Question aux témoins de Jéhovah

Rappel du premier message :

-Il y a une question que je me pose à force de vous lire.

Vous être issus de la réforme protestante, mais vous n'êtes pas protestants.
La réforme protestante est issue du catholicisme, mais vous êtes encore moins catholiques.
Votre mouvement est issu des Adventistes, mais vous n'êtes pas Adventistes.
Russell à quitté les presbytériens, mais vous n'êtes pas presbytériens.
Russell à été inspiré par un pasteur méthodiste, mais vous n'êtes pas méthodistes.
Russell a lancé les étudiants de la bible, mais lorsqu'on vous parle de Russell, vous dites que vous n'êtes pas Russelliste.

Les témoins de Jéhovah existent depuis Rutherford donc depuis...80 ans ?

Ma question est celle-ci :

-Comment pouvez-vous affirmer que vous descendez tout droit des apôtres ?

Il y avait au moins 3 sectes du judäisme (avec des croyances différentes), les panthéon grecs et romains, Jésus a préché à au moins une phénicienne...

Le christianisme n'est pas apparu après la mort du Christ mais avec l'enseignement du Christ. Il a apporté un enseignement.

frdrcclnt7 a écrit:

Il y avait au moins 3 sectes du judäisme (avec des croyances différentes), les panthéon grecs et romains, Jésus a préché à au moins une phénicienne...

Le christianisme n'est pas apparu après la mort du Christ mais avec l'enseignement du Christ. Il a apporté un enseignement.

A qui ?

A tout qui voulait l'écouter. Pour en savoir plus, lis les évangiles.

frdrcclnt7 a écrit:

A tout qui voulait l'écouter. Pour en savoir plus, lis les évangiles.

Je ne te demande pas les noms adresses et numéros de téléphone mais a quels groupes religieux

Il va peut être te dire qu'il a déja répondu à la question ...?

florence_yvonne a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

A tout qui voulait l'écouter. Pour en savoir plus, lis les évangiles.

Je ne te demande pas les noms adresses et numéros de téléphone mais a quels groupes religieux

Jésus aurait enseigné tous ceux qui se présentaitent à lui et à ses apôtres. Pour recadrer cette pratique il faut tout de même se rappeller que pour les Juifs pieux il est necessaire de propager le culte même aux non-Juifs.
C'est d'ailleur à cette occasion que Jésus leur reprochera ce genre de zèle à faire des prosélytes malheureusement au détriment de la justice et de la miséricorde...
Matthieu 23/15« Malheur à vous, maîtres de la loi et Pharisiens, hypocrites ! Vous voyagez partout sur terre et sur mer pour gagner un seul converti, et quand vous l'avez gagné vous le rendez digne de l'enfer deux fois plus que vous.

Pierrot a écrit:

Il va peut être te dire qu'il a déja répondu à la question ...?

Oui.
Il a parlé à des Pharisiens, à des Saducéens, des Esséniens, des Romains, au moins une Phénicienne, sans parler de tous ceux qui ne sont pas mentionnés dans les Evangiles. Ses disciples ont étendu ce témoignage à toute la terre habitée.

frdrcclnt7 a écrit:

Pierrot a écrit:

Il va peut être te dire qu'il a déja répondu à la question ...?

Oui.
Il a parlé à des Pharisiens, à des Saducéens, des Esséniens, des Romains, au moins une Phénicienne, sans parler de tous ceux qui ne sont pas mentionnés dans les Evangiles. Ses disciples ont étendu ce témoignage à toute la terre habitée.

Je pensais surtout à çà ...:

Citation :

Ma question est celle-ci :

-Comment pouvez-vous affirmer que vous descendez tout droit des apôtres ?

Pierrot a écrit:

Dommage que les TJ s'abstiennent TOUJOURS de répondre aux questions embarrassantes et qu'ensuite ils fassent "dévier" le tir ...

Reconnaissons quand même l'honnêteté d'Agécanonix de dire "PAS DE REPONSE" ...

C'est RARE ...car en général ...ils te posent d'autres questions pour "faire oublier "le sujet initial ....

Mais ....comme on dit :
"Qui ne dit rien consent"

La question n'est pas là. J'ai décidé pour une raison que FY connait de ne plus lui répondre à elle car elle a franchement décon.... sur un autre forum en jouant avec ma vraie identité..

A toi Pierrot, je veux bien répondre..
La question de FY est un peu enfantine.. Demander aux TJ de maintenant ce qui prouve leur filiation avec le christianisme du premier siècle est une question sans réponse justement, car elle est subjective et concerne notre ressenti et notre lecture de la bible.
C'est comme demander à un juif de prouver sa filiation (spirituelle) avec ceux du premier siècle. Ou à un catho d'en faire autant avec ceux du XV siècle par exemple, tout en sachant qu'un catho d'aujourd'hui et même le pape auraient été brulés pour hérésie à cette époque là s'ils avaient ouvert la bouche sur ce qu'ils croient aijourd'hui ou ne croient plus comme l'enfer de feu.

FY veut traiter cela à la manière d'un biologiste qui veut expliquer l'amour à partir d'éléments chimiques agissant dans ton cerveau. Il arrivera à trouver une explication scientifique, mais toi tu sauras qu'il y a plus que çà.

De la même façon, FY recherche chez les TJ les fortes personnalités qui ont jalonné leur parcours et elle tombe sur Rutherford.
Sauf que si tu peux sur un papier mettre son nom, je suis persuadé que s'il n'avait pas existé, il y aurait quand même des TJ sur terre. La prochaine étape pour elle est de balancer sur Rutherford toutes les salasseries qu'elle garde en reserve.

Les TJ ont d'abord été un groupe de personnes avec Russel qui ont cherché la vérité dans la bible. Rien à voir avec les Mormons par exemple qui ont vu Joseph Smith recevoir une vérité toute faite et à prendre ou à laisser.
Russel et ses compagnons ont cherché, puis ils ont expliqué ce qu'ils avaient compris, pour le changer plus tard si leur recherche qui continuait les amenait à penser autrement.
Rutherford a poursuivi et les autres président de la WT aussi, ce qui a fait qu'un TJ d'aujourd'hui croit peut-être à 60 ou 70 % ce que croyait Russel ou Rutherford. Ce ne sont pas des prophètes pour nous, mais des frères comme ceux avec qui je m'assemble chaque dimanche. Trouver des défauts humains fait saliver certains anti-tj sauf que la plupart des TJ ne connaissent même pas les noms de ces 2 chrétiens, preuve qu'ils n'ont rien de sacré pour nous.
Notre filiation avec les premiers chrétiens se fait par les idées et croyances que nous developpons. C'est tout, mais c'est l'essentiel. Se dire chrétien et faire partie d'une religion millenaire qui a modifier l'enseignement du christ n'a rien de probant, car l'essentiel est l'enseignement de Jésus. Le temps n'a rien à voir comme s'il fallait justifier de centaines d'années d'existence pour être crédible. A ce prix là, le christianisme serait mort-né.
Voila Pierrot.
J'espère avoir été clair..

agecanonix a écrit:

La question de FY est un peu enfantine..

Marc 10:15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point.

Matthieu 18:3 et dit : Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.

Matthieu 19:14 Et Jésus dit : Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent.

Citation :

La question n'est pas là. J'ai décidé pour une raison que FY connait de ne plus lui répondre à elle car elle a franchement décon.... sur un autre forum en jouant avec ma vraie identité..

Si elle n'a fait que "jouer avec ton identité "...ce n'est qu'un moindre mal ...!!!

Pour ma part , on a dévoilé mon identité , plus celle de ma femme ainsi que celle de mon gamin de 12 ans ...et cela avec l'approbation des modérateurs et des ADMINS ...!!!
Tu dois d'ailleurs être au courant , puisque J'AI VU QUE TU INTERVENAIS LA BAS ...

Alors ...pas de "chichis" , hein ...Agécanonix ...?

En plus ....quand tu interviens ..."ON" te dis que tu as un MP , comme pour éviter d'avoir à te dire des trucs ou répondre devant tous ...!
(J'ai vu ça une fois ...)

Mais bon ...
La question est ailleurs , hein ...?


Le début des TJ a quand même été avec les Adventistes ...

Et APRES " RUSSEL ou Rutherford" ...il y en a eu d'autres ...!

