Non musulman mais croyant au Prophete Mohamed sws?

Rappel du premier message :

bonjour

j ai connu des personnes qui ne sont pas musulman mais qui croit au Prophete Mohamed sws cad qu'il est le dernier Prophète envoyé à l'humanité.

y en a t il sur le forum?

merci

si vous ne croyez pas en lui pas la peine d ecrire

merci

16112872812 a écrit:

Dieu est t il une création de l'homme?
Dieu l'unique est:
- Unique
- Puissant Eternellement
- Omni... Tout
- Voit tout, entend tout.

Il est tout-puissant... et pourtant on n'arrête pas de demander des choses en son nom. Il y a quelque chose qui ne va pas...

à+

Citation :

bon , imaginons que Lamartine et d'autres aient écrit des choses sur Mahomet ... ici sorties de leurs contextes .
donc ?
je dois me faire musulman ?

Je voulais ramener un peu d'objectivité dans la discussion en citant ces témoignages.... voilà qui est fait

Citation :

et pourtant on n'arrête pas de demander des choses en son nom. Il y a quelque chose qui ne va pas...

je n'ai pas bien saisi.

16112872812 a écrit:

Citation :

et pourtant on n'arrête pas de demander des choses en son nom. Il y a quelque chose qui ne va pas...

je n'ai pas bien saisi.

Comment un être tout-puissant, qui fait et obtient ce qu'il veut, peut-il avoir des choses à demander ?

à+

Voila une excellente question. Le top des top des questions.

Mais chacun donnera une réponse différente. Si je réponds, je serais obliger d'utiliser des référence islamiques. Je ne pourrais pas autrement.

Désolé!

16112872812 a écrit:

Voila une excellente question. Le top des top des questions.
Mais chacun donnera une réponse différente. Si je réponds, je serais obliger d'utiliser des référence islamiques. Je ne pourrais pas autrement.
Désolé!

Je trouve que c'est une excellente réponse !

à+

tchar a écrit:

Comment un être tout-puissant, qui fait et obtient ce qu'il veut, peut-il avoir des choses à demander ?

Cher tchar,
Comment se fait-il que vous ne voyez pas que cela rentre justement dans le cadre de Sa puissance et dans le fait de faire ce qu'Il veut.. Il faut savoir que dans tout les cas l'homme fait ce qu'il peut mais ce que Dieu veut, il est...Cette volonté universelle est égale à ce qu'Il fait :" Quand Nous voulons une chose, Notre seule parole est : “Sois”. Et, elle est." Sourate An Nahl, verset 40

[quote]

16112872812 a écrit:

Citation :

bon , imaginons que Lamartine et d'autres aient écrit des choses sur Mahomet ... ici sorties de leurs contextes .
donc ?
je dois me faire musulman ?

Je voulais ramener un peu d'objectivité dans la discussion en citant ces témoignages.... voilà qui est fait

pas excellente réponse
Donc Lamartine amène un peu d'objectivité ?
Délectons nous d'objectivité :

"Ce penchant pour les voluptés sensuelles […] ce fut la faiblesse dominante de son caractère et devint le vice et la ruine de sa législation. Les Arabes épousaient et répudiaient autant de femmes que le caprice, l’inconstance ou le dégoût les autorisaient à en flétrir. Mahomet crut faire assez pour la réhabilitation de cette moitié du genre humain en consacrant l’union des sexes par un lien religieux et presque indissoluble ; mais il ne crut pas faire trop pour rendre sa loi compatible avec la licence des Arabes en les autorisant à épouser jusqu’à quatre femmes légitimes, quand leur fortune leur permettrait d’assurer convenablement leur vie et leur rang d’épouses. La chaste et sévère unité du mariage chrétien, la plus antisensuelle, mais la plus morale et la plus civile des conséquences du christianisme qu’il avait sous les yeux en Syrie, fut écartée par Mahomet de sa législation comme trop incompatible avec les habitudes de son peuple, ou plutôt comme trop austère pour sa propre sensualité. Il oublia que, dans une législation religieuse, tout ce qui veut paraître divin doit être de nécessité surhumain, et qu’il n’est pas permis à un législateur inspiré de faire à la faiblesse humaine la concession d’une vertu. L’égalité réciproque de droits et de devoirs dans les rapports des deux sexes entre eux n’étant que la première de toutes les vertus, la justice, Mahomet violait la justice, maintenait l’inégalité des devoirs, continuait la dégradation de la moitié de l’espèce humaine, privait de femmes légitimes les deux tiers des hommes pauvres, favorisait le débordement des riches, privait d’époux, pour leur donner des maîtres, les deux tiers des femmes, et jetait la confusion dans les sentiments et dans les hérédités des familles, en proclamant, non le précepte, mais la tolérance de la polygamie chez les croyants. Cette licence démentait sa mission aux yeux de tout homme réfléchi,même à son époque. Ce qui dégradait la moitié de ses créatures ne pouvait être inspiré de Dieu. […]
Ce fut le scandale de son Coran, le cri du genre humain contre l’autorité de son livre, la supériorité du christianisme sur sa législation , la condamnation future de sa doctrine sociale. Cette complaisance pour les sens lui coûta l’esprit de l’univers.[...] L’inconvénient des théocraties telle que celle que fondait Mahomet, est de lier à un dogme religieux, qui doit être absolu et immuable, une loi civile qui doit changer avec le temps, les moeurs, le progrès des idées, les nécessités de la politique. […] Ainsi dépendent et meurent les peuples théocratiques qui n’ont pas séparé le pouvoir religieux et le pouvoir civil."

