La bible falsifiée par la traduction

Rappel du premier message :

Le language est le propre de toute une communauté qui parle ce language. Mais quand nous avons à faire à des écrits d'une autre langue, il faut forcément les traduires pour les comprendre. Hors, pour traduire il faut arriver à comprendre la pensée.

Question : comment traduire l'Hébreu qui prononçait les voyelles sans les écrires ?

Autre question : une bible mais plusieurs versions françaises. Comment est-ce possible dans la mesure ou elle a été traduite à partir du même texte originel.

Ce qui m'ammène à penser que la bible a subi l'influence de ceux qui l'ont traduite.

J-P Mouvaux a écrit:

Et tu crois que tes états d'âme présentent le moindre intérêt ?

Pour les autres non, mais pour moi oui.

La seule chose qui m'interresse, c'est de comprendre Dieu qui existe en moi. En dehors de cet idéal, la société moderne et le monde n'a auncun idéal qui puisse m'interresser.

Mais je peux t'affirmer que depuis que j'ai quitté les TJ, j'ai enfin pus trouver du repos.

Et ma vie c'est largement simplifiée. Qu'est-ce que je respire ! :kring:

La paix en soi pour être en paix avec le monde!
Qu'es ce que cela fait du bien!
Je comprends tout à fait ce sentiment.

Citation :

"La seule chose qui m'interresse, c'est de comprendre Dieu qui existe en moi"

D'ailleurs, j'ai potassé un passage pour aider une personne. 1 Cor. 13 (je me suis surtout intéressé aux versets 13 à la fin, sans oublier l'ensemble)
"Or maintenant ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, XXX; mais c'est XXX qui est le plus grand."
http://www.lexilogos.com/bible/tableau_corinthiens.htm
Il y a un choix de traduction entre le mot "amour" ou "charité" et c'est là tout le problème.

Nous avons le choix entre un mot vague de sens ou un autre plus précis.
Or les deux ne conviennent pas vraiment, même cela fait partie de la réponse!
Le mot grec est "agape", c'est à dire l'amour divin.
Un amour qui se donne s'en retour, ni attente, ni intéressement.

Les problèmes de traduction font que les conceptions sur Dieu peuvent varier.
Dieu n'est pas "eros" ou "caritas"

Dieu est "agape", amour divin!

Gab aux citrons a écrit:

La paix en soi pour être en paix avec le monde!
Qu'es ce que cela fait du bien!
Je comprends tout à fait ce sentiment.

Citation :

"La seule chose qui m'interresse, c'est de comprendre Dieu qui existe en moi"

D'ailleurs, j'ai potassé un passage pour aider une personne. 1 Cor. 13 (je me suis surtout intéressé aux versets 13 à la fin, sans oublier l'ensemble)
"Or maintenant ces trois choses demeurent: la foi, l'espérance, XXX; mais c'est XXX qui est le plus grand."
http://www.lexilogos.com/bible/tableau_corinthiens.htm
Il y a un choix de traduction entre le mot "amour" ou "charité" et c'est là tout le problème.

Nous avons le choix entre un mot vague de sens ou un autre plus précis.
Or les deux ne conviennent pas vraiment, même cela fait partie de la réponse!
Le mot grec est "agape", c'est à dire l'amour divin.
Un amour qui se donne s'en retour, ni attente, ni intéressement.

Les problèmes de traduction font que les conceptions sur Dieu peuvent varier.
Dieu n'est pas "eros" ou "caritas"

Dieu est "agape", amour divin!

Le terme employé dans I cor. 13, c'est "agapè" ; traduit en latin par "caritas".
"caritas" a donné "charité". Malheureusement, ce terme a été complètement dénaturé au cours des siècles chrétiens.
Au départ, dans "caritas", il y a l'idée de "chérir" et non pas de "faire l'aumône".
Comment sortir de ce dilemme ?

Par ailleurs, en français, le mot "amour", qui vient du latin "amor", englobe les deux termes grecs "agapè" et "éros".

Finalement, sachant qu'aucune traduction n'est parfaite, pour s'approcher au mieux du sens proposé par Paul dans ce I Cor 13 :
"è agapè macrothumei ....
et de I Jean 4/8 :
"theos agapè estin",
c'est
"Dieu est amour" ;
"l'amour est patient..... "qui aime est patient ....

DAns la mesure où nous connaissons les limites de ce que Dante appellait les langues vulgaires(italien, français) en comparaison avec des langues riches comme le grec ou le latin, il n'y a pas de problème. Nous savons que le français est reducteur et que le sens donné sera un peu arbitraire. La plupart des bibles signalent en renvoi les autres sens possibles.
Et de nos jours, il est toujours possible d'approfondir en revenant au grec ou hebreu et leurs traductions.

Ainsi Jean 1 et le "au commencement" que j'ai toujours trouvé etrange s'est eclairci en relisant le sens de "arché" : "dans le principe" ce qui est bien different(et plus satisfaisant à mon avis)

janot2012 a écrit:

Ainsi Jean 1 et le "au commencement" que j'ai toujours trouvé etrange s'est eclairci en relisant le sens de "arché" : "dans le principe" ce qui est bien different(et plus satisfaisant à mon avis)

Mais ce début du prologue de Jean ne renvoie-t-il pas à l'introduction du livre de la Genèse : "Béréshit" ?

J'aimerais savoir comment la "Septante" a traduit le terme "Béréshit" qui introduit ce livre de la Genèse.

Il y echo, c'est evident entre la genese et le prologue de Jean.
Cependant le prologue de Jean est fortement empreint de la philosophie grecque post platonicienne du "Logos". Voir Eternita Mundi de Philon.
Ce qui n'est pas le cas de la Genese plutôt d'origine sumerienne.

Je ne sais comment la septante traduit Bershit. Le premier qui trouve de nous deux ...

Génèse 1.1 (septante)
ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

c'est arché, je confirme.

