Raison des messagers

Quelles seraient les raisons possibles pour que dieu, être omnipotent, doive envoyer des messagers pour informer toute une civilisation d'un message au lieu de directement informer tout le monde?

Je peux imaginer que informer des personnes peu adaptées à dieu pourrait les nuire. Mais ça remettrait l'omnipotence de dieu en question.
Je peux imaginer que le "diable" empêche cela. Mais ce serait admettre que dieu n'est pas assez puissant pour empêcher le diable de faire son méfait.

En fait, je n'arrive pas à trouver une raison pourquoi un être infiniment puissant utilise une méthode aussi inefficace pour faire quelque chose d'aussi simple que d'envoyer un message.

Vous auriez des idées?

1 - Dieu communique avec les justes.
2 - Son peuple a peur de l'entendre directement.

De. 18.16 :
Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais : Que je n'entende plus la voix de l'Éternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.
17
L'Éternel me dit : Ce qu'ils ont dit est bien.

Coeur de Loi a écrit:

1 - Dieu communique avec les justes.
2 - Son peuple a peur de l'entendre directement.

De. 18.16 :
Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Éternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais : Que je n'entende plus la voix de l'Éternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir.
17
L'Éternel me dit : Ce qu'ils ont dit est bien.

quand j'étais jeune, j'avais peur d'entendre mon père lorsque j'avais fait une bêtise, de par le fait que c'était souvent lui qui punissait. Ben j'avais beau y faire, je l'ai entendu à chaque fois. La peur ne rend pas sourd.

Et pour la théorie de la discrimination, c'est toutefois insuffisant. Parmi les musulmans, seul mohammed a reçu directement le message. Était-il donc le seul juste parmi tous les musulmans?

Il faut savoir que Mohammed a reçu le message d'un ange selon l'Islam.

C'est différent du peuple élu. Dieu a choisi un juste pour messager, afin que par lui, tous les autres soient bénis en revenant vers lui.

Coeur de Loi a écrit:

Il faut savoir que Mohammed a reçu le message d'un ange selon l'Islam.

C'est différent du peuple élu. Dieu a choisi un juste pour messager, afin que par lui, tous les autres soient bénis en revenant vers lui.

Pour ma question, le critère de sélection n'importe pas du tout. Pourquoi avoir décidé d'utiliser un messager intermédiaire?

C'est son choix, il a pris une source unique, en générale on a pas 5 portes-parole...

Allez je vais être bon prince, admettons que Dieu existe!

Mais qu'il fasse son boulot lui même!
C'est un irresponsable d'agir comme il le fait.

Moi Dieu, je vais donner mon savoir a des illettrés, sans connaissance, ni savoir.
Qu'es ce que vous croyez qu'il va se passer?
En plus, je lâche ma révélation pour que celle ci soit incompréhensible, même les exégèses d'aujourd'hui sont encore là pour l’interpréter.

Le message de Dieu? Ah oui, lesquels? biipp, on a perdu le signal "dieu" pour la réponse!! Allo! dieu ! Diieuuu!!! SVP, je demande le service après vente! On est dans mouise ici bas à cause de votre patron incompétent!
Si vous entreprise est incapable de gestion, elle fermera!!!! Alllooo!!! (cela a encore raccroché!)


Même un gosse de 5 ans ferait mieux.
Le bêtisier enfants
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L'univers fonctionne exactement comme un pays.

Dieu c'est comme un roi, il gouverne d'une façon impersonnelle par l'intermédiaire de l'état, l'ensemble des lois, habituellement on ne le voit pas, il délègue ses pouvoirs à son premier ministre, qui lui-même en cas de crise envoie tel de ses ministres apte à régler tel problème dans son domaine particulier sur telle planète de l'univers, mais quand la situation est exceptionnellement grave, il arrive qu'il vienne en personne.

Vu l'état du monde actuel et la confusion des religions, sur la planète terre, il ne devrait pas tarder à venir mettre un peu d'ordre.

l'intondable a écrit:

Quelles seraient les raisons possibles pour que dieu, être omnipotent, doive envoyer des messagers pour informer toute une civilisation d'un message au lieu de directement informer tout le monde?

Je peux imaginer que informer des personnes peu adaptées à dieu pourrait les nuire. Mais ça remettrait l'omnipotence de dieu en question.
Je peux imaginer que le "diable" empêche cela. Mais ce serait admettre que dieu n'est pas assez puissant pour empêcher le diable de faire son méfait.

En fait, je n'arrive pas à trouver une raison pourquoi un être infiniment puissant utilise une méthode aussi inefficace pour faire quelque chose d'aussi simple que d'envoyer un message.

Vous auriez des idées?

Et bien par considération justement, pour que le dialogue puisse être possible. Si le messager ne parle pas le même langage que les hommes, n'est pas immergé dans leurs us et coutumes, cette parole de dieu dont il est le transmetteur sera aussi hermétique que celle que l'on trouve dans les écrits. S'il envoie des messagers à la ressemblance des hommes pour partager leurs existences c'est bel et bien par nécessité... Objectivement lorsque vos parlez d'inefficacité, n'est ce pas plutôt venant de nous que les choses sont difficilement admissible? Non de dieu qui envoie des messagers qui sont comme des hommes au milieu des hommes qui entendent très bien ce que disent les messagers mais n'en veulent pas pour préférer ce à quoi ils se sont attachés.

Vous ne pouvez pas nier la mauvaise-foi, l'hypocrisie et j'en passe... Un messager et un pédophile que croyez vous que cela donnera ? Un repentant peut-être ? Non, pas du tout il "n'entendra pas", il fera tout pour ne pas l'entendre, pourtant dieu envoie des messagers pour tous selon ce qui est écrit mais tous ne veulent pas entendre.

Gab aux citrons a écrit:

Allez je vais être bon prince, admettons que Dieu existe!

Mais qu'il fasse son boulot lui même!
C'est un irresponsable d'agir comme il le fait.