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Mais bon , je le répète , je ne vois pas en quoi une citation positive d'un homme de lettre , d'un scientifique , d'un footballeur ou d'un acteur hollywoodien va faire que la petite histoire écrite par Mahomet soit vraie .
D'ailleurs pour Lamartine , le coran c'était l'affaire de Mahomet et non celle de *Dieu* .

ça c'est de l'objectivité

[quote="Agnostyxxx"]

Citation :

16112872812 a écrit:

Je voulais ramener un peu d'objectivité dans la discussion en citant ces témoignages.... voilà qui est fait

pas excellente réponse
Donc Lamartine amène un peu d'objectivité ?
Délectons nous d'objectivité :

"Ce penchant pour les voluptés sensuelles […] ce fut la faiblesse dominante de son caractère et devint le vice et la ruine de sa législation. Les Arabes épousaient et répudiaient autant de femmes que le caprice, l’inconstance ou le dégoût les autorisaient à en flétrir. Mahomet crut faire assez pour la réhabilitation de cette moitié du genre humain en consacrant l’union des sexes par un lien religieux et presque indissoluble ; mais il ne crut pas faire trop pour rendre sa loi compatible avec la licence des Arabes en les autorisant à épouser jusqu’à quatre femmes légitimes, quand leur fortune leur permettrait d’assurer convenablement leur vie et leur rang d’épouses. La chaste et sévère unité du mariage chrétien, la plus antisensuelle, mais la plus morale et la plus civile des conséquences du christianisme qu’il avait sous les yeux en Syrie, fut écartée par Mahomet de sa législation comme trop incompatible avec les habitudes de son peuple, ou plutôt comme trop austère pour sa propre sensualité. Il oublia que, dans une législation religieuse, tout ce qui veut paraître divin doit être de nécessité surhumain, et qu’il n’est pas permis à un législateur inspiré de faire à la faiblesse humaine la concession d’une vertu. L’égalité réciproque de droits et de devoirs dans les rapports des deux sexes entre eux n’étant que la première de toutes les vertus, la justice, Mahomet violait la justice, maintenait l’inégalité des devoirs, continuait la dégradation de la moitié de l’espèce humaine, privait de femmes légitimes les deux tiers des hommes pauvres, favorisait le débordement des riches, privait d’époux, pour leur donner des maîtres, les deux tiers des femmes, et jetait la confusion dans les sentiments et dans les hérédités des familles, en proclamant, non le précepte, mais la tolérance de la polygamie chez les croyants. Cette licence démentait sa mission aux yeux de tout homme réfléchi,même à son époque. Ce qui dégradait la moitié de ses créatures ne pouvait être inspiré de Dieu. […]
Ce fut le scandale de son Coran, le cri du genre humain contre l’autorité de son livre, la supériorité du christianisme sur sa législation , la condamnation future de sa doctrine sociale. Cette complaisance pour les sens lui coûta l’esprit de l’univers.[...] L’inconvénient des théocraties telle que celle que fondait Mahomet, est de lier à un dogme religieux, qui doit être absolu et immuable, une loi civile qui doit changer avec le temps, les moeurs, le progrès des idées, les nécessités de la politique. […] Ainsi dépendent et meurent les peuples théocratiques qui n’ont pas séparé le pouvoir religieux et le pouvoir civil."

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Mais bon , je le répète , je ne vois pas en quoi une citation positive d'un homme de lettre , d'un scientifique , d'un footballeur ou d'un acteur hollywoodien va faire que la petite histoire écrite par Mahomet soit vraie .
D'ailleurs pour Lamartine , le coran c'était l'affaire de Mahomet et non celle de *Dieu* .

ça c'est de l'objectivité

C'est toujours une objectivité que je respecte!

Je crois que je sors du sujet, mais voilà ma vision du mariage en Islam, ainsi que les règles de mariage: (je crois que c'est une question à laquelle aucun musulman n'échappe)

- Selon la majorité des savants, On doit toujours et nécessairement demander l'avis de la femme avant de compléter le contrat de mariage. La femme a le droit final de refuser celui qui se présente
- La femme a aussi le droit de demander le divorce et d'être divorcer de son mari sans aucune contrainte et à n'importe quel moment. Le mari est obligé alors de divorcer
- L'homme et la femme peuvent divorcer et se remarier autant de fois qu'ils désirent
- En ce qui concerne, la polygamie:
- Premièrement: Lors du contrat de marriage, une femme (ou son tuteur, selon le cas) peut exiger du future époux de ne jamais prendre une deuxième femme tant qu'il sont mariés... si il change d'avis, il doit absolument demander la permission de sa première femme et si elle refuse, alors il ne pourra pas. Mais par défaut, si la femme n'impose pas cette condition lors du contrat de mariage, l'homme pourra se marier avec une autre femme.... et sa première femme non contente pourrait toujours exiger le divorce une fois au courant
- Deuxièmement: Un homme ayant plusieurs épouses doit être juste envers elles et ne pas favoriser une par rapport à l'autre. Sinon il tombe dans le péché.
- Troisièmement: Un homme ayant quatre femmes, qui n'en favorise aucune, et dont les femmes sont très satisfaites, ne peut en aucun cas avoir une cinquième.


Voilà les règles que je connais.
Maintenant voici mon opinion:
La majorité des homme de cette époque ne sont même pas capable de se marier avec une seule femme. Certains par manque de moyens, d'autres par manque d'autre chose. Les hommes qui sont marié... les pauvres.... rien que l'idée d'avoir une deuxième femme leur donne des cauchemars...