Voilà qui me rassure. Parce que chaque fois que j'ai eu à lire un passage de la Bible, je n'y ai rein compris.
Ce ne sont donc pas mes capacités de lecture qui sont en cause. Cela fait beaucoup de bien de le savoir.
Mais ne nous éloignons pas du sujet.
Donc Aïssa a parlé en Araméen,.... une langue orientale et...30 ans après selon Janot, 400 ans après selon d'autres, ses paroles ont été couchées sur le papier en Grec, ce qui est bel et bien une traduction, voire plusieurs traductions si l'ont tient compte de la longue chaine de rapporteurs.
Puis du Grec au latin, et du latin au Français et à toutes les langues du monde.
C'est bien. Même si ça me donne des frayeurs terribles quand on me fait lire en Français ce qui a été dit dans une langue qui s'écrivait comme ceci.

A cette tâche de transcription et de traductions s'étaient donc attelés avec beaucoup de dévouement toute une flopée d'auteurs.
C'est bien!
Il y a toutefois quelque chose que je n'ai pas compris, et qu'une âme charitable, très chrétienne, voudra peut-être m'expliquer avec le même dévouement.
A moins de me tromper sur le nombre, il y aurait je crois, en plus d'autres écrits, 4 évangiles écrits (ou rapportés) par des auteurs différents. La question que je me pose est s'ils ont écrit chacun une histoire différente ou si chacun a écrit une version différente de la même histoire.
Autant profiter de l'occasion pour s'instruire, n'est-ce pas?

TAtonga, qui a besoin de s'en prendre à la Bible pour tenter de donner de l'importance à son Coran que selon lui, il ne lit pas mais qui est merveilleux sans le lire ... et surtout emerveillé par l'immense qualité-superiorité de la civilisation musulmanne ...

Tu melanges tout. On ne peut te reprocher d ne pas connaître l'orginie de la chretienté, mais tes sarcasmes basés sur ce que tu ignores, oui.
Les premiers ecrits trouvés datés et prouvés datent environ de 30 à 40 ans apres la mort du Christ. Ont-ils précédés d'autres ecrits non trouvés ? Personne n'en sait rien. C'est probable mais pas établi. Encore une fois, fidèle aux pratiques islamistes, tu continues à asséner la même bétise sans discontinuer malgré les preuves du contraire qu'on t'amene sur un plateau.

Ainsi ton soit-disant passage par le latin est completement idiot !
Lorsque Jerome a traduit les ecrits grecs en latin, cette langue etait la langue officielle de l'empire et ca n'a été traduit en rien d'autre !

Lorsque la Bible a été traduite en français, anglais, ce fut en repartant du grec ou de l'hebreu originel. L'Eglise catholique a gardé jusqu'en 1961 à l'index toute Bible dans une langue autre que le latin.

Le Canon Biblique a été adopté aux environs de 200 AD.
Quant'aux propos en araméen de JC, pas la moindre difference entre les propos prêtés à Ibrahim et retranscrits en arabe. Lorsque MAhomet pretend retranscrire la Parole de Dieu, Dieu lui parle-t-il en arabe ?

Quant'aux evangiles apocryphes il s'agit d'ecrits non retenus dans le Canon pour differentes raisons plus ou moins discutables.

Donc Tatonga, au delà de ta volonté de dénigrer pour promouvoir ton Coran, manifestement tu es à court d'arguments serieux, comme d'habitude. Mais tu ne manqueras pas de prétention pour compenser...

Un problème avec le comparateur de traduction :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=29&Chap=2&Vers=27

Ce comparateur s'arrête au verset 27, alors qu'il y a 32 verset dans ce livre !

Gilles, tu es encore dans la fantasme TJ du complot ...
Voici les versets qui ne figurent pas dans ce comparateur :

28 Et il arrivera, après cela, que je répandrai mon Esprit sur toute chair, et vos fils et vos filles prophétiseront, vos vieillards songeront des songes, vos jeunes hommes verront des visions ;
29 et aussi sur les serviteurs et sur les servantes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit. —
30 Et je montrerai* des signes** dans les cieux et sur la terre, du sang, et du feu, et des colonnes de fumée ;
31 le soleil sera changé en ténèbres, et la lune en sang, avant que vienne le grand et terrible jour de l’Éternel.
32 Et il arrivera que, quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera sauvé. Car sur la montagne de Sion il y aura délivrance, et à Jérusalem, comme l’Éternel l’a dit, et pour les réchappés que l’Éternel appellera.

Mais ces versets figurent tel quel dans les Bibles correspondantes.

Les TJ elucubrent que que leur obcession stupide(j'expliquerai pourquoi si necessaire) sur un nom donné au Dieu, leur donnerait ce privilège du salut ! C'est avec de telles betises qu'ils tiennent leurs victimes !
Et au besoin, ils exploitent le dit bug ... (s'ils n'en sont pas à l'origine ?). qui est http://djep.hd.free.fr/ Personne ne sait ! mais souvent cité par les TJ !

janot2012 a écrit:

leur donnerait ce privilège du salut ! C'est avec de telles betises qu'ils tiennent leurs victimes !

Ca, je suis d'accord avec toi.

C'est le même constat pour tous ces musulmans qui se donnent la mort dans des attentats suicides.
Les musulmans, (tous ne sont pas dans cet extrême), c'est au nom de la purification de la terre qu'ils font celà. Les TJ, de par leur porte à porte pensent de même, purifier la planète.

La bible des TJ ont plus de verset que les bibles classiques?


La plus ancienne mention épigraphique connue du tétragramme YHWH est un nom théophore daté de -820 sur la stèle de Tel Dan. Une autre inscription, explicite celle-là, datée de -810 a été trouvée sur la stèle de Mesha8.

Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le troisième commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7).
Pour ces deux raisons la prononciation exacte du Tétragramme, à supposer qu’elle soit possible, demeure incertaine. L’incertitude ne porte pas sur les consonnes, mais évidemment sur la place et le type des voyelles.

L’interdiction de prononcer le nom propre de Dieu ne concerne pas seulement les anciens Juifs, mais aussi les premiers chrétiens, qui peut-être n’ont jamais connu sa prononciation. Ainsi, dans la liturgie chrétienne, comme dans la Septante et ensuite dans la Vulgate, le Tétragramme est-il remplacé par les mots Kurios (en grec) et Dominus (en latin), c’est-à-dire « le Seigneur ».
Ainsi, en 2001, « par directive du Saint-Père », la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements a déclaré : « De plus, en se conformant à une tradition immémoriale, évidente déjà dans la Septante, le nom de Dieu tout-puissant, exprimé en hébreu dans le Tétragramme, et traduit en latin par le mot Dominus, doit être rendu dans chaque langue vernaculaire par un mot de la même signification. » Cette directive a été rappelée, le 29 juin 2008, par une lettre aux conférences épiscopales, et mis en pratique en octobre 2008 par le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l’Église.