Moi Dieu, je vais donner mon savoir a des illettrés, sans connaissance, ni savoir.
Qu'es ce que vous croyez qu'il va se passer?
En plus, je lâche ma révélation pour que celle ci soit incompréhensible, même les exégèses d'aujourd'hui sont encore là pour l’interpréter.

Que tu es pessimiste... Bon, allez je vais te remonter le moral voici ce qu'il en est de l'éducation des messagers que dieu envoit en ce monde :

Jean 6.45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.

Tout est prévu ainsi selon les écritures et pas autrement, les éxégètes ne sont pas des messagers, un messager est celui qui "connait dieu" oui, il le connait inévitablement.

Tu es rassuré j'espère... puisque si dieu existe et bien c'est ainsi qu'il fait en les prédisposant à devenir. Simple mon cher Watson.

l'intondable a écrit:

Quelles seraient les raisons possibles pour que dieu, être omnipotent, doive envoyer des messagers pour informer toute une civilisation d'un message au lieu de directement informer tout le monde?

Vous auriez des idées?

Il ne suffit pas que les disciples de tel ou tel fondateur de religion prétendent que leur "prophète" a reçu un message d'un dieu pour que ce soit vrai.

Qu'est-ce que c'est, tous ces gens qui prétendent savoir ce que dieu - si tant est qu'il y a un dieu - a dans la tête ?

Si ce sont des hommes comme les autres, s'ils n'ont pas l'autorité qui leur vient de Dieu, ils ne seront pas entendus, et s'ils affirment venir de Dieu, on va les crucifier.

JR a écrit:

Si ce sont des hommes comme les autres, s'ils n'ont pas l'autorité qui leur vient de Dieu, ils ne seront pas entendus, et s'ils affirment venir de Dieu, on va les crucifier.

Quelle utilité qu'ils le disent aucune c'est ce qu'ils vont manifester qui est utile...

Thomas 24) ont dit ses disciples « enseigne nous le lieu où tu es car il est nécessaire que nous le cherchions » leur dit jésus « celui qui a des oreilles qu’il entende il y a de la lumière à l’intérieur d’un être lumineux et il illumine le monde entier s’il n’illumine pas il est une ténèbre »

Coeur de Loi a écrit:

C'est son choix, il a pris une source unique, en générale on a pas 5 portes-parole...

sauf que la question est en fait : pourquoi transmettre un message par le biais de porte-parole au lieu de le faire soi-même?

JR a écrit:

L'univers fonctionne exactement comme un pays.

Dieu c'est comme un roi, il gouverne d'une façon impersonnelle par l'intermédiaire de l'état, l'ensemble des lois, habituellement on ne le voit pas, il délègue ses pouvoirs à son premier ministre, qui lui-même en cas de crise envoie tel de ses ministres apte à régler tel problème dans son domaine particulier sur telle planète de l'univers, mais quand la situation est exceptionnellement grave, il arrive qu'il vienne en personne.

Vu l'état du monde actuel et la confusion des religions, sur la planète terre, il ne devrait pas tarder à venir mettre un peu d'ordre.

dieu délègue? Il a donc besoin de quelqu'un? Qu'est-ce qui est advenu de sa fameuse "omnipotence"?

zarzou2 a écrit:

l'intondable a écrit:

Quelles seraient les raisons possibles pour que dieu, être omnipotent, doive envoyer des messagers pour informer toute une civilisation d'un message au lieu de directement informer tout le monde?

Je peux imaginer que informer des personnes peu adaptées à dieu pourrait les nuire. Mais ça remettrait l'omnipotence de dieu en question.
Je peux imaginer que le "diable" empêche cela. Mais ce serait admettre que dieu n'est pas assez puissant pour empêcher le diable de faire son méfait.

En fait, je n'arrive pas à trouver une raison pourquoi un être infiniment puissant utilise une méthode aussi inefficace pour faire quelque chose d'aussi simple que d'envoyer un message.

Vous auriez des idées?

Et bien par considération justement, pour que le dialogue puisse être possible. Si le messager ne parle pas le même langage que les hommes, n'est pas immergé dans leurs us et coutumes, cette parole de dieu dont il est le transmetteur sera aussi hermétique que celle que l'on trouve dans les écrits. S'il envoie des messagers à la ressemblance des hommes pour partager leurs existences c'est bel et bien par nécessité... Objectivement lorsque vos parlez d'inefficacité, n'est ce pas plutôt venant de nous que les choses sont difficilement admissible? Non de dieu qui envoie des messagers qui sont comme des hommes au milieu des hommes qui entendent très bien ce que disent les messagers mais n'en veulent pas pour préférer ce à quoi ils se sont attachés.

Vous ne pouvez pas nier la mauvaise-foi, l'hypocrisie et j'en passe... Un messager et un pédophile que croyez vous que cela donnera ? Un repentant peut-être ? Non, pas du tout il "n'entendra pas", il fera tout pour ne pas l'entendre, pourtant dieu envoie des messagers pour tous selon ce qui est écrit mais tous ne veulent pas entendre.

Quel mot ne comprenez-vous pas dans la phrase "dieu peut le dire lui-même"?

Peu importe s'il est des gens qui refusent d'entendre, les autres n'entendent pas non plus malgré toute leur bonne volonté. Officiellement, seuls jesus et mohammed ont dans ces 2 derniers millénaires entendu quelque chose. Ne me dites pas que ce sont les deux seuls justes qui ne refusent pas d'entendre, tout de même? Parce que ça signifierait que toute l'humanité, sauf ces deux, ira en enfer pour mécréance.

Note pour l'histoire du langage et des coutumes. Dieu n'aurait pas besoin d'utiliser une langue pour transmettre à chacun de nous ses messages. Un message est une idée, pas un mot. Le mot ne sert qu'à représenter une idée, mais il n'est pas l'idée. Et pour les coutumes, bah, ça sert à quoi d'être omnipotent si on ne peut pas adapter un message à n'importe quelle coutume?

J-P Mouvaux a écrit:

l'intondable a écrit:

Quelles seraient les raisons possibles pour que dieu, être omnipotent, doive envoyer des messagers pour informer toute une civilisation d'un message au lieu de directement informer tout le monde?

Vous auriez des idées?

