Question aux témoins de Jéhovah

Rappel du premier message :

-Il y a une question que je me pose à force de vous lire.

Vous être issus de la réforme protestante, mais vous n'êtes pas protestants.
La réforme protestante est issue du catholicisme, mais vous êtes encore moins catholiques.
Votre mouvement est issu des Adventistes, mais vous n'êtes pas Adventistes.
Russell à quitté les presbytériens, mais vous n'êtes pas presbytériens.
Russell à été inspiré par un pasteur méthodiste, mais vous n'êtes pas méthodistes.
Russell a lancé les étudiants de la bible, mais lorsqu'on vous parle de Russell, vous dites que vous n'êtes pas Russelliste.

Les témoins de Jéhovah existent depuis Rutherford donc depuis...80 ans ?

Ma question est celle-ci :

-Comment pouvez-vous affirmer que vous descendez tout droit des apôtres ?

Tu vas me refaire le coup que je n'ai pas cité les passages de l'AT ?
Pas de chance pour toi je l'ai encore :
Le petit dieu, inventé par les TJ est formellement exclu par la BIble :
Deut 32:39 3[i]Voyez maintenant que c’est moi, moi, l'Eternel, et il n’y a point de dieu à côté de moi ;
Esaie 45:6 il n’y en a point hors moi. Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,
Exode 20:3 Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face.

esaie 44:24 Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, avec personne avec moi, ai étendu la terre ;
esaie 45 5 Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a point d’autre ; il n’y a point de dieu si ce n’est moi.[...]Moi, l’Éternel, je l’ai créé. Malheur à celui qui conteste avec celui qui l’a formé ! 12 Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux, et j’ai ordonné toute leur armée

hebreux 1.10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Psaumes 102 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

CA ira ? ou tu vas recommencer à dire que Janot ne cite pas les versets bibliques ?

"Deut 32:39 3[i]Voyez maintenant que c’est moi, moi, l'Eternel, et il n’y a point de dieu à côté de moi ;"

Oui, je suis d'accord avec ce verset. Il n'y a pas de Dieu comme lui, car le seul Dieu qui existe à été crée A SON IMAGE ! Donc, cela signifie que si la Parole était avec Dieu, c'est qu'elle était à l'image de Dieu ! Puisqu'il n'y a aucun autre Dieu que lui... C'est pourtant clair !

"Esaie 45:6 il n’y en a point hors moi. Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre,"

Même chose...

"Exode 20:3 Tu n’auras point d’autres dieux devant ma face."

Dans ce cas là (qui ne nous intéresse pas) concerne les 10 commandements. Dieu demandait à son peuple de ne pas adorer d'autres dieux (païens ou autrement dit les dieux des autres nations) que lui.

C'est clair ca aussi... Pas besoin d'études linguistiques pour comprendre ca...

"esaie 44:24 Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, avec personne avec moi, ai étendu la terre ;"

La Bible Louis Segond reprend le même verset de cette manière : "Ainsi parle l’Eternel, ton rédempteur, Celui qui t’a formé dès ta naissance : Moi, l’Eternel, j’ai fait toutes choses, Seul j’ai déployé les cieux, Seul j’ai étendu la terre."

Pour moi, cela signifie que sans Dieu, jésus (l'être que Dieu a crée avant toute création, le premier né) n'aurait pas pu crée ces choses...

C'est dans ce sens là, que Jésus a pu dire en jean 14:28 que "le Père est plus grand que moi"...

"esaie 45 5 Moi, je suis l’Éternel, et il n’y en a point d’autre ; il n’y a point de dieu si ce n’est moi.[...]Moi, l’Éternel, je l’ai créé. Malheur à celui qui conteste avec celui qui l’a formé ! 12 Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux, et j’ai ordonné toute leur armée"

Même chose.

Non, là, c'est bien, tu cites bien les versets bibliques, mais c'est bien la première fois que tu les cites comme ca...

Mais pour ma part (et c'est qui est essentiel dans ma croyance), la plupart des verset ne contredisent en aucun cas la filiation entre Dieu et Jésus, bien au contraire, toutes les pages du NT montrent (t je le répète une dernière fois) que jésus se considère plus petit que son Père...Même les apôtres attestent cela !