Alors Certes, elle est passée l'époque des polygames comme il est passé le temps des esclaves.

16112872812 a écrit:

Alors Certes, elle est passée l'époque des polygames comme il est passé le temps des esclaves.

Mais le Coran fonctionne toujours comme un blanc-seing en la matière: ne se veut-il pas le décalque parfait de la parole divine?

totocapt a écrit:

16112872812 a écrit:

Alors Certes, elle est passée l'époque des polygames comme il est passé le temps des esclaves.

Mais le Coran fonctionne toujours comme un blanc-seing en la matière: ne se veut-il pas le décalque parfait de la parole divine?

explique!

Bah il n'y a qu'à lire le Coran, et voir que de toute éternité, avant la Création du monde, vu que le Coran est le décalque parfait du modèle céleste incréé selon la théologie musulmane, Allah a souhaité qu'esclavage, polygamie, guerres etc... se fassent au bénéfice d'abord de Muhammad, et de la Oummah ensuite... C'est tout sauf de la perfection divine, et le Coran peut largement servir en la matières pour les intégristes, qui depuis X temps se font connaître toujours mieux à ce niveau...

zarzou a écrit:

hamid a écrit:

oui merci pascal pour cette conversation, je vais essayer de soigner mon ecriture en m excusant.

Le mahdi est en effet une personne mais je vous pose une question: Comment le Prophete Mohamed sws peut affirmer etre le dernier Prophete et en meme temps decrire l'avenement du mahdi qui sera de sa descendance?

Comment les musulmans peuvent croire que le prophete Mohamed sws est le dernier prophete et en meme temps attendre la venue du mahdi?

merci encore et en vous priant de m excuser.

Et bien, selon les évangiles en la parole d'Issa nous trouvons la prophétie selon laquelle : après lui viendrait celui qui nous annoncerait tout. Le mahdi ?

Vous déformez la parole une fois de plus:Où est ce que avez lu une parole de Jésus faisant allusion à un mahdi?!Ne me parlez pas de paraclet sinon vous allez être comptez parmi les menteuses et menteurs.
Moi je pense qu'il serait Honnête et raisonnable pour les musulmans de dire Mohamed est un prophète(celui de l'islam),mais pas le dernier parce que en disant cela ils veulent faire croire que Mohamed est un prophète(le dernier) du Dieu d'israel,or cela est archi-faux!Allah n'est pas le Dieu d'israel,et pour stopper les bavardages inutiles,voici les critères d'un prophète selon le Dieu d'israel:
- Etre Israélite descendant de Jacob, ceci en dehors d'Abraham, Isaac et Jacob lui-même, qui sont les trois ascendants, respectivement arrière grand père, grand père et père des Israélites.
- Etre du territoire d'Israël après Moise qui conduisit le peuple d'Israël, son peuple vers ce territoire.
C'est à dire le territoire de Canaan, lieu actuel où se trouve Israël et remonter généalogiquement à Jacob et non seulement à Abraham ou à Isaac qui ont eu d'autre enfants lesquels ont eu des descendants mais n'ayant aucune part avec les Israélites parmi lesquels Dieu fait ses choix jusqu'au messie ou au salut de toute l'humanité.
Le dernier prophète avant Jésus Christ est Jean le Baptiste, venu pour annoncer et présenter à Israël le Fils de Dieu, le Messie attendu, prophétisé par tous les prophètes qui l'ont précédé,Jésus Christ qui est venu et qui a tout accompli.Et le reste des vrais prophètes,c'est Jésus Christ lui-même qui les suscite(nous avons par exemple le cas de Paul que Jésus a choisi sur la route de Damas) et le reste sont les faux prophètes et faux christs que Jésus lui-même a annoncé la venue lorsqu'il était sur terre.

LE CÉLESTE a écrit:

Moi je pense qu'il serait Honnête et raisonnable pour les musulmans de dire Mohamed est un prophète(celui de l'islam),mais pas le dernier parce que en disant cela ils veulent faire croire que Mohamed est un prophète(le dernier) du Dieu d'israel,or cela est archi-faux!

Le problème, c'est que ce n'est pas possible dans la mesure où c'est un dogme en islam (normalement)...

Citation :

vu que le Coran est le décalque parfait du modèle céleste incréé selon la théologie musulmane, Allah a souhaité qu'esclavage, polygamie, guerres etc... se fassent au bénéfice d'abord de Muhammad, et de la Oummah ensuite...

excuse moi, je ne comprend toujours pas cette partie.... ou peut être je la comprends mais je ne sais pas qui a pu dire ça.

peux tu la développer.

Pose plutôt des questions plus précises, en rapport avec ce que tu ne comprends pas... Qui a pu dire ça? Mais c'est moi et personne d'autres! C'est ma réflexion...

Ok, ....

L'Islam existait bien avant la révélation du Coran.
L'Islam est à la fois la forme et le fond de toute les religions révélées par Dieu l'Unique.
Le fond ne change pas mais la forme de l'Islam change. Depuis Adam (paix sur lui) et passant par Abraham, Moise et Jesus (paix sur eux) l'Islam a changé de forme, mais jamais de fond.

Ce ne sont que des affirmations gratuites, mais en rien des questions précises...

Je me base sur le Coran...

Et alors? Affirmer est une chose, questionner est tout autre chose: logique non?...

Citation :

L'Islam existait bien avant la révélation du Coran.