Les Bibles protestantes, quant à elles, traduisent le Tétragramme par « l’Éternel », comme le fit Louis Segond.

Dans la Traduction œcuménique de la Bible (TOB), qui combine l’effort de spécialistes principalement catholiques et protestants, mais aussi orthodoxes (en particulier dans l’Ancien Testament), le Tétragramme a été traduit par « le SEIGNEUR », en lettres capitales.

Yahweh ou Yahvé est une transcription utilisée depuis longtemps par l'Église catholique romaine, obtenue en intercalant les deux voyelles « a » et « e » pour donner une forme prononçable aux quatre consonnes du tétragramme « YHWH », nom du Dieu des Hébreux dans l'Ancien Testament. Elle peut être corroborée par des témoignages de Pères de l’Eglise, comme Épiphane de Salamine qui cite iabe comme un des noms de Dieu ou Clément d’Alexandrie qui donne jave .

Au Moyen Âge, apparait la transcription « Jéhovah », obtenue en ajoutant les trois voyelles « e », « o » et « a », qui proviendrait des annotations vocaliques de textes massorétiques (versions juives de la Bible). Il s’agirait alors d’une erreur d’interprétation de la part des érudits catholiques, car ces annotations indiquent en fait le terme (p.ex. Adonai, « Seigneur »).

Bien sûr que le tetragramme existe. en fait personne n'en discute. Ce sont les TJ qui font une fixation comme quoi les autres n'en voudraient pas ou le dissimulerait, etc ..

En fait, comme d'habitude, les TJ trichent et abrutissent leurs adeptes. Cette question YHWH est une question interesssante, qui merite qu'on s'y penche sans chercher à s'abrutir avec.
De quoi s'agit-il ?
Tout d'abord, il est fait mention d'un Dieu universel : El que l'on retrouve dans toutes les civilisations cananéennes.
Ensuite, 2 options contradictoires apparaissent :

- YHWH est mentionné comme apparraissant a partir de genese 5, sans précision.
- YHWH est mentionné plus clairement comme le dieu privé des israelites dans exode 2, Moïse le rencontrant à Madian. le dit YHWH se presente à Moïse comme issu du Dieu des patriarches(El).
On retrouve la même association où Abraham fait sans precision l'association entre le Dieu universel El-Elion, qu'il venere et le terme YHWH.(Genese 14).

La question est donc nettement plus subtile que la vision abrutissante des TJ.
Rappellons aussi le commandement clair, qui condamne les partiques des TJ :

"Tu n'utiliseras pas le nom de Jehovah en vain."


Question falsification, les TJ se sont livrés, pour satisfaire leur fixation, à une falsification flagrante, denaturant le NT. Ils ont décidé de remplacer les "Kurios"(Seigneur) du texte par des Jehovah.

janot2012 a écrit:

Les premiers ecrits trouvés datés et prouvés datent environ de 30 à 40 ans apres la mort du Christ. Ont-ils précédés d'autres ecrits non trouvés ? Personne n'en sait rien.

Ainsi ton soit-disant passage par le latin est completement idiot !
Lorsque Jerome a traduit les ecrits grecs en latin, cette langue etait la langue officielle de l'empire et ca n'a été traduit en rien d'autre !

Lorsque la Bible a été traduite en français, anglais, ce fut en repartant du grec ou de l'hebreu originel. L'Eglise catholique a gardé jusqu'en 1961 à l'index toute Bible dans une langue autre que le latin.

Le Canon Biblique a été adopté aux environs de 200 AD.
Quant'aux propos en araméen de JC, pas la moindre difference entre les propos prêtés à Ibrahim et retranscrits en arabe. Lorsque MAhomet pretend retranscrire la Parole de Dieu, Dieu lui parle-t-il en arabe ?

Quant'aux evangiles apocryphes il s'agit d'ecrits non retenus dans le Canon pour differentes raisons plus ou moins discutables.

Tu sembles en savoir beaucoup, mais côté pédagogie, tu m'as l'air un peu nul.
1-Tu écrit " ont-ils précédés d'autres écrits non trouvés", tu veux sûrement dire "ont-ils été précédés...."
C'est ça, n'est-ce pas?
2- Tu dis qu'il n'y a pas eu de passage par le latin et qu'on est passé du grec ou de l'hebreu au français et à l'anglais. Bien, c'est clair. Mais tu ajoute que " l'Eglise catholique à gardé à l'index jusqu'en 1961 toute bible dans une langue autre que le latin". C'est quoi "garder à l'index"? Je ne connais pas cette expression, es-tu sûr de ton français?
3- J'ai compris que l'Eglise ne reconnais pas les traductions au latin. Or l'Eglise a pendant très longtemps et jusqu'à récemment utilisé le latin. Même le pape aujourd'hui fait ses topos en latin.
J'ai rien compris!
4- C'est quoi le canon, c'est le dogme? Et c'est quoi 200 AD, 200 après Jésus, c'est ça?
5- les évangiles apocryphes? J'ai entendu parler des 4 évangiles. Mais les évangiles apocryphes, c'est encore d'autres évangiles en plus des 4 ?
Tu ne sais pas mettre en ordre tes idées, suivre un plan et faire un exposé méthodique et clair?

De toute façon, la traduction en français est très difficile, les mots on tellement de synonymes, comment savoir quel st le bon ,

Rien que le mot Dieu : éternel, seigneur, créateur, Yahvé, qui veut continuer ?

Pour l'instant, il est impossible de savoir. Ca ne sera possible qu'aprés la venue de Mikaël :

Daniel 12:4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ”

Donc elle ne va pas venir d'un coup, mais d'une manière progressive.

Mais comme avant il est parlé de la venue de Mikaël, ça n'arrivera qu'aprés.

Daniel 12:1 “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. Et à coup sûr ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation a paru jusqu’à ce temps-là. Et durant ce temps-là ton peuple échappera, tous ceux qui seront trouvés inscrits dans le livre

Tatonga, je vais pas faire toute ton education sur le forum. Et nous sommes pas là pour faire de l'education mais de l'echange. Essaie à minima de te renseigner avant de balacer ta polemique.
Renseignes-toi déjà et ensuite tu pourras tenter tes sarcasmes sur des bases réelles.