Je ne vais pas te ressortir les versets d'actes 5:29-32 qui prouvent bien ce que j'avance. Et pourtant, à cette époque, jésus est mort depuis des années et a été relevé d'entre les morts et "s'est assis à la droite de Dieu" !

Citation :

Oui, je suis d'accord avec ce verset. Il n'y a pas de Dieu comme lui, car le seul Dieu qui existe à été crée A SON IMAGE ! Donc, cela signifie que si la Parole était avec Dieu, c'est qu'elle était à l'imagede Dieu ! Puisqu'il n'y a aucun autre Dieu que lui... C'est pourtant clair !

respect pour ton interlocuteur florence_yvonne sans le moindre rapport avec le verset.

D'ailleurs personne ne te demande à "être d'accord" ou pas ! C'est typique des TJ ! en 3 lignes tu as inventé, collé de idées totalement absentes du texte et provenant des lubies TJ ! Pas un mot biblique d'un "dieu créé à son image" (invention TJ), Sans vergogne tu transformes "LA PArole était Dieu" en "à l'image de Dieu" ...

Je ne doute pas que Franck n'est plusTJ florence_yvonne ! LA question n'est pas là ! Le problème est qu'elle est en opposition avec toute la Bible. Et tu t'appliques à tordre la BIble pour la faire entrer, comme tu viens de nous le démontrer ...

Citation :

Pour moi, cela signifie que sans Dieu, jésus n'aurait pas pu crée ces choses...

oui c'est "pour toi", il n'est pas question de jesus pour Esaïe dans ce verset. Et pourtant quand il doit en parler prophétiquement, il le fait:
Esaie 9:5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Au fait, ca te paraît pas bizarre que Dieu aurait caché à tous ces prophètes ce petit créateur dont aucun ne parle et qu'il ait fallu attendre les TJ pour qu'il apparaisse ? Dieu etait cachottier ou les prophetes des imbeciles ?
Et Esaie qui appelle Eternel, Premier et Dernier, Redempteur ! C'est qui le "Premier et Dernier" dans le NT ? Qui est "le Redempteur" ?

Il avaient pas la chance d'avoir des TJ pour leur "faire comprendre" ? Ah si vous aviez pu mettre les David, Salomon, Moïse, Esaie, Ezechiel ... et JAnot dans les salles du royaume ... ils auraient "compris", comme toi !
c'est bête quoi que Dieu y ait pas pensé !

"Tout ce que tu racontes n'est que pure elucubratiion sans le moindre rapport avec le verset."

Dans un autre post, tu me dis de voir le contexte, ce que je fais :

Colossiens 1:15 : " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Ce n'est pas avec Esaïe que je ne suis pas d'accord, c'est avec toi ! looooool

Pourquoi rabaisse Jésus Christ en le traitant de petit créateur, alors que c'est lui qui a tout créer, par l'intermédiaire de son Père ?

Je te répète que je ne suis pas en opposition avec toute la Bible... Ou il faudra que tu aies de vraies preuves (et pas des phrases du style:" tu es en opposition avec toute la Bible")..

"Au fait, ca te paraît pas bizarre que Dieu aurait caché à tous ces prophètes ce petit créateur dont aucun ne parle et qu'il ait fallu attendre les TJ pour qu'il apparaisse ? Dieu etait cachottier ou les prophetes des imbeciles ?"

Tu vas loin là... Dieu n'a jamais caché quoi que ce soit à ses prophètes et ses serviteurs : " Les esprits impurs, quand ils le voyaient, tombaient devant lui et s’écriaient : Toi, tu es le Fils de Dieu !" - Marc 3:11.

"Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à la communion de son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur." 1 Corinthiens 1:9.

Tu appelles cela cachés toi ?

Du reste, dans l'AT, les anges sont appelés "Fils de Dieu" notamment en Genèse 6:2: " les fils de Dieu virent que les filles des humains étaient belles et ils prirent pour femmes toutes celles qu’ils choisirent."

Le fameux verset où tu me disait que Dieu en tant que pur esprit ne peut pas atteindre la matière...lol

Et c'est moi qui suis incohérent... Je te le répète encore relis toi, c'est un conseil...