L'islam est une religion et c'est de cette religion qu'on parle:elle est née au 6ème siècle.Mais Allah existe bien avant Mahomet puisque c'était la plus grande idole des 360 de la mecque.Le Père de Mahomet qui n'était de religion musulmane s'appelait Abd-allah qui signifie "esclave d'allah".Si on va devoir prendre le mot soumis littéralement,le père de mahomet était musulman de l'idole allah.

Citation :

L'Islam est à la fois la forme et le fond de toute les religions révélées par Dieu l'Unique.

Je ne sais pas de quelle "Dieu l'Unique" tu parles.Ce qui est sùr,tes paroles ne concerne pas le Dieu d'israel!

Citation :

Le fond ne change pas mais la forme de l'Islam change. Depuis Adam (paix sur lui) et passant par Abraham, Moise et Jesus (paix sur eux) l'Islam a changé de forme, mais jamais de fond.

Jésus n'est pas venu pour pour faire des musulmans ou esclaves,mais des délivrés,des Libres.

LE CÉLESTE a écrit:

Citation :

L'Islam existait bien avant la révélation du Coran.

L'islam est une religion et c'est de cette religion qu'on parle:elle est née au 6ème siècle.Mais Allah existe bien avant Mahomet puisque c'était la plus grande idole des 360 de la mecque.Le Père de Mahomet qui n'était de religion musulmane s'appelait Abd-allah qui signifie "esclave d'allah".Si on va devoir prendre le mot soumis littéralement,le père de mahomet était musulman de l'idole allah.

Citation :

L'Islam est à la fois la forme et le fond de toute les religions révélées par Dieu l'Unique.

Je ne sais pas de quelle "Dieu l'Unique" tu parles.Ce qui est sùr,tes paroles ne concerne pas le Dieu d'israel!

Citation :

Le fond ne change pas mais la forme de l'Islam change. Depuis Adam (paix sur lui) et passant par Abraham, Moise et Jesus (paix sur eux) l'Islam a changé de forme, mais jamais de fond.

Jésus n'est pas venu pour pour faire des musulmans ou esclaves,mais des délivrés,des Libres.

Oui, effectivement, La notion de délivrance fait partie du fond de l'Islam.... c'est une notion qui revient avec chaque prophète de Dieu, le Dieu d'Israël!

Pourtant islam signifie soumission, et non délivrance...

"... Le mot « islam » est la translittération de l’arabe الإسلام, islām écouter, signifiant : « reddition », « soumission », « allégeance », sous-entendant « à Dieu ». Il s'agit d'un nom d'action (en arabe اسم فعل ism fi'l), dérivé d'un radical sémitique, s.l.m qui désigne l'acte de se soumettre d'une manière volontaire, de faire allégeance ..." [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

16112872812 a écrit:

LE CÉLESTE a écrit:

Citation :

L'Islam existait bien avant la révélation du Coran.

L'islam est une religion et c'est de cette religion qu'on parle:elle est née au 6ème siècle.Mais Allah existe bien avant Mahomet puisque c'était la plus grande idole des 360 de la mecque.Le Père de Mahomet qui n'était de religion musulmane s'appelait Abd-allah qui signifie "esclave d'allah".Si on va devoir prendre le mot soumis littéralement,le père de mahomet était musulman de l'idole allah.

Citation :

L'Islam est à la fois la forme et le fond de toute les religions révélées par Dieu l'Unique.

Je ne sais pas de quelle "Dieu l'Unique" tu parles.Ce qui est sùr,tes paroles ne concerne pas le Dieu d'israel!

Citation :

Le fond ne change pas mais la forme de l'Islam change. Depuis Adam (paix sur lui) et passant par Abraham, Moise et Jesus (paix sur eux) l'Islam a changé de forme, mais jamais de fond.

Jésus n'est pas venu pour pour faire des musulmans ou esclaves,mais des délivrés,des Libres.

Oui, effectivement, La notion de délivrance fait partie du fond de l'Islam.... c'est une notion qui revient avec chaque prophète de Dieu, le Dieu d'Israël!

C'est bien de reconnaître que le Dieu d'israel est le vrai Dieu,mais ce n'est pas lui Allah.Le Dieu d'israel délivre alors que vous vous êtes des captifs,des esclaves ou des musulmans.Avec le Dieu d'israel ce n'est pas une affaire de notion,lui Il Délivre toujours.Voici l'ordre de mission de Jésus son Fils:« L'Esprit du Seigneur, l'Éternel, est sur moi, parce que l'Éternel m'a oint pour apporter de bonnes nouvelles aux débonnaires : il m'a envoyé pour panser ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer aux captifs la liberté, et aux prisonniers l'ouverture de la prison, » (Ésaïe 61:1)Et le Dieu d'israel n'est pas Unique comme tu peux le penser:Détrompes toi.Abraham,David et tous les prophètes le savaient,ils savaient que ce n'est pas un seul etre comme mon doigt qui a créé l'humanité,mais deux et ils ont toujours mentionné cela;seulement les aveugles soumis ne le savent pas!

humm.... comment faire le lien entre délivrance et soumission?

Voilà, c'est dans le premier témoignage de l'Islam :
Il n y de Dieu que Allah, Seul sans associé...... Délivrance de tout et Soumission à Dieu.

Et il est où ce premier "témoignage"? Tu peux donner des sources? Ou tu inventes?

Mais c'est le double témoignages pour entrer en Islam,

Il n y a de Dieu que Allah et Mohammed et son prophète.

On ne peut être considéré musulmans qu'après l'avoir prononcer.

c'est le premier pilier de l'Islam, ensuite, il y a la Prière, l'Aumône, le Jeune et le Pèlerinage.