Il ne suffit pas que les disciples de tel ou tel fondateur de religion prétendent que leur "prophète" a reçu un message d'un dieu pour que ce soit vrai.

Qu'est-ce que c'est, tous ces gens qui prétendent savoir ce que dieu - si tant est qu'il y a un dieu - a dans la tête ?

je sais pas. Au hasard : des usurpateurs?

Oui comme moi par exemple vous savez bien que je suis fou , il suffit de me lire pour le comprendre ... Ma révélation est bien l'oeuvre d'un gourou , croyez donc ce que vous disent ces " athées ??? " qui croient savoir que Dieu n'existe pas et que la seule preuve irréfutable qu'ils ont est l'observation : Ils ne voient rien d'autre que le bout de leur nez .

Blague à part , le messager est dépositaire des textes dits sacrés en tout cas...

l'intondable a écrit:

Quel mot ne comprenez-vous pas dans la phrase "dieu peut le dire lui-même"?

Peu importe s'il est des gens qui refusent d'entendre, les autres n'entendent pas non plus malgré toute leur bonne volonté. Officiellement, seuls jesus et mohammed ont dans ces 2 derniers millénaires entendu quelque chose. Ne me dites pas que ce sont les deux seuls justes qui ne refusent pas d'entendre, tout de même? Parce que ça signifierait que toute l'humanité, sauf ces deux, ira en enfer pour mécréance.

Note pour l'histoire du langage et des coutumes. Dieu n'aurait pas besoin d'utiliser une langue pour transmettre à chacun de nous ses messages. Un message est une idée, pas un mot. Le mot ne sert qu'à représenter une idée, mais il n'est pas l'idée. Et pour les coutumes, bah, ça sert à quoi d'être omnipotent si on ne peut pas adapter un message à n'importe quelle coutume?

Je ne crois pas que dieu puisse le dire lui-même non parcequ'il ne le pourrait pas mais pour éviter une psychose générale à mon avis. Lorsque Jésus dit que dieu seul est bon cela donne une image plutôt éloquente de ce que nous ne sommes pas, une intrusion dans notre existence de méchant puisque nous ne sommes pas bon ferait assurément mauvais ménage. Je ne pense pas comme vous qu'il ne soit pas important que les gens n'entendent pas, je pense que vous faites erreur certains l'entendront sauf ceux qui n'en voudront pas; tel qu'il le disait lui-même: qui faute contre l'Esprit cela ne lui sera pas remis. Il ne s'agit nullement de celui qui n'entend pas l'Esprit des messagers mais bel et bien de ceux qui s'y opposent, je pense qu'ils sont plus rares parcequ'il faut être animé d'une énorme mauvaise foi et d'une sacré dose d'hypocrisie pour ne pas reconnaître ce que l'on fait soi-même.

C'est pourquoi je vous disais que le messager et le pédophile ne s'entendront pas, parceque ce dernier ne reconnaitra jamais le travers qui l'anime... Les messagers selon les écritures ne sont pas chargés de remettre un message mais de conduire à l'insu de ceux qu'ils rencontrent ceux qui entendent la parole et l'accepte simplement.

( Soyez pur comme des colombes et rusés comme les serpents: ils savent d'où ils viennent et où ils retournent. ) Vous devriez relire les évangiles et le coran afin de vous assurer qu'ils n'étaient pas les derniers, les derniers à s'être fait connaître sûrement mais pas les derniers à faire ce que dieu les conduisait à réaliser... Être comme le chemin pour beaucoup.

l'intondable a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Il ne suffit pas que les disciples de tel ou tel fondateur de religion prétendent que leur "prophète" a reçu un message d'un dieu pour que ce soit vrai.

Qu'est-ce que c'est, tous ces gens qui prétendent savoir ce que dieu - si tant est qu'il y a un dieu - a dans la tête ?

je sais pas. Au hasard : des usurpateurs?

Mais c'est toi qui as posé la question comme s'il y avait un dieu.

Teoma a écrit:

Oui comme moi par exemple vous savez bien que je suis fou , il suffit de me lire pour le comprendre ... Ma révélation est bien l'oeuvre d'un gourou , croyez donc ce que vous disent ces " athées ??? " qui croient savoir que Dieu n'existe pas et que la seule preuve irréfutable qu'ils ont est l'observation : Ils ne voient rien d'autre que le bout de leur nez .

Blague à part , le messager est dépositaire des textes dits sacrés en tout cas...

Ayez donc foi en Dan 26 le calomniateur , l'invulnérable diviseur , celui qui vient vous affirmer que Dieu n'existe pas...

Blague encore à part , je dis calomnie , relisez le aussi tant que vous y êtes , on discerne bien sa volonté de détruire
l'autre amicalement , à coup de points d'exclamations ... il dit que c'est poli , je vais vous rechercher à votre place ses
invectives perso et je les replace dans un fil spécial si vous voulez ...

J'ai du mal à te suivre Téoma.

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Voici pour satisfaire ta curiosité Zarzou , c'est la révélation "d'un messager"...

zarzou2 a écrit:

l'intondable a écrit:

Quel mot ne comprenez-vous pas dans la phrase "dieu peut le dire lui-même"?

Peu importe s'il est des gens qui refusent d'entendre, les autres n'entendent pas non plus malgré toute leur bonne volonté. Officiellement, seuls jesus et mohammed ont dans ces 2 derniers millénaires entendu quelque chose. Ne me dites pas que ce sont les deux seuls justes qui ne refusent pas d'entendre, tout de même? Parce que ça signifierait que toute l'humanité, sauf ces deux, ira en enfer pour mécréance.

Note pour l'histoire du langage et des coutumes. Dieu n'aurait pas besoin d'utiliser une langue pour transmettre à chacun de nous ses messages. Un message est une idée, pas un mot. Le mot ne sert qu'à représenter une idée, mais il n'est pas l'idée. Et pour les coutumes, bah, ça sert à quoi d'être omnipotent si on ne peut pas adapter un message à n'importe quelle coutume?

