Question aux témoins de Jéhovah

Rappel du premier message :

-Il y a une question que je me pose à force de vous lire.

Vous être issus de la réforme protestante, mais vous n'êtes pas protestants.
La réforme protestante est issue du catholicisme, mais vous êtes encore moins catholiques.
Votre mouvement est issu des Adventistes, mais vous n'êtes pas Adventistes.
Russell à quitté les presbytériens, mais vous n'êtes pas presbytériens.
Russell à été inspiré par un pasteur méthodiste, mais vous n'êtes pas méthodistes.
Russell a lancé les étudiants de la bible, mais lorsqu'on vous parle de Russell, vous dites que vous n'êtes pas Russelliste.

Les témoins de Jéhovah existent depuis Rutherford donc depuis...80 ans ?

Ma question est celle-ci :

-Comment pouvez-vous affirmer que vous descendez tout droit des apôtres ?

frdrcclnt7 a écrit:

Pierrot a écrit:

Il va peut être te dire qu'il a déjà répondu à la question ...?

Oui.
Il (Jésus-Christ) a parlé à des Pharisiens, à des Saducéens, des Esséniens, des Romains, au moins une Phénicienne, sans parler de tous ceux qui ne sont pas mentionnés dans les Évangiles. Ses disciples ont étendu ce témoignage à toute la terre habitée.

Vous avez raison, frdrcclnt7, et les disciples de Jésus n'ont pas attendu l'arrivée de la Congrégation des Étudiants de la Bible ni celle de la Congrégation des Témoins de Jéhovah pour étendre le Message de notre Seigneur et Dieu Jésus-Christ sur la planète Terre.
Oh oui, il y a eu des erreurs, et je prie pour tout cela aussi.

Une des erreurs de la Congrégation des Témoins de Jéhovah n'est-elle pas d'avoir utilisé les erreurs temporelles humaines pour fonder ce groupe religieux ?

Si les erreurs temporelles humaines ont pour seule valeur d'être utilisées pour bâtir une nouvelle religion, alors elles sont un tas de sable sur lequel est bâtie une maison qui s'écroulera, petit à petit ou soudainement. Qu'adviendra-t-il de l'architecte, de la personne qui a demandé les travaux et des bâtisseurs ?

Si les erreurs humaines n'ont pas lieu d'exister sous prétexte que Dieu est le Guide de ceux-là qui se déclarent ses disciples, alors qu'en est-il de la Bible elle-même ?
Les erreurs humaines devraient-elles être effacées de la Bible ? Non, car elles y sont écrites!
Et je crois qu'il en est de même pour l'humanité, toute entière dans le Cœur de Dieu-Amour-Miséricorde-Bonté.

A' bientôt, pour une suite, sur ce topic ou sur un autre, si Dieu le veut ; Alléluia!

*Gilles*

Ce sont souvent grâce à des erreurs humaines que l'on a obtenu certaines inventions, celle qui me tient à cœur étant la tarte Tatin, mais il y en a beaucoup d'autres

frdrcclnt7 a écrit:

Je connais les TJ depuis 20 ans et je n'ai jamais entendu parler d'adorer Jésus. Ce qui est avant, pour moi c'est de la pré-histoire.
Pour les autres, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.

Attention frère frdrcclnt7 : lis et relis plutôt

Citation :

Matthieu 5.21. Vous avez entendu qu’il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d’être puni par les juges.

22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca! mérite d’être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.

Heureusement Dieu est Amour-Bonté-Miséricorde ; mais Il est aussi Justice !

Dans la Bible TMN :

Citation :

21 “ Vous avez entendu qu’il a été dit à ceux des temps anciens : ‘ Tu ne dois pas assassiner ; mais celui qui commet un meurtre en répondra devant le tribunal. ’ 22 Cependant moi je vous dis que tout homme qui continue d’être en colère contre son frère en répondra devant le tribunal ; mais celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris en répondra devant la Cour suprême ; tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne de feu.

Union de pensée, prière et louange à Dieu : Alléluia!

*Gilles*

Bon, je voudrais répondre à "Invité" (pourquoi ce nom ?):

Invité a écrit :"Un TJ est foncièrement opposé à l'idée que des hommes puissent être aujourd'hui inspirés de Dieu et encore moins infaillibles. "

Je trouve là de la mauvaise foi ou serait-ce une méconnaissance (ce dont je doute) ?

Le collège central des témoins de Jéhovah a Brooklynn n'est-il pas constitué de personnes qui "diffusent la bonne Nouvelle" sous inspiration direct de Dieu ?

N'est-il pas vrai que toutes les doctrines mentionnées sont données en disant justement que c'est l'inspiration divine qui donne cette lumière ?

Ou alors, j'ai passé 25 ans dans une congrégation où il n'y avait que des apostats...

J'aimerais avoir une réponse svp... Si Invité existe toujours...

Invité est le pseudo générique de tous les membres dont le compte a été annulé.

Cela ne se fait que très rarement nous privilégions le bannissement qui conserve une identité aux messages.

Citation :

Le collège central des témoins de Jéhovah a Brooklynn n'est-il pas constitué de personnes qui "diffusent la bonne Nouvelle" sous inspiration direct de Dieu ?

tu fais bien de poser la question ! Le problème est que tu choisis d'y repondre par l'affirmative sans même examiner avec comme seul argument quesi c'eatit pas le cas "tu auraispassé 25 ans dans une congrégation où il n'y avait que des apostats" !
Le collège central pretend en effet être d'inspiration divine, mais ce genre de pretention est d'une grande banalité ! Les musulmans ici presents font de même a propos de Mahomet, les cathos a propos du pape, les sorciers vaudous ou Rael.