Mais mon grand, dans la Chahada il n'y nulle part mention du mot délivrance!...

oui, tu as raison. il n y a pas le mot.
c'est juste que je le voyais plus comme une conclusion évidente. peut-être que je me trompe et que ce n'est pas si évident...

Citation :

humm.... comment faire le lien entre délivrance et soumission?

Voilà, c'est dans le premier témoignage de l'Islam :
Il n y de Dieu que Allah, Seul sans associé...... Délivrance de tout et Soumission à Dieu.

Quand on dit le Dieu d'israel,c'est le Père et le Fils unis dans un meme dessein et indivisibles comme le verset de Deutéronome le dit:"Dieu est unique et indivisible" Vous vous êtes soumis à une religion plus précisément à un livre.Or Dieu le créateur n'a jamais créé de religion(Adam et Eve étaient de quelle religion?!inutile de dire que c'était des soumis car il étaient libres dans le jardin d'éden et Jésus nous dit que nois retrouverons cette liberté lorsque nous connaîtrons la vérité....)et Jésus n'a jamais amené de religion,il est venu pour nous délivrer aussi de cela:la religion est un voile et à la mort de Jésus,le voile du temple,de la religion s'est déchiré en deux!

Je suis d'accord pour le voile. Je crois que sur nos coeurs, il n y a pas un seul voile mais plusieurs. Cependant, je ne crois pas que l'on puisse se débarrasser de ces voiles sans aide extérieure. Je veux dire: que sont ces voiles qui couvrent nos coeurs? comment s'en débarrasser? qu'est ce qu'il y a en dessous une fois enlevés? que faisons nous ensuite? toutes ces questions doivent avoir des réponses .... que je crois uniques, pour tout le monde. Des réponses qui ne viendraient pas de nous mais de celui qui a créé ces voiles.....

Agnostyxxx a écrit:

D'ailleurs pour Lamartine , le coran c'était l'affaire de Mahomet et non celle de *Dieu* .

Oui, c'est ce qui ressort en premier de son texte et c'est ce qu'il fallait dire tout simplement sans faire de longs développements inutiles. Mais de toute façon cela n'aurait servi à rien. J'avais bien dit que Lamartine n'a jamais affirmé que Dieu a parlé à Mohamed, que le coran est parole de Dieu ou que Mohamed est le dernier des prophètes.
Je n'ai même pas besoin de le lire pour savoir qu'il ne pouvait pas aller jusque là....et que si jamais il était tenté de "trop pousser", il se décrédibiliserait par le fait même de "trop pousser". C'est simple et élémentaire même pour un enfant.
Mais je répète quand même:
Si un homme quel qu'il soit affirme, en se prévalant de l'autorité scientifique ou littéraire dont il jouit, que Dieu a parlé à quelqu'un ou que le contenu d'un Livre est parole de Dieu, il se condamne et perd par cette affirmation même tout crédit.
C'est élémentaire mon cher Watsonagnostyxxxxxxx, mais cela n'a aucune importance pour les masos et peu importe la verge l'essentiel est qu'ils se fassent fouetter.

16112872812 a écrit:

Tatonga a écrit:

Si un homme quel qu'il soit affirme, en se prévalant de l'autorité scientifique ou littéraire dont il jouit, que Dieu a parlé à quelqu'un ou que le contenu d'un Livre est parole de Dieu, il se condamne et perd par cette affirmation même tout crédit.

serait ce aussi valable pour les savants musulmans?

Tu veux dire un religieux.
Relis ce que je viens de souligner en gras, demande-toi pourquoi je l'ai écrit et jette un coup d'oeil à ton calendrier, ton congé a sans doute pris fin et il est temps de retourner au boulot.

Merci!

D'ailleurs j'ai supprimé le message..

je ne suis pas en congé.... et je crois que je m'habitue ici!

LE CÉLESTE a écrit:

C'est bien de reconnaître que le Dieu d'israel est le vrai Dieu,mais ce n'est pas lui Allah.Le Dieu d'israel délivre alors que vous vous êtes des captifs,des esclaves ou des musulmans.

A la limite, tu peux encore plus développer ici, si ça t'intéresse: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[quote="Tatonga"][quote="Agnostyxxx"]

Citation :

Oui, c'est ce qui ressort en premier de son texte et c'est ce qu'il fallait dire tout simplement sans faire de longs développements inutiles.

d'accord chef ! pas de bla-bla , pas de chi-chi : droit au but ! :)

Citation :

Mais de toute façon cela n'aurait servi à rien. J'avais bien dit que Lamartine n'a jamais affirmé que Dieu a parlé à Mohamed, que le coran est parole de Dieu ou que Mohamed est le dernier des prophètes.
Je n'ai même pas besoin de le lire pour savoir qu'il ne pouvait pas aller jusque là....et que si jamais il était tenté de "trop pousser", il se décrédibiliserait par le fait même de "trop pousser". C'est simple et élémentaire même pour un enfant.
Mais je répète quand même:
Si un homme quel qu'il soit affirme, en se prévalant de l'autorité scientifique ou littéraire dont il jouit, que , il se condamne et perd par cette affirmation même tout crédit.

Est-ce que quelqu'un a , selon toi , du crédit pour affirmer que Dieu a parlé à quelqu'un ou que le contenu d'un Livre est parole de Dieu ? si oui , sur quelle base ?