Je ne crois pas que dieu puisse le dire lui-même non parcequ'il ne le pourrait pas mais pour éviter une psychose générale à mon avis.

dieu n'a qu'à le dire sans créer une psychose générale. Et s'il y a d'autres problèmes qu'il veuille éviter, il n'a qu'à aussi agir en évitant le problème. On parle d'un dieu tout puissant, omniscient et omnipotent, ici. Pas d'un humain. Il peut résoudre tous les problèmes instantanément et faire même ce qui parait impossible. Donc, même si nous ne sommes pas capables de recevoir le message, il n'a qu'à faire que le message soit compréhensible par nous, toujours directement. Il peut le faire, il n'a aucune contrainte. Alors pourquoi utilise-t'il un moyen aussi détourné qu'un messager humain qu'il initie dans le secret?

Dieu , à peut être besoin de messagers :

- parcequ'il ne s'adresse pas à nous directement car nous sommes peu spirituel , nous ne pouvons le recevoir directement .

- Dieu ne parle pas , donc nous ne sommes pas dotés des bons outis pour le decrypter

obie 1 a écrit:

Dieu , à peut être besoin de messagers :

- parcequ'il ne s'adresse pas à nous directement car nous sommes peu spirituel , nous ne pouvons le recevoir directement .

- Dieu ne parle pas , donc nous ne sommes pas dotés des bons outis pour le decrypter

je répète encore et encore : dieu est omnipotent. S'il y a une difficulté, même de notre côté, il peut le résoudre lui-même.
Ce n'est pas notre problème de savoir comment il fait, on sait qu'il peut le faire.

ce n'est pas lui qui doit venir vers nous , quoiqu'il en soit mais bien l'inverse ..... c'est notre " etat" qui nous empeche de le " recevoir" et surtout de le comprendre .

Les seuls personnes qui ont été capable de recevoir les " pensées" de Dieu lui -même ne doivent pas être Légions, d'ailleur à ma connaissance il n'y a eu qu'une persone dans toute l'histoire de l'humanité

Un grand show à la Jean michel Jarre, avec son et lumière, avec une déclaration édifiante!
Et tout le monde sera d'accord!!!
Admettons Dieu ne connait pas notre langue, mais qu'il apprenne l'anglais ou le français, cela doit être à sa portée?

Ou alors dieu n'est pas si grand que ça? Il n'est pas tout puissant... Il est incapable d'agir sur sa création, pas de providence, pas de révélation. c'est un sorte d'autiste!

Ou alors dieu, est un manipulateur sadique. Il a prémédité d'envoyer les gens enfers, les guerres de religion. Il fait des fausses révélations, des faux prophètes, brouillent les pistes dès qu'il le peut.
Promet sa providence et ne tient pas parole lorsque les juifs se retrouve à la shoa. Promet l'amour, et l'église catholique commets les pires atrocités en son nom. Promet la paix et la tolérance, et fait de l'islam une religion de guerre et d'intolérance.

Dieu n'est finalement que le reflet de notre inconscience et notre irresponsabilité à gérer ce monde. L'homme s'y cache derrière pour éviter de se prendre en mains.
C'est une foi superstitieuse où quand cela va mal! on dira c'est le diable, adam, eve, etc...

le boudhisme a surement plus de réalisme, avec son karma, de cause à effet par nos actes futurs pour un monde meilleur forgé par nos mains.

Citation :

ce n'est pas lui qui doit venir vers nous

Alors il n'y pas de révélation de sa part!

Pas de révélation pour ceux qui n'en veulent pas , moi j'ai le droit de parler de la mienne puisque que vous posez des questions aux croyants , chèrs athées avec science et amusement animés de vidéos (c'est musical pour moi , pas anti-absolu ) .

Bon et puis je vais arrêter ce cinéma ... ça n'a pas l'air de vous plaire .
Encore une ou deux réponses à voir et basta pour moi.
Qu'on me cloue encore une fois , rien a cirer.

l'intondable a écrit:

dieu n'a qu'à le dire sans créer une psychose générale. Et s'il y a d'autres problèmes qu'il veuille éviter, il n'a qu'à aussi agir en évitant le problème. On parle d'un dieu tout puissant, omniscient et omnipotent, ici. Pas d'un humain. Il peut résoudre tous les problèmes instantanément et faire même ce qui parait impossible. Donc, même si nous ne sommes pas capables de recevoir le message, il n'a qu'à faire que le message soit compréhensible par nous, toujours directement. Il peut le faire, il n'a aucune contrainte. Alors pourquoi utilise-t'il un moyen aussi détourné qu'un messager humain qu'il initie dans le secret?

Vos questions sont pertinentes mais je pense que vous ne soulevez pas le problème par le bon bout... Le problème ce n'est pas dieu, c'est l'homme, lorsque je parle de psychose, j'imagine à raison que celui qui se verrait confronté à dieu serait contraint par analogie de se voir enfin, sans aucune hypocrisie, tel qu'il est. Le déni dans notre fonctionnement psychique est une réalité, réalité à laquelle nous nous adonnons depuis notre naissance par le biais de ce que l'on considère de l'ordre du refoulement nous ne nous voyons pas comme nous sommes mais comme nous aimerions être et vous pensez quoi ? Qu'une telle confrontation entre l'homme et dieu se ferait sans conséquence pour l'homme ? Je crains le pire, je serais au regret de penser que ce n'est pas raisonnable.

Là je vous parle de réalité mais vous pouvez toujours imaginer qu'il suffirait à dieu, de quoi au juste, effacer la mémoire de celui qu'il considère indigne de le recevoir ? Pourquoi ? Il faudrait que dieu ait besoin de nous pour faire une chose pareille, je pense que dieu n'a pas besoin de nous, je pense que nous avons besoin de lui et que la meilleure façon qui puisse être pour lui justement de se faire connaître est encore de faire l'effort de rester dans ce besoin que nous avons les uns des autres ou nous ne serions pas là à discuter de notre devenir. L'homme ne pourra jamais être en conformité avec ce qu'il est et il ignorera tous ceux qui n'en fournissent aucun effort, sans considération pour leurs semblables on peut alors considérer qu'ils n'ont besoin de rien...