Il ne s'agit donc là de pure vanité, sans la moindre valeur et totalement invérifiable ! Par contre ce qui se vérifie, c'est la coherence du discours avec une référence. Dans le cas des TJ, cette référence annoncée est la Bible. Or comme on l'a vu, les discours emanant du college central sont en discordance totale avec la Bible(ne serait-ce qu'en inventant un "createur intermediare" alors que la Bible mentionne clairement un CReateur Unique qui fait tout, tout seul.

Quelle est donc l'inspiration de ce collège central ? Certainement pas le Dieu de la Bible !

MAinteant, franck, si tu persistes à penser que malgré leurs impostures, ce college central serait d' "inspiration divine" pourquoi les avoir quittés ? DAns ce cas c'est aussi l' "inspiration divine" qui les as conduit à te faire ce qu'ils ont fait ?

- à brandir des enfants morts faute de transfusion comme ayant "choisi Dieu" ?
- à pousser les adeptes à abandonner etudes, maisons, carrieres pour suivre leur fantasme de fin du monde en 1975 ?

Donc, comme tu le disais, apprecies ce college à ses fruits ! Et c'est pas beau !

Très peux de TJ ont le baccalauréat, les études font réfléchir.

En matière d' "etudes bibliques" qu'en est-il ? en fait la seule "etude" est celle de la Tour de Garde qui s'est auto-institué "canal direct entre Dieu et les hommes" autrement dit nul besoin d'aller consulter la Bible ! (NB : longtemps les catholiques ont fait de même).
Ainsi le TJ se contente de proclamer les versets mis en avant par la WT sans aller verifier lui-même sur la Bible. Nous avons eu la demonstration avec Franck qui se contentait de brandir Proverbes 8 comme preuve du mini-créateur inventé par les TJ et qui a réalisé sur ce forum que Salomon parlait de "La Sagesse".
D'où il bat en retraite ... l'AT, c'est pas son truc, il faut des "etudes approfondies" ... tout en nous disant que la Bible est tres simple à comprendre ...

Le probleme est que c'est pas mieux sur le NT, Franck brandissant Apo 1:8 montrant le "Créayeur, Seigneur Tout Puissant, alpha et omega" sans verifier le verset 7, immediatement au dessus expliquant qu'il s'agit de "celui qu'ils ont percé" et "qui vient" !!!

Reste ensuite dans le process TJ a diaboliser son interlocuteur. Et là Franck ne parle plus du sujet, mais de la mechanceté de celui qui ose contrarier les lubies TJ en citant tout simplement la Bible.

Pour preciser, Franck, je sais que tu as quitté les TJ, mais si j'emploie le mot TJ, c'est que comme tu l'as dit tu trouves leurs doctrines "censées et cohérentes". Donc l'attribut "TJ" est justifié, pas pour toi mais pour les theories que tu defends.
Etrange d'ailleurs que ca t'irrite à ce point-là qu'on critique les TJ, toi qui nous dit être Eglise Reformée...qui n'a pas du tout cette doctrine !

il faut savoir que la bible des TJ à été remaniée , la preuve :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

déjà qu'à partir du premier sciècle la Bible avait été remaniée , la on se demande si cette bible est pas juste bonne à caler un meuble

Quelle est la différence entre un témoin de Jéhovah et un jéhoviste ?

Janot, encore une fois, tu interprètes mes paroles...

Il faut réviser ta façon d'appréhender ce que tu disent les autres...

Alors, je vais essayer d'être un peu plus clair :

Je disais que ce qui disent diffuser la "lumière" spirituelle se disent inspirés par Dieu chez les Témoins de jéhovah...

Ca te va comme ca ?

Y en a qui sont buté quand même...

janot2012 a écrit:

En matière d' "etudes bibliques" qu'en est-il ? en fait la seule "etude" est celle de la Tour de Garde qui s'est auto-institué "canal direct entre Dieu et les hommes" autrement dit nul besoin d'aller consulter la Bible ! (NB : longtemps les catholiques ont fait de même).
Ainsi le TJ se contente de proclamer les versets mis en avant par la WT sans aller verifier lui-même sur la Bible. Nous avons eu la demonstration avec Franck qui se contentait de brandir Proverbes 8 comme preuve du mini-créateur inventé par les TJ et qui a réalisé sur ce forum que Salomon parlait de "La Sagesse".
D'où il bat en retraite ... l'AT, c'est pas son truc, il faut des "etudes approfondies" ... tout en nous disant que la Bible est tres simple à comprendre ...

Le probleme est que c'est pas mieux sur le NT, Franck brandissant Apo 1:8 montrant le "Créayeur, Seigneur Tout Puissant, alpha et omega" sans verifier le verset 7, immediatement au dessus expliquant qu'il s'agit de "celui qu'ils ont percé" et "qui vient" !!!

Reste ensuite dans le process TJ a diaboliser son interlocuteur. Et là Franck ne parle plus du sujet, mais de la mechanceté de celui qui ose contrarier les lubies TJ en citant tout simplement la Bible.

Pour preciser, Franck, je sais que tu as quitté les TJ, mais si j'emploie le mot TJ, c'est que comme tu l'as dit tu trouves leurs doctrines "censées et cohérentes". Donc l'attribut "TJ" est justifié, pas pour toi mais pour les theories que tu defends.
Etrange d'ailleurs que ca t'irrite à ce point-là qu'on critique les TJ, toi qui nous dit être Eglise Reformée...qui n'a pas du tout cette doctrine !