Citation :

Un TJ d'aujourd'hui croit peut-être à 60 ou 70 % ce que croyait Russel ou Rutherford. Ce ne sont pas des prophètes pour nous, mais des frères comme ceux avec qui je m'assemble chaque dimanche

ce que tu crois TOI est UNE CHOSE ...ce que te demande de croire la WATCHTOWER ta mère en est une autre ...

Si tu ne croyais pas il y a 60 ans que Jésus était vraiment adoré et méritait l'adoration ...tu n'étais "pas dans la FOI" ...

Si tu ne croyais pas que RUSSEL ou Rutherford étaient des vrais prophètes ...TU n'étais PAS dans la FOI ...

Aujourd'hui , si tu veux continuer à croire ce qu'on te disais à l'époque ...tu n'es PLUS dans la FOI ...

Les prophètes d'hier ne le sont plus ...!!!
Les vérités d'hier ne le sont plus ...!

POURTANT :
"IL FAUT CROIRE TOUT "

Citation :

Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde” car le journal s'est toujours montré fidèle en nous dispensant la connaissance des desseins de Dieu et en nous guidant dans la voie de la paix, de la sécurité, et de la vérité, cela depuis sa fondation.

Cela , c'était quand tu étais encore jeune ...

Mais c'était un MENSONGE ....

TU PEUX le reconnaitre ...

Tu sais du reste que pour certaines "doctrines "il a été changé plusieurs fois de "casquettes" ...

IL suffit juste de le dire ...
"ON croyait ceci ou cela ...ON s'est GOURRES ...

mais NON ....!!!

C'est difficile de le dire ...HEIN ...???

TOUT comme votre nom "Témoins de Jéhovah" ...c'est DIEU LUI même qui VOUS L'A donné ...!!!

Y CROIS TU VRAIMENT à 60 ou70% ...???

J'espère que nous aurons quelques réponses ...

Tu es prévisible !
je savais que ce serait ta réponse ..
alors je fais un copier/collé de la réponse que je donne à tous ceux qui comme toi ne sont pas très inventifs.

Beaucoup pensent que le fait d'avoir modifié certaines croyances est susceptible de créer le doute chez les TJ de base.
C'est absolument méconnaitre le mode de pensée des TJ. Un TJ est d'abord un étudiant de la bible. C'est son étude de la bible qui le pousse à croire ou ne pas croire en Jésus, en ses promesses et au projet de Dieu. Comme tout étudiant de la bible, il apprend et change d'approche avec l'expérience de sa lecture de la bible. Un TJ fait partie d'une congrégation mondiale et il considère les membres du collège central comme ses frères, ni plus ni moins et comme des étudiants de la bible, eux-aussi.
Un TJ est foncièrement opposé à l'idée que des hommes puissent être aujourd'hui inspirés de Dieu et encore moins infaillibles. Il sait aussi que nous venons de si loin en matière d'hérésie depuis 2000 ans qu'il a fallu du temps pour tout nettoyer.
Il ne se formalise donc pas d'avoir vu des doctrines changer. la question n'est pas pour lui le changement, mais la pertinence du changement. S'il est d'accord avec la nouvelle approche, non seulement il ne sera pas décu du changement, mais il sera reconnaissant envers le collège central d'avoir trouvé la faille et l'erreur.
Comme tout chercheur de vérité, ce qu'il est, il serait hyper décu de se voir proposer des croyances auxquelles le collège central ne croierait plus, mais qu'il conserverait pour éviter de faire des vagues. C'est cette humilité du CC qui fait qu'un TJ lui fait confiance.
Là ou vous voulez, Jérémie, voir une bonne raison de discréditer le CC, nous y voyons matière à lui faire confiance. Nous n'avons vraiment pas la même approche.

Comme tout est dit maintenant et que le reste ne sera que répétition sans fin des mêmes idées, je te laisse à ta méditation curieusement documentée qui fait ressortir une certaine spécialisation anti-TJ.

Bonne route à toi quand même...

une dernière question: tu as écrit ceci:

Pour ma part , on a dévoilé mon identité , plus celle de ma femme ainsi que celle de mon gamin de 12 ans ...et cela avec l'approbation des modérateurs et des ADMINS ...!!!
Tu dois d'ailleurs être au courant , puisque J'AI VU QUE TU INTERVENAIS LA BAS ...

Alors ...pas de "chichis" , hein ...Agécanonix ...?

raffraichis moi la mémoire. On se connait ???

agecanonix a écrit:

Tu es prévisible !
je savais que ce serait ta réponse ..
alors je fais un copier/collé de la réponse que je donne à tous ceux qui comme toi ne sont pas très inventifs.

Beaucoup pensent que le fait d'avoir modifié certaines croyances est susceptible de créer le doute chez les TJ de base.
C'est absolument méconnaitre le mode de pensée des TJ. Un TJ est d'abord un étudiant de la bible. C'est son étude de la bible qui le pousse à croire ou ne pas croire en Jésus, en ses promesses et au projet de Dieu. Comme tout étudiant de la bible, il apprend et change d'approche avec l'expérience de sa lecture de la bible. Un TJ fait partie d'une congrégation mondiale et il considère les membres du collège central comme ses frères, ni plus ni moins et comme des étudiants de la bible, eux-aussi.
Un TJ est foncièrement opposé à l'idée que des hommes puissent être aujourd'hui inspirés de Dieu et encore moins infaillibles. Il sait aussi que nous venons de si loin en matière d'hérésie depuis 2000 ans qu'il a fallu du temps pour tout nettoyer.
Il ne se formalise donc pas d'avoir vu des doctrines changer. la question n'est pas pour lui le changement, mais la pertinence du changement. S'il est d'accord avec la nouvelle approche, non seulement il ne sera pas décu du changement, mais il sera reconnaissant envers le collège central d'avoir trouvé la faille et l'erreur.
Comme tout chercheur de vérité, ce qu'il est, il serait hyper décu de se voir proposer des croyances auxquelles le collège central ne croierait plus, mais qu'il conserverait pour éviter de faire des vagues. C'est cette humilité du CC qui fait qu'un TJ lui fait confiance.
Là ou vous voulez, Jérémie, voir une bonne raison de discréditer le CC, nous y voyons matière à lui faire confiance. Nous n'avons vraiment pas la même approche.

Comme tout est dit maintenant et que le reste ne sera que répétition sans fin des mêmes idées, je te laisse à ta méditation curieusement documentée qui fait ressortir une certaine spécialisation anti-TJ.

Bonne route à toi quand même...

une dernière question: tu as écrit ceci:

Pour ma part , on a dévoilé mon identité , plus celle de ma femme ainsi que celle de mon gamin de 12 ans ...et cela avec l'approbation des modérateurs et des ADMINS ...!!!
Tu dois d'ailleurs être au courant , puisque J'AI VU QUE TU INTERVENAIS LA BAS ...

Alors ...pas de "chichis" , hein ...Agécanonix ...?

raffraichis moi la mémoire. On se connait ???

anti-TJ ? moi ? bien sur que oui, c'est maintenant su tu t'en aperçois ?

J'ai écrit quoi ? que l'on avait dévoilé mon indenté celle de ma femme et mon gamin de 12 ans ?

Je te connais tu es thimothée

La réponse que tu donnes, je ne l'ai pas lu, cela ne m'intéresse pas

Allé bon voyage et que ta route ne te ramène pas ici, je finirais par me lasser de tes niaiseries

Citation :

Beaucoup pensent que le fait d'avoir modifié certaines croyances est susceptible de créer le doute chez les TJ de base.
C'est absolument méconnaitre le mode de pensée des TJ. Un TJ est d'abord un étudiant de la bible. C'est son étude de la bible qui le pousse à croire ou ne pas croire en Jésus, en ses promesses et au projet de Dieu. Comme tout étudiant de la bible, il apprend et change d'approche avec l'expérience de sa lecture de la bible. Un TJ fait partie d'une congrégation mondiale et il considère les membres du collège central comme ses frères, ni plus ni moins et comme des étudiants de la bible, eux-aussi.
Un TJ est foncièrement opposé à l'idée que des hommes puissent être aujourd'hui inspirés de Dieu et encore moins infaillibles. Il sait aussi que nous venons de si loin en matière d'hérésie depuis 2000 ans qu'il a fallu du temps pour tout nettoyer.
Il ne se formalise donc pas d'avoir vu des doctrines changer. la question n'est pas pour lui le changement, mais la pertinence du changement. S'il est d'accord avec la nouvelle approche, non seulement il ne sera pas décu du changement, mais il sera reconnaissant envers le collège central d'avoir trouvé la faille et l'erreur.
Comme tout chercheur de vérité, ce qu'il est, il serait hyper décu de se voir proposer des croyances auxquelles le collège central ne croierait plus, mais qu'il conserverait pour éviter de faire des vagues. C'est cette humilité du CC qui fait qu'un TJ lui fait confiance.
Là ou vous voulez, Jérémie, voir une bonne raison de discréditer le CC, nous y voyons matière à lui faire confiance. Nous n'avons vraiment pas la même approche

Tu fais bien de faire un copié collé ...cela montre que tu met "tout le monde dans le même panier" ...je n'en attendais pas moins de toi ...!

