Allah est-il Yahvé ?

Allah est-il Yahvé, comme prétendent certains musulmans ?

Oui tout à fait, Allah = Yhwh, ça saute aux yeux que le coran s'adresse au même dieu jaloux et cruel de l'ancien testament, et cela veut dire que ce n'est pas le même dieu tout amour et pardon, le Père dont parle Jésus.

JR a écrit:

Oui tout à fait, Allah = Yhwh, ça saute aux yeux que le coran s'adresse au même dieu jaloux et cruel de l'ancien testament, et cela veut dire que ce n'est pas le même dieu tout amour et pardon, le Père dont parle Jésus.

Je ne sais pas... il me semble que le tétragramme n'est pas mentionné dans le coran.

Quoi qu'il en soit, le Dieu du coran comme celui des évangiles est un hétitage des divinités arabes qui s'est transmis selon les récits "bibliques".

Légère différence cependant pour le dieu des chrétiens qui a subit l'influence des mystères gréco-égyptiens.

Première question:
- Quelle est l'origine du mot "Tetragramme"?

Etymologiquement, autant que je sache, Allah a pour origine El (Elyon, Elohim...), le dieu suprême mais non unique des Cananéens (on trouve ça à Ougarit). El était le père d'un certain nombre de dieux dont Yahvé. Il en reste des traces dans la Bible : Deutéronome 32:8-9, Psaume 82. Dans les deux cas, si l'"Eternel" et le "Très-Haut" de nos traductions sont la même entité, on a une incohérence. Il parait qu'un manuscrit trouvé à Qumran vend la mèche...

à+

tchar a écrit:

Etymologiquement, autant que je sache, Allah a pour origine El (Elyon, Elohim...), le dieu suprême mais non unique des Cananéens (on trouve ça à Ougarit). El était le père d'un certain nombre de dieux dont Yahvé. Il en reste des traces dans la Bible : Deutéronome 32:8-9, Psaume 82. Dans les deux cas, si l'"Eternel" et le "Très-Haut" de nos traductions sont la même entité, on a une incohérence. Il parait qu'un manuscrit trouvé à Qumran vend la mèche...

à+

Du tout. La traduction de Elohim en arabe dans le Coran c'est "ILAH(singulier);ALIHA(pluriel)" qui veut dire divinité comme Elohim.

Par contre ALLAH est Yahvé. J'ai une supposition, elle vaut ce qu'elle vaut :
En hebreux YAHVE s'écrit : "YA" "HOUH". Tu mets "L" à la place de "Y". ça te donne "LAHOUH"
En arabe ALLAH, qui peut aussi se lire ALLAHOU lorsqu'il est sujet dans la phrase, se décomposera en AL(article) et (LAHOU).

Je te laisse conclure. Sachant qu'en hebreux, le "Y" et le "L " se ressemblent quelque part sur la forme. Le "Y" étant juste beaucoup plus petit.

Bon ça vaut ce que ça vaut tout ça. Mais on va supposer que c'est juste un hasard

Celui ou ceux qui ont écrit le coran ont recopier les références des bibles hébraïques
Les premiers corans n'avaient pas de voyelle.
Ce serait une retranscription de l'hebreux mais en sonorité araméen-syriaque, pour ensuite être écrite afin former le coran.

Gab aux citrons a écrit:

Celui ou ceux qui ont écrit le coran ont recopier les références des bibles hébraïques.

Recopié ? C'est plutôt ressorti de mémoire, vu toutes les différences et approximations. Et je trouve que les prophètes bibliques recyclés par le Coran ont un peu trop souvent la personnalité et les problèmes de Mohammed. Il devait s'identifier à eux quelque part...

à+

Les chrétiens de langue arabe utilisent "Allah" pour nommer Dieu. En hébreu, correspond le nom "El" ou "Eloah"...
Nous dirons : Que les chrétiens d'Orient utilisent le mot "Allah", voilà une chose qui déplaît beaucoup à bon nombre de gens du monde biblique

Aussi, entre Allah et Allaha il n'y a aucune différence. La racine est la même, à savoir : Alef + Lam + Ha'e (A+L+H).

ALLâH اَلـلَّـه Arabe
ALH ALLaHa Araméen
ELoÂH Hébreu

Le terme hébraïque Eloah il suffirait à peine de lui modifier les signes diacritique de ses trois premières lettres, sans avoir à toucher aucunement à sa structure alphabétique, pour que l'on puisse le lire : Allah.