Tu as construit tes sarcasmes sur ton ignorance et comme toujours, tu t'auto-alimentes en circuit fermé.

OK pour les fautes de frappe ...

En bref, l'index sont les livres interdits par l'Eglise. Et les Bibles non en latin etaient interdites par l'Eglise.

Seule la Bible en latin, incomprehensible pour la plupart etait autorisée.

200 AD est une notation historique bien connue.
fais un petit coup de wikipedia sur le Canon et les apocryphes. tu pourras au moins discuter sur cette base, ce sera sans peine un peu plus serieux que tes propos actuels.

L'évangile de Marc serait le plus ancien et aurait servi de source aux évangiles de Luc et de Matthieu. Les versets communs à Matthieu et à Luc font supposer qu'il y a une deuxième source.

L'origine de ces trois évangiles n'est pas élucidée. C'est ce que l'on appelle le problème synoptique.

Mais oui Tatonga, on attends tes sources avec impatience pour les examiner à la loupe.
il y a pas de raison ce que ce soit toujours les mêmes qui argumentent et justifient.

janot2012 a écrit:

Tatonga, je vais pas faire toute ton education sur le forum.

OK pour les fautes de frappe ...

En bref, l'index sont les livres interdits par l'Eglise. Et les Bibles non en latin etaient interdites par l'Eglise.

Je sais que ça demande du temps, mais nous avons tout le temps. Après tout tu n'as que 57 ans. On a largement le temps.
Donc l'Eglise a eu une préférence jusqu'à tout récemment pour le latin, alors que les traductions en latin n'étaient pas pour ainsi dire "homologuées". Là je perds un peu mon latin ou comme dirait l'autre "c'est du latin pour moi".
Mais qu'à cela ne tienne, nous allons traduire tout ça en bon français, ça va être dur, mais on va y arriver, tu verras.
Donc, un beau jour Jésus se mit à prêcher (laissons de côté sa naissance et sa vie antérieure) entouré de compagnons qu'on appelle je crois les apôtres. Combien et qui étaient-ils?
Question subsidiaire: quand Jésus prêchait était-ce par temps de grand vent et de tempête de sable?
Merci Janot

TAtonga, amuses-toi à faire le pitre si ca t'amuse. Faute de propos plus pertinents, ca t'occupera.

Le_Chat a écrit:

Génèse 1.1 (septante)
ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

c'est arché, je confirme.

Mais c'est… Bien sûr
! » comme disait Raymond Souplex, l'inspecteur Bourrel.

Influencé par la philosophie grecque, Jean a traduit l'hébreu

בְּרֵאשִׁית


beréshiyth

qui a le sens de « commencement »,
par le grec

ἐν ἀρχῇ, qui introduit le sens de "principe", concept de la philosophie grecque.

Belle gymnastique intellectuelle !

Tu connais la traduction de fabre d'olivet?

Citation :

Chapitre I – La principiation
1. Dans le Principe, Ælohîm, LUI-les-Dieux, l'Être des êtres, avait créé en principe ce qui constitue l'existence des Cieux et de la Terre.
2. Mais la Terre n'était qu'une puissance contingente d'être dans une puissance d'être ; l'Obscurité, force astringente et compressive, enveloppait l'Abîme, source infinie de l'existence potentielle ; et l'Esprit divin, souffle expansif et vivifiant, exerçait encore son action génératrice au-dessus des Eaux, image de l'universelle passivité des choses.
3. Or, il avait dit, LUI-les-Dieux ; la Lumière sera, et la Lumière avait été.

janot2012 a écrit:

Tout d'abord, il est fait mention d'un Dieu universel : El que l'on retrouve dans toutes les civilisations cananéennes.
Ensuite, 2 options contradictoires apparaissent :

Que veux-tu dire : "deux options contradictoires ?

Citation :

- YHWH est mentionné comme apparraissant a partir de genese 5, sans précision.
-
YHWH est mentionné plus clairement comme le dieu privé des israelites
dans exode 2, Moïse le rencontrant à Madian. le dit YHWH se presente à
Moïse comme issu du Dieu des patriarches(El).
On retrouve la même
association où Abraham fait sans precision l'association entre le Dieu
universel El-Elion, qu'il venere et le terme YHWH.(Genese 14).

Dans le livre de la Genèse, on a une alternance de deux séries de textes : "élohistes" et "yahvistes".

Genèse 1 à 2.4 : élohiste
Genèse 2.5 à 4.16 : yahviste

NB : en 4.10 Segond donne : Dieu dit: Qu'as-tu fait?
la Bible de Jérusalem : "Yahvé reprit : "Qu'as-tu fait ?"
et Judeopedia, simplement : "Et il dit : "Qu'as-tu fait ?"

Dans toute l'histoire d'Abraham on retrouve cette alternance de textes "élohistes" et "yahvistes"..

Ce qui est contradictoire :
Genese 4:26 "Alors on commença à invoquer le nom de l’Éternel(YHWH)" Même dans cette option favorable à l'appellation YHWH, on peut en conclure qu'avant Seth ce n'etait pas le cas.

et en EXode2 , Moïse semble découvrir le dit YHWH :

13 Et Moïse dit à Dieu : Voici, quand je viendrai vers les fils d’Israël, et que je leur dirai : Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous, et qu’ils me diront : Quel est son nom ? que leur dirai-je ?
14 Et Dieu dit à Moïse : JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit : Tu diras ainsi aux fils d’Israël : JE SUIS m’a envoyé vers vous.

De même Abraham suit tout simplement El Elion le Dieu cananéen et lui rend hommage.

Jusquà preuve du contraire, YHWH n' existait pas sous ce nom avant que Moïse en fasse le dieu privé d'Israel, ce qui explique la discrétion de ce YHWH avant Moïse.
A mon avis, les scribes de l'ecole yahvique ont fait remonter YHWH jusqu'à Seth, mais sans être capable de lui donner une consistance, mais ce n'est pas credible au vu de la surprise de Moïse et de la fidélité d'Abraham aux rites cananéens.

Le livre de la Genèse (sauf les chapitres 37 à 50 ?) et les livres de l'Exode, Nombres, Lévitique, Deutéronome, ne sont-ils pas l'expression de deux traditions différentes ?