Janot, je te trouve très amer, même vis à vis de ceux qui "essaient" de dialoguer avec toi...

Néanmoins, comme tu le disais si bien, il faut voir le contexte des textes exprimés. et tu n'as toujours pas répondu à ma question :

Comment se fait-il que, d'après tes dires que Dieu EST Jésus, d'après Colossiens Jésus a eu un commencement alors que tu parles de jésus étant l'alpha et l'oméga (ce qui veut dire qu'il n' ni début ni fin) ???

Ne serait-il pas plus logique de dire que celui qui est l'alpha et l'oméga EST bine Dieu et que son Fils Jésus est celui qui a été enfanté ?

Par contre, je vais te répondre sur Apocalypse 4:8 :

Dans le verset 8, il dit "JE" et dans le verset 7, il dit "IL", n'est-ce pas compréhensible ??? Il s'agit bien de deux personnes différentes.

Quand se situe le début de Jésus ?

JAnot n'est pas le sujet et n'a aucune amertume. Il est un forumeur qui discute ici.

Jesus est le nom de l'homme issu de la Parole faite chair.

Franck, je constate que tu es en train de philosopher, tenter d'argoter sur la BIble pour la mettre en défaut et defendre ta théorie TJ.

En matiere de questions non repondues, tu es mal placé, toi qui t'avere incapable 3 jours plus tard de te prononcer sur le Createur qui fait tout, tout seul dans l'AT et qui a besoin d'etudes complementaires ....

MAis ce n'est pas parce que fidele aux tactiques TJ tu esquives que je ferais de même.

Selon tous les passages bibliques le LOgos(et non pas Jesus) EST le commencement. Chaque mot a son importance.

A chaque fois que, tu inventes des notions, tu deformes le message.

Il n'y a pas à discuter pour inventer des notions contre la Bible.
Le LOgos est l'alpha, le premier, le commencement.

Si tu as envie d'inventer autre chose(plus logique selon toi, mais au vu du bazar des doctrines que tu defends, c'est mal parti), ca te regarde mais ne viens plus parler de la Bible.

que ne vas-tu pas inventer ? ainsi l'apotre Jean aurait changé entre le verset 7 et le verset 8 sans nous le dire ???
Pours avoir qui est "alpha et omega", il te suffit pourtant de lire un peu plus loin :
22:12 Voici, je viens bientôt*, et ma récompense est avec moi, pour rendre à chacun selon que sera** son œuvre.13 Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

C'est qui qui vient bientôt ?
22:20 Celui qui rend témoignage de ces choses dit : Oui, je viens bientôt. — Amen ; viens, seigneur Jésus !
J'ai même entendu un TJ pretendre que Jehovah viendra aussi du coup ... C'est dire à quel point c'est confus les theories TJ.

Mais pourquoi ne peux-tu pas prendre la Bible pour ce qu'elle dit, tout simplement au lieu d'essayer de la tordre pour la plier aux desirs de ta théorie favorite ?

Compares :
- Je te cite des versets bibliques sans modification, interpretation.
- tu es obligé d'ignorer (necessité de recherches plus approfondies, dis-tu, 3 jours plus tard, toujours rien) tout l'AT, deformer Jean 1 en inventant un intermediaire, en modifiant "la Parole etait Dieu" en "la Parole est à l'image de Dieu" inventant un Logos "creature" etc ... parce que ce serait plus "logique" ???? .

Quelle est donc cette "logique" ? Si ce n'est tordre la Bible pour satisfaire une théorie humaine ?

Obie, la Bible est discutable, bien sûr, mais c'est un autre sujet.

Si les TJ disait "on a notre théorie, qui n'est pas celle de la Bible et on se fiche de ce que raconte la BIble parce qu'elle est fausse", il n' y aurait rien à dire.

Mais les TJ ont la malhonnêteté de pretendre que leurs doctrines proviendraient de la BIble. Et comme on vient de le voir, elles s'y opposent. La Bible leur sert de faire valoir pour tromper leurs adeptes.

je suis désolé, mais débattre sur des textes éronés vous trouvez pas qu'à la fin ça ne soit pas constructif ?

" ma bible ou ma religion dit la vérité ......;;3"

autant la bible TJ est erronée mais la catholique est un florilège de textes choisit par certains prélats en d'autres époques .........

obie, si le sujet ne t'interesse pas, personne ne t'oblige à y participer !

Mais sinon, au lieu de lancer à la cantonnade des falsifications ce serait plus interessant de citer quelles falsifications tu reproches.

au fait, tu as des textes meilleurs, non falsifiés à proposer ?

Le debat s'est installé à savoir si les doctrines TJ sont des théories bibliques ou pas. et pas seulement les falsifications des bibles TJ.

Il est important à mon avis que les impostures soient combattues. celles de l'islam, celles du catholicisme, des evangeliques, etc.

J'aime bien Janot moi :

Tout d'abord, il prétend que ce qu'on dit est faux, par rapport à la Bible (lui même interprète la Bible à sa sauce)

Il cite des versets de La Bible et il l'arrange à sa manière...

Puis, ensuite, il prétend que la Bible est "discutable"...

Fallait le dire tout de suite Janot, on n'aurait pas perdu tout ce temps !!!