Déja ...pour te rassurer ...non , on ne se connait pas (forcément) à part deux ou trois fois (peut être plus) où j'ai commenté tes commentaires ...(j'ai toujours été Pierrot )

Mais j'ai vu que tu avais avais été très actif sur certains forums ...et sous divers Pseudos ...!!!

VOILA ...!

Citation :

C'est absolument méconnaitre le mode de pensée des TJ. Un TJ est d'abord un étudiant de la bible. C'est son étude de la bible qui le pousse à croire ou ne pas croire en Jésus, en ses promesses et au projet de Dieu. Comme tout étudiant de la bible, il apprend et change d'approche avec l'expérience de sa lecture de la bible. Un TJ fait partie d'une congrégation mondiale et il considère les membres du collège central comme ses frères, ni plus ni moins et comme des étudiants de la bible, eux-aussi.

ON pourrait prendre chaque phrase et la commenter ...

Je dirais , au contraire de toi qu'un TJ est un étudiant de la Tour de Garde ou des publications de la WATCHTOWER avant d'être un étudiant de la Bible

je pense que tu ne sera pas d'accord avec moi ...toi qui a passé beaucoup de temps chez eux ...mais c'est pourtant ce qui est enseigné dans les documents destinés aux TJ ...

ON étudie la Tour de GARDE à l'aide de la bible et non l'inverse ...
STUPEFIANT ...NON ...? (c'est ce qui est pourtant enseigné) ...
Ou ce qui était enseigné ...
EN effet , pourquoi perdre du temps à rechercher des passages et des versets ALORS que la TOUR de GARDE l'a fait pour VOUS ...???

Pour chaque sujet traité ...quelques passages CHOISIS (pas ceux qui vont à l'encontre de vos dires , évidemment ) ...qui font gagner du temps !!!
ON croit rêver !!!

J'avais à une époque demandé à un TJ de me scanner quelques pages de "Qualifiés pour le ministère"(que tu dois bien connaitre !) parce qu'il me disait que ma "citation d'un site anti TJ était tronquée" ...
Il avait toujours refusé ...!!!
A la lecture de ces "fameuses pages "que je demandais , j'ai bien compris POURQUOI il ne voulait pas me les scanner ...

Je ne sais pas si on est autorisés à poster des liens ...mais je le ferais à ta demande pour voir ...

BREF ...le TJ étudie les ouvrages de la Watchtower d'abord ...et vérifie dans la Bible si la Watchtower dit VRAI ...

C'est en tout cas ce qui était enseigné il y a déja assez longtemps ...

Aujourd'hui encore ...il suffit d'aller dans une "salle du royaume" pour s'en rendre compte ...

Les questions sont inscrites dans la Tour de garde et les réponses sont aussi dans la tour de garde ...

j'ai eu l'occasion de voir cela il y a une quinzaine d'années chez les TJ , plus des "études " à domicile avec des TJ ...
Réponses directes sorties de la TG ou de "comment raisonner" ....
Mais dès qu'il y avait "un soucis" avec un verset qui semblait contredire la Tour de garde ...il fallait plusieurs jours et des pallabres sans fin pour finallement passer à un autre sujet ...

LES TJ sont passés MAITRES dans l'ART de LOUVOYER et de passer à autre chose ou de poser d'autres questions pour essayer de "Noyer le poisson" ou en signe de "tir de diversion " ...!!!

"Circulez ...ON passe à autre chose ..."
(cela se vérifie tous les jours sur les sites TJ ...!)

TOI qui est un ANCIEN , Agécanonix .... pourrais tu me dire pourquoi la Watchtower ne répond pas aux questions et déconseille à ses membres d'aller sur les forums ???

VOILA pour une "première mouture" , mon cher Agécaninix ....de ce que je VOIS d'un TJ ...(en règle générale 60 , 70 %)

Je dois reconnaitre que CERTAINS sont plus DOUES et connaissent mieux les écritures ...mais font bien trop souvent appel à différentes versions et différents commentaires et citent "tantôt celui ci et tantôt celui là" en fonction de ce qu'ils veulent faire passer ...puis réfutent "tantôt celui là et tantôt celui ci" (le même bien souvent qu'ils citaient pour le verset précédent ...

Mais je suis sur que JE ne t'apprends RIEN ...

A + peut être ...????

Que le Seigneur te bénisse ...!!!

Pierrot

Je vois que tu as bien appris ta leçon.. et surtout que tu n'as pas mis les pieds dans une salle du Royaume depuis bien longtemps. Tu devrais essayer à nouveau..

Par exemple, chaque semaine, une réunion est en partie réservée à la lecture de la bible, verset par verset, de la genèse à Apocalypse, quand c'est fini, on recommence. Chaque assistant lit chez lui la portion de la semaine, 5 à 7 chapitres, et est invité à commenter les versets qui l'ont interessé. Un discours est reservé à cette lecture et renseigne sur l'époque, l'auteur, le contexte et les versets difficiles à comprendre. La TG comme tu dis n'est l'objet que d'une réunion public le weekend. Auparavant, un discours qui n'utilise que la bible est présenté avec un thème défini. Une autre réunion nous fait étudier en ce moment les Actes des apôtres, verset par verset..

Comme tu le vois, c'est la bible qui est au centre de nos recherches. Tu peux embobiner qui tu veux ici, mais pas ceux qui ont eu, où auront la curiosité d'entrer un jour dans une de nos salles. je les encourage à le faire, ne serait ce que pour vérifier ce que je dis ici..

Un publication est un support. Ceux qui nous lisent devrait aussi accepter une publication TJ pour le vérifier. Il n'y a aucune idée ou affirmation qui ne soit d'abord étayée par un texte biblique.. Nous disposons d'outils informatiques qui nous permettent de retrouver dans la bible n'importe quel mot pour ainsi pouvoir comprendre l'ensemble des renseignements que donne la bible sur un même thème. Ces outils sont gratuits pour tous les TJ. La plupart de mes recherches se font ainsi et se font sur ma mémoire. Par exemple, je me souviens d'un mot utilisé dans un texte biblique, je le tappe dans le moteur de recherche et je le retrouve facilement.

Sache qu'il est beaucoup plus facile de trouver un texte directement dans la bible que de faire une recherche dans les TG, car dans ce cas il faut lire des articles complets. Mais quand tu connais l'idée, seul le texte suffit. C'est le cas de 99 % des TJ.

En fait ce qui te dérange, c'est que nous sommes bien et heureux d'être TJ. Car tes arguments, tu pourrais les balancer contre n'importe quelle religion. Mais voilà, ce sont les TJ qui te dérangent.. va falloir faire avec car on est là pour une bout de temps encore..

tout est dit maintenant

Tu es comme la poussière, on croit s'en être débarrassé, mais elle revient toujours

Citation :

tout est dit maintenant

Non je ne crois pas...ayant fréquenté vos réunions pendant un lustre je peux vous dire que vos méthodes pédagogiques n'ont absolument pas changé.

Déjà à l'époque des années soixante dix la lecture de la bible, selon vos explications, existait déjà...et déjà le discours biblique était préparé à grand renfort de documentation TJ.

Lorsque Pierrot affirme que vous étudiez vos publications à l'aide de la bible, il dit vrai.

La bible n'est pour vous qu'un moyen et non un but.

Sinon par exemple dites-moi pourquoi vous vous accrochez tant à votre dogme sur le sang quand Jésus affirme que rien de ce qui pénétre en l'homme ne peut le rendre impur et quand PAUL, LUI, AFFIRME QUE LE ROYAUME NE SIGNIFIE PAS LE MANGER ET LE BOIRE...?