Ce que tu appelles des différences et approximations n'est pas du au hasard mais un but.
Le vol... C’était une pratique d'époque des peuples arabes pour montrer leur force et leur grandeur. Type: une razzia ( De l'arabe غزو, ġazwa )est une attaque, une incursion rapide en territoire étranger, dans le but de faire du butin. Le butin pouvant aussi être l’enlèvement des femmes pour le mariage. C’était une coutume pour montrer sa supériorité.
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Cet aspect culturel s'est produit aussi sur un fait religieux.
1. Substituer l’héritage du peuple juif et chrétiens pour le donner aux peuples arabes.
2. Ensuite accuser les juifs et chrétiens de falsifications pour se déclarer "être la vérité" supérieure. Après tout, lorsqu'on fait un vol et qu'on a réussis, c'est que l'on avait raison!

Voici quelques exemples:
Bible, Genèse 8:4 : l'arche se pose au sommet du Mont Ararat.
Coran, sourate 11:44 : elle se pose au sommet du Mont Joudi.
Mont Ararat: est le sommet le plus élevé (5 165 mètres d'altitude) de Turquie
Mont joudi joudi: en irak

Bible, Genèse 13:18 : Abraham vécut à Hébron. C'une ville de Cisjordanie, dans la région des monts de Judée, au sud de Jérusalem.
Coran, Sourate 14:37 : il vécut dans la vallée de La Mecque.

Bible, Genèse 22 : Abraham veut sacrifier son fils Isaac.
Coran, Sourate 37:100/109 : c'est Ismaël qu'il veut sacrifier

C'est ainsi que le vol religieux est nait pour construire l'Islam.
Faut se remettre dans le contexte de l'époque, c'etait une coutume!
Mahomet était connu comme un voleur de caravanes. Mais toutes personnes qui le volait avait les mains coupés.
C'est beau la réciprocité musulmane!

Gab aux citrons a écrit:

Coran, Sourate 37:100/109 : c'est Ismaël qu'il veut sacrifier

Ben non, le nom de l'enfant n'est pas précisé. Hamidullah met Ismaël entre parenthèses, ce qui indique qu'il a complété comme bien souvent, mais pour Tabari c'était Isaac.

à+

Il est de tradition musulmane que le sacrifice soit Ismaël.
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Ibn Jam a rapporté dans son Tafsir, d'après Ibn 'Abbas : «Le sacrifie c'est Ismaël, mais les Juifs prétendent que c'est Isaac, or ils ont menti ».
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Le Coran, quant à lui, ne nomme pas le fils « sacrifié » de façon explicite lorsqu'il rapporte l'histoire du sacrifice d'Abraham bien que les évènements relatés tendent de façon unanime à ce que ce soit Ismaël, chose confirmée par les récits du prophète (Hadiths) à plusieurs reprises.
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Ce qui montre qu'il y a travail de substitution derrière ce verset.

Citation :

Bible, Genèse 13:18 : Abraham vécut à Hébron. C'une ville de Cisjordanie, dans la région des monts de Judée, au sud de Jérusalem.
Coran, Sourate 14:37 : il vécut dans la vallée de La Mecque.

Ce n'est pas vrai, et voici le verset:

14:37. Ô notre Seigneur, j’ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Ka’ba], - ô notre Seigneur - afin qu’ils accomplissent la Salât. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d’une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?

En fait, il a laissé Hajar et Ismail (paix sur lui) à l'endroit de la Mecque. C'est de lui que viendra une partie de sa descendance. Il est ensuite revenu en Palestine et rendait visite à son fils régulièrement jusqu'à ce que Dieu lui ordonne de reconstruire la Kaaba à la Mecque.

Gab aux citrons a écrit:

Ibn Jam a rapporté dans son Tafsir, d'après Ibn 'Abbas : «Le sacrifie c'est Ismaël, mais les Juifs prétendent que c'est Isaac, or ils ont menti ».

Il y a d'ailleurs quelque chose d'illogique. Puisque la Bible est la seule source sur Abraham (aucune trace ailleurs à ma connaissance), si elle n'est pas fiable on ne peut plus rien dire sur lui.

à+

16112872812 a écrit:

14:37. Ô notre Seigneur, j’ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Ka’ba], - ô notre Seigneur - afin qu’ils accomplissent la Salât. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d’une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?

En fait, il a laissé Hajar et Ismail (paix sur lui) à l'endroit de la Mecque. C'est de lui que viendra une partie de sa descendance. Il est ensuite revenu en Palestine et rendait visite à son fils régulièrement jusqu'à ce que Dieu lui ordonne de reconstruire la Kaaba à la Mecque.

Sauf que la Bible n'affirme rien en ce sens, à moins que l'on manipule et déforme le texte biblique, ce que certains ont osé faire...

Il n'y aucun rapport entre ce que dit la bible et le coran.