2Timothée 3:16 - 4:2: "Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre. Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume, prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant."

Trois choses :

1°) Les Ecritures sont inspirées par Dieu. Toi qui te réfères à la Bible (pas suffisamment, je trouve, mais bon), contestes-tu ce fait ?

2°) Dieu et Jésus Christ ! ...

3°) Instruire avec douceur. A voir tes posts, la douceur et toi, ca fait deux...
La réflexion d'Obie1 sur la parabole de la paille et de la poutre est on ne peut plus claire et adaptée !

"Le debat s'est installé à savoir si les doctrines TJ sont des théories bibliques ou pas. et pas seulement les falsifications des bibles TJ."

C'est toi qui a installé ce débat Janot, à force de mettre TJ dans tes posts. Même moi, ca me gène vraiment de tout rapporter aux TJ... Relis toi et relis aussi mes posts parce qu'apparemment, tu lis en diagonale (pas la première fois que je te le dis)

"Mais sinon, au lieu de lancer à la cantonnade des falsifications ce serait plus interessant de citer quelles falsifications tu reproches."

Oui, tu falsifies la Bible, tu interprète la Bible à ta sauce et après tu sautes sur les gens qui croient autre chose que ce que tu croies...

Quand tu dis que Dieu et Jésus ne font qu'un, car ils sont le créateur, alors que tout le NT montre bien (je ne vais pas ressortir tous les versets encore une fois, fais l'effort de relire) que Dieu a un Fils qu'il a envoyé sur terre pour racheter les péchés de l'humanité (1 Jean 4:9,10: "L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui. Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu’il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.")

C'est moi qui lit mal là ??? De plus, jean nous parle du Fils de Dieu, qui à l'époque a été ressucité et relevé d'entre les morts et s'est assis à la droite de Dieu, Jésus n'étant plus sur terre là !

Bon sang, Janot ouvre les yeux là... C'est clairement écrit ! Et tout le NT nous dit cela, mais tu refuses de voir, de regarder... C'est classique d'une personne de mauvaise foi qui a une revanche à prendre sur je ne sais quelle doctrine qui proviendrait des TJ...

Dois-je quand même, te rappeller, qu'il n'y a pas que les TJ qui croient en cette doctrine?

Tu manques pas d'air, Franck ...
Toi qui as eliminé tout l'AT parce qu'il derangeait les lubies TJ sur leur mini-créateur, tu oses venir dire que je me baserais pas sur la Bible ????

Je te rappelle que la bonne dizaine de versets du NT, sans la moindre interprétation qui enoncent que le Créateur crée TOUT, TOUT SEUL, SANS PERSONNE AVEC LUI, DE SES MAINS attendent toujours tes "études plus approfondies" !!!!

Chacun a bien compris que tu pollues le débat en clamant que tu n'es pas TJ, ce qui n'intéresse que toi et que le sujet est "questions aux temoins de Jehovah". Que tu sois supporter de leurs doctrines et te sente obligé d'en faire la promotion n'engage encore que toi.
Mais que tu veuilles interdire que l'on appelle ces doctrines, "doctrines TJ" depasse tes prerogatives.

Avant d'accuser de "falsification" sous la seule raison que je contrarie la propagnde TJ que tu defends, il faut etablir la "falsification".

Ai-je ajouté des mots, comme tu le fais, transformé "la parole étaiat Dieu" en "La parole était à l'image de Dieu", comme tu l'as fait ? ajouté les mots "autres", "intermediaire" dans la Bible comme tes compères l'ont fait ?

Encore une fois, tu n'arrives pas à raisonner hors de la propagande TJ !
Oui Jesus est Fils de Dieu ! Mais la Bible ne se lit pas en opposant des passages les uns aux autres comme tu le fais.

LA Bible se comprend en entier. Pas en instaurant sa lubie, en pliant, deformat les textes et en ignorant ceux qui te derangent.
La notion de Fils de Dieu est fondamentale et merite consideration et etude autrement que les obcessions TJ. A-t-elle été instaurée pour satisfaire les fantasmes des TJ de leur petit créateur ? Il te suffit de lire et arrêter de fantasmer :

JC est ce que la Bible en dit, TOUTE LA BIBLE ! Je ne dis rien d'autre !

Donc au lieu de spéculer sur des lubies TJ, pourquoi ne prendre tout simplement la Bible, TOUTE la Bible ?(y compris cet AT que tu fuis parcequ'il te contrarie)

Pourquoi Jésus dit ceci

Matthieu 10:33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.

Mon Père et non pas notre père.

parceque Jésus est le seul à avoir eu une relation privilégié avec Dieu,il est son émissaire alors que nous ne connaissons pas Dieu, seulement ce les prophètes nous ont racontés

Janot, ce qu'il y a de terrible chez toi, c'est que quand tu as une idée en tête (préjugés), il est impossible de te l'enlever, même en répétant trente six mille fois les choses...

1°) Je ne fuis pas l'AT, je dis seulement (relis mes posts) que je connais plus le NT, parce que je m'y suis plus penché que l'AT. Comme il est plus récent que l'AT et qu'il parle essentiellement de Jésus, voilà pourquoi je m'y réfère.

L'AT se rapporte plus à l'histoire du "peuple de Dieu", Israël.

Et je pense que tout le monde sera d'accord avec moi pour dire que le NT est plus susceptible de nous apporter des réponses sur jésus que l'AT...Non ?