Attila a écrit:

Sinon par exemple dites-moi pourquoi vous vous accrochez tant à votre dogme sur le sang quand Jésus affirme que rien de ce qui pénétre en l'homme ne peut le rendre impur et quand PAUL, LUI, AFFIRME QUE LE ROYAUME NE SIGNIFIE PAS LE MANGER ET LE BOIRE...?

Voila ce qui arrive quand on veut lire la bible sans la comprendre. Tu nous prends 2 textes hors contexte et tu en tires un enseignement capilotracté.

Tu passes d'un épisode sur le Sabbat à un autre sur les interdits de la Loi de Moise pour en conclure que les apôtres, qui connaissaient ces textes mieux que toi, se sont loupés en interdisant la consommation du sang en Actes 15.

Et tu dis avoir frequenté une congrégation pendant des lustres. Tu dormais ou quoi ?? Un enfant de 10 ans chez nous, avec sa bible, te l'expliquerait..

Parce que ton interprétation ne peut être que la bonne, sans doute!
Le mépris que tu affiches pour ceux qui ne partagent pas ton opinion ne rende pas ta confession sympathique.
Tu me rappelles un passage de la bible. Jn 7, 48-49

lhirondelle a écrit:

Parce que ton interprétation ne peut être que la bonne, sans doute!
Le mépris que tu affiches pour ceux qui ne partagent pas ton opinion ne rende pas ta confession sympathique.
Tu me rappelles un passage de la bible. Jn 7, 48-49

et tu crois être crédible en disant cela alors que tu as parfaitement compris que ce raisonnement ne tenait pas la route..

Il faut bien regarder d'où vient le mépris dans cette affaire.. mais bon ! peut on espérer de l'objectivité ici ??

La hargne et la morgue n'ont jamais servi la cause du royaume des cieux, que je sache...
La bible ne confirme absolument pas votre marotte sur les tranfusions de sang dans un but thérapeutique mais bien au contraire AFFIRME le contraire.
C'est écrit gros comme ça dans ce livre ! mais vous préférez cultiver votre différence en jouant aux dés avec la santé de vos enfants et de vos vieillards.
Voici les textes où n'importe qui ayant un niveau de raisonnement non conditionné peut comprendre que vous vous égarez grave en méprisant la plus élémentaire notion d'amour du prochain...

Marc 7/ 18. Il leur dit: « Alors vous êtes, vous aussi, sans discernement ?
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre du dehors,
dans l’homme, ne peut le souiller,
19. parce que cela n’entre pas dans son coeur, mais dans le ventre,
et cela s’évacue au-dehors ? »
Il faisait purs tous les aliments.

Romains 14/14. Je le sais, j’en suis convaincu dans l’Adôn Iéshoua‘,
rien n’est impur en soi.
Mais si quelqu’un considère impur quoi que ce soit,
cela est impur pour lui.
15. Si ton frère est attristé à propos d’une nourriture,
tu ne marches plus selon l’amour.
Ne pousse donc pas à la perte, par ta nourriture,
quelqu’un pour qui le messie est mort.
16. Ne calomniez donc pas votre bien.
17. Le règne d’Elohîms n’est certes pas aliment ou boisson,
mais justice, paix et joie dans le souffle sacré.

Sur ce, continuez de faire l'autruche si celà vous chante...


[Rappel: la couleur rouge est réservée à la modération! Merci d'en tenir compte. Lhirondelle]

la réponse se trouve dans les textes cités. On parle ici de pureté, par rapport aux aliments qui étaient jugés impurs par la Loi mosaïque.

L'interdit sur le sang n'était pas lié à la pureté, mais à la vie.

je vois , mon cher Agécanonix , que tu aimes à railler comme bon nombre de TJ lorqu'on argumente avec eux ....
Lorsque tu demandes "tu dormais"???? peut être es tu un peu dans la vérité concernant les TJ lors des réunions ...
NON pas un sommeil véritable , mais plutôt comme des gens "hypnotisés" ...
(passez vous toujours les perches munies d'un micro pour les réponses à donner...?)

Ce qu'il ressort de ta réponse à mon encontre ....., je suppose donc que depuis les années 90 , les choses ont considérablement changé dans les réunions et dans les études chez les TJ ...
tu m'en vois RAVI , car ça laissait à désirer ...!
faut il en conclure qu'à l'époque , les choses étaient "pas terribles" et que vous vous êtes améliorés ...?

Les vérités du début sont devenues fausses , pour ensuite redevenir vraies pour enfin re redevenir fausses ...on comprend bien que c'est ainsi que la lumière va GRANDISSANT et qu'on puisse changer de doctrine et de dogmes comme de tee shirt ...
si tu trouves cela normal

je doute un peu , tu m'en excuseras , vu ta réponse concernant le SANG ...!
Comme à l'habitude , ce sont TOUJOURS les versets des autres qui sont "Hors contexte "ou "hors sujet" ...

Vous ne manquez vraiment pas d'air ...!
mais je comprends votre réaction ...
RESTER à tout prix au "garde à vous" devant l'organisation , à laquelle vous avez fait "allégeance" ...pas toi , probablement vu ton âge canonique ...!!!
l'allégeance à la société est plus récent ....et les questions à ce sujet sont AUSSI des causes d'exclusion ...

mais bon , je comprends aussi qu'il faille défendre votre mère watchtower ....

crois bien que loin de "haïr" les TJ , j'ai plutôt pitié de certains d'entre eux ...et je reconnais que la majorité sont bien plus "zélés" que beaucoup de ceux de la "chrétienté" qu'on voit dans les églises ...
Tu auras remarqué cependant que j'ai parlé de "chrétienté" et non de Chrétiens ...

Que le seigneur te bénisse

frdrcclnt7 a écrit:

la réponse se trouve dans les textes cités. On parle ici de pureté, par rapport aux aliments qui étaient jugés impurs par la Loi mosaïque.

L'interdit sur le sang n'était pas lié à la pureté, mais à la vie.

Est-ce que oui ou non l'évangile de Marc et la lettre de Paul aux Romains recommandent sans condition de manger de tout sans restriction aucune...?

La réponse est oui !

Si c'est oui, dites “oui”, si c'est non, dites “non”, tout simplement ; ce que l'on dit en plus vient du Mauvais. »

Et bien non. Elle ne recommande pas par exemple de manger des champignons qui peuvent être vénéneux si on ne s'y connaît pas.

On ne peut pas sortir un texte de son contexte, au risque de le dénaturer.

Les catholiques se sont aussi basés sur les paroles de Jésus pour justifier les conversions forcées.

Attila

Alors explique moi Actes 15 où l'esprit saint ( pas qu'un peu) et les anciens de Jérusalem decident de ne mettre qu'un seul interdit lié à la consommation. Le sang.

Penses tu qu'ils comprenaient mal les textes que tu as cités ??

Pierrot.

Tu as raison de stopper cette conversation inutile. Tu defends une vérité qui est tienne, et je défends une vérité qui est mienne.

Pour y parvenir tu as besoin de salir des gens que je respecte. Nous ne sommes plus dans un débat d'idées.

Dieu me béni déjà, merci !!!

Citation :

Beaucoup pensent que le fait d'avoir modifié certaines croyances est susceptible de créer le doute chez les TJ de base.
C'est absolument méconnaitre le mode de pensée des TJ. Un TJ est d'abord un étudiant de la bible. C'est son étude de la bible qui le pousse à croire ou ne pas croire en Jésus, en ses promesses et au projet de Dieu. Comme tout étudiant de la bible, il apprend et change d'approche avec l'expérience de sa lecture de la bible. Un TJ fait partie d'une congrégation mondiale et il considère les membres du collège central comme ses frères, ni plus ni moins et comme des étudiants de la bible, eux-aussi.
Un TJ est foncièrement opposé à l'idée que des hommes puissent être aujourd'hui inspirés de Dieu et encore moins infaillibles. Il sait aussi que nous venons de si loin en matière d'hérésie depuis 2000 ans qu'il a fallu du temps pour tout nettoyer.
Il ne se formalise donc pas d'avoir vu des doctrines changer. la question n'est pas pour lui le changement, mais la pertinence du changement. S'il est d'accord avec la nouvelle approche, non seulement il ne sera pas décu du changement, mais il sera reconnaissant envers le collège central d'avoir trouvé la faille et l'erreur.
Comme tout chercheur de vérité, ce qu'il est, il serait hyper décu de se voir proposer des croyances auxquelles le collège central ne croierait plus, mais qu'il conserverait pour éviter de faire des vagues. C'est cette humilité du CC qui fait qu'un TJ lui fait confiance.
Là ou vous voulez, Jérémie, voir une bonne raison de discréditer le CC, nous y voyons matière à lui faire confiance. Nous n'avons vraiment pas la même approche.