Avant Mahomet, la Mecque était une place commerciale importante sur la route reliant le Yémen à la Mésopotamie. C'était aussi une ville sainte du Paganisme Arabe, la Kaaba étant vénérée pour les idoles qu'elle contenait, dont la Pierre Noire.
La Mecque est un lieu du polythéisme (Houbal, ses trois filles Al-Lât, Al-Uzzâ et Manât). le prefixe el, dans la plupart des langues sémitiques qui donnera Al-lâh, « Le Dieu » avec valeur de nom propre en arabe.
La Ka'ba mecquoise fut édifiée à une époque indéterminée, peut-être vers la fin de la période romaine. Ptolémée, géographe grec alexandrin du IIe siècle apr. J.-C., connaît la ville sous le nom de Macoraba et n'y fait pas mention.
La religion des tribus est le polydémonisme: on adore « dans le désert des pierres, des météorites, des arbres, des sources.
La pierre noir s'agirait vraisemblablement d'une roche basaltique – et non pas d'une météorite comme on le lit souvent – comme il s'en trouve en abondance dans cette région de volcanisme éteint.
Les pouvoirs du chef sont limités. La tribu peut ne pas suivre ses avis (ra'y1), et il est sous la surveillance des autres chefs de clan. Outre le chef, le porte-parole (khâtib), le devin (kâhin), le desservant du haram (sâdin) et le poète (châ'ir) ont un rôle influent.
Chaque objet sacré est entouré d'un haram, ou lieu de culte, objet de tabous religieux.

Le recours à Abraham, fiction et idéologie
L'idée qu'à l'origine fut Abraham, qui, sur ordre de Dieu, érigea la « demeure inviolable », c'est-à-dire la fameuse Ka'ba n'apparait pas dans le coran pendant la période Mecque mais Médinoise. C'est à partir de l’hégire qu'il changeant le contenu de son message de paix et tentera de substituer le message biblique à son profit comme ses origines pour combattre ses ennemis juifs.
Coran III, 96
"95. Dis : "C'est Allah qui dit la vérité. Suivez donc la religion d'Abraham, Musulman droit. Et il n'était point des associateurs".
96. La première Maison qui a été édifiée pour les gens, c'est bien celle de Bakka (la Mecque) bénie et une bonne direction pour l'univers."

Il semblerait que le mythe de la kaaba remonte a Adam... selon les hadiths!
"En faisant descendre Adam sur terre, Dieu lui avait dit, d’après un récit rapporté par Addallah Ibn Amru : « Avec toi, je vais faire descendre un temple (Bayt) autour duquel on circulera comme on le fait autour de mon trône et auprès duquel on fera des actions de grâce »."

Il y a un plagiat de la bible, c'est une évidence!

tchar a écrit:

Il y a d'ailleurs quelque chose d'illogique. Puisque la Bible est la seule source sur Abraham (aucune trace ailleurs à ma connaissance), si elle n'est pas fiable on ne peut plus rien dire sur lui.

Le cas est un peu différent pour Noé, puisqu'on a autre chose que la Bible. On a les mythes polythéistes, qui remontent à Sumer, dont la Bible s'est très nettement inspirée pour cette histoire, laquelle est donc forcément aussi mythique (on peut s'en douter rien qu'en la lisant). Donc si le Coran ajoute des choses au récit biblique (par exemple, que Noé demande à Dieu d'"exterminer les incrédules", 71:26...), c'est forcément une invention à partir d'un mythe.

à+

Pour comprendre d'où vient Allah il faut savoir d'où vient YHWH qui serait selon certains ethnologues,fils de El dieu cananéen...

mister be a écrit:

Pour comprendre d'où vient Allah il faut savoir d'où vient YHWH qui serait selon certains ethnologues,fils de El dieu cananéen...

Un des fils, comme je le signalais plus haut, chacun héritant d'un peuple de la région (voir Deutéronome 32:8-9 en changeant "l'Eternel" en "Yahvé" et le "Très-Haut" en "El", ce qu'on trouve parait-il sur un exemplaire de Qumran)...

à+

Oui, c'est possible de remonter de qui s’inspire de qui!
C'est un bon début pour devenir athée.
La bible s’inspire fortement de son environnement dans ses textes.

Asherah (de l'hébreu אשרה), est une déesse qui semble avoir été liée au culte de Yahweh avant le VIIe siècle av. J.-C. Elle était probablement vénérée comme son épouse.
Les ostraca de Kuntillet 'Ajrud datant du VIIIe siècle av. J.-C., dans le désert du Sinaï, portent ainsi l'inscription « Berakhti et’hem l’YHWH Shomron [ou Shomrenou] ulèAsherato » (« Je vous ai bénis par YHWH de Samarie et Son Asherah » ou « Je vous ai bénis par YHVH notre gardien et Son Asherah », selon qu'on lise Shomron.
le culte d'Ashéra démontre que les anciens hébreux étaient polythéistes. Les prophètes de la Bible représentent donc un courant religieux en rupture avec la tradition. Ainsi, la religion polythéiste des anciens Israélites a d'abord évolué vers la monolâtrie où Yahvé était le dieu principal, entouré par d'autres dieux ; puis dans un second temps, la religion a évolué vers un monothéisme où il était le seul dieu.