Pourquoi croyez-vous qu'il ait formé dans le secret un homme comme les autres dont nous connaissons aujourd'hui la parole pour s'être fait connaître comme le messie ? Sa parole est pourtant éloquente pour exprimer ce dont il était chargé de dire: aimez-vous les uns les autres, soyez patients, indulgents etc... Et telle était la volonté de dieu : simple et claire;

l'intondable a écrit:

je répète encore et encore : dieu est omnipotent. S'il y a une difficulté, même de notre côté, il peut le résoudre lui-même.
Ce n'est pas notre problème de savoir comment il fait, on sait qu'il peut le faire.

Oui mais il faut grandir l'intondable, se prendre en charge: assumer. Pourquoi dieu prendrait-il en charge vos erreurs ? En quoi le concerne t'elles ? Vous me faites penser à ma fille de quatre ans qui me fait une fresque de peinture au doigts sur la table de la cuisine et me balance l'éponge pour que je nettoie; je vais vous surprendre alors: parceque c'est elle qui a nettoyé "contrainte et forcée" quand bien même suis-je sa mère toute puissante et omniprésente qu'elle apprend ce que signifie: assumer;

Comprenez bien qu'en qualité de parents on puisse désirer que nos enfants soient forts. Nous ne sommes pas là pour réparer leurs erreurs. Le messie l'avait compris lui, sa nature aimante et juste le conduisait à l'inéluctable, l'erreur qu'il a commise fut de s'ériger contre les règles et usages de sa société mais l'histoire nous raconte que d'autres après lui faisaient la même erreur pour finir entre quatre planches sans être nécessairement inspirés ( M.L.King ou Gandhi) , quoique, ils n'ignoraient pas son message ces deux là... Alors, lorsque le messie est tombé à genoux espérant que la coupe qu'il avait à boire il ne l'a boirait pas, dieu l'a t-il tiré des vilaines pattes des vilains rabbis ? Pas du tout, il a payé pour sa faute comme il convenait de le faire. Oui, la justice est une faute en ce monde... Là où un crime ne l'est pas toujours, ça dépend l'environnement.

Enfin, là-dessus vous conviendrez qu'il y a des méthodes d'éducation qui érigent pour faire des enfants sains et d'autres qui nous font des enfants malsains; Je souligne quand même que si le corps du messie fut crucifié, il n'en restait pas moins vivant, parceque ces enfants là sont impérissables; peut-être faudrat-il attendre que ce monde se soit purgé de ses générations de pervertis pour espérer un relèvement dans l'attente il y aura toujours des messagers: discrets sur leurs orgines sûrement;

zarzou2 a écrit:

l'intondable a écrit:

dieu n'a qu'à le dire sans créer une psychose générale. Et s'il y a d'autres problèmes qu'il veuille éviter, il n'a qu'à aussi agir en évitant le problème. On parle d'un dieu tout puissant, omniscient et omnipotent, ici. Pas d'un humain. Il peut résoudre tous les problèmes instantanément et faire même ce qui parait impossible. Donc, même si nous ne sommes pas capables de recevoir le message, il n'a qu'à faire que le message soit compréhensible par nous, toujours directement. Il peut le faire, il n'a aucune contrainte. Alors pourquoi utilise-t'il un moyen aussi détourné qu'un messager humain qu'il initie dans le secret?

Vos questions sont pertinentes mais je pense que vous ne soulevez pas le problème par le bon bout... Le problème ce n'est pas dieu, c'est l'homme, lorsque je parle de psychose, j'imagine à raison que celui qui se verrait confronté à dieu serait contraint par analogie de se voir enfin, sans aucune hypocrisie, tel qu'il est. Le déni dans notre fonctionnement psychique est une réalité, réalité à laquelle nous nous adonnons depuis notre naissance par le biais de ce que l'on considère de l'ordre du refoulement nous ne nous voyons pas comme nous sommes mais comme nous aimerions être et vous pensez quoi ? Qu'une telle confrontation entre l'homme et dieu se ferait sans conséquence pour l'homme ? Je crains le pire, je serais au regret de penser que ce n'est pas raisonnable.

Là je vous parle de réalité mais vous pouvez toujours imaginer qu'il suffirait à dieu, de quoi au juste, effacer la mémoire de celui qu'il considère indigne de le recevoir ? Pourquoi ? Il faudrait que dieu ait besoin de nous pour faire une chose pareille, je pense que dieu n'a pas besoin de nous, je pense que nous avons besoin de lui et que la meilleure façon qui puisse être pour lui justement de se faire connaître est encore de faire l'effort de rester dans ce besoin que nous avons les uns des autres ou nous ne serions pas là à discuter de notre devenir. L'homme ne pourra jamais être en conformité avec ce qu'il est et il ignorera tous ceux qui n'en fournissent aucun effort, sans considération pour leurs semblables on peut alors considérer qu'ils n'ont besoin de rien...

Pourquoi croyez-vous qu'il ait formé dans le secret un homme comme les autres dont nous connaissons aujourd'hui la parole pour s'être fait connaître comme le messie ? Sa parole est pourtant éloquente pour exprimer ce dont il était chargé de dire: aimez-vous les uns les autres, soyez patients, indulgents etc... Et telle était la volonté de dieu : simple et claire;

Je me demandais juste une chose. C'est bien dieu, celui qui essaie de nous dire quelque chose, non? Pas l'inverse.

Imaginons une situation un peu différente. Dans un forum, un gamin te dit quelque chose. Mais c'est tellement rempli de sms, verlan et l33t combiné, avec plein de fautes d'orthographe que tu n'y comprends rien du tout. La seule chose que tu sais, c'est qu'il insiste pour que tu le lises. Dans le bénéfice du doute, on peut également exclure qu'il se moque de toi. Ta réaction serait-elle de le déchiffrer tant bien que mal et de te retrouver avec une interprétation très hasardeuse, ou de lui dire de reformuler ses phrases dans un meilleur français? Dans cette situation, qui doit faire l'effort? Celui qui parle ou celui qui écoute? La question est pareil pour un discours en publique. Qui doit faire le grand effort pour que le message soit claire? Le présentateur ou l'auditeur?