Je suis sidérée en lisant cela. Je ne connais rien aux témoins de Jéovah cependant comment justifier un tel langage en tout contraire aux écritures ou à l'annonce elle-même. Je n'ai donc rien compris en lisant lorsqu'il est écrit ils seront tous enseignés par le Père ou encore rien compris lorsqu'il est dit que nul ne vient au Père si le Père lui-même ne le désire?

Curieuse démarche que celle de cette communauté qui scrute les écrits pour faire le contraire.


[Rappel: la couleur rouge est réservée à la modération! Merci d'en tenir compte. Lhirondelle]

Citation :

Attila

Alors explique moi Actes 15 où l'esprit saint ( pas qu'un peu) et les anciens de Jérusalem decident de ne mettre qu'un seul interdit lié à la consommation. Le sang.

Penses tu qu'ils comprenaient mal les textes que tu as cités ??

Voilà un cas typique de lecture de la Bible orientée, sans aucun rapport avec le contexte et faisant dire au texte ce qu'il ne dit pas.

La question qui se pose est celle-ci :


dans quel contexte, Jacques ainsi que le concile apostolique, utilisent-ils l'expression "s'abstenir du sang" ?


Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent circoncire mais qu'en plus "ils observent la loi de Moïse." C'est ce problème, celui de l'observance de la loi, que l'apôtre Pierre aborda devant l'assemblée quand il compara la loi à un "joug" pesant.

Aprés que Jacques eut exposé, devant l'assemblée, ses recommandations à l'adresse des chrétiens Gentils, ces derniers étant exhortés à s'abstenir des choses contaminées par les idoles, de la fornication, de ce qui est étouffé, et du sang, il ajouta ceci:

Car depuis les temps anciens, Moïse a de ville en ville ceux qui le prêchent, parce qu'on le lit à haute voix chaque sabbat, dans les synagogues.



De toute évidence, les recommandations de Jacques tenaient compte de ce que les gens entendaient quand "Moïse était lu" dans les synagogues. Jacques savait que par le passé il y avait eu des Gentils, "des gens des nations", qui avaient vécu sur la terre d'Israël, qui avaient résidé au sein de la communauté Juive.

Quelles avaient été les contraintes imposées à ces gens par la loi Mosaïque ?

Ils n'étaient pas obligés de se faire circoncire, mais ils étaient obligés de s'abstenir de certaines pratiques qui sont détaillées dans les chapitres 17 et 18 du livre du Lévitique. La loi spécifiait que, tout comme les Israélites, les "résidents étrangers" se trouvant parmi eux devaient s'abstenir de pratiquer des sacrifices idolâtres (Lévitique 17:7-9), de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16), et de se livrer à des pratiques sexuelles déclarées immorales (ce qui incluait l'inceste et l'homosexualité). Lévitique 18:6-26.


Jacques recommanda aux croyants Gentils d'observer ces mêmes interdictions, et il est évident que ces recommandations s'expliquent par les circonstances du moment, à savoir que les rassemblements chrétiens regroupaient un mélange de Juifs et de Gentils et que, de ce fait, il était nécessaire de veiller à préserver la paix et l'harmonie de la communauté. Quand les chrétiens Gentils furent exhortés à "s'abstenir du sang", il est clair que cette exhortation n'était pas à prendre dans un sens absolu, mais dans le sens bien spécifique de s'abstenir de manger du sang, cette pratique étant répugnante aux yeux des Juifs. Faire dire à ce texte davantage que ce qu'il dit, et s'efforcer de faire du sang lui-même une sorte de "tabou", revient à sortir ce passage de son contexte scriptural et historique, et équivaut également à lui attribuer d'autorité, un sens qu'en réalité il n'a aucunement.


La lettre qui fut écrite après que Jacques ait formulé ses recommandations, s'adressait spécifiquement aux chrétiens Gentils les "gens des nations," ceux-ci résidaient à Antioche, en Syrie et en Cilicie (des territoires jouxtant le nord d'Israël) et, comme nous l'avons vu, cette lettre traitait du problème particulier que posait la tentative de certains d'exiger des croyants Gentils qu'ils "observent la loi de Moïse." Elle traitait des comportements qui, très probablement auraient généré des difficultés entre croyants Juifs et croyants Gentils.

Rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire.

Aurais tu mal compris toi aussi , Agécanonix ...?

Citation :

C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang. 21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.

Est ce que le CAR ( du début du verset 21 ) t'inspire ...???
Comment le comprends TU ???
par QUOI peut être remplacé le mot CAR ...?

Citation :

Romains 1.19
Car ce qui peut être connu d'Elohîms leur a été manifesté. Oui, Elohîms l'a manifesté pour eux;

[Rappel: la couleur rouge est réservée à la modération! Merci d'en tenir compte. Lhirondelle]

Réaction: Ha, je l'ignorais. Je comprends et je ferais attention. Et pi d'abord, c'est pas rouge que j'ai mis c'est chocolat... (A moins que vous ne l'ayez modifié vous-mêmes, j'aime bien chocolat.)

Une petite piste de réflexion.

L'interdiction du sang est-elle née avec la Loi de Moise ?

Si oui, votre discours est peut-être une bonne réponse.

Si non, il faut tout recommencer car dans cette hypothèse, les anciens de Jérusalem, en ne conservant que les interdictions liées au sang, (viandes étouffées et sang), rendaient effectivement les prescriptions de la Loi de Moise non applicables aux chrétiens, mais conservaient celles qui remontaient bien plus loin et qui semblent donc plus universelles.

Merci Alexandre pour tes explications très claires ...

Je m'étonne , Agécanonix , qu'un homme comme toi , considéré chez certains TJ comme une "idole" , une "pointure" , tu puisses prendre ces versets à témoin pour essayer de justifier la position des TJ ...
misérable ...petit ...

Mais nous savons aussi que les versets CLES des TJ ne peuvent être enlevés , ni compris d'une autre façon qu'ils l'expliquent ""par l'entremise du canal de Dieu sur terre""

Décevant...!

Tu es pathétique , Agécanonix ...!

Telle sera ma réponse quand des réponses sans argumentation et d'une tristesse infinie seront produites.

agecanonix a écrit:

Une petite piste de réflexion.

L'interdiction du sang est-elle née avec la Loi de Moise ?

Si oui, votre discours est peut-être une bonne réponse.

Si non, il faut tout recommencer car dans cette hypothèse, les anciens de Jérusalem, en ne conservant que les interdictions liées au sang, (viandes étouffées et sang), rendaient effectivement les prescriptions de la Loi de Moise non applicables aux chrétiens, mais conservaient celles qui remontaient bien plus loin et qui semblent donc plus universelles.

Citation :

Gen 9.1 Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit : Soyez féconds, multipliez, et remplissez la terre.
2 Vous serez un sujet de crainte et d'effroi pour tout animal de la terre, pour tout oiseau du ciel, pour tout ce qui se meut sur la terre, et pour tous les poissons de la mer : ils sont livrés entre vos mains.
3 Tout ce qui se meut et qui a vie vous servira de nourriture : je vous donne tout cela comme l'herbe verte.
4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère.
6 Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image.
7 Et vous, soyez féconds et multipliez, répandez-vous sur la terre et multipliez sur elle.

Agecanonix, comment se peut-il que ta profession de foi TJ ne reconnaisse pas les inspirés? ( Je ne comprends pas du tout, c'est que la tora se revendique essentielle en cela justement.) Tu veux bien m'expliquer?

agecanonix a écrit:

Telle sera ma réponse quand des réponses sans argumentation et d'une tristesse infinie seront produites.

Comme celle là :
pas de reponse..

ou encore celle là :
va savoir !!!!!

ou encore :
Rien du tout !!

ou :
Pas le temps !!


C'est ça ...Agécanonix...tu peux verser quelques larmes sur tes réponses passées ...!

Que le Seigneur te bénisse ...!!!


Mais sinon , t'arrive t'il de faire des choses qui datent d'avant la loi de Moïse ou de manger des trucs qui étaient interdit par Dieu Avant que la LOI de MOÏSE n'arrive ...???

c'est une question bien sur ...