la religion matriarcale polythéiste fut détruite pour laisser place à une religion patriarcale.
Avec quelques élément de psychanalyse, je dirai les fils ont tué leur reine mère pour se faire rois.
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YHWH se presente à Moïse qui ne le connaît pas, manifestement comme le Dieu de ses pères ... des patriarches.(Exode 2)
Ensuite, il explique ce qu'il a de specifique : soutenir le peuple israelite pour se libérer des egyptiens puis pour aller exterminer les peuples cananéens, pendre leurs villes et leurs terres.

Le Dieu des patriarches est celui de Melki-Tzedek, EL, a vocation universelle. D'ailleurs Abraham se soumet à la pratique d'El-Elion(le Tres Haut, soleil au meridien) de sacrifier son premier-né.

Donc, en effet, YHWH peut être considéré comme "fils" de EL puisque déclinaison "privée" pour un peuple, de Dieu universel.

En ce sens, le christianisme a abandonné le culte yahvique qui ne concerne pas les non-juifs, par définition(d'où l'absurdité d'introduire YHWH dans le NT), valairement manifestée dans l'epitre aux Hebreux : retour à l'ORDRE de MELKITZEDEK et abandon de l'ordre d'Aaron(judaique).

Il en est de même pour les musulmans qui avec Alah se referent aussi a la vision universelle de Dieu.
Que les juifs restent fidèles à YHWH est plutôt logique, c'est leur "Dieu privé", soit disant à leur service exclusif. par contre que des non-juifs s'y referent est absurde.

Pour Gab, je rappelle qu'Ashera est aussi Astarté ("Reine des cieux" ... tiens, le nom attribué par les catholiques à la vierge) Astarté mentionnée dans Jeremie qui peste que les israelites continuent à lui rendre hommage.
Concernant la chronologie, aucun doute ! YHWH se manifeste sous Moïse, bien apres les concepts cananéens de El. C'est YHWH qui se revendique lui-même declinaison de El(selon la Bible). Selon plusieurs chercheurs, YHWH est plutôt une divinité du tonnere et de la pluie,utilisée par le peuple de Madian et provenant du pantheon egyptien. "Rejudaisée" 6 siecles apres Moïse(si Moïse a réellement existé) . En tous cas au retour de Babylone(fait historique).

Gab aux citrons a écrit:

Asherah (de l'hébreu אשרה), est une déesse qui semble avoir été liée au culte de Yahweh avant le VIIe siècle av. J.-C. Elle était probablement vénérée comme son épouse.

On retrouve encore Yahvé et Ashéra au temple d'Eléphantine, en Egypte, donc après l'exil, sous domination perse (ce temple a été construit par des mercenaires juifs à la solde des Perses).

C'est la réforme de Josias qui semble avoir éjecté Ashéra. Cette réforme a été enterrée par la suite, puis reprise avec Esdras.

à+

Si Moise a existé, j'avancerai cette hypothèse.
Moise etait égyptien. Il est tombé sur le culte d'Ashera a repris à son compte le culte de YHWH.
Le lieu de culte de la déesse est le mont Sinai.

Ashera est souvent vue comme la version cananéenne de la déesse Athirat (ou ʼAṯirat), une importante déesse-mère au culte répandu au Moyen-Orient. Cette divinité apparaît dans des sources akkadiennes sous les noms de Ashratum/Ashratu, et dans des sources hittites sous celui de Asherdu(s) ou Ashertu(s) ou Aserdu(s) ou Asertu(s).

Jer 7.18 Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu, Et les femmes pétrissent la pâte, Pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, Et pour faire des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter.
44.17 Mais nous voulons agir comme l'a déclaré notre bouche, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous étions heureux, et nous n'éprouvions point de malheur.
44.18 Et depuis que nous avons cessé d'offrir de l'encens à la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manqué de tout, et nous avons été consumés par l'épée et par la famine.. Jérémie dit encore à tout le peuple et à toutes les femmes: Écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui êtes au pays d'Égypte! Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Vous et vos femmes, vous avez déclaré de vos bouches et exécuté de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, exécuté vos promesses, écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui demeurez au pays d'Égypte! Voici, je le jure par mon grand nom, dit l'Éternel, mon nom ne sera plus invoqué par la bouche d'aucun homme de Juda, et dans tout le pays d'Égypte aucun ne dira: Le Seigneur, l'Éternel est vivant! .

