le serpent

J'ai relu la Genèse récemment, et j'ai été séduit par le Serpent bien plus que par le Démiurge... je dirais même que le serpent semble être un héros tout désigné, rejeté sur un a priori sans fondement.

Pour séduire Ève, le Serpent lui dit "mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. ". Le démiurge ne lui donne-t-il pas raison en disant : "L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." ?
On pourrait même dire que le Serpent était honnête en disant "Vous ne mourrez point", car ce n'est pas le fruit de la gnose en lui même qui priva l'homme de l'immortalité, mais une décision de Dieu que le Serpent ne pouvait pas prévoir : "Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."

Le serpent ressemble plus à un Prométhée qu'à dangereux manipulateur machiavélique, et le Démiurge ressemble ni plus ni moins qu'à un tyran.

La bible a beau dire que "la lumière luit dans les ténèbres" et que "les ténèbres ne l'ont pas reçue", elle se montre assez vacharde avec les porteurs de lumière.

Moi, je me pose une question, avant que Dieu ne condamne le serpent à ramper sur le ventre, il ressemblait à quoi ? il avait des jambes ? des bras peut-être aussi ? bref c'était peut-être un humain ?

Pourquoi ne pas lire cet article pour se recaler certaines idées.

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Pour moi le concept du serpent est indissociable de la vision cyclique du monde et du phénomène de renaissance.
Il y a souvent un serpent tellurique et marin qui répond à un serpent céleste placé autour de l'axe polaire qu'on nomme constellation du dragon.
La mue et l'orientation basée sur d'autres organes que celui de la vision oculaire en font un animal fascinant et je me demande si ces associations n'ont pas poussé les egyptiens antiques à l'adopter comme attribut (uraeus) proche de la tête pour le concept de cycle (shen->shin) de combativité et d'immortalité.

Je l'ai déjà lu... ainsi que pas mal d'autres choses, d'ailleurs.

Le serpent a toujours été un symbole ambigüe, et qui semble parfois paradoxale au premier abord.

Dans la tradition juive et ses dérivés (sauf chez certaines hérésies gnostiques), l'incompréhension du serpent a mené à un rejet totale.

Néanmoins, en relisant la genèse, on peut se demander s'il en a toujours été ainsi chez les hébreux.

Ne dit-on pas que le Ciel est un grand livre ouvert?

Voici un serpent qui a osé "défier" Dieu et la façon avec laquelle il a été reçu ...au Ciel!

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Le message aurait-il pu être plus clair que ça?

Je vais vous le resservir à toutes les sauces ce serpent de challenger!

Je viens même de découvrir qu'il y a réellement un serpent qui porte le nom de challenger...

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C'est DIEU qui nous dit:Vous autres ma p'tite bande de scientifiques aveugles et immoraux vous aviez besoin pour comprendre que je vous fasse un Dessin ben le v'là votre Dessin!!!

Ensuite ces autres serpents de type accélérateur de particules helLHC au service du chat sophiste et menteur de Shrödinger vont subir le même sort que les avions nolisés pour déplacer des équipes de hockey tandis qu'une technologie et des ressources que nous avons déjà auraient dû elles être acheminées vers ceux qui en avaient atrocement besoin!

Merci mon Dieu de les avoir maudits c'est comme ça que je T'aime!


Dommage que je n'aie pas d'images du serpent Challenger à vous montrer,la technologie ne veut pas se mettre à mon service je la comprends...

Je pense surtout que la mythologie biblique a été tronqué, ou est mal interprété depuis plusieurs millénaires. Le serpent biblique a tout de cette figure bien connu des anthropologues et des psychologues qu'est le Trickster (aussi appelé Décepteur ou Fripon Divin), que Jung assimile à l'archétype psychologique de l'enfant intérieur.
Lorsqu'il n'est anthropomorphe, il peut être un lièvre (en Afrique, souvent), un corbeau, une corneille, un coyote (souvent en Amérique), un loup... ou un serpent.
C'est un personnage maladroit et/ou farceur, mais plus espiègle que mesquin. Il est souvent trompeur et manipulateur, et joue toujours un rôle essentiel dans les mythes cosmogoniques ; et ses actes a priori pernicieux se révèlent toujours bénéfique.