Je le ressens aussi comme celà, JPierre.
Mon impression, confortée par les decouvertes archeologiques, est un judaisme installé au retour de Babylone et qui a eu besoin de se créer des sources specifiques prestigieuses.
Ce qui n'enleve rien à la longue lignée de tradition hors judaïque qui reprend les patriarches, mais bien au delà David et Salomon. On trouve une lignée constante cependant de Melki Tezdek à Jesus : les tzadoks, souverains sacrificateurs.

janot2012 a écrit:

Je le ressens aussi comme celà, JPierre.
Mon impression, confortée par les decouvertes archeologiques, est un judaisme installé au retour de Babylone et qui a eu besoin de se créer des sources specifiques prestigieuses.

Oui

Citation :

Ce qui n'enleve rien à la longue lignée de tradition hors judaïque qui
reprend les patriarches, mais bien au delà David et Salomon. On trouve
une lignée constante cependant de Melki Tezdek à Jesus : les tzadoks,
souverains sacrificateurs.

Mais alors, là, on est dans le brouillard complet.
A propos de David et Salomon, je ne sais pas si tu vas me rejoindre, mais le style des récits concernant David est tout différent de celui des récits concernant Salomon.
Autant la "légende" de David est pleine d'épisodes très concrets, qui la font ressembler à un "Robin des bois", autant celle de Salomon sent à plein nez la "littérature de cour".
Je suppose que tu connais "la Bible dévoilée" de Finkelstein et Silberman.
Quant au mystérieux


וּמַלְכִּי־צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם


oumalekiy-tsèdèq mèlèkhe shalém


Melki Tezdek roi de Salem



qui apparait au verset 18 de cet étrange chapitre 14 sur la "guerre des rois", chapitre où, en dehors de ce verset 18, n'apparait aucune mention, ni d'élohim, ni de YHVH, que peut-on en penser.
Une vieille légende dont les "tzadoks,
souverains sacrificateurs" se sont emparés pour se donner l'auréole d'une haute antiquité ?

Je vois qu'on est en phase, J Pierre. OUi Finkestein, mais aussi l'analyse du texte biblique lui-même.

- Abraham est clairement soumis à El Elion, le dieu primordial cananéen(le TrèsHaut) El Elion. Il va juqu'à se plier au sacrifice supreme : la mort de son fils.

En ce qui concerne David et Salomon, on peut constater une obcession à "faire des rois" ce dont Israel etait dépourvu à la difference des rois tyriens. Manifetsement David et a plus forte raison Saul avait probleme à se faire reconnaître "roi" ...d'ou les textes sur la necessité de l'affermissement de la royauté pour Salomon.
Il y a une raison politique toute simple et louable : les empires puissants(babylone, assyrie, Egypte) veulent bien discuter avec des "rois" au besoin, de rapport de force. Mais des peuplades qui occupent le terrain sont purement et simplement balayées, anéanties. Ainsi, il est necessaire d'être reconnu "roi" selon un rituel particulier, que voulait Salomon.
C'est ainsi que cette tradition des tzadoks,faiseur de rois va jusqu'à JC(cf hebreux).

janot2012 a écrit:

- Abraham est clairement soumis à El Elion, le dieu primordial cananéen(le TrèsHaut) El Elion.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Citation :

Il va juqu'à se plier au sacrifice supreme : la mort de son fils.

Il faut lire de près cet épisode du chapitre 22 du livre de la Genèse;
C'est, au départ, un texte "élohiste":

22.1Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. .9 Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

Abraham se dispose donc à offrir son premier-né en sacrifice selon le rite cananéen.

Mais au moment où Abraham prend son couteau pour égorger son fils, voici que

11 Alors un ange cria vers lui du ciel,11 un ange cria vers lui du ciel,12 יְהוָה YHVH-Iiré (l’Eternel pourvoira), comme il est encore dit aujourd’hui : il se montrera sur la montagne de l’Eternel. יְהוָה YHVH

YHVH, lui, ne demande pas de sacrifices humains.

Pour ce qui est des rois, il faudrait voir le livre de Samuel.

Genese 14 : Abraham donne la dime à El Elion.
tout à fait d'accord pour le reste.

J-P Mouvaux a écrit:

Mais alors, là, on est dans le brouillard complet.

ça, c'est bien vrai.
Dieu aussi, puisqu'il ne veut même pas qu'on cite son nom. Mais ça se comprend un peu, y a pas mieux que le brouillard et l'anonymat pour préserver l'incognito quand on est très recherché et qu'on a tout le monde à ses trousses.
Il dit " Je suis celui qui suit" ou "je suis celui qui suis", très fort, de quoi dérouter les plus fins limiers. C'est comme s'il te disait "parle à l'autre" ou "va voir ailleurs j'y suis"

janot2012 a écrit:

Genese 14 : Abraham donne la dime à El Elion.
tout à fait d'accord pour le reste.

Genese 14.18-19
18. Malkitsedek, roi de Chalème, fit apporter du pain et du vin ; il était prêtre de Dieu suprême
וּמַלְכִּי־צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן וְהוּא כֹהֵן לְאֵל עֶלְיוֹן׃

19. Il le bénit (Abrame), et dit : qu’Abrame soit béni du Dieu suprême, créateur du ciel et de la terre
וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃

Genèse 14.22
Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre,
וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃



Je vois trois fois le nom de El Elion. Pourtant Abraham s'adresse à El Yawah et à El Malek au verset 22. Qu'en penser?

Le Chat, l'explication se trouve dans les 2 sources yahvique et elohimique.
La source yahvique a réintroduit yhwh dans les textes de maniere tres artificielle. C'est ainsi qu'on voit apparaître çà et là des yhwh mélangés aux Els.

A l'epoque d'abraham, le concept yhwh n'existait pas. Il est apparu à Madian à Moïse. Avant pas la moindre distinction. Comme il n'existe rien de particulier, les scribes l'ont assimilé au Dieu primordial El. C'est d'ailleurs ce que dit EXode 2 :
"Je suis le Dieu de tes Pères, d'Abraham, Jacob, etc." il y a assimilation et affirmation de continuité.

Il est evidemment hatement improbable qu4Abraham vénère ElElion s'il croyait en autre chose.