La chose la plus intrigante est comment est représenté Yahvé?
Par un taureau.

janot2012 a écrit:

Astarté mentionnée dans Jeremie qui peste que les israelites continuent à lui rendre hommage.

En effet, et Jérémie est un des promoteurs de la réforme de Josias, initiée par la découverte "fortuite", dans le Temple, d'un texte oublié, découverte faite... par le père de Jérémie (voir 2 Rois 22:8 et Jérémie 1:1).

à+

Gab aux citrons a écrit:

La chose la plus intrigante est comment est représenté Yahvé?
Par un taureau.

tu parles d'ashera ... on peut aussi faire le rapprochement avec Isis (bête noire du catholicisme)

La symbolique du taureau représente la force de fertilité masculine.

Isis semble avoir été aux temps anciens la personnification du trône ; son nom en hiéroglyphes signifie le siège. Dans les inscriptions, elle est représentée sous les traits d'une femme coiffée d'un siège (qui ressemble à un escabeau à trois marches).
Plus tard, sa représentation change ; on la voit comme une femme portant les cornes de la vache enserrant un globe lunaire.

Groupe d'Isis et d'Apis.Le Dieu Taureau est debout sur un traineau : un adorateur agenouillé. lui offre une fleur de Lotus. La Déesse Isis semble protéger l'animal de ses deux bras ailés.


Elle tient généralement dans sa main l'Ânkh.
La croix ansée est utilisé par l'Église copte.

tres interessant, gab ! tu viens de me donner une clé ... tu es sûr de ton coup siege-Isis ?

Gab aux citrons a écrit:

La symbolique du taureau représente la force de fertilité masculine.

Isis semble avoir été aux temps anciens la personnification du trône ; son nom en hiéroglyphes signifie le siège. Dans les inscriptions, elle est représentée sous les traits d'une femme coiffée d'un siège (qui ressemble à un escabeau à trois marches).
Plus tard, sa représentation change ; on la voit comme une femme portant les cornes de la vache enserrant un globe lunaire.

Groupe d'Isis et d'Apis.Le Dieu Taureau est debout sur un traineau : un adorateur agenouillé. lui offre une fleur de Lotus. La Déesse Isis semble protéger l'animal de ses deux bras ailés.


Elle tient généralement dans sa main l'Ânkh.
La croix ansée est utilisé par l'Église copte.

Il est impossible pour l'ëtre humain de concevoir un Etre créateur masculin et féminin donc obligatoirement on lui octroye une compagne:Ashéra pour les Juifs et La Vierge Marie pour certains Chrétiens
C'est à travers un syncrétisme que D;ieu Un d'Israël s'impose peu à peu en fonction de l'évolution spirituelle de l'Homme
Très difficile aussi de ne pas en faire une représentation mentale ou autre purement et simplement comme il nous est interdit dans le décalogue

mister be ...
en fait, justement El-Alah est universel et UN.

C'est au travers du culte yahvique, israelite donc qu'apparait Ashera-Astarté.
Ce qui a perduré des siecles, mais grace à Josias, puis Esdras nous assistons à un retour vers l'ordre des Tzadoks ! Plus d'ashera apres la captivité.

janot2012 a écrit:

mister be ...
en fait, justement El-Alah est universel et UN.

C'est au travers du culte yahvique, israelite donc qu'apparait Ashera-Astarté.
Ce qui a perduré des siecles, mais grace à Josias, puis Esdras nous assistons à un retour vers l'ordre des Tzadoks ! Plus d'ashera apres la captivité.

Que la maison d'Ephraïm t'entende!