Franck, au lieu de jouer sur les mots :

Si tu oublies les lubies TJ, l'AT est cohérent avec le NT.
Le Créateur est présenté comme unique, faisant tout tout seul, dans les deux.

Comme evidemment, l'AT condamne la lubie TJ de son mini-créateur sans appel, voilà Franck ne plus vouloir s'y référer (inutile de jouer sur les mots)... Au fait quand tes anciens t'ont conseillé proverbes 8, là ca derangeait pas, l'AT ?

Tu illustres tres clairement la tactique TJ qui consiste à charcuter les textes bibliques pour leur faire dire ce qu'ils n'ont jamais dit, selectionner des parties préférées ...

Le problème pour toi est que le NT est tout aussi accablant pour ta lubie de mini-créateur "intermédiaire".
MAis je n'ai aucune illusion, Franck, comme tu l'as présenté, tu ne renonceras jamais car tu sais pertinemment que cette doctrine TJ n'a aucun sens, ca a été largement démontré. Mais c'est impossible pour toi d'y renoncer.

Ce qui est amusant, c'est que tu t'es rendu compte de l'imposture TJ sur Proverbes8. Pour autant en veux-tu aux TJ de t'avoir trompé ? Non ! au contraire, tu redoubles d'agressivité contre ceux qui te l'ont montré. C'est là encore un reflex conseillé par les TJ(et autres sectes) : en difficulté, agresser, accuser, diaboliser l'interlocuteur.

Citation :

Janot a écrit:
Le Créateur est présenté comme unique, faisant tout tout seul, dans les deux.

Montre le moi dans la Bible janot.

Citation :

Janot a écrit:
Comme evidemment, l'AT condamne la lubie TJ de son mini-créateur sans appel, voilà Franck ne plus vouloir s'y référer ...

Je n'ai jamais dit cela, j'ai dit qu'il fallait que j'étudie encore plus l'AT !
Preuve que tu inventes beaucoup...

Citation :

Janot a écrit:
Tu illustres tres clairement la tactique TJ qui consiste à charcuter les textes bibliques pour leur faire dire ce qu'ils n'ont jamais dit, selectionner des parties préférées ...

Y a beaucoup de parties (vu tous les textes bibliques que je t'ai donné depuis le début de notre discussion) que je préfère à mon gout...

Continue, Janot, enfonce toi encore un peu plus à chaque post...

Citation :

Janot a écrit:
MAis je n'ai aucune illusion, Franck, comme tu l'as présenté, tu ne renonceras jamais car tu sais pertinemment que cette doctrine TJ n'a aucun sens, ca a été largement démontré. Mais c'est impossible pour toi d'y renoncer.

FAUX et ARCHI FAUX !

Il est clair que si tu me présentes des théories fumeuses, fallacieuses et incohérentes comme tu les aimes, oui, je suis ne suis pas prêt de renoncer à mes doctrines que tu prétends être TJ alors que bien d'autres organisations religieuses y croient !

Il me faudra un peu plus que des dires pour me faire changer de ce que je pense (et non pas les TJ) !

Par contre, tu me parles de lubies TJ... Moi, je te dis: renonce à tes propres lubies et tu pourras enlever la lubie des autres (référence à la paille et la poutre!)

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Jésus dit ceci

Matthieu 10:33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.

Mon Père et non pas notre père.

L'entité spirituelle présente en l'incarnation nommée Jésus est la seule oeuvre créée directement par l'incréé. Ici donc l'inexprimable, l'insondable, l'éternel se duplique lui-même comme un père en un fils.

L'expression unique de "Dieu/père" en ce fils ne peut s'appliquer qu'à ce dernier et uniquement à lui.

L'introduction de cette notion sublime et absolue en cette création, lors de l'incarnation, permettra aux hommes ( du moins certains...) de concevoir le prodige de la seule et unique duplication de "Dieu", et qui permettra à/aux univers visibles d'émerger du néant.

Attila a écrit:

L'entité spirituelle présente en l'incarnation nommée Jésus est la seule oeuvre créée directement par l'incréé. Ici donc l'inexprimable, l'insondable, l'éternel se duplique lui-même comme un père en un fils.

L'expression unique de "Dieu/père" en ce fils ne peut s'appliquer qu'à ce dernier et uniquement à lui.

L'introduction de cette notion sublime et absolue en cette création, lors de l'incarnation, permettra aux hommes ( du moins certains...) de concevoir le prodige de la seule et unique duplication de "Dieu", et qui permettra à/aux univers visibles d'émerger du néant.

Juste une chose : Peux-tu me prouver ce que tu avances, stp ? Car je suis intéressé là.

franck17360 a écrit:

Citation :

Janot a écrit:
Le Créateur est présenté comme unique, faisant tout tout seul, dans les deux.

Montre le moi dans la Bible janot.

Tu te moques de qui ? Tu es dans le collage d'affiche ? Ca fait deja 10 fois que je le republie et tu fais semblant que c'est pas le cas. Je vais donc ecrire un sujet... et à chaque fois que tu fais l'imbecile on postera le lien.

1) Le petit dieu, inventé par les TJ est formellement exclu par la BIble :
Deut 32:39 3[i]Voyez maintenant que c’est moi, moi, l'Eternel, et il n’y a point de dieu à côté de moi ;
Esaie 45:6 il n’y en a point hors moi. Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,
Exode 20:3 Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face.

esaie 44:24 Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, avec personne avec moi, ai étendu la terre ;
esaie 45 5 Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a point d’autre ; il n’y a point de dieu si ce n’est moi.[...]Moi, l’Éternel, je l’ai créé. Malheur à celui qui conteste avec celui qui l’a formé ! 12 Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux, et j’ai ordonné toute leur armée

hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Psaumes 102 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Franck, tu as éliminé, provisoirement nous dis-tu, l'AT de la discussion! on avisera alors lorsque tu accepteras d'en tenir compte ! C'est trop facile de pretendre se référer à la Bible et d'en eliminer à sa convenance ce qui contrarie tes envies.