Normal, si les textes sont écris après coup pour raconter des événements passés.
La genèse est attribué selon la tradition juive à Moïse, on l'appelle parfois le Premier Livre de Moïse.
Toutefois, l'hypothèse dite documentaire tend à montrer que la composition du livre est l'œuvre non d'un rédacteur unique, mais d'un ensemble de rédacteurs. Ces derniers auraient transcrit les traditions des Israélites, les combinant en un travail uniforme.

Dans les régions écrivant l'akkadien cunéiforme au cours du IIè millénaire, on trouve des noms de personnes et des mentions de 'El.
On trouve un dieu Ilu (lecture incertaine), assimilé au dieu sumérien Enlil. Ce nom se trouve à la tête d'une liste de dieux, comme ancêtre des dieux ou père de tous les dieux

Vers le début du deuxième millénaire av. J.C, El est présenté par les textes de la mythologie ougaritique comme le père du panthéon local. El aurait été une divinité en perte d'influence, qui se serait fait dominer par les dieux de la jeune génération. D'après certains textes El est le père des dieux Hadat/Baal, Yamm (la mer) et Mot (la mort).

El est également connu par un mythe hittite d'origine cananéenne. El y porte le nom d'Elkunirshag, et là aussi sa parèdre est la déesse Asherat. Ce texte rapporte lui aussi la rivalité entre El et Baal.

EL fut dès la plus haute antiquité attribué aux héros, aux nombreux dieux des polythéistes, puis au Dieu Unique des monothéistes
D'après certains historiens17, "il semble à peu près certain que le Dieu des Juifs a évolué graduellement depuis le dieu de Canaan El, qui était selon toute vraisemblance le Dieu d'Abraham, c'est-à-dire Elohim, prototype de Yahveh

C'est quand même formidable comme les religions ressemblent au football.
Au départ y a rien !
Et de rien apparaissent des fédérations, des clubs, des règlement, des entraîneurs, des stades, des rencontres, des stars, des commentateurs, et un arbitre...pour arbitrer...siffler le début de la partie....brandir le carton rouge.....prononcer des exclusions définitives..........et siffler la fin de partie.
C'est quand même extraordinaire, la similitude.

IL est bien suffisant de dire qu'au depart il y a rien.
Il y a des hommes qui essaient de donner un sens à ce qui leur arrive, se proteger d'evenements dangereux en les anticipant et favoriser les evenements heureux. Au travers de generations il se souviennent d'elohims imaginaires ou pas benefiques ou non et se transmettent cette histoire.
Ensuite la socialisation les oblige à se doter de codes de valeur. Quoi de mieux que les objets de survie(animaux) ou cet obscur souvenir des elohims, serpents à plume ou mana ?
Aujourd'hui le code de valeur prédominant est democracie et droit de l'homme. Mais d'autres voudraient recréer l'obscurantisme ou l'avilissement dans des codes visant aux perversions machistes(charia) comme l'a fait l'inquisition cathlique il y a quelques siecles.

Le_Chat a écrit:

janot2012 a écrit:

Genese 14 : Abraham donne la dime à El Elion.
tout à fait d'accord pour le reste.

Genese 14.18-19
18. Malkitsedek, roi de Chalème, fit apporter du pain et du vin ; il était prêtre de Dieu suprême
וּמַלְכִּי־צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן וְהוּא כֹהֵן לְאֵל עֶלְיוֹן׃

19. Il le bénit (Abrame), et dit : qu’Abrame soit béni du Dieu suprême, créateur du ciel et de la terre
וַיְבָרְכֵהוּ וַיֹּאמַר בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃

Genèse 14.22
Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre,
וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃



Je vois trois fois le nom de El Elion. Pourtant Abraham s'adresse à El Yawah et à El Malek au verset 22. Qu'en penser?

Quel est le sens de "lever la main vers" ?

Le sens de la réponse d'Abraham au roi de Sodome ne serait-il pas une "profession de foi" à YHVH comme "dieu suprême" ?

J-P Mouvaux a écrit:

Quel est le sens de "lever la main vers" ?

1 Il arriva dans le temps d’Amraphel, roi de Chinâr, d’Arioch, roi d’Elassar, de Kedorlaômer, roi d’Eilame, et de Tidal, roi de Goïme. 2 Ils firent la guerre contre Berâ, roi de Sedome, Bircha, roi d’Amora, Chinab, roi d’Adma, Chemêber, roi de Tseboïme, et le roi de Belâ, qui est Tosar ; 3 Tous ceux-ci se joignirent dans la vallée de Sidime, qui est la mer salée. 4 Pendant douze ans, ils furent soumis à Kedorlaômer, et dans la treizième année ils se détachèrent. 5 Et la quatorzième année Kedorlaômer vint avec les rois qui étaient avec lui, et ils battirent les Raphaïme et Achteroth-Carnaïme, les Sousime à Home, et les Emime à Chavé Kirataïme ; 6 Et les ‘Hori près de leur montagne de Séir jusqu’à El-Parane, qui est près du désert. 7 Puis ils retournèrent et vinrent à Ein-Michepate, qui est Kadèchen et ils saccagèrent tout le pays du (peuple) amalèke ainsi que celui du (peuple) amori qui habitait ‘Hatsetsone Tamar ; 8 Alors le roi de Sedome et le roi d’Amora, le roi d’Adma, le roi de Tseboïme et le roi de Belâ, qui est Tosar, sortirent et se mirent en ordre de bataille contre eux dans la vallée de Sidime ; 9 Kedoulaômer, roi d’Eilame, Tidal, roi de Goïme, Amraphel, roi de Chinâr, roi d’Elassar, quatre trois contre cinq. 10 La vallée de Sidime était remplie de fossés d’argile ; les rois de Sedome et d’Amora, ayant pris la fuite, y tombèrent, et ceux qui restèrent, s’enfuirent vers la montagne. 11 Ceux-là enlevèrent toutes les richesses de Sedome et d’Amora, tous leurs vivres, et partirent ; 12 Ils enlevèrent aussi Lote, neveu d’Abrame, avec ses richesses, et s’en allèrent ; il habitait Sedome. 13 Un fuyard vint l’annoncer à Abrame l’Hébreu, qui demeurait dans le bocage de Mamré l’Amoréen, frère d’Echkol et frère d’Anêre, qui étaient les alliés d’Abrame ; 14 Aussitôt qu’Abrame apprit que son parent avait été fait prisonnier, il arma les plus exercés de ceux qui étaient nés dans sa maison, au nombre de trois cent dix-huit, et les poursuivit (les vainqueurs) jusqu’à Hoba, qui est à Dane. 15 Il se partagea avec ses serviteurs pendant la nuit (en pelotons), les battit et les poursuivit jusqu’à Hoba, qui est à la gauche de Daméchek. 16 Il ramena tout le butin, ainsi que son parent Lote avec son bien, les femmes et le peuple ; 17 Le roi de Sedome vint au devant de lui (lorsqu’il s’en retournait, après avoir défait Kedorlaômer et les rois qui tenaient avec lui) dans la vallée de Chavé, qui est la vallée royale. 18 Malkitsedek, roi de Chalème, fit apporter du pain et du vin ; il était prêtre de Dieu suprême ; 19 Il le bénit (Abrame), et dit : qu’Abrame soit béni du Dieu suprême, créateur du ciel et de la terre ; 20 Et que Dieu suprême soit loué, lui qui a livré tes ennemis entre tes mains. Celui-ci (Abrame) lui donna la dîme de tout ce qu’il avait pris. 21 Le roi de Sedome dit à Abrame : donne moi les personnes, et garde le butin pour toi. 22 Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre, 23 Que je ne prendrai ni un fil, ni un cordon de soulier, ni tout ce qui t’appartient, afin que tu ne puisses pas dire : j’ai enrichi Abrame ; 24 Excepté, ce que les jeunes gens ont consommé, et la part des hommes qui ont été avec moi, ‘Anêre, Echkol et Mamré ; ceux-ci peuvent prendre leur part.