Et ....s'il te plait ...ne nous fais pas pleurer ...!

Baser toute une démonstration sur un simple mot "CAR" est déjà un peu osé, notons le au passage.

Je reviens sur la piste que je vous ai proposé plus haut.

Si Alexandre sait retrouver les textes de la Loi mosaique concernant l'idolatrie et le sang, on peut s'interroger pour savoir si, avant Moise, Dieu acceptait le culte des idoles ou la consommation du sang.

Ce qui revient à dire que Moise n'aurait que repris des lois plus anciennes, et donc plus durables, ce que les apôtres et les anciens auraient fait aussi en les incluant dans les obligations faites aux chrétiens. Alors oui, la circonscision et les fêtes juives n'étaient plus imposées aux chrétiens, mais les fondamentaux restaient et notamment ceux imposés à Noé, qui recevait ces lois pour l'humanité entière par définition. Faut-il vous aider à trouver cette interdiction de Dieu faite à Sem, Cham et Japhet, les pères de toute l'humanité ?

Il est à noter que lorsque Pierre a en vision les aliments interdits aux juifs et que Dieu lui ordonne de manger, non seulement le sang n'est pas mentionné, mais le fait que les apotres inclus le sang dans les interdits d'actes 15, exclue cette pratique de la simple consommation alimentaire. Le sang, c'est donc autre chose..

L'histoire et les témoignages des premiers chrétiens, et même bien après la période apostolique, indique que nous avions dans le décret des apôtres et anciens de Jérusalem, bien plus qu'un simple recommandation. Les ennemis du Christianisme se serviront de ces interdictions pour confondre les chrétiens. Par exemple une pincée d'encens sur un autel dédié à une idole permettait de confondre immédiatement un chrétien fidèle. De même Tertullien, vers la fin du second siècle, confirmera que cette interdiction de consommation du sang était toujours prise avec le plus grand sérieux par les chrétiens.. Il dira : Aussi, pour mettre les chretiens à l'épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce met est défendu chez eux et que c'est un moyen de les faire sortir du droit chemin.

agecanonix a écrit:

Une petite piste de réflexion.

L'interdiction du sang est-elle née avec la Loi de Moise ?

Si oui, votre discours est peut-être une bonne réponse.

Si non, il faut tout recommencer car dans cette hypothèse, les anciens de Jérusalem, en ne conservant que les interdictions liées au sang, (viandes étouffées et sang), rendaient effectivement les prescriptions de la Loi de Moise non applicables aux chrétiens, mais conservaient celles qui remontaient bien plus loin et qui semblent donc plus universelles.

Les Anciens de Jérusalem n'ont fait, en promulgant le décret temporaire d'Actes 15, que de satisfaire les Juifs christianisés en soumettant les Gentils christianisés au minimum légal concernant la Loi de Moïse, dont la Loi Noachide sur le sang.
Il est à noter que cette loi fut donnée à Noé afin d'interdire le meurtre et non pour faire du sang un dogme alimentaire.
Quoi qu'il en soit...Jésus dans son ministère libére les disciples Juifs de ce rite alimentaire SINON POURQUOI AURAIT-IL PRIS LE RISQUE D'INDUIRE SES AUDITEURS EN ERREUR EN LES AUTORISANT A MANGER TOUT CE QUI EST COMESTIBLE DONT LA VIANDE NON SAIGNEE...?
Ce qui est certain en tout cas c'est que cet exemple illustre à merveille la manière qu'ont les TJ de se focaliser sur un aspect particulier de la bible en n'en ignorant le sens général.
Jésus affirme que le disciple n'est plus soumis aux interdits alimentaires...Paul dit la même chose... et cependant les TJ affirment que Jésus et Paul n'ont pas dit ce qu'ils ont dit...
Incroyable !

Attila a écrit:

Les Anciens de Jérusalem n'ont fait, en promulgant le décret temporaire d'Actes 15, que de satisfaire les Juifs christianisés en soumettant les Gentils christianisés au minimum légal concernant la Loi de Moïse, dont la Loi Noachide sur le sang.
Il est à noter que cette loi fut donnée à Noé afin d'interdire le meurtre et non pour faire du sang un dogme alimentaire.
Quoi qu'il en soit...Jésus dans son ministère libére les disciples Juifs de ce rite alimentaire SINON POURQUOI AURAIT-IL PRIS LE RISQUE D'INDUIRE SES AUDITEURS EN ERREUR EN LES AUTORISANT A MANGER TOUT CE QUI EST COMESTIBLE DONT LA VIANDE NON SAIGNEE...?
Ce qui est certain en tout cas c'est que cet exemple illustre à merveille la manière qu'ont les TJ de se focaliser sur un aspect particulier de la bible en n'en ignorant le sens général.
Jésus affirme que le disciple n'est plus soumis aux interdits alimentaires...Paul dit la même chose... et cependant les TJ affirment que Jésus et Paul n'ont pas dit ce qu'ils ont dit...
Incroyable !

La Loi de Noé est bien plus qu'un détail. Dieu autorise Noé à consommer de la viande. Il n'entre pas dans une longue énumération de lois liées à la consommation. Noé peut manger ce qu'il veut. Mais sauf une seul chose: le sang. Si Dieu veut interdire le meurtre, il est capable de l'expliquer directement comme il le fera dans la loi de Moise. C'est à mon avis une interprétation personnelle de ta part..

Tous les serviteurs de Dieu qui vivront après obeiront à cette Loi. Elle est tellement universelle que les descandants d'Abraham la respecteront aussi, Ismael compris.

Moise ne fera que la reprendre dans ses prescriptions.

Les chrétiens en feront autant, et surement pas pour faire plaisir à qui que ce soit. Tu as une idée des premiers chrétiens un peu bizarre. Je te rappelle le début de cette loi : l'esprit saint et nous-même !!! je vois mal l'esprit Saint bricoler une loi pour faire plaisir à des juifs un peu durs à la comprenoire..

Et le fait de voir que plus d'un siècle plus tard, des chretiens qui ne sont plus juifs de naissance dans leur très grande majorité, vers 160-200 de notre ère, obeissent toujours à cette loi devrait te convaincre que nous n'avons pas là un détail comme tu peux le penser..

...Jésus et Paul sont donc des ignorants des irresponsables et des menteurs qui détournèrent les disciples de la Loi éternelle sur les interdits alimentaires.
Voilà la conclusion qu'implique votre prise de position en tant que TJ en rapport avec le sujet du sang.
Je crois que vous situez for mal la période où l'enseignement christique devint un salmigondie de croyances plus ou moins judaïsante...
Quoi qu'il en soit vous vous servez trés mal de la mesure étalon recommandée par le Christ et qui consiste à aimer son prochain.
C'est ce qui ressort du risque que vous prenez en exposant la vie des plus faibles d'entre vous, au nom d'une loi surranée, aux funestes aléas de la maladie et des accidents corporels.

Citation :

Ce qui revient à dire que Moise n'aurait que repris des lois plus anciennes, et donc plus durables, ce que les apôtres et les anciens auraient fait aussi en les incluant dans les obligations faites aux chrétiens. Alors oui, la circonscision et les fêtes juives n'étaient plus imposées aux chrétiens, mais les fondamentaux restaient et notamment ceux imposés à Noé, qui recevait ces lois pour l'humanité entière par définition. Faut-il vous aider à trouver cette interdiction de Dieu faite à Sem, Cham et Japhet, les pères de toute l'humanité ?

Comme je l'ai déjà fait remarquer, la société Watch Tower fait reposer l'essentiel de son argumentation sur des textes que l'on trouve dans les écritures Hébraïques, et plus précisément sur les ordonnances de la loi Mosaïque. Etant donné que la société WT reconnaît que les chrétiens ne sont pas assujettis à cette loi, le texte que l'on trouve en Genèse chapitre neuf, versets 1 à 7, est fréquemment utilisé.


La société WT affirme que le décret divin qui fut adressé à Noé concernant le sang, demeure à jamais valide.

Si cette affirmation est exacte, cela ne devrait-il pas être vrai aussi de l'autre commandement qui ordonne aux humains "d'être féconds et de devenir nombreux", et "de pulluler sur la terre et de devenir nombreux sur elle" ?