En l'occurrence, ce que nous à apporté le serpent n'est rien de moins que l'amour et la mort, Eros et Thanatos. Ne serrait-ce que pour la poésie romantique et le théâtre tragique, ça en valait bien la peine non ? Et pour ceux qui ne parviennent pas à voir de bienfait en la mort, il ne faut pas oublier que ce n'est pas le serpent qui l'a provoqué, mais bien le démiurge pour punir Adam et Eve d'avoir voulu grandir et devenir comme lui.
En y repensant, on peut y voir (comme dans la plupart des mythes de Trickster) une allégorie de la maturité et de la vieillesse. Adam et Eve veulent grandir pour devenir comme leurs pères (j'emploie le pluriel car Elohim est plur.), ils découvrent l'amour, mais aussi les responsabilités sociales (ils se voient nu) ainsi que l'approche de la mort.

Pour l'approche mystique gnostico-kabbalistique il y a aussi le fait que le fruit soit la gnose, la possibilité de s'élever spirituellement jusqu'au divin.

De toute façon, si Adam et Ève pouvaient être immortel, leur descendance ne le pouvait pas, parce que tout ce qui nait est destiné à mourir, c'est le cycle de la vie et puis, vous imaginez, si personnes n'était mort depuis Adam et Eve la population d'aujourd'hui s’élèverait à des centaines de milliards d'individus, bonjour la surpopulation, l'immortalité ne se concevoir que dans le contexte d'un individu stérile qui n'aura pas de descendance

Bien sur, mais on en est pas à une impossibilité logique près dans la genèse... ce n'est qu'un mythe cosmogonique parmi d'autre. Ce qui compte, c'est uniquement la symbolique de ce qui le compose.

Trickster a écrit:

Je pense surtout que la mythologie biblique a été tronqué, ou est mal interprété depuis plusieurs millénaires.

Surtout mal interprétée, je pense.
Comme tu dis dans ton message suivant :

Citation :

ce n'est qu'un mythe cosmogonique parmi d'autre. Ce qui compte, c'est uniquement la symbolique de ce qui le compose.

et ce que tu dis de cette symbolique est tout à fait intéressant.

J'ai vu qu'il y avait des hébraïsants sur le forum... dans la bible, le serpent n'est pas qualifié de menteur mais seulement de "rusé". J'aimerais savoir si quelqu'un connait le terme hébreux exacte et ses connotations.

Chouraqui traduit :
Le serpent était nu, plus que tout vivant du champ qu’avait fait IHVH-Adonaï Elohîms.
Et on retrouve au verset 10 :
« J’ai entendu ta voix dans le jardin et j’ai frémi; oui, moi-même je suis nu et je me suis caché. »

וַיֹּאמֶר אֶת־קֹלְךָ שָׁמַעְתִּי בַּגָּן וָאִירָא כִּי־עֵירֹם אָנֹכִי וָאֵחָבֵא׃ וַיֹּאמֶר אֶת־קֹלְךָ שָׁמַעְתִּי בַּגָּן וָאִירָא
כִּי־עֵירֹם אָנֹכִי וָאֵחָבֵא׃


וַיֹּאמֶר אֶת־קֹלְךָ שָׁמַעְתִּי בַּגָּן וָאִירָא כִּי־עֵירֹם אָנֹכִי וָאֵחָבֵא׃

"nu" ? donne-t-il une explication quelconque ?

Trickster a écrit:

J'ai relu la Genèse récemment, et j'ai été séduit par le Serpent bien plus que par le Démiurge... je dirais même que le serpent semble être un héros tout désigné, rejeté sur un a priori sans fondement.

Pour séduire Ève, le Serpent lui dit "mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. ". Le démiurge ne lui donne-t-il pas raison en disant : "L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal." ?
On pourrait même dire que le Serpent était honnête en disant "Vous ne mourrez point", car ce n'est pas le fruit de la gnose en lui même qui priva l'homme de l'immortalité, mais une décision de Dieu que le Serpent ne pouvait pas prévoir : "Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."

Le serpent ressemble plus à un Prométhée qu'à dangereux manipulateur machiavélique, et le Démiurge ressemble ni plus ni moins qu'à un tyran.

hé, hé! Comme quoi... Oui, un tyran et pour cause il y a quand même matière à tirailler pour ce qui est de notre éducation toute relative. J'entends qu'avec deux têtes il sera bien difficile de penser correctement. Qu'en pensez-vous de cette situation à double voie?

Bof, le serpent tout nu ne fait jamais que ce qu'il doit faire en disant la vérité pour ce qui est du démiurge il en est de même, entre deux vérités que choisir? Résumons donc cela à ce que l'une ouvre la porte à la vanité (pour être aussi érudit en bien et en mal que dieu se puisse.) et l'autre au repos pour ne rien savoir laissant à César ce qui est à César. En cela qui est le tyran?