Pour l'instant, tu defends ferocement ces lubies tJ. inutile de s'etendre sur ta position vis à vis des TJ. Je constate ce soutien et les procédés habituels des TJ, agressifs dès que mis devant l'imposture de leurs doctrines.

franck17360 a écrit:

Attila a écrit:

L'entité spirituelle présente en l'incarnation nommée Jésus est la seule oeuvre créée directement par l'incréé. Ici donc l'inexprimable, l'insondable, l'éternel se duplique lui-même comme un père en un fils.

L'expression unique de "Dieu/père" en ce fils ne peut s'appliquer qu'à ce dernier et uniquement à lui.

L'introduction de cette notion sublime et absolue en cette création, lors de l'incarnation, permettra aux hommes ( du moins certains...) de concevoir le prodige de la seule et unique duplication de "Dieu", et qui permettra à/aux univers visibles d'émerger du néant.

Juste une chose : Peux-tu me prouver ce que tu avances, stp ? Car je suis intéressé là.

La foi n'a rien à voir avec la méthode de Descartes...

Pour avoir la foi, il faut des preuves.

Jésus est venu sur terre pour que les gens aient foi en lui. Il a fait des miracles, a prêché la Bonne Nouvelle pour que les gens aient foi en lui et en Dieu.

Pour avoir la foi, il faut une base, Attila...

Attila a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi Jésus dit ceci

Matthieu 10:33 mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.

Mon Père et non pas notre père.

L'entité spirituelle présente en l'incarnation nommée Jésus est la seule oeuvre créée directement par l'incréé. Ici donc l'inexprimable, l'insondable, l'éternel se duplique lui-même comme un père en un fils.

L'expression unique de "Dieu/père" en ce fils ne peut s'appliquer qu'à ce dernier et uniquement à lui.

L'introduction de cette notion sublime et absolue en cette création, lors de l'incarnation, permettra aux hommes ( du moins certains...) de concevoir le prodige de la seule et unique duplication de "Dieu", et qui permettra à/aux univers visibles d'émerger du néant.

ben voyons , DIEU L' incarnation de la JUSTICE ABSOLUE aurait fait une EXCEPTION nommée JESUS ??????alors DIEU n'es pas la JUSTICE PARFAITE

c'est incohérent et en désaccord avec ce que représente DIEU

Franck, fidèle aux démentis des TJ contre la Bible ne peut accepter ce que formule Atiila qui est tout bonnement Jean 1 :

"Dans le Principe était la Parole"
" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. "

Inutile de commenter, interpréter, déformer. Le texte biblique est clair. Il ne fait pas l'affaire des tJ, bien sûr qui se racontent une autre histoire.

En matière de "preuves" les TJ se contente des pretentions de la WT et eliminent les passages bibliques qui dementent la WT.
Obie, je ne sais où tu vois une incoherence. En tout cas c'est ce que raconte la BIble. Chacun a le droit de contester la BIble, bien sûr !

Citation :

Janot a écrit:
"Dans le Principe était la Parole"
" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Mais lol ! Tu démontres toi même mon propre argument : ... la gloire du Fils unique venu du Père" !!!

Si le Fils est venu du Père (et venu avec un U pas de "E", donc il ne parle pas de la gloire ici, mais bien de Jésus!), c'est donc qu'il a un commencement !

Par contre, ce qui me surprend, c'est que toutes mes démonstrations et mes preuves, tu les abandonnes à chaque post pour en trouver d'autres...ou en revenir à celle du début que j'ai démonté !

Par contre, merci, Janot, car plus je fais des recherches dans la Bible grâce à tes posts, plus ca me prouve ce que je j'avance... Encore merci.

Et tu vois, je ne parle pas de WT ou de TJ moi, je te parle de la Bible...RIEN QUE LA BIBLE !

franck17360 a écrit:

Pour avoir la foi, il faut des preuves...

Je ne crois pas, non !

Les phénomènes physiques n'incitent pas à croire en eux mais à constater qu'ils existent.

Les miracles de Jésus sont des phénomènes physiques qui ne demande aucunement de croire, pour ceux qui les observent, le simple constat suffit.

Par contre les modalités qui régissent le concept du royaume de Dieu, que Jésus annonce, demandent une foi particulière en une justice...en une logique et en des rapports inter-humains totalement différents que ceux que l'on a l'habitude de considérer et de concevoir...

Ici la foi est indispensable, car l'enseignement christique est peu observable/compréhensible pour un esprit non préparé.

A vin nouveau outre neuve...

C'est bien ce que je dis, il faut une base...

Romains 10:17: "Ainsi la foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la parole de Christ."

Jésus a bien montré des miracles et des manifestations physiques (comme tu dis) pour que les gens aient foi en lui...

janot2012 a écrit:

Franck, fidèle aux démentis des TJ contre la Bible ne peut accepter ce que formule Atiila qui est tout bonnement Jean 1 :

"Dans le Principe était la Parole"
" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. "

Inutile de commenter, interpréter, déformer. Le texte biblique est clair. Il ne fait pas l'affaire des tJ, bien sûr qui se racontent une autre histoire.