J'ose espérer que la réponse soit évidente. Tous les formateurs de discours en publique diront que c'est celui qui parle qui doit faire de sorte que l'auditeur comprenne.

Ceci étant dit, vous aviez évoqué que le message serait du genre d'une tâche à accomplir, qu'en tentant de le comprendre, on faisait un effort pour évoluer. En soit, ce serait normal qu'on ne comprenne pas de suite. SAUF que ça n'a aucune importance, vu que la question reste toujours de savoir pourquoi l'énoncé n'a pas été directement transmis à tout le monde. Car si le message peut être une énigme, l'énoncé se doit d'être clair. Et en soit, un énoncé est un message à part entière. Ce qui nous ramène au problème initial, car même l'énoncé n'a été donné qu'à des portes-parole.

zarzou2 a écrit:

l'intondable a écrit:

je répète encore et encore : dieu est omnipotent. S'il y a une difficulté, même de notre côté, il peut le résoudre lui-même.
Ce n'est pas notre problème de savoir comment il fait, on sait qu'il peut le faire.

Oui mais il faut grandir l'intondable, se prendre en charge: assumer. Pourquoi dieu prendrait-il en charge vos erreurs ? En quoi le concerne t'elles ? Vous me faites penser à ma fille de quatre ans qui me fait une fresque de peinture au doigts sur la table de la cuisine et me balance l'éponge pour que je nettoie; je vais vous surprendre alors: parceque c'est elle qui a nettoyé "contrainte et forcée" quand bien même suis-je sa mère toute puissante et omniprésente qu'elle apprend ce que signifie: assumer;

Comprenez bien qu'en qualité de parents on puisse désirer que nos enfants soient forts. Nous ne sommes pas là pour réparer leurs erreurs. Le messie l'avait compris lui, sa nature aimante et juste le conduisait à l'inéluctable, l'erreur qu'il a commise fut de s'ériger contre les règles et usages de sa société mais l'histoire nous raconte que d'autres après lui faisaient la même erreur pour finir entre quatre planches sans être nécessairement inspirés ( M.L.King ou Gandhi) , quoique, ils n'ignoraient pas son message ces deux là... Alors, lorsque le messie est tombé à genoux espérant que la coupe qu'il avait à boire il ne l'a boirait pas, dieu l'a t-il tiré des vilaines pattes des vilains rabbis ? Pas du tout, il a payé pour sa faute comme il convenait de le faire. Oui, la justice est une faute en ce monde... Là où un crime ne l'est pas toujours, ça dépend l'environnement.

Enfin, là-dessus vous conviendrez qu'il y a des méthodes d'éducation qui érigent pour faire des enfants sains et d'autres qui nous font des enfants malsains; Je souligne quand même que si le corps du messie fut crucifié, il n'en restait pas moins vivant, parceque ces enfants là sont impérissables; peut-être faudrat-il attendre que ce monde se soit purgé de ses générations de pervertis pour espérer un relèvement dans l'attente il y aura toujours des messagers: discrets sur leurs orgines sûrement;

il ne s'agit pas d'éducation, mais d'un problème très grave de communication. Je rappelle que la question est de savoir ce qui force dieu à utiliser un porte-parole pour communiquer, pas de deviner la nature du message communiqué.

la grande erreur , c'est de croire que DIEU c'es quelqu'un ...... Il est certainement NOTRE PERE à tous mais on ne connait rien de sa substance , de ce qu'il est .

De plus , si il avait voulu que l'on sache tout de lui dès le depart , notre humanité aurait été tout autre , or il n'en ai rien , l'humanité grandit à son rythme et malgrés tout , on ne sais toujours rien sur sa nature intime :

La faute à notre nature IMPARFAITE et à notre ORGEUIL : on croit tout savoir mais quand on analyse les faits : qu'est ce qu'on sait de lui ????? pas grand chose , on brode .

Celui qui nous en a apprit le plus sur DIEU , c'est le CHRIST : Notre Père à TOUS , voilà ce qu'il en dit
MOISE en a fait à son epoque un PERE FOUETARD car l'homme n'était pas discipliné .

BOUDDHA c'est plus soucié de son BIEN ETRE interieur.
MAhomet , ne nous apprend rien de plus .

obie 1 a écrit:

la grande erreur , c'est de croire que DIEU c'es quelqu'un ...... Il est certainement NOTRE PERE à tous mais on ne connait rien de sa substance , de ce qu'il est .

De plus , si il avait voulu que l'on sache tout de lui dès le depart , notre humanité aurait été tout autre , or il n'en ai rien , l'humanité grandit à son rythme et malgrés tout , on ne sais toujours rien sur sa nature intime :

La faute à notre nature IMPARFAITE et à notre ORGEUIL : on croit tout savoir mais quand on analyse les faits : qu'est ce qu'on sait de lui ????? pas grand chose , on brode .

Celui qui nous en a apprit le plus sur DIEU , c'est le CHRIST : Notre Père à TOUS , voilà ce qu'il en dit
MOISE en a fait à son epoque un PERE FOUETARD car l'homme n'était pas discipliné .

BOUDDHA c'est plus soucié de son BIEN ETRE interieur.
MAhomet , ne nous apprend rien de plus .

dans le cadre de la question, je fais le postulat qu'il y a effectivement le dieu que décrivent les chrétiens et musulmans. Donc, dans ce fil seulement, je suppose qu'il est notre père à tous. Mais je suppose également qu'il est omniscient et omnipotent, et omniprésent. Et ce sont ces caractéristiques qui rendent l'usage de portes-parole inutiles. Pourquoi un être parfait utilise un moyen de communication inutile?