Lorsque je te dis de voir le contexte, c'est en proverbes 8, pour que tu identifies 3 versets plus haut de qui parle Salomon: la Sagesse et non pas le mini-créateur inventé par les TJ.

Allez chercher dans une elucubration TJ sur Colossiens un soit disant contexte pour détourner Moïse, c'est tordu !

Non, Dieu n'a rien caché !
MAis selon ta théorie TJ que tu soutiens, il y aurait un mini-créateur sous les ordres de celui dont parlent les prophètes, mini-créateur dont ils ne touchent pas mot !!!!

Alors si on entre dans tes élucubrations, soit, Dieu l'avait caché, soit les prophetes n'avaient rien compris ! Sinon, nul doute qu'ils en auraient parlé !

Tiens te revoilà dans d'autres elucubrations qu'aiment les tJ : les anges. Tout d'abord les "fils de Dieu" de la Genese ne sont pas mentionnés comme anges. Mais pas grave.

Un minimum de culture en biologie genetique(niveau 5e) t'apprendrait que si ils ont eu des enfants, c'est qu'ils etaient de la même espece ou une espece humanoide tres proche, plus que sapiens et neanderthal !
Donc du grand n'importe quoi.

Un peu de culture biblique t'apprendrait aussi que l'appelation "fils de Dieu" est aussi très commune donnée à des hommes pieux et fideles.
Même chaque chretien peut être "enfant de Dieu" en recevant la Lumiere ! Si tu veux jouer à telles billevesées, t'as pas fini !
Au lieu de te vanter de "cohérence", laisses donc juger ceux qui te lisent si les multiples pirouettes auxquelles tu te livres son signe de cohérence !

" Lorsque je te dis de voir le contexte, c'est en proverbes 8, pour que tu identifies 3 versets plus haut de qui parle Salomon: la Sagesse et non pas le mini-créateur inventé par les TJ."

Ah ? parce qu'il ne faut regarder le contexte QUE pour Proverbes 8 ?

Et qui te dit que la Sagesse mentionné en proverbes 8 n'est pas le Fils de Dieu ?

"Allez chercher dans une elucubration TJ sur Colossiens un soit disant contexte pour détourner Moïse, c'est tordu !"

Que vient faire Moïse ici ?

"Alors si on entre dans tes élucubrations, soit, Dieu l'avait caché, soit les prophetes n'avaient rien compris ! Sinon, nul doute qu'ils en auraient parlé !"

Mais ils en ont parlé, relis les versets que j'ai mentionné...

" Tiens te revoilà dans d'autres elucubrations qu'aiment les tJ : les anges. Tout d'abord les "fils de Dieu" de la Genese ne sont pas mentionnés comme anges. Mais pas grave."

Alors, maintenant, tu renies le fait que les Néphilim sont nés de Père angéliques ?????
Mais crois-tu en la Bible en fait ? je crois que j'aurais dû poser cette question depuis le début...

Voici ce que dit la concordance de la Bible Louis Segond, version 2002 sur les Fils de Dieu dans ce verset là : "Dans cette perspective, l’expression les fils de Dieu (ou des dieux, cf. {==> NBS_Notes "Ge 1:1"}) se traduirait par « les dieux » ou « les êtres divins »; cependant la tradition strictement monothéiste d’Israël l’a souvent comprise comme une appellation des Anges*(#Ge 6:2,4; {==> NBS_Notes "De 32:8"}; #Ps 29:1; Ps 89:7; Job 1:6; Job 2:1; Job 38:7; Da 3:25; cf. #Ps 82:1,6)."

"Un minimum de culture en biologie genetique(niveau 5e) t'apprendrait que si ils ont eu des enfants, c'est qu'ils etaient de la même espece ou une espece humanoide tres proche, plus que sapiens et neanderthal !
Donc du grand n'importe quoi.
Un peu de culture biblique t'apprendrait aussi que l'appelation "fils de Dieu" est aussi très commune donnée à des hommes pieux et fideles.
Même chaque chretien peut être "enfant de Dieu" en recevant la Lumiere ! Si tu veux jouer à telles billevesées, t'as pas fini !
Au lieu de te vanter de "cohérence", laisses donc juger ceux qui te lisent si les multiples pirouettes auxquelles tu te livres son signe de cohérence !"

