ, ces paroles à lui telles qu'elles sont rapportées dans les évangiles canoniques ou apocryphes ... C'est tout La bible en tant que telle ne m'intéresse pas : des centaines de pages sur l'histoire du peuple juif, en quoi suis-concerné ? C'est comme quand on enseignait dans les colonies "nos ancêtres les gaulois" aux petits noirs

Citation :

ah bon, il faut laisser faire les assasssins, les pedophiles, les exciseurs, les esclavagistes, les violeurs ?

A chacun de voir à son niveau s'il veut suivre le Christ ou pas pour le salut de son âme ... Pour ceux qui ne sont pas sur ce chemin là, c'est à la justice des hommes de faire son travail selon les choix des peuples, choix culturels ... Tu condamnes les exciseurs alors que certaines cultures les autorisent, mais tu ne condamne pas les militaires qui font bien plus de dégats

Citation :

Luc 19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Là c'est pas la Torah ! Tu approuves ? Tu comprend comment ? Jesus approuve-t-il, condamne-t-il ?

Cette parole n'est pas de Jésus-christ, c'est extrait d'une parabole et c'est un seigneur un roi local qui parle ... Il raconte une histoire pour faire comprendre un message, ce n'est pas un enseignement à prendre à la lettre, mais il faut comprendre la parabole et ce qu'elle enseigne. à savoir "on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a."

bon, merci de clarifier, un peu ... ta position !
Donc OK, on oublie donc l'AT. C'est ton droit.

Mais allons, qui donc aujourd'hui etablit les regles de morale, de ce qu'il est permis de faire, ce qui est crime, delit, contravention. C'est le parlement des pays en fonction des lois des pays etablies sur la base de valeurs. Donc aujourd'hui, ce qui est autorisé, interdit, les peines ce sont donc bien les pouvoirs civils. J'espere que tu es content de leur rôle.
Qui apporte protection sociale, aide aux plus demunis, non pas par charité mais parce que c'est leur droit ? L'êtat !
Qui assure ta sécurité avec des services de police ?
Qui assure ta securité contre des êtats menaçants si ce n'est les militaires ?
Alors bien sûr, tout n'est pas parfait et beaucoup sont belliqueux, mais pas plus(et plutôt moins) que les religieux, qu'ils soient cathos, protestants, TJ, musulmans !

L'excision ne sera pas excusé parce qu'il y a des militaires. Ca ressemble aux discours des TJ qui s'auto-excusent de leurs mefaits parce que d'autres en auraient fait !
---------------
Bon pour Luc 19, je constate que tu esquives le verset litigieux ... pour en choisir un autre !
Alors le dit personnage de la parabole serait approuvé par le verset que tu cites ... parole de lui ... et desapprouvé pour l'autre ?
Bizarre car beaucoup d'autorités chretiennes hesitent, comme toi sur cette parabole ...

JC abonde-t-il dans le sens du dit Seigneur (qui assassine tous ceux qui ne veulent pas lui obeir) ? Là encore on a souvent droit à des pirouettes et esquives comme tu viens de le faire.

Christ attend des "adorateurs EN ESPRIT ET EN VERITE". Crois-tu que ces pirouettes sont dans ce sens ?

Manifestement beaucoup de chretiens aiment bien ce verset comme une menace aux insoumis ... même s'ils sont gênés un peu par la violence !
Il voudraient bien garder la menace ... tout en ne chargeant pas JC de cette violence ...
Faudrait savoir ! Mais hélas, le courage n'est pas le fort des autorités religieuses !
Alors on en fait quoi de :
Luc 19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
JC a-t-il pris cette parabole pour condamner le personnage ou l'approuver ? Une nouvelle pirouette ne sera pas une reponses !

janot2012, je voulais vous demander si vous croyez au bien fondé de l'universalisme, qui est la doctrine selon laquelle tous les hommes (quelle que soit leur religion) seront sauvés? Est-ce que vos points de vue convergents avec d'autres vont jusque là?...

Korem, toujours dans la fuite ... Peux-tu a minima avoir le respect pour tes interlocuteurs de n'utiliser le gras, le gros la couleur que par exception pour souligner quelque chose d'exceptionnel. A moins que tu t'estimes à toi tout seul suffisament exceptionnel ?
Imagines que tous fassent comme toi, le bazar que ce serait !

Donc finalement demi-reponse de ta part sur Luc 19 ... Ce fut laborieux !

Tu rejoins donc la position officielle que la parabole soutiendrrait l'assassinat de tous ceux qui ne se soumettent pas a la volonté du Christ !
Tu tentes encore de tricher en modifiant le sens ! Les condamnés ne meurent pas tous seuls, ils sont exécutés en presence du Seigneur !
Ta petite tricherie montre la gêne vis à vis de la brutalité et l'injustice ignoble manifestée dans cette parabole ! Tu compenses par des railleries, défis sur forum, ceci est facile !
Mais te rends-tu compte que c'est justement l'enseignement que tu pretextes de cette parabole qui a été appliqué pendant des siecles pour assassiner, exterminer ? Un peu de respect pour les cathares, les biterrois, les albigeois !
Tu te prends les pieds dans le tapis avec la fable du loup et de l'agneau ! Si justement tu analysais la parabole de Luc 19 comme La Fontaine analyse sa fable ... au lieu de soutenir l'action du loup ... oui, je te rejoindrai !
------------
totocapt, je ne connais pas cette doctrine à moins que tu evoques ce que que ratzinger appellait "relativisme" ?. A ma connaissance chaque religion exige soumission à sa doctrine pour être sauvé ! Je trouve celà completement absurde mais je n'ai pas de doctrine à t'imposer. Je m'interroge d'ailleurs sur le sens du "salut" ...c'est un autre sujet !