Dans ce passage je pense qu'Abraham jure sur le/les nom(s) de son(ses) dieu(x).

Le_Chat a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Quel est le sens de "lever la main vers" ?

22 Abrame répondit au roi de Sedome : j’ai levé ma main vers l’Eternel, Et suprême, créateur du ciel et de la terre, 23 Que je ne prendrai ni un fil, ni un cordon de soulier, ni tout ce qui t’appartient, afin que tu ne puisses pas dire : j’ai enrichi Abrame ; 24 Excepté, ce que les jeunes gens ont consommé, et la part des hommes qui ont été avec moi, ‘Anêre, Echkol et Mamré ; ceux-ci peuvent prendre leur part.

Dans ce passage je pense qu'Abraham jure sur le/les nom(s) de son(ses) dieu(x).

Et donc on a là l'affirmation que le dieu d'Abraham n'est pas celui de Malkitsedek, El Elion.

וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ־סְדֹם אֶל־אַבְרָם תֶּן־לִי הַנֶּפֶשׁ וְהָרְכֻשׁ קַח־לָךְ׃
Le roi de Sodome disait à Abraham: les âmes qui t'appartiennent pour moi et prends les richesse pour toi

וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃
Moïse disait au roi de Sodome: A celui qui est, Dieu très haut, à qui appartiennent le ciel et la terre

אִם־מִחוּט וְעַד שְׂרוֹךְ־נַעַל וְאִם־אֶקַּח מִכָּל־אֲשֶׁר־לָךְ וְלֹא תֹאמַר אֲנִי הֶעֱשַׁרְתִּי אֶת־אַבְרָם׃
[avec les fils(de couture) et les lacets de chaussures et tout ce qui t'appartient] pour ne pas que tu dises "j'ai enrichi Abraham"

Ce n'est pas très facile à traduire. Abraham s'adresse-t-il au roi de Sodome ou au Dieu très haut? ou aux deux?

J-P Mouvaux a écrit:

Et donc on a là l'affirmation que le dieu d'Abraham n'est pas celui de Malkitsedek, El Elion.

qu'en pense jannot?

Le_Chat a écrit:

וַיֹּאמֶר מֶלֶךְ־סְדֹם אֶל־אַבְרָם תֶּן־לִי הַנֶּפֶשׁ וְהָרְכֻשׁ קַח־לָךְ׃
Le roi de Sodome disait à dieu-Abraham: les âmes qui t'appartiennent pour moi et prends les richesse pour toi

וַיֹּאמֶר אַבְרָם אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם הֲרִימֹתִי יָדִי אֶל־יְהוָה אֵל עֶלְיוֹן קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ׃
Moïse disait au roi-dieu de Sodome: Mon dieu-celui qui est, Dieu très haut, à qui appartiennent le ciel et la terre

אִם־מִחוּט וְעַד שְׂרוֹךְ־נַעַל וְאִם־אֶקַּח מִכָּל־אֲשֶׁר־לָךְ וְלֹא תֹאמַר אֲנִי הֶעֱשַׁרְתִּי אֶת־אַבְרָם׃
[avec les fils(de couture) et les lacets de chaussures et tout ce qui t'appartient] pour ne pas que tu dises "j'ai enrichi Abraham"

Ce n'est pas très facile à traduire. Abraham s'adresse-t-il au roi de Sodome ou au Dieu très haut? ou aux deux?

Tu crois que le "el" de אֶל־אַבְרָם a le sens de el-dieu ?

Dans le verset suivant verset 22, Abraham répond




אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם


au roi de Sodome

Il me semble que ces "el" ont le sens de "à", "au".





אֶל־מֶלֶךְ סְדֹם

Bonne question dans le dico j'ai Dieu, ne..pas et eux.

Le_Chat a écrit:

Bonne question dans le dico j'ai Dieu, ne..pas et eux.

Dans quel dico ?

Le wiktionnaire

J'ai regardé dans le dictionnaire Marchand-Ennery,

C'est un grand au temps pour moi.

C'est donc les trois points ou deux points sous le aleph qui les différencie.
Tout à l'heure j'avais été chercher dans ce dico mais je cherchais "he lamed" au lieu de "aleph lamed". Heureusement que tu as trouvé.