Et alors dans ce cas, comment la société Watch Tower peut-elle justifier le fait que, non seulement, elle encourage ceux des Témoins qui sont célibataires à préserver leur célibat, mais également ceux qui sont mariés à ne pas avoir d'enfants ?

Sous le titre "Les enfants aujourd'hui'; la Tour de garde du 1er mars 1988 (page 21) déclare qu'au regard du 'peu de temps qu'il reste" pour que soit effectuée l'oeuvre de prédication,"il convient que les chrétiens se demandent quelle conséquence le fait de se marier ou de mettre au monde des enfants, pourra avoir sur leur participation à cette oeuvre vitale."

Le périodique reconnaît que la procréation est l'une des exigences que Dieu formula après le déluge, mais il déclare a la page 26 que: 'A proprement parler, la procréation ne fait pas partie de l'oeuvre que Jéhovah assigne aujourd'hui à son peuple----S'agissant donc d'une question personnelle, il appartient à chaque couple de décider s'il aura ou non des enfants en cette époque de la fin. Toutefois, puisque "le temps est court", les conjoints feraient bien de peser soigneusement, et dans la prière, les avantages et les inconvénients de la condition de parents à notre époque".

Si les paroles que Jéhovah adresse à Noé concernant la procréation et la fécondité peuvent être ainsi mises de côté, et Si l'on peut décréter qu'elles ne sont plus valables, comment peut-on inlassablement affirmer, par contre, que l'on doit considérer celles qui concernent le sang comme étant toujours en vigueur, et comment peut-on utiliser celles-ci comme support pour justifier, auprès des chrétiens d'aujourd'hui, la validité des ordonnances de la Loi Mosaïque à propos du sang ?

Citation :

Il est à noter que lorsque Pierre a en vision les aliments interdits aux juifs et que Dieu lui ordonne de manger, non seulement le sang n'est pas mentionné, mais le fait que les apotres inclus le sang dans les interdits d'actes 15, exclue cette pratique de la simple consommation alimentaire. Le sang, c'est donc autre chose..

Agecanonix,

Le concile s'était tout spécialement réuni afin de statuer sur le problème posé par certains chrétiens juifs qui exigeaient des chrétiens Gentils, que non seulement ils se fassent circoncire mais qu'en plus "ils observent la loi de Moïse." Il était nécessaire de veiller à préserver la paix et l'harmonie de la communauté, conscient que "Moïse était lu" dans les synagogues que frequentaient les chrétiens, Jacques va trouver une solution qui permet de ne pas rejeter la Loi dans sa totalité afin de ménager la sensibilité des chrétiens juifs et d'un autres côté il va juste un imposer aux chrétiens gentils les interdits que la loi Mosaïque imposait autrefois aux Gentils qui résidaient au sein de la communauté Juive ... donc le fait de manger du sang, ce qui incluait le sang d'animaux étouffés non saignés (Lévitique 17:10-16) ... voilà pourquoi on retrouve l'interdiction du sang !!

Rien n'indique que cette lettre avait pour objectif d'être considérée comme une "loi," comme si les quatre interdictions formaient un "Quadri logue" remplaçant le "Décalogue" ou Dix commandements que l'on trouve dans la loi Mosaïque. Elle n'avait pour autre ambition que d'apporter une réponse spécifique à la situation spécifique qui prévalait à ce moment de l'Histoire.

Citation :

L'histoire et les témoignages des premiers chrétiens, et même bien après la période apostolique, indique que nous avions dans le décret des apôtres et anciens de Jérusalem, bien plus qu'un simple recommandation. Les ennemis du Christianisme se serviront de ces interdictions pour confondre les chrétiens.

Agecanonix,

Tu prends tes désirs pour la réalité !

As-tu une seule preuve que les ennemis du Christianisme agissaient par opposition du decret d'Actes ? RIDICULE !

Si, comme le prétendent les Témoins de Jéhovah, l’interdiction apostolique concernant pèle-mèle le sang, les choses sacrifiées aux idoles et la fornication était universelle et illimitée, alors nous devrions trouver dans le reste des Ecritures plusieurs versets pour conforter cette certitude. Dans les lettres pauliniennes nous nous attendrions à trouver des références directes à un épisode aussi fameux et une décision aussi claire.


Qu’en est-il ?

Comment ne pas être étonné par la première lettre de Paul aux Corinthiens que nous citons selon le chapitre 8 ?

(1 Corinthiens 8:1-13 - TMN) Or, en ce qui concerne les aliments offerts aux idoles : nous savons que tous nous avons la connaissance. La connaissance gonfle, mais l’amour bâtit. 2 Si quelqu’un pense avoir appris quelque chose, il ne sait pas encore [cela] comme il devrait [le] savoir. 3 Mais si quelqu’un aime Dieu, celui-là est connu de lui. 4 Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. 7 Toutefois, cette connaissance n’est pas en tous ; mais quelques-uns, habitués jusqu’à maintenant à l’idole, mangent un aliment comme quelque chose qui a été sacrifié à une idole, et leur conscience, qui est faible, est souillée. 8 Mais un aliment ne nous recommandera pas à Dieu ; si nous ne mangeons pas, nous ne manquons de rien, et si nous mangeons, nous n’avons aucun mérite. 9 Mais prenez toujours garde que ce droit que vous avez ne devienne d’une manière ou d’une autre pour ceux qui sont faibles un obstacle qui fait trébucher. 10 Car si quelqu’un te voit, toi qui as de la connaissance, étendu devant un repas dans le temple d’une idole, est-ce que la conscience de celui-là qui est faible ne sera pas bâtie au point de manger des aliments offerts aux idoles ? 11 Ainsi, par ta connaissance, l’homme qui est faible est en train de se perdre, [ton] frère pour qui Christ est mort. 12 Mais lorsque vous péchez de cette façon contre vos frères et que vous blessez leur conscience qui est faible, vous péchez contre Christ. 13 C’est pourquoi, si un aliment fait trébucher mon frère, non, jamais plus je ne mangerai de viande, pour ne pas faire trébucher mon frère."

Avez-vous jamais remarqué de quoi l’apôtre Paul traitait ici ?


De l’usage des choses sacrifiées aux idoles ou aux aliments offerts aux idoles, car si une différence de traduction introduit une différence d’expression, notez bien que le grec ne l’introduit pas. Vous pourrez vérifier que le mot grec « eidōlothuton » qu’utilise Paul dans ce texte est également et précisément le mot que l’on retrouve en Actes 15:29.

Que dit clairement l’apôtre Paul ?


Que s’abstenir ou non des choses sacrifiées aux idoles est affaire de conscience.

Conclusion : l’apotre Paul évoque en pleine connaissance de la décision apostolique (n’oublions pas qu’il a contribué avec Barnabas à sa publicité) la conscience pour ce qui est de s’abstenir des choses sacrifiées aux idoles. Nous nous serions attendus à le voir défendre avec fermeté et clarté un décret apostolique qu’il est censé bien connaître. Ce n’est manifestement pas le cas.

Citation :

Par exemple une pincée d'encens sur un autel dédié à une idole permettait de confondre immédiatement un chrétien fidèle. De même Tertullien, vers la fin du second siècle, confirmera que cette interdiction de consommation du sang était toujours prise avec le plus grand sérieux par les chrétiens.. Il dira : Aussi, pour mettre les chretiens à l'épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce met est défendu chez eux et que c'est un moyen de les faire sortir du droit chemin.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Conclusion :

On peut déjà dire que cette exhortation à "s'abstenir du sang" fait clairement référence à l'acte qui consiste à manger du sang. D'ailleurs, la Tour de Garde du 15 septembre 1978 (page 23), cite le professeur Eduard Meyer qui explique que dans ce texte il faut, par le mot 'sang'; entendre "la consommation de sang qui fut interdite par la loi imposée à Noé (Gen 9:4) et donc également à l'humanité tout entière". Une telle "consommation" équivalait à manger du sang ... cela n'a rien à voir avec la transfusion sanguine !!!

@ "Invité"

Citation :

Baser toute une démonstration sur un simple mot "CAR" est déjà un peu osé, notons le au passage.

ce n'est pas " toute une démonstration" ...je ne fais que reprendre le verset cité ...!

pourquoi s'abstenir des viandes sacrifiées , de la fornication et du sang ...????

Citation :

CAR , depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent

...PARCE QUE MOÏSE est prêché ...etc ...est il écrit ...!!!
étant donné que, puisque.