Citation :

C'est élémentaire mon cher Watsonagnostyxxxxxxx, mais cela n'a aucune importance pour les masos et peu importe la verge l'essentiel est qu'ils se fassent fouetter.

d'accord Maître Sherlockonga

Agnostyxxx a écrit:

Est-ce que quelqu'un a , selon toi , du crédit pour affirmer que Dieu a parlé à quelqu'un ou que le contenu d'un Livre est parole de Dieu ? si oui , sur quelle base ?

Précisons d'abord un point qui pourrait t'échapper, mon cher Watsonagnostyxxxxx.
Tu ne vois pas, vraiment pas? Fais travailler tes méninges, observe, déduis, induis. Toujours rien, alors voilà.
Quand je dis que certains n'auraient pas de crédit, cela ne veut pas dire que les autres en ont.
Mais qui sont les autres?
Les religieux! Pour ces derniers, on peut dire qu'on peut admettre qu'ils affirment, parce que c'est leur spécialité, c'est leur domaine et en affirmant ils ne sortent pas de leur domaine, c'est leur job d'affirmer, leur croute en dépend.
Et maintenant, écoute moi bien.
Ces autres, les religieux ne perdent aucun crédit puisque leurs nombreuses ouailles sont là pour les créditer plus volontiers qu'elles ne créditent leur compte banque.
On peut donc dire que les religieux ont du crédit, car qui peut te donner du crédit sinon ceux qui peuvent te créditer, et si ceux qui peuvent te créditer te créditent, eh bien tu es crédité.
Elémentaire, mon cher Watsonagnostyxxxxx, il suffisait d'observer, relever les indices, déduire, induire. Tiens, nous avons de la visite, un homme borgne, divorcé et bossu va bientôt sonner, va donc ouvrir Watsonagnostyxxxxx!

Tatonga a écrit:

Si un homme quel qu'il soit affirme, en se prévalant de l'autorité scientifique ou littéraire dont il jouit, que Dieu a parlé à quelqu'un ou que le contenu d'un Livre est parole de Dieu, il se condamne et perd par cette affirmation même tout crédit.

Cher Tatonga,
Vous remettez seulement en cause le concept tout entier de toute révélation a l'homme.. Comprenez que comme vous remettez en cause que la parole soit divine alors tout autre chose subira nécessairement le même jugement du fait que notre intelligence l'aurait atteint.. En Islam La parole est l'un des attributs de la divinité et cette gloire est bien tenue d'apparaitre dans la création... En ce qui concerne le Coran, c'est pour tout musulman qui se respecte, justement cette parole éternelle incréée mais il ne s'agit pas des lettres, des mots, des sons, du papier, de l'encre et de tout cela. Rien en cela n'est éternel incréé. Donc aucune matière pour nous n'est sujette a l'éternité contrairement a nos amis chrétiens qui pour eux le corps et la chair de Jésus c'est aussi Dieu dans son immuabilité. Vous voyez leurs dilemme.. Il n'y a aucune commune mesure entre nos deux conceptions de la parole divine..

La parole de Dieu est de toute façon bel et bien exprimée dans l'univers sous toutes les formes que Dieu a voulu. Tout peut être manifestation de la parole divine. La manifestation de cette parole aussi précise soit elle aussi profonde soit elle fait des lieux theophaniques et nous sommes tenus de faire la différence entre un Lieu theophanique et le Dieu unique. C'est un abaissement de Dieu de faire de son essence ou de ses attributs une créature quelconque humaine ou les anges un livre dans son sens concret etc... C'est justement en ce sens que les limitations inhérentes au judaïsme très concret et matériel et au christianisme abstrait sont résolues par l'islam qui opère la synthèse entre leur tendance respective. L'extérieur pour le judaïsme, et l'intérieur pour le christianisme. Par la grâce divine comme nous le percevons clairement l'islam représente donc grâce a la percée spirituelle le sommet absolu et demeure donc qualitativement bien supérieur aux autres formes religieuses..

Le Coran, entendons nous bien, n'est pas un livre comme on l'entend généralement d'ailleurs même sa confection comme livre n'a été concrètement faite qu'après la mort du prophète. Nous commençons a comprendre petit a petit le secret du Coran qui n'est donc aucunement la reliure. En effet c'est du livre sacré dans une table céleste gardée qu'il s'agit. Mais le Coran que nous avons en notre possession a bien sur la même importance et garde sa totale valeur. En Islam tout ce qui est apparent en Jésus n'a rien a voir avec la divinité a part le fait d'en être totalement habité. C'est autre chose a ce que je sache. La Parole divine, descendue dans un langage humain, est également claire, mais le dévoilement de son sens dépend de la réceptivité du récitant et de l’auditeur. L’un et l’autre participe, à un degré ou à un autre, du voyage du Coran qui descend et remonte en eux et par eux....

Si Mansour a écrit:

En Islam La parole est l'un des attributs de la divinité et cette gloire est bien tenue d'apparaitre dans la création... En ce qui concerne le Coran, c'est pour tout musulman qui se respecte, justement cette parole éternelle incréée mais il ne s'agit pas des lettres, des mots, des sons, du papier, de l'encre et de tout cela.

Pas des mots ? Quoi alors ? Je ne comprends pas...

à+

tchar a écrit:

Si Mansour a écrit:

En Islam La parole est l'un des attributs de la divinité et cette gloire est bien tenue d'apparaitre dans la création... En ce qui concerne le Coran, c'est pour tout musulman qui se respecte, justement cette parole éternelle incréée mais il ne s'agit pas des lettres, des mots, des sons, du papier, de l'encre et de tout cela.

Pas des mots ? Quoi alors ? Je ne comprends pas...