Voilà bien les histoires qui se racontaient dans les grottes à l’époque obscure de l’humanité, du temps lointain des cavernes, quand l’homme avait encore la tête immergée jusqu’au nombril dans l’obscurité très noire des ténèbres. Des histoires de chauves-souris géantes pour emporter accrochés à leurs ailes les petits enfants encore endormis, des ogres, des ogresses, des fantômes et toutes sortes de spectres se mouvant dans le silence de la nuit. Des histoires contées par des esprits embrumés et superstitieux, un monde fantasmagorique et des croyances stupides imaginées par des gens au crane poussiéreux plein de toiles d’araignées avec beaucoup d’araignées accrochées au plafond.

Des dizaines de livres qui seraient juste bons pour bien ancrer dans leur préhistoire et leur fétichisme quelque peuplade isolée et enclavée d’Afrique ou d’Australie, s’il en reste encore.

Je comprends maintenant pourquoi les musulmans parlent de falsification de la Bible, le mot est en vérité trop faible, mais je vois ce qu’ils veulent dire : il n’y a de la bible que le nom et rien qui puisse être biblique ou parole de Îssa, mais que fantaisies tissées tout au long des siècles par d’obscurs imposteurs. Ce n’est pas parce qu’ils sont plus lucides que les musulmans l’ont compris, mais grâce à leur Coran ils savent désormais faire nettement la différence entre la foi en Dieu et un carnaval. Ce n’est que maintenant que je viens de comprendre pourquoi tant de gens partout en Occident ont déserté les églises, pourquoi des esprits illustres et éclairés s’islamisent, et pourquoi les mosquées sont toujours pleines jusqu’à déborder dans les rues. Et pourquoi aussi l’islam est attaqué de partout par des esprits chagrins, pourquoi l’islam ne cesse de s’étendre et pourquoi les musulmans soutiennent que le monde entier finira islamique. Maintenant que j’ai une idée un peu plus précise des religions monothéistes, je comprends parfaitement sur quoi se fondent les musulmans pour faire toutes ces déclarations qu’ils ne cessent de répéter depuis des siècles. Je comprends enfin les esquives de Janot pour éviter les questions gênantes et ses vaines contorsions pour expliquer l'inexplicable et occulter la vérité.

Tiens, Tatonga qui nous fait son prêche islamiste ...
Comme si les incertitudes de la Bible allaient justifier ses lubies de "miracle du Coran".

Tu peux me reprocher beaucoup de choses dont ma virulence à dénoncer tes impostures ainsi que ta fausse attitude d' "indien", Tatonga !
Mais certainement pas de fuir des questions gênantes !
J'aborde la Bible sans complaisance mais sans rejet de principe, n'etant pas militant comme tu l'es.

Et on voit donc Tatonga projeter ses faux-fuyants et impostures de faux sites chretiens sur d'autres ... comme si tes agressions gratuites allaient rehabiliter tes mensonges de militant islamiste qui n'a même pas le courage de s'annoncer comme tel !

Discours pleurnichard que "l'islam serait attaqué, que ca prouve donc bien qu'ils est juste" ... raisonnement d'islamiste conditionné.

Mouais, bon.

J'ai du mal là.

Citation :

pourquoi des esprits illustres et éclairés s’islamisent,

Peut être que quelqu'un fermé l’interrupteur de ses esprits éclairés ?

Je crois que croire est un besoin humain, même si certains peuvent s'en passer
Je crois aussi que les religions, surtout révélées, jouent plus sur les phénomènes d'adhésion au groupe, sur la reconnaissance etc.....

Que l'on aie un soucis eschatologique, soit, que l'on aie besoin d'un rapport au sacré, à la divinité, soit et je l'ai aussi mais se laisser embrigader dans des courants fermés, cela me dépasse un peu.

Citation :

il n’y a de la bible que le nom et rien qui puisse être biblique ou parole de Îssa, mais que fantaisies tissées tout au long des siècles par d’obscurs imposteurs

La, je trouve que ça rejoint les théories du complot. Les autres ont tord, donc j'ai raison. Moi, j'appelle cela du sophisme, non une réflexion d’esprit éclairé

Citation :

et pourquoi les mosquées sont toujours pleines jusqu’à déborder dans les rues.

Ben, comme heureusement, les gens reviennent aux vélos, on manque de parking à bicyclette.   

Bon, je rigole là mais je crois que ces prières en rue ne sont ni plus ni moins que de la provocation.

Tout cela pour avoir des bâtiments affirmant leur foi. Mais sa foi, faut-il l'affirmer à ses Dieu ou aux autres ? Encore une histoire d'égo !

Maintenant, il est logique que tout écrit, et donc aussi le coran,  est fatalement falsifié :

= la vision de l'homme est limitée par sa finitude et, ne pouvant arrivé à se connaitre lui-même, déjà, comment pourrait-il connaître la divinité (au sens large)

= tout écrit est fait avec des mots (le signifiant) voulant englobé des choses (concept, objet, etc) mais ne sont que des symbole. La carte n'est pas le territoire
Si je dit, l'arbre de la connaissance, quel arbre vois-tu ? Le pommier de ton jardin ? Mais moi, je ne connais pas le pommier de ton jardin et donc j'y voit  Yggdrasil, l'arbre du monde sur lequel se pendit Odin(*) pour découvrir les runes de la connaissance, ou bien le pommier d'Avallon, ou bien, comme les lucifériens ou certains gnostiques, la kundali.....

= de par ses limites, car tout livre est écrit, le rédacteur est limité par son monde, son vocabulaire, ses structures (le modèle générale des sa culture ethnologiquement parlant

=le langage lui-même est falsification. Le tu ne mentiras pas, j'adore. C'est une superbe précepte tout a fait chaotique. Le langage, c'est comme le sexe, le moi tend à se conformer à ce qu'il croit être (son idéal), à ce qu'il croit l'autre être et à la façon dont il veut être perçu par l'autre. J'envie parfois la félicité des bêtes. Tu parles comme tu dragues, avec ton égo qui veut baiser mais qui finis fatalement par te faire baisé dans les propres piège de tes illusions. désolé d'être cru mais tout est là. Les Indiens l'ont compris dans la pratique du tantrisme.

Je conclus que, j'ai parfois mal pour certains croyants englués et enfermés dans des religions mortifères et ce, jusque la mort. Si ce n"étais que la leur, nous pourrions encore avoir pitié mais hélas, cela va parfois jusque l'a mort de l'autre. Tout cela, non pour rencontrer un dieu, mais juste pour faire reconnaître leur égo par un groupe. C'est lamentable, triste et malheureux.