En matière de "preuves" les TJ se contente des pretentions de la WT et eliminent les passages bibliques qui dementent la WT.
Obie, je ne sais où tu vois une incoherence. En tout cas c'est ce que raconte la BIble. Chacun a le droit de contester la BIble, bien sûr !

tout simplement qu'il suffit d'observer la nature puisque seule la nature est l'expression parfaite de l'immanation divine.

le texte de l'AT n'est que l'expression du reflet des mentalités des hommes de l'époque : du bouche à oreille certainement déformé au fil des siècles , de plus le Dieu de Moise et de Jesus est radicalement différent : on passe d'un Dieu vengeur , vindicatif, autoritaire sous l'AT à un Dieu d'amour et plein de misericorde sous le NT

Je trouve tes remarques hyper intéressantes obie1...

ca c'est de la réflexion ! Faut que je creuse ca !

Nous avons là tout le monde TJ.

J'ai simplement cité le texte de l'evangile de Jean. Et JC est ce qu'en dit la Bible.

Je ne dis rien de plus.

C'est toute la difference. Les TJ s'acharnent à tenter en tordant les textes, extrapolant, ajoutant des "intermediaires", des "autres" dans les textes bibliques à faire "comprendre" leurs théories...

Je n'ai pas lu la moindre "preuve" biblique des eleubrations TJ. Tu peux ne pas parler des tJ si tu veux. Mais vouloir interdire aux autres d'en parler sur un sujet "questions aux TJ" tu te prends pour qui ?
Tiens, j'ai eu des réponses sur Saintonge ... on en reparlera certainement.
Obie, oui, tu peux contester la Bible, c'est ton droit le plus absolu. Alors bien sûr, on peut considérer que l'AT est à ignorer.

Le problème est que les TJ se reclament de l'AT pour leurs lubies sur le nom de Jehovah...(ce nom est inexistant dans le NT !).
Autrement dit on elimine ou on prend quand ca arrange...

Et le plus grave, c'est que c'est tout aussi accablant pour les théories TJ dans le NT !

Il est sur qu'il y a une preuve sur quelque chose :

Après les TOC, la paranoïa...

Il suffit que quelqu'un vienne dans la conversation est exprime un "certain" accord avec les doctrines en quelle je crois pour qu'immédiatement, il soit qualifié de Témoins de Jéhovah...

Mais lol !

Ai-je fait preuve de cette même paranoïa lorsque Alexandre est venu à ton secours ?
Non.

Lorsque je parle de preuves que j'avance, Janot, il faut que tu comprennes logique.

Il y a des logiques qui ne peuvent pas être défaites ou démontées (pas de R) !

Le contexte du NT, les nombreuses relations filiales énoncées dans les Evangiles, mais aussi dans les lettres écrites montrent que cette filiation est réelle.

Jésus lui-même s'est bien soumis "à son Père qui est dans les cieux", notamment en le priant lorsqu'il fut tenté par le Diable dans le désert...

Cette soumission transpire énormément dans le NT. Il faut être aveugle pour ne pas le voir ou être de mauvaise foi.

Obie1:

Néanmoins, j'ai cette réflexion:

Aujourd'hui, on nous dit que si on prend 10 témoins qui ont vu une seule et même scène, il y a aura 10 versions différentes.

prenons l'exemple des Evangiles (matthieu, marc, luc, jean).
Tous retrace la vie de Jésus telle qu'ils l'ont vu. Certains insistent sur des scènes précises alors que d'autres insistent sur d'autres scènes (ce qui fait tout l'intérêt du reste, des 4 récits), mais n'entrent en aucun cas en contradiction avec la vie de Jésus...

Qu'en penses-tu ? Si la Bible dit elle -même qu'elle inspirée par Dieu, n'est-ce pas une preuve de cette inspiration ?

Tioens, dans mes recherches, je viens de trouver cela que Janot trouvera surement intéressant :

Actes 5:29-32: "Pierre et les apôtres répondirent : Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes.
30 Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.
31 Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés.
32 Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint-Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.
33 Furieux de ces paroles, ils voulaient les faire mourir."

Si ca c'est pas clair...
Et je vais même plus loin. Les apôtres ont répondu cela et les pharisiens voulaient le faire mourir pourquoi ? Parce que les croyances des apôtres étaient que Dieu a relevé Jésus d'entre les morts et qu'Il (Dieu) l'a élevé à Sa droite !!!
L'Esprit Saint en est même le témoin !!!!!

Je répète, il faut être aveugle pour ne pas voir la clarté des versets...Et ce n'est pas un livre prophétique, mais bien un récit que l'apôtre Paul fait dans le livres des Actes des apôtres !

Je serais très curieux, voire même impatient, de voir comment tu vas expliquer cela Janot !

Franck, il ne te suffit pas de te parer de "logique" pour que ca devienne une évidence. Ceci est classique de l'extreme arrogance qu'on enseigne aux TJ.

La logique se mesure à la réalité.
Or que nous montres-tu ?

Tu pretends te baser sur la Bible. Or tu viens pour alimenter ta théorie d'en eliminer l'AT(que tu vas paraît-il etudier plus tard), Jean 1:1(modifié en image de Dieu) ajouté un "intermediaire" inexistant dans le texte et "autres"(idem).

C'est çà ta logique ???