Pour commencer,le monothéisme islamique n'a rien à voir avec le monothéisme chrétien.Lorsqu'un musulman dit "allah" il ne s'addresse pas à la même entité qu'un chrétien qui dit "allah":ils ne s'addressent pas au même "allah".
La traduction d'Elohim "Dieu" est un mot unipluriel puisque Elohim lui-meme est unn mot unipluriel et génèse 1v26 et 3v22 nous éclaire parfaitement sur cela.(j'attends patiemment celui ou celle qui me dira que c'est un pluriel de majesté. )Lorsqu'un musulman dit "Dieu" il ne pense pas à un mot unipluriel mais à un mot se référant à un être Unique.Ce qui n'est pas le cas de Elohim lorqu'un chrétien éclairé dit Dieu. Abraham et tous les prophètes juifs ont compris qu'il y avait deux entité divines(unies et indivisibles) et que le Dieu avec qui ils ont directement traité et qui leur est apparu, était Jésus-Christ,pas le Père. Psaumes 45:6-7 dit : « Ton trône, ô Dieu [“Elohim”], est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d’équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C’est pourquoi, ô Dieu [“Elohim”], ton Dieu [“Elohim”] t’a oint d’une huile de joie, par privilège sur tes collègues. » Nous voyons bien Ces versets se réfèrent à un des personnages divins, nommé Dieu ou “Elohim,” et puis à un autre personnage divin, nommé également Dieu ou “Elohim.” Nous lisons ici que “Elohim” a oint “Elohim” d’une huile de joie. L’être “Elohim,” est également identifié comme Dieu ou “Elohim” de l’autre être, qui se réfère également à “Elohim.” Ésaïe 41:21-26, où Dieu provoque la futilité des idoles : « Plaidez votre cause, Dit l’Éternel; Produisez vos moyens de défense, Dit le roi de Jacob. Qu’ils les produisent, et qu’ils NOUS déclarent Ce qui doit arriver. Quelles sont les prédictions que jadis vous avez faites? Dites-le, pour que NOUS y prenions garde, Et que NOUS en reconnaissions l’accomplissement; Ou bien, annoncez-NOUS l’avenir. Dites ce qui arrivera plus tard, Pour que NOUS sachions si vous êtes des dieux; Faites seulement quelque chose de bien ou de mal, Pour que NOUS le voyions et le regardions ENSEMBLE […] Qui l’a annoncé dès le commencement, pour que NOUS le sachions, Et longtemps d’avance, pour que NOUS disions: C’est vrai? »
Dieu emploie le pluriel dans ce passage pour révéler que Dieu est composé de plus d’un être (Ésaïe ne se réfère pas ici à Dieu et à lui-même. )
Le prophète Zacharie l’avait compris.
Zacharie 4:8-9 : « La parole de l’Éternel [en hébreu, “Yahweh”] me fut adressée, en ces mots: Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l’achèveront; et tu sauras que l’Éternel [en hébreu, “Yahweh”] des armées m’ [“Yahweh”]a envoyé vers vous. »
Nous voyons dans ce passage que l’Éternel [“Yahweh”] a envoyé l’Éternel [“Yahweh”]. L’expression, “Yahweh,” est employée pour les deux personnages.
Dieu le Père et Jésus-Christ sont mentionnés dans l’Écriture comme “Yahweh – le ”Je suis” (voir Exode 3:14) – signifiant fondamentalement, “L’Éternel,”. Ces seuls versets prouvent que le Père et Jésus-Christ ont toujours existé – qu’ils sont des Dieux, et que l’Ancien Testament enseigne qu’il y a plus d’un seul personnage.
Allah comme certains le disent est dérivé de eloah ou el qui sont les singuliers de elohim:eloha signifie le seigneur,elohim les seigneurs.Avez vous déjà vu un juif croyant en yahvé aller prier son Dieu dans une mosquée(je ne parle pas des juifs devenus musulmans)ce n'est pas possible!Au temps de mohamed,y avait t-il pas des juifs?Ont ils reçu la religion de mohamed?Non!Il ne l'ont pas reconnu comme "prophète"(c'était impossible) et Ils se sont même moqués de lui et par fini le prophète de l'islam les a fait assassiné.Toutes ces choses doivent interpellés les vigilants.Le allah de Mohamed a son histoire à part qui sera développé ici...Il n'est pas et ne peut être Yahvé .

Citation :

Pour commencer,le monothéisme islamique n'a rien à voir avec le monothéisme chrétien.Lorsqu'un musulman dit "allah" il ne s'addresse pas à la même entité qu'un chrétien qui dit "allah":ils ne s'addressent pas au même "allah".

que voila une affirmation gratuite ! qui t'a dit çà ? Alah ? El ?

Sur le sujet que tu evoques (elohim), c'est en effet plus complexe.
car en effet, littéralement, il faudrait prendre en compte des elohims. Ce qui est largement confirmé encore plus dans genese 3 "il est devenu comme l'un de NOUS"(les elohims). Ceci dit les elohims ne sont que des declinaisons du même El, au même titre que JC n'est qu'une manifestation du Logos Createur.

Pour autant, je ne connais aucun exegete conforme aux traditions judeo-chretienne capable d'integrer ces elohims dans la doctrine bien monotheiste préchée par ailleurs.
Comme tu le notes il est incontestable que la tradition musulamne se réfère avec Alah à ce qui est appellé El ou Eloah.
De quel droit un chretien ou un juif peut-il dire que ce Alah est autre chose que son El ou YHWH à lui ? au nom de sa croyance exclusive à lui ? On est là dans l'humain, politique.
Il en est de même pour le Grand Manitou ou Quetzcoalt ... sont-ils des "dieux" à part avec une autre histoire, indépendants de EL et dédiés à des peuples particuliers ?

Dans la mesure où on clame UN DIEU universel, sel vrai Dieu, soit on explique aux musulmans qu'il s'adressent à une illusion, un dieu inexistant ... soit on accepte qu'ils ont leur propre approche du même Dieu !