Un être parfait ne peut pas se faire comprendre des êtres imparfaits.
Arriveras tu toi même à comprendre des cours de mathématiques en astrophysiques ?? Seulement une poignée d'êtres humains y parviennnent

obie 1 a écrit:

Un être parfait ne peut pas se faire comprendre des êtres imparfaits.
Arriveras tu toi même à comprendre des cours de mathématiques en astrophysiques ?? Seulement une poignée d'êtres humains y parviennnent

n'importe qui le comprendrait si c'est expliqué parfaitement.

faux ! c'est toujours expliqué correctement mais tous le monde n'est pas " armé " intellectuellement pour comprendre , avec DIEU c'est pareil .

obie 1 a écrit:

faux ! c'est toujours expliqué correctement mais tous le monde n'est pas " armé " intellectuellement pour comprendre , avec DIEU c'est pareil .

si l'auditeur ne comprend pas, c'est que l'explication n'est pas parfaite. Une explication parfaite prend en compte la situation de celui qui écoute. Il s'agit d'une chose apparemment impossible, mais y a-t'il quelque chose d'impossible pour dieu? Je te rappelle qu'il est supposé pouvoir transcender même la logique.

Rien n'est impossible à DIEU :

1 : il nous laisse la liberté d'aller vers lui
2 : il nous parle , mais on ne le comprend pas
3 : il ne nous parle jamais directement car on le comprendrait pas car on n'a pas les " codes "pour le decrypter ( comme l'astrophysique )

d'ailleurs si je te met en face de mathématiques complexe même avec les meilleurs profs et la meilleur explication qui soit , ça m'étonnerai que tu puisses tout comprendre à moins evidement que tu soit un grand matheux et un genie potentiel : il y a en a plein le forum

L'intondable: Je me demandais juste une chose. C'est bien dieu, celui qui essaie de nous dire quelque chose, non? Pas l'inverse.

Vous faites référence aux textes lorsque vous dites que dieu a quelque chose à nous dire j'imagine; j'ai répondu à cette question en disant que les textes sont pour les appelés, les messagers si vous préférez. Les écrits sont un recueil de mémoire nécessaire à leur compréhension. En dehors de ces hommes que dieu a préétabli à le reconnaitre je vois mal comment celui qui n'est pas appelé pourrait le reconnaitre. Pour reconnaitre quelque chose convenez qu'il faut avoir connu...

L'intondable: J'ose espérer que la réponse soit évidente. Tous les formateurs de discours en publique diront que c'est celui qui parle qui doit faire de sorte que l'auditeur comprenne.

Admettons que vous soyez vêtu d'une bonne couche d'hypocrisie ( c'est une hypothèse pas une réalité), celle qui fait que certains ne-veulent-pas-comprendre parceque ce discours là ( de vérité ) ne les arrange pas du tout. Quand bien même l'auteur de conférence serait très clair que celui-qui-n'en-veut-pas de son discours ne l'acceptera pas; et lorsque je dis très clair j'insiste sur sa limpidité pour porter à votre connaissance qu'être patient, equitable, compréhensif avec son prochain ne soit en rien confus: mais clair;

Alors, j'ai bien entendu ce que vous demandez en fait, ce que vous demandez c'est que la possibillité vous soit donner de "comprendre" toute la parole sans avoir le sentiment de ne pas pouvoir l'appréhender parceque cela vous semble tout à fait hermétique. Je trouve votre demande légitime et cela peut être satisfait dès lors que vous vous attachez à satisfaire ce que vous êtes à même de saisir.

Saisir toute la pensée de dieu sans y être préparé n'est pas possible, il faut nécessairement un début et tout à un début. C'est bien vous qui formulez le désir d'être satisfait pour comprendre ? Si l'on se fie à ce qu'il dit à travers le messie il est clair et sans confusion que cette rencontre avec le divin passe nécessairement par la considération que l'on portera aux autres pour commencer...

Il est écrit: En marche ceux qui ont le coeur pur car ils verront dieu! Ce pur ne désigne pas des hommes parfaits, des non-fauteurs mais au contraire des hommes comme les autres qui fautent sans que leurs fautes ne soient mortelles ( contre l'Esprit) leur pureté vient de leur manque d'hypocrisie, ce sont des sincères qui "reconnaissent" leurs fautes, des hommes de bonne foi qui ont fait et font ce qu'il ne faut pas faire mais sans se voiler la face. Ce qui faisait dire à Paul: si par le mal nous faisons le bien etc...

Tout cela pour vous dire que dieu peut être vu ce que nous savons avec les visions de Moïse et que le messie confirme; que l'on ne s'étonne pas de trouver des pervertis dans la maison d'Israël, des pervertis sincère, des pervertis purs, je parle bien sûr des messagers pour pervertis comme les autres, des enfants de la promesse pas de ces hypocrites que dénonçait le messie.

Sans cette perversion au sein de la pureté que représente leur sincérité, les hypocrites n'auraient aucune chance d'approcher dieu. Pour ma part je trouve généreux et judicieux venant de dieu de nous envoyer des anges à notre image pour nous éveiller sur sa réalité. On peut trouver cela détestable et il en sera fini de soi ou on peut trouver cela bienvenue et s'évertuer à accueillir tout un chacun au risque de tomber maladroitement sur un messager qui se détournera de celui qui insulte une si grande richesse de sincérité dans toute sa pauvreté de perverti.

Dieu en somme se revêt de la peau de l'homme et chemine en ce monde sans se faire connaître dans le coeur même de ceux qu'il n'a de cesse d'y établir. C'est pourquoi je disais il faut faire le peu qu'il y a à faire puisque le début de cette rencontre commence par la reconnaissance de l'autre.

Nous pouvons très bien tomber sur lui (dieu) par l'entremise d'un messager, parceque c'est en lui qu'il se trouve;

tu parles des hypocrites ZARZOU , mais que pensent tu des orgeuilleux , ceux qui pensent tout connaitre ou du moins connaître Dieu , simplement par le Biais de leur Bible ou de leur Coran ??

obie 1 a écrit:

faux ! c'est toujours expliqué correctement mais tous le monde n'est pas " armé " intellectuellement pour comprendre , avec DIEU c'est pareil .