Autre tactique TJ : asséner que Jesus est présenté comme "Fils de Dieu", ce que personne ne conteste.
Là où intervient la perversité est d'exploiter cet aspect incontestable pour "faire comprendre" (dixit TJ) les theories totalement infondées des TJ de mini-createur.

Tiens si tu veux t'exciter sur le sujet JC est-il Dieu, voici le sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'aimerais que vous cessiez de vous apostropher réciproquement et que vous vous en teniez au sujet.

Merci.

Janot, je ne me prétends pas baser mes dires sur la Bible, je cite la Bible, ce que je vous ais prévenu florence_yvonne ou que très peu...

Le probleme est qu'il y a un mode entre ce qu'annonce Franck et ce qu'il partique.

Il pretend citer la BIble mais :

- en élimine tout l'AT (necessite des etudes complementaires) ... enfin pas tout à fait pusqu'il nous ressort l'elucubration TJ sur Proverbes 8 .... là, l'AT ne le derangeait pas...

- en elimine l'Apocalipse (trop prophétique)
- Par contre monte toute sa théorie de mini-createur sur un interpréation de l'expression "premier-né" employé par PAul ... le même PAul qui nous explique que le Fils est le même que le Jehovah qui fonde tout de ses mains ...

Voilà, ce qui est critiqué par moi est le montage de cette théorie defendue avec ferocité par Franck, qui s'avere être la théorie des TJ. Je ne m'interesse pas à la personne de Franck, ne le dit pas atteint de maladie mentale comme il le fait à mon egard sous prétexte que j'ose critiquer cette théorie. Franck n'est pas visé ! Il s'avere qu'il se met sur la ligne de tir pour defendre les TJ qu'y puis-je ?

Il faut aussi noter la malhonnêteté de mettre "Egise Reformée de Saintonge" ce qui laisserait entendre que la dite eglise approuverait ces elucubrations ? Et ajouter que le protestantisme "a changé". Même s'il en est le webmaster !
C'est ce qui m'attriste : de voir cette tromperie tres caracteristique des TJ!

"en élimine tout l'AT (necessite des etudes complementaires) ... enfin pas tout à fait pusqu'il nous ressort l'elucubration TJ sur Proverbes 8 .... là, l'AT ne le derangeait pas..."

Je t'ai déjà répondu sur cette question Janot, mais tu refuses de le lire ou même de l'entendre... je ne vais pas répéter les mêmes choses.

Ta tactique à toi est celle de faire le sourd, donc, une personne normal ne parle pas aux sourds...

Et le TOC n'est pas une maladie mentale, c'est une maladie nerveuse... on n'est encore pas d'accord sur ce point (un de plus).

"Il faut aussi noter la malhonnêteté de mettre "Egise Reformée de Saintonge" ce qui laisserait entendre que la dite eglise approuverait ces elucubrations ? Et ajouter que le protestantisme "a changé". Même s'il en est le webmaster !
C'est ce qui m'attriste : de voir cette tromperie tres caracteristique des TJ!"

Attention, Janot, tu frises la diffamation là...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et tapez "egliseprotestantereformee-ilesdesaintonge.fr

Il faut que lorsque l'on s'inscrit comme "association" sur un hébergeur, il faut avoir un numéro de SIRET que l'on donne à l'hébergeur (en l'occurence 1and1.fr).
Ce numéro est vérifié sans quoi on n'a pas accès à l'hébergement.

Janot, je ne suis pas loin de porter plainte là !

Désolé Florence, mais il fallait que je réponde là !

Que repond donc Farnck ... que l'eglise de saintonge a un numero de Siret ? quel rapport avec la question posée ??

Sinon, rein de nouveau sur l'AT, tu as repoondu à côté comme ci-dessus.

Sur l'AT, Janot, je t'ai déjà répondu maintes et maintes fois...

Oui, sur l'AT ... "etudes complementaires, plus tard" ! C'est pratique comme çà. Et si on fait pareil à l'inverse tu diras quoi ?
Lorsqu ESaie ecrit que le Créaateur crée tout, tout seul, sans personne avec lui (au moins 30 passages confirmant), quel etude complementaire as-tu besoin ?

"Oui, sur l'AT ... "etudes complementaires, plus tard" ! C'est pratique comme çà. Et si on fait pareil à l'inverse tu diras quoi ? "

Tu es gonflé toi, tu viens de me faire le coup avec tes preuves que j'aurais plus tard... mais lol !

"Lorsqu ESaie ecrit que le Créaateur crée tout, tout seul, sans personne avec lui (au moins 30 passages confirmant), quel etude complementaire as-tu besoin ?"

Déjà de quel verset parles-tu ? et le chapitre ?

Tu vas me refaire le coup que je n'ai pas cité les passages de l'AT ?
Pas de chance pour toi je l'ai encore :
Le petit dieu, inventé par les TJ est formellement exclu par la BIble :
Deut 32:39 3[i]Voyez maintenant que c’est moi, moi, l'Eternel, et il n’y a point de dieu à côté de moi ;
Esaie 45:6 il n’y en a point hors moi. Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,
Exode 20:3 Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face.

esaie 44:24 Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, avec personne avec moi, ai étendu la terre ;
esaie 45 5 Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a point d’autre ; il n’y a point de dieu si ce n’est moi.[...]Moi, l’Éternel, je l’ai créé. Malheur à celui qui conteste avec celui qui l’a formé ! 12 Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux, et j’ai ordonné toute leur armée

hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Psaumes 102 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

CA ira ? ou tu vas recommencer à dire que Janot ne cite pas les versets bibliques ?