Citation :

Il n'est pas et ne peut être Yahvé .

là, d'accord ! Yhaveh n'est qu'une declinaison privée dédiée aux juifs et abandonnée par les chretiens du dieu universel EL ... C'est pas moi qui le dit, c'est EXode 2 !
Cette exclusivité est bien "humaine".... Je ne peux affirmer si les musulmans ont tort ou raison, mais NOUS n'avons aucun droit à leur dénier de se référer au Dieu des chretiens...

Citation :

Ces seuls versets prouvent que le Père et Jésus-Christ ont toujours existé – qu’ils sont des Dieux, et que l’Ancien Testament enseigne qu’il y a plus d’un seul personnage.

là tu es sorti du christianisme ! l'AT presente un seul Createur(El- YHWH) appellé Logos dans le NT, logos qui s'incarne en JC !

L'AT precise clairement que Dieu est seul createur a tout créer sans personne avec lui : Esaie 43-44-45-46)

JR a écrit:

Oui tout à fait, Allah = Yhwh, ça saute aux yeux que le coran s'adresse au même dieu jaloux et cruel de l'ancien testament, et cela veut dire que ce n'est pas le même dieu tout amour et pardon, le Père dont parle Jésus.

Effectivement, il ne semble pas d'agir du tout du même Dieu dont il est parlé dans le nouveau testament, les évangiles.

Le Dieu des musulmans est cruel, c'est un tueur, alors que Celui des évangiles est une victime des hommes, plein d'amour pour les hommes à qui il pardonne...d'après ce qu'il en ressort...

levergero78 a écrit:

Le Dieu des musulmans est cruel, c'est un tueur, alors que Celui des évangiles est une victime des hommes, plein d'amour pour les hommes à qui il pardonne...d'après ce qu'il en ressort...

Pas si simple.

Le Dieu du Coran est annoncé comme "pardonneur et miséricordieux" en en-tête de 113 sourates sur 114. Par contre il menace plus de 100 fois des plus effroyables et éternels supplices ceux qui ne le croient pas.

Il est aussi question, de façon moins frénétique et obsessionnelle, de supplices éternels pour qui ne croit pas dans le NT. Il n'y en a nulle part dans l'AT.

à+

Discussion amusante ...
Y aurait-il donc plusieurs "dieux" ? Etonnant que des defenseurs du monotheisme defendent celà !

S'il y a "plusieurs dieux" qui est le CReateur ? L'un d'eux et pas celui des autres ? ou un super-dieu au dessus de tous ?
Dire qu'Allah n'est pas YHWH ... faut choisir :
- les musulmans poursuivraient-ils une illusion de vénérer un dieu sans rapport avec le dieu revendiqué par les hebreux ?
- ou alors il s'agit du même dieu mais "mal vénéré" (selon les hebreux et l'inverse selon les musulmans) ?
- ou alors chacun se crée un dieu "à son image" ?

De même, des "croyants" tentent de se dégager de la vision primordiale de Dieu(El) pour cultiver une vision "privée" de Dieu.

janot2012 a écrit:

Discussion amusante ...
Y aurait-il donc plusieurs "dieux" ? Etonnant que des defenseurs du monotheisme defendent celà !

S'il y a "plusieurs dieux" qui est le CReateur ? L'un d'eux et pas celui des autres ? ou un super-dieu au dessus de tous ?
Dire qu'Allah n'est pas YHWH ... faut choisir :
- les musulmans poursuivraient-ils une illusion de vénérer un dieu sans rapport avec le dieu revendiqué par les hebreux ?
- ou alors il s'agit du même dieu mais "mal vénéré" (selon les hebreux et l'inverse selon les musulmans) ?
- ou alors chacun se crée un dieu "à son image" ?

De même, des "croyants" tentent de se dégager de la vision primordiale de Dieu(El) pour cultiver une vision "privée" de Dieu.

Janot écoute ceci et tu comprendras mon point de vue:

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On ne peut pas parler de "Dieu", personne ne l'a vu, mais de différentes conceptions de Dieu car le dieu biblique n'est qu'une conception mentale parmi d'autres, et différente du dieu trinitaire du christianisme, c'est évident. C'est de ce point de vue qu'on dit que ce n'est pas le même dieu, on devrait dire que ce n'est pas le même niveau de dieu. Par contre il semble bien que l'islam a repris l'ancien concept de dieu de la Thora. Ce dieu-là, créateur, ne peut raisonnablement être l'immuable Vérité philosophique, il y a une contradiction.

JR a écrit:

Oui tout à fait, Allah = Yhwh, ça saute aux yeux que le coran s'adresse au même dieu jaloux et cruel de l'ancien testament, et cela veut dire que ce n'est pas le même dieu tout amour et pardon, le Père dont parle Jésus.