Cher tchar,
Le langage est humain lorsqu'il est émis ou reçu par l'homme. Mais quand le message provient de Dieu il détient en lui-même toute les secrets divins qui ne sont dévoilé qu'aux hommes pieux. En effet le caractère inépuisable du message coranique et la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu'il contient dépasse de loin les mots tels que nous les concevons . Le lecteur dont le regard intérieur est illuminé et dirigé par une lumière de son Seigneur obtient chaque fois qu’il récite un verset une compréhension nouvelle distincte de celle qu’il avait obtenue précédemment..

Vous venez de comprendre que donc c'est grâce a la sainteté que l'on peut enfin obtenir l’accès aux significations intérieures du Coran lesquelles, sans aucunement abolir le sens littéral lui donnent a chaque fois une profondeur et une portée nouvelle. Vous savez fort bien que la sainteté est un véritable état d’anéantissement ou l'homme dépasse ses limites humaines et peut en ce sens communiquer d'une manière vivante avec les cieux... Seul donc en connaît la valeur du Coran celui qui y a goûté, qui en a contemplé la demeure initiatique comme un état intérieur et à qui le Réel parle par les versets sur l’intime de son être....

Si Mansour a écrit:

Cher tchar,
Le langage est humain lorsqu'il est émis ou reçu par l'homme. Mais quand le message provient de Dieu il détient en lui-même toute les secrets divins qui ne sont dévoilé qu'aux hommes pieux. En effet le caractère inépuisable du message coranique et la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu'il contient dépasse de loin les mots tels que nous les concevons . Le lecteur dont le regard intérieur est illuminé et dirigé par une lumière de son Seigneur obtient chaque fois qu’il récite un verset une compréhension nouvelle distincte de celle qu’il avait obtenue précédemment.

Jolie rhétorique, mais qui ne me dit pas si le Coran est ou non un texte composé de mots...

à+

Si Mansour a écrit:

Cher Tatonga,
Vous remettez seulement en cause le concept tout entier de toute révélation a l'homme.. Comprenez que comme vous remettez en cause que la parole soit divine alors tout autre chose subira nécessairement le même jugement du fait que notre intelligence l'aurait atteint.. En Islam La parole est l'un des attributs de la divinité et cette gloire est bien tenue d'apparaitre dans la création... En ce qui concerne le Coran, c'est pour tout musulman qui se respecte, justement cette parole éternelle incréée mais il ne s'agit pas des lettres, des mots, des sons, du papier, de l'encre et de tout cela. Rien en cela n'est éternel incréé. Donc aucune matière pour nous n'est sujette a l'éternité contrairement a nos amis chrétiens qui pour eux le corps et la chair de Jésus c'est aussi Dieu dans son immuabilité. Vous voyez leurs dilemme.. Il n'y a aucune commune mesure entre nos deux conceptions de la parole divine..

La parole de Dieu est de toute façon bel et bien exprimée dans l'univers sous toutes les formes que Dieu a voulu. Tout peut être manifestation de la parole divine. La manifestation de cette parole aussi précise soit elle aussi profonde soit elle fait des lieux theophaniques et nous sommes tenus de faire la différence entre un Lieu theophanique et le Dieu unique. C'est un abaissement de Dieu de faire de son essence ou de ses attributs une créature quelconque humaine ou les anges un livre dans son sens concret etc... C'est justement en ce sens que les limitations inhérentes au judaïsme très concret et matériel et au christianisme abstrait sont résolues par l'islam qui opère la synthèse entre leur tendance respective. L'extérieur pour le judaïsme, et l'intérieur pour le christianisme. Par la grâce divine comme nous le percevons clairement l'islam représente donc grâce a la percée spirituelle le sommet absolu et demeure donc qualitativement bien supérieur aux autres formes religieuses..

Le Coran, entendons nous bien, n'est pas un livre comme on l'entend généralement d'ailleurs même sa confection comme livre n'a été concrètement faite qu'après la mort du prophète. Nous commençons a comprendre petit a petit le secret du Coran qui n'est donc aucunement la reliure. En effet c'est du livre sacré dans une table céleste gardée qu'il s'agit. Mais le Coran que nous avons en notre possession a bien sur la même importance et garde sa totale valeur. En Islam tout ce qui est apparent en Jésus n'a rien a voir avec la divinité a part le fait d'en être totalement habité. C'est autre chose a ce que je sache. La Parole divine, descendue dans un langage humain, est également claire, mais le dévoilement de son sens dépend de la réceptivité du récitant et de l’auditeur. L’un et l’autre participe, à un degré ou à un autre, du voyage du Coran qui descend et remonte en eux et par eux....

Oui, mais pourquoi ton texte qui explique si bien le sens, l'esprit, la profondeur, le fond et la forme, n'a-t-il pas été placé par Dieu comme préambule, préface, introduction, avant-propos ou exposé des motifs au texte coranique pour en faciliter la lecture et la compréhension?

Citation :

Cher tchar,
Le langage est humain lorsqu'il est émis ou reçu par l'homme. Mais quand le message provient de Dieu il détient en lui-même toute les secrets divins qui ne sont dévoilé qu'aux hommes pieux. En effet le caractère inépuisable du message coranique et la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu'il contient dépasse de loin les mots tels que nous les concevons . Le lecteur dont le regard intérieur est illuminé et dirigé par une lumière de son Seigneur obtient chaque fois qu’il récite un verset une compréhension nouvelle distincte de celle qu’il avait obtenue précédemment..

Tout à fait d'accord!