Alors, si je te comprends bien, ces hommes "pieux et fidèles" auraient couchés avec les "filles des humains" (telle est l'expression dans la Bible Louis Segond) et auraient engendrés des Néphilim qui étaient les plus violents que la terre ait jamais connu ?

Je reprends la genèse un peu plus loin :" En ces jours-là — et encore après cela — les Nephilim étaient sur la terre, lorsque les fils de Dieu vinrent vers les filles des humains et qu’elles leur donnèrent des enfants :" - Genèse 6:4

A mon tour de dire que chez toi, c'est du grand n'importe quoi !

Donc la biologie génétique est du n'importe quoi ... selon Franck !
N'as-tu donc jamais appris qu'il faut faire partie de la même espece pour se reproduire ?

essaie donc de copuler avec un pigeon et tu verras s'il peut naître quelqu'un !!! désolé de la trivialité mais quand on en est à ce niveau ...

Citation :

Et qui te dit que la Sagesse mentionné en proverbes 8 n'est pas le Fils de Dieu ?

oui ou Boudha ou le Dalai Lama ? avec un tel raisonnement tout est possible !

C'est une des caracteristiques du monde totalitaire et des sectes en particulier.
Par exemple
- les staliniens demandaient à leurs prisonnier de prouver qu'ils n'etaient pas anti-communistes.
- les musulmans sur ce forum demandent qu'on leur prouve qu'il n'y pas de miracle dans le Coran.
- les TJ demandent qu'on leur prouve que La Sagesse de Proverbes 8 n'est pas le Fils de Dieu...

CA s'appelle "renversement de la charge de la preuve" procédé de grande perversité.

Allez, Franck, je vais même entrer dans ton jeu !

Examinons ton hypothèse que la Sagesse serait le petit créateur intermediaire inventé par les TJ !
Que dirait Proverbes 8 au sujet du sous-createur intermediare des TJ :

23 Dès l’éternité je fusétablie*, dès le commencement, dès avant les origines de la terre.24 Quand il n’y avait pas d’abîmes, j’ai été enfantée, quand il n’y avait pas de sources pleines d’eaux.25 Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j’ai été enfantée,26 lorsqu’il n’avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du
monde.— v. 23 : litt.:ointe.
27 Quand il disposait les cieux, j’étais là ; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l’abîme,28 quand il établissait les
nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes,29 quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n’outrepassassent point son commandement*, quand il décrétait les fondements de la terre :30 j’étais alors à côté de
lui son nourrisson*, j’étais ses délices tous les jours, toujours en joie devant lui,31 me réjouissant en la partie habitable de sa terre, et mes délices étaient dans les fils des hommes.

— v. 29 : d’autres : leur bord. — v. 30 : ou :son artisan.

Ainsi donc nous voyons Jehovah qui fait tout, ceci en coherence avec tout l'AT et nous verrions le sous Createur intermediare des TJ se promenant, se rejouissant, regardant ... drôle de sous-créateur exécutant !

Alors qu'il suffit de lire honnêtement Proverbes pour ce qu'il dit : "Jehovah crée avec Sagesse et intelligence"(tiens ca fait la trinité à eux 3 si tu veux). Mais c'est une maladie TJ de vouloir tordre les Ecritures au service de leurs théories ...

Tu as vraiment l'esprit fermé, Janot... heureusement que tu n'as pas de miroir chez toi, je ne soupsconne même pas la réaction que tu pourrais avoir en te voyant tel que tu es...

Mon Dieu, aidez le !

franck, si tu peux eviter de t'interesser à moi, à mon esprit te dispenser d'insulter et revenir au sujet ...

Tout le monde se fout de ton antipathie à mon sujet ... parce que j'ai osé critiquer les TJ ....

Mais c'est bien, tu te reveles ce que tu es. Critiquer les TJ, c'est attaquer personnellement Franck. Ne pas gober ce que raconte la WT : avoir l'esprit fermé ...

Comme tu le disais avec ton compere GIlles... "pourquoi ils ne comprennent pas ???" la belle théorie TJ ... alors qu'en salle du royaume on gobe sans rejimber ?

No Comment...

Je ferme provisoirement ce sujet qui tourne au pugilat.