Pauvre JR... TU TE TROMPES!

Jean 1.45 Philippos trouve Netanél et lui dit : "Celui dont il est écrit, par Moshè dans la tora, et par les inspirés, nous l'avons trouvé, c'est Iéshoua' bèn Iosseph, de Nasèrèt".

Jean 5.45 Ne croyez pas que je vous accuserai en face de mon père. Votre accusateur, c'est Moshè, en qui vous espérez.
46 Oui, si vous adhériez à Moshè, vous adhéreriez à moi aussi : oui, c'est de moi qu'il a écrit.
47 Mais si vous n'adhérez pas à ses écrits, comment adhérerez-vous à mes paroles ?

... Il est impossible de comprendre la parole de JC sans avoir compris la torah: IMPOSSIBLE. Et qui n'adhère pas à la parole de JC parcequ'il ne la comprend pas, ne peut entrer au royaume: IMPOSSIBLE.

simon1976 a écrit:

Allah est-il Yahvé, comme prétendent certains musulmans ?

Et bien il suffit de lire le coran; JC comme Moïse y sont considérés comme précédant le coran sous forme de lampes qui viendraient éclairer le coran en somme... L'avez-vous lu?

tchar a écrit:

levergero78 a écrit:

Le Dieu des musulmans est cruel, c'est un tueur, alors que Celui des évangiles est une victime des hommes, plein d'amour pour les hommes à qui il pardonne...d'après ce qu'il en ressort...

Pas si simple.

Le Dieu du Coran est annoncé comme "pardonneur et miséricordieux" en en-tête de 113 sourates sur 114. Par contre il menace plus de 100 fois des plus effroyables et éternels supplices ceux qui ne le croient pas.

Il est aussi question, de façon moins frénétique et obsessionnelle, de supplices éternels pour qui ne croit pas dans le NT. Il n'y en a nulle part dans l'AT.

à+

C'est une bonne chose de le souligner parceque c'est vrai....

Bon je t'ai répondu tu vas remettre ça jusqu'à à quand?
Tu veux faire un tour de fosse à nouveau...le merdier te manque?

Bon en esperant que nos modos feront le menage des querelles steriles, zigzaguons entre les provocs :
Où en êtes-vous tous ?
- Allah est-il YHWH -Elohim-El-Elion vu par Muhammed auquel il aurait communiqué ?
- Allah est-il une appellation réservée aux musulmans qui ne reprend que la vision mahometanne ?
- Allah est-il un "faux dieu", l'islam devenant ainsi une totale illusion ?
- Y-a-t-il plusieurs "Dieux", Allah etant un dieu concurrent de YHWH, Quetzacoalt, Manitou ?

On ne sent pas une idée générale apparaître !

Par exemple, si certains chretiens rejettent Allah comme étant leur Dieu à eux aussi, que les musulmans pretendent le contraire, comment faire ?
Lorsque un chretien se trouvera devant son Dieu et qu'il s'avere que ce soit aussi Allah, comme les musulmans lui avaient dit, comment Dieu-Allah va-t-il prendre que le chretien l'ait rejeté ?

Il n'y a pas de Dieu des Chrétiens et le Dieu des Musulmans ou des Juifs...
Il ya l'Être Suprême c'est la relation avec lui qui change en fonction qu'on soit Chrétien,musulman ou Juifs
Allah,El et tous les autres noms de Dieu sont des attributs de sa divinité révélée

Bon ! donc pour misterbe, un seul Dieu donc qui change d'appelation, de culte selon les cultures !
Tu n'as donc aucun probleme à prier à la mosquée, faire le ramadan, je suppose.

ET Vichnou, Viracocha, Grand Manitou ?

Non et toi tu as ce problème avec ça?
Faire le ramadan où le carême...ce sont des rites...C'est différent!
faut pas tout mélanger!
Donc oui les trois religions monothéistes ont le même Dieu et quand je vais dans un temple,une église,une synagogue ou une mosquée...je prie le Dieu s'est s'est révélé comme Être Suprême...
je fais partie d'une association qui prône cela et qui s'appelle coexister...Chacun prie son Dieu comme il veut

Tuveux me faire dire quoi? que vichnou etc...sont des faux dieux...tu as raison!

misterbe, ne mêle pas janot à tes discours !
J'ai donné ma position parfaitement claire sur le sujet ! on examine la tienne pour l'instant !
Bon, si le ramadan ou prier vers la Meque n'est qu'un rite de vénération du même Dieu, où est le problème, pour toi(puisque c'est toi qui en parle) ?

Et Viracocha, Manitou, Vichnou ? Ce sont d'autres Dieux réels ? des illusions de divinité ?