Citation :

Oui, mais pourquoi ton texte qui explique si bien le sens, l'esprit, la profondeur, le fond et la forme, n'a-t-il pas été placé par Dieu comme préambule, préface, introduction, avant-propos ou exposé des motifs au texte coranique pour en faciliter la lecture et la compréhension?

expliques!

16112872812 a écrit:

expliques!

Je ne peux rien t'expliquer. Si tu n'as pas été fichu d'assimiler les petites leçons de conjugaison de ton instit, je ne vois pas comment tu pourrais comprendre mes explications. Pourquoi tu ne retournes pas chez toi?

Tatonga a écrit:

16112872812 a écrit:

expliques!

Je ne peux rien t'expliquer. Si tu n'as pas été fichu d'assimiler les petites leçons de conjugaison de ton instit, je ne vois pas comment tu pourrais comprendre mes explications. Pourquoi tu ne retournes pas chez toi?

16112872812 a écrit:

Tatonga a écrit:

16112872812 a écrit:

expliques!

Je ne peux rien t'expliquer. Si tu n'as pas été fichu d'assimiler les petites leçons de conjugaison de ton instit, je ne vois pas comment tu pourrais comprendre mes explications. Pourquoi tu ne retournes pas chez toi?

Quand je vous lis, je me dis que l'amour a un vocabulaire qui parfois m'échappe!

totocapt a écrit:

16112872812 a écrit:

Tatonga a écrit:

Je ne peux rien t'expliquer. Si tu n'as pas été fichu d'assimiler les petites leçons de conjugaison de ton instit, je ne vois pas comment tu pourrais comprendre mes explications. Pourquoi tu ne retournes pas chez toi?

Quand je vous lis, je me dis que l'amour a un vocabulaire qui parfois m'échappe!

t'inquiètes, je sais ce qui l'énerve.
Comme j'utilises les deux Sabres Du Samouraï, On comprend pourquoi il s'énerve vite!!





Aussi... sa fumée ne fait plus d'effet!!

totocapt a écrit:

Quand je vous lis, je me dis que l'amour a un vocabulaire qui parfois m'échappe!

Qu'est-ce que tu veux, même Sarkozy, quand il était candidat à la présidentielle de 2007, a fini par craquer en pleine campagne électorale et lancer aux oreilles du monde entier: "je suis entouré d'une bande de connards!!"

Tatonga a écrit:

totocapt a écrit:

Quand je vous lis, je me dis que l'amour a un vocabulaire qui parfois m'échappe!

Qu'est-ce que tu veux, même Sarkozy, quand il était candidat à la présidentielle de 2007, a fini par craquer en pleine campagne électorale et lancer aux oreilles du monde entier: "je suis entouré d'une bande de connards!!"

Mr. Le Président...

tchar a écrit:

Jolie rhétorique, mais qui ne me dit pas si le Coran est ou non un texte composé de mots...

Cher tchar,
cette jolie rhétorique ne vous dit pas aussi si le Coran est ou non une lecture composée de sons et un texte écrit avec de l'encre sur une reliure.. Sachez donc, très cher ami, qu'une création quelle qu'elle soit ne peut être divine en absolument aucune façon. Il n'y a que ce qui est incréé qui est divin. Mais je comprends parfaitement que cela puisse vous échapper et nous comprenons en conséquence le sens ésotérique de la parole d'Allah le Très-Haut qui a dit : « Que seuls les purifiés touchent »...La Parole divine poursuit tout un parcours mais seulement pour ceux qui peuvent s'effacer pour recevoir les grandes senteurs célestes et divines de la parole et ne pas se limiter a la lettre entendue. Dans la thèse du Coran incréé il est coéternel et subsiste en Dieu en tant qu’Attribut divin mais bien sur que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est créé. Venant de Dieu le Coran est une descente, sa lecture de l’Homme est une ascension. Le premier, en descendant, fonde le Droit et le statut des êtres et voile sa réalité essentielle, tandis que le second, en s’élevant, déchire le voile de la séparation, se fonde dans le mystère de l’absence. Vous comprenez donc que lorsque les sunnites déclarent que le Coran est éternel, il entendent par là l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu qui , en tant que tel, est exempt de toute articulation verbale et sonore...

Toutefois, bien sur, une simple lecture littérale sage pourrait suffire dans l'adoration du divin seigneur..

Quel charabia ! quel langage alambiqué, plus abscons tu meurs ! ça ne veut absolument rien dire.

tchar a écrit:

16112872812 a écrit:

Dieu est t il une création de l'homme?
Dieu l'unique est:
- Unique
- Puissant Eternellement
- Omni... Tout
- Voit tout, entend tout.

Il est tout-puissant... et pourtant on n'arrête pas de demander des choses en son nom. Il y a quelque chose qui ne va pas...

à+

Peut-être et sûrement parceque ceux qui demandent et auxquels vous faites référence demandent en effet mais pas en son nom alors. Puisque ceux qui demandent : en son nom. Obtiennent ce qu'ils demandent, conclusion : seuls ceux qui demandent en son nom obtiennent ce qu'ils demandent. Mais ceux qui demandent à leur livre, ou aux nuages, ou à leur statue favorite etc... ne risquent pas d'obtenir quoi que ce soit puisqu'ils ne demandent pas en son nom, justement.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 17-6 J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés hors de l'univers. Ils étaient à toi, tu me les as donnés, et ils ont gardé ta parole.
26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, pour que l'amour dont tu m'aimes soit en eux, et moi en eux".

Donc, il faut connaitre le nom... (dieu n'entend pas les fauteurs)