Tu NE PEUX PAS ne pas en tenir compte

C'est la principale raison pour les chrétiens de "s'abstenir de " ...

JE le vois ainsi ...!

Merci Alexandre pour le lien ..;

mais je suppose qu'Agécanonix n'a pas le droit de le lire ...et que même s'il le lisait , il n'est pas sur qu'il croit ce qui est écrit ...

Agécanonix peut lire mais il ne peux plus écrire

Citation :

Merci Alexandre pour le lien ..;

mais je suppose qu'Agécanonix n'a pas le droit de le lire ...et que même s'il le lisait , il n'est pas sur qu'il croit ce qui est écrit ...

Ne pas oublier qu'un apologiste et un propagandiste se moque parfaitement des arguments des autres.

Je rappelle ce point important :

Si, comme le prétendent les Témoins de Jéhovah, l’interdiction apostolique concernant pèle-mèle le sang, les choses sacrifiées aux idoles et la fornication était universelle et illimitée, alors nous devrions trouver dans le reste des Ecritures plusieurs versets pour conforter cette certitude. Dans les lettres pauliniennes nous nous attendrions à trouver des références directes à un épisode aussi fameux et une décision aussi claire.


Qu’en est-il ?

Comment ne pas être étonné par la première lettre de Paul aux Corinthiens que nous citons selon le chapitre 8 ?

(1 Corinthiens 8:1-13 - TMN) Or, en ce qui concerne les aliments offerts aux idoles : nous savons que tous nous avons la connaissance. La connaissance gonfle, mais l’amour bâtit. 2 Si quelqu’un pense avoir appris quelque chose, il ne sait pas encore [cela] comme il devrait [le] savoir. 3 Mais si quelqu’un aime Dieu, celui-là est connu de lui. 4 Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. 5 Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. 7 Toutefois, cette connaissance n’est pas en tous ; mais quelques-uns, habitués jusqu’à maintenant à l’idole, mangent un aliment comme quelque chose qui a été sacrifié à une idole, et leur conscience, qui est faible, est souillée. 8 Mais un aliment ne nous recommandera pas à Dieu ; si nous ne mangeons pas, nous ne manquons de rien, et si nous mangeons, nous n’avons aucun mérite. 9 Mais prenez toujours garde que ce droit que vous avez ne devienne d’une manière ou d’une autre pour ceux qui sont faibles un obstacle qui fait trébucher. 10 Car si quelqu’un te voit, toi qui as de la connaissance, étendu devant un repas dans le temple d’une idole, est-ce que la conscience de celui-là qui est faible ne sera pas bâtie au point de manger des aliments offerts aux idoles ? 11 Ainsi, par ta connaissance, l’homme qui est faible est en train de se perdre, [ton] frère pour qui Christ est mort. 12 Mais lorsque vous péchez de cette façon contre vos frères et que vous blessez leur conscience qui est faible, vous péchez contre Christ. 13 C’est pourquoi, si un aliment fait trébucher mon frère, non, jamais plus je ne mangerai de viande, pour ne pas faire trébucher mon frère."

Avez-vous jamais remarqué de quoi l’apôtre Paul traitait ici ?


De l’usage des choses sacrifiées aux idoles ou aux aliments offerts aux idoles, car si une différence de traduction introduit une différence d’expression, notez bien que le grec ne l’introduit pas. Vous pourrez vérifier que le mot grec « eidōlothuton » qu’utilise Paul dans ce texte est également et précisément le mot que l’on retrouve en Actes 15:29.

Que dit clairement l’apôtre Paul ?


Que s’abstenir ou non des choses sacrifiées aux idoles est affaire de conscience.

Conclusion : l’apotre Paul évoque en pleine connaissance de la décision apostolique (n’oublions pas qu’il a contribué avec Barnabas à sa publicité) la conscience pour ce qui est de s’abstenir des choses sacrifiées aux idoles. Nous nous serions attendus à le voir défendre avec fermeté et clarté un décret apostolique qu’il est censé bien connaître. Ce n’est manifestement pas le cas.

Citation :

Agécanonix peut lire mais il ne peux plus écrire

Pourquoi ? Une sanction temporaire ?

alexandre a écrit:

Citation :

Agécanonix peut lire mais il ne peux plus écrire

Pourquoi ? Une sanction temporaire ?

Non, définitive

Citation :

Agécanonichet me sussura dans un précédant post...

La Loi de Noé est bien plus qu'un détail. Dieu autorise Noé à consommer de la viande. Il n'entre pas dans une longue énumération de lois liées à la consommation. Noé peut manger ce qu'il veut. Mais sauf une seul chose: le sang. Si Dieu veut interdire le meurtre, il est capable de l'expliquer directement comme il le fera dans la loi de Moise. C'est à mon avis une interprétation personnelle de ta part..

Voyons donc comment s'exprima "Dieu" à Noé dans le passage en question...

Genèse 9/ Tout rampant qui est vivant sera pour vous à manger
comme herbe verte je vous ai tout donné
4. mais la chair avec en son être son sang vous ne la mangerez pas
5. votre sang pour vos êtres je le revendiquerai
de la main de tout vivant je le revendiquerai

Voilà...j'ai fais abstraction de toute ponctuation dans la mesure où celle-ci n'existe pas dans l'oeuvre originale.

Nous voyons que ce texte relie le sang à la vie et au meurtre, et non au sang pour le sang en tant que liquide...encore une fois les TJ font une approche partisanne d'un texte biblique pour accréditer leur théologie.

Puisse Agécanonix lire et réfléchir ...même si cela reste du domaine du rêve
(réfléchir) ..;
concernant le SANG et le double (voir triple) discours de la WATCHTOWER avec ses "magouilles " et les "conventions qu'elle passe avec certains pays ...peut être cela interesserat'il AGECANONIX et aussi notre ami FRED ...???
Je lisais aujourd'hui ...

Citation :

L'affaire du sang Bulgare
En mars 1998 les représentants de la tour de garde firent un accord avec le Secrétaire de la Commission Européenne pour les droits de l’homme (note148) afin d’être reconnus comme association religieuse. Cet accord stipule que l’association des témoins de Jéhovah ne devra ni contrôler, ni sanctionner les transfusions sanguines ! Une lettre datée du 27 Août 1998 émanant de Brooklin pour les témoins de Jéhovah bulgare stipule exactement le contraire:

Extrait du rapport de la COMMISSION adopté le 9 mars 1998 Application No. 28626/95

Voir la suite ...
(j'ai pas le droit de poster de liens ...mais il suffit de taper
sang bulgare TJ je pense qu'on y arrive ...)

frdrcclnt7 a écrit:

Pierrot a écrit:

Il va peut être te dire qu'il a déjà répondu à la question ...?

Oui.
Il (Jésus-Christ) a parlé à des Pharisiens, à des Saducéens, des Esséniens, des Romains, au moins une Phénicienne, sans parler de tous ceux qui ne sont pas mentionnés dans les Évangiles. Ses disciples ont étendu ce témoignage à toute la terre habitée.

Vous avez raison, frdrcclnt7, et les disciples de Jésus n'ont pas attendu l'arrivée de la Congrégation des Étudiants de la Bible ni celle de la Congrégation des Témoins de Jéhovah pour étendre le Message de notre Seigneur et Dieu Jésus-Christ sur la planète Terre.
Oh oui, il y a eu des erreurs, et je prie pour tout cela aussi.

Une des erreurs de la Congrégation des Témoins de Jéhovah n'est-elle pas d'avoir utilisé les erreurs temporelles humaines pour fonder ce groupe religieux ?

Si les erreurs temporelles humaines ont pour seule valeur d'être utilisées pour bâtir une nouvelle religion, alors elles sont un tas de sable sur lequel est bâtie une maison qui s'écroulera, petit à petit ou soudainement. Qu'adviendra-t-il de l'architecte, de la personne qui a demandé les travaux et des bâtisseurs ?

Si les erreurs humaines n'ont pas lieu d'exister sous prétexte que Dieu est le Guide de ceux-là qui se déclarent ses disciples, alors qu'en est-il de la Bible elle-même ?
Les erreurs humaines devraient-elles être effacées de la Bible ? Non, car elles y sont écrites!
Et je crois qu'il en est de même pour l'humanité, toute entière dans le Cœur de Dieu-Amour-Miséricorde-Bonté.

A' bientôt, pour une suite, sur ce topic ou sur un autre, si Dieu le veut ; Alléluia!

*Gilles*