Oui, c'est juste Obie, on ne saurait expliquer le génie de ce bon vieil Einstein autrement que comme prédisposé à comprendre ce qui reste pour la plupart d'entre nous inaccessible pour n'avoir pas les prédispositions requises simplement; lorsque j'étais enfant j'avais une nourrice dont le fils adulte était trisomique, un jour il s'est défenestré ne supportant plus sa difference pour ne pas comprendre ce qui l'environnait... Je me souviens que cela le rendait très malheureux de ne pas comprendre, il était toujours très triste.

obie 1 a écrit:

tu parles des hypocrites ZARZOU , mais que pensent tu des orgeuilleux , ceux qui pensent tout connaitre ou du moins connaître Dieu , simplement par le Biais de leur Bible ou de leur Coran ??

Qu'ils le prouvent... Maintenant si tu fais référence à ceux qui se livrent à leurs démonstrations passionnées, j'ai donné mon point de vue sur la question, ce sont à mes yeux des indécents qui forniquent leur dieu publiquement; Je vois très bien ce dont ils témoignent: d'eux-mêmes simplement.

oui , idem pour les autistes et même pour moi , qui suis frustré de ne pas comprendre certaines choses , même si je les sents à ma portée ...

l'être humain à quand même ce defaut inhérent à sa condition d'humain : l'orgeuil . ça gache tout , partout .

Je n'ai pas honte de dire : DIEU ??? je ne sais pas ce que c'est ou ce qu'il est ......
la seule chose que je sais c'est que les bonnes actions amènent satisfaction et joie , rapprochent les gens de differents horizons et que la Haine est destructrice.

Je sais que la nature est fragile mais qu'elle n'est pas l'oeuvre de l'Homme mais est sous sa protection.
Je sais que nous naissons et mourrons
Je sais que les sciences , sont faites pour nous aider à comprendre notre environnement et nous aider à nous comprendre les uns les autres ,
je sais que la Famille et l'Amitité nous rendent plus humains
et que le travail nous aide à grandir.

ET je sais que DIEU est une des explication à tout ceci .

à part ça je sais pas grand chose

zarzou2 a écrit:

obie 1 a écrit:

tu parles des hypocrites ZARZOU , mais que pensent tu des orgeuilleux , ceux qui pensent tout connaitre ou du moins connaître Dieu , simplement par le Biais de leur Bible ou de leur Coran ??

Qu'ils le prouvent... Maintenant si tu fais référence à ceux qui se livrent à leurs démonstrations passionnées, j'ai donné mon point de vue sur la question, ce sont à mes yeux des indécents qui forniquent leur dieu publiquement; Je vois très bien ce dont ils témoignent: d'eux-mêmes simplement.

completement d'accord

obie 1 a écrit:

oui , idem pour les autistes et même pour moi , qui suis frustré de ne pas comprendre certaines choses , même si je les sents à ma portée ...

l'être humain à quand même ce defaut inhérent à sa condition d'humain : l'orgeuil . ça gache tout , partout .

Je n'ai pas honte de dire : DIEU ??? je ne sais pas ce que c'est ou ce qu'il est ......
la seule chose que je sais c'est que les bonnes actions amènent satisfaction et joie , rapprochent les gens de differents horizons et que la Haine est destructrice.

Je sais que la nature est fragile mais qu'elle n'est pas l'oeuvre de l'Homme mais est sous sa protection.
Je sais que nous naissons et mourrons
Je sais que les sciences , sont faites pour nous aider à comprendre notre environnement et nous aider à nous comprendre les uns les autres ,
je sais que la Famille et l'Amitité nous rendent plus humains
et que le travail nous aide à grandir.

ET je sais que DIEU est une des explication à tout ceci .

à part ça je sais pas grand chose

J'ai vu des orgueilleux s'attacher à la bienveillance déterminés à servir leur entourage de ce qu'il leur semblait bon de recevoir et j'ai vu leur orgueil s'effriter, se dissoudre sans qu'ils n'y fassent quoi que ce soit. Moralité, mieux vaut s'attacher à être bienveillant sans se soucier de son orgueil et il fondra comme neige au soleil parceque là où la bienveillance réchauffe, l'orgueil est un iceberg qui n'y résiste pas...

Et puis à quoi bon lutter contre le mal cela ne sert à rien... La froideur ça vous tétanise un homme en bonhomme de neige, faudrat attendre que ça dégèle mais combien de temps encore. Fais nous ton soleil Obie, il en suffit d'un seul dans le ciel pour que vienne le printemps.

et le soleil fut !

L'intondable, je trouve ta façon de parler de Dieu un peu terre-à-terre, comme moi tu m'as l'air d'être un novice.
Tu te demandes pourquoi il faut des messagers, moi je n'en sais rien, mais je peux te faire part de ce que disait un groupe de penseurs musulmans réunis sous l'appellation de " Frères de la Pureté" (Ikhwân Assafâ), vers le 10° siècle, à l'époque où dans ce monde islamique, il était encore possible de penser librement.
Ikhwân Assafâ disaient, entre autre, à peu près ceci: la philosophie est supérieure à la révélation, que la révélation s'adresse au commun des mortels, comme on envoie le médecin aux malades, mais que le philosophe peut se passer de cette médecine, car la Raison suffit pour comprendre les réalités et guider l'action.
Je t'en fais part, car je pense que ça va te plaire.
Bon, je sais, j'ai interrompu des discussions fort sérieuses, alors

zarzou2 a écrit:

obie 1 a écrit:

tu parles des hypocrites ZARZOU , mais que pensent tu des orgeuilleux , ceux qui pensent tout connaitre ou du moins connaître Dieu , simplement par le Biais de leur Bible ou de leur Coran ??

Qu'ils le prouvent... Maintenant si tu fais référence à ceux qui se livrent à leurs démonstrations passionnées, j'ai donné mon point de vue sur la question, ce sont à mes yeux des indécents qui forniquent leur dieu publiquement; Je vois très bien ce dont ils témoignent: d'eux-mêmes simplement.

Hum... qui " ils ? " sans malice de ma part , je sais que tu ne vas pas me sous estimer ... malgré un doute , mais perso
j'ai quand même expliqué en long et en large ce que m'inspiraient mes aspirations quand à dialoguer avec des gens de standard
spirituel "plus ou moins égal à mon mode de pensée" n'est-ce pas ?