Mais le terme vanité est une mauvaise traduction, fumée des fumées est bien plus éloquent. Notre notion, notre connaissance du bien et du mal est une fumée que nul ne peut contester dans la mesure ou nul n'est capable de dire de façon convaincante ce que l'un ou l'autre représente "clairement". La confusion étant une fumée. Maintenant que la connaissance du bien et du mal ne soit pas étrangère à dieu va de soi, rien ne lui est étranger mais il n'est pas l'auteur ( à la lecture des écritures) de tout. La mort par exemple ne serait pas de lui. Faut-il reprendre ce premier jour où la lumière fut dans la ténèbre qui il va s'en dire était déjà là, avant que la lumière ne luise, or la ténèbre est la mort. Donc, lorsque le démiurge dit: tu mourras, tu mourras. Il le dit parceque c'est vrai en toute connaissance lui-même de ce qu'Adam ignore ne sachant pas ce qu'est la mort.

Qu'est ce que la mort?

Citation :

hé, hé! Comme quoi... Oui, un tyran et pour cause il y a quand même matière à tirailler pour ce qui est de notre éducation toute relative. J'entends qu'avec deux têtes il sera bien difficile de penser correctement. Qu'en pensez-vous de cette situation à double voie?

Où est le problème ? chaque tête pensera individuellement, serait ce un être avec deux tête ? ou bien deux êtres avec un seul corps ?

Citation :

De Florence-Yvonne: Où est le problème ? chaque tête pensera individuellement, serait ce un être avec deux tête ? ou bien deux êtres avec un seul corps ?

Que deux têtes pensent en un même lieu (le corps) de façon divergeante, pour moi ce sera un problème et c'est un problème.
Selon la genèse pour répondre à votre dernière question ce serait un corps et un être dont la pensée diverge. Eve a mangé la pomme quoique Adam ne ce soit pas prononcé sur la question de faire ou ne pas faire ce qu'il ne fallait pas.

Bref, le problème qui se pose c'est que dans ce méli-mélo réside une réalité empirique: la division de la pensée en l'homme. Nous ne pensons pas à sens unique mais à double sens. De même que le bien et le mal ne connaissent pas de réalité, notre forme de penser non plus.

Un homme qualifiera de bien ou de bon ce qui lui est agréable et de mal, mauvais ce qui lui déplait. Certains trouvent dans la violence un bien necéssaire, enfin, nous savons que ce qui est bien et bon pour certains ne l'est pas toujours pour les autres... C'est de cela dont il est question dans la genèse et c'est sur cela que tout repose avec cette affaire du serpent, Eve faisait le choix de se nourrir de vent, de confusion, de choses incertaines bonnes pour certains et mauvaises pour les autres, toute la connaissance du bien et du mal.

Tout ce que demandait le démiurge était sa confiance en ce qui concerne les mauvaises nourritures. Mais heureusement il nous a envoyé un fils à manger et ça ce n'est pas du vent pour qui pourrait le pénétrer.

zarzou a écrit:

Citation :

De Florence-Yvonne: Où est le problème ? chaque tête pensera individuellement, serait ce un être avec deux tête ? ou bien deux êtres avec un seul corps ?

Que deux têtes pensent en un même lieu (le corps) de façon divergeante, pour moi ce sera un problème et c'est un problème.
Selon la genèse pour répondre à votre dernière question ce serait un corps et un être dont la pensée diverge. Eve a mangé la pomme quoique Adam ne ce soit pas prononcé sur la question de faire ou ne pas faire ce qu'il ne fallait pas.

Bref, le problème qui se pose c'est que dans ce méli-mélo réside une réalité empirique: la division de la pensée en l'homme. Nous ne pensons pas à sens unique mais à double sens. De même que le bien et le mal ne connaissent pas de réalité, notre forme de penser non plus.

Un homme qualifiera de bien ou de bon ce qui lui est agréable et de mal, mauvais ce qui lui déplait. Certains trouvent dans la violence un bien necéssaire, enfin, nous savons que ce qui est bien et bon pour certains ne l'est pas toujours pour les autres... C'est de cela dont il est question dans la genèse et c'est sur cela que tout repose avec cette affaire du serpent, Eve faisait le choix de se nourrir de vent, de confusion, de choses incertaines bonnes pour certains et mauvaises pour les autres, toute la connaissance du bien et du mal.

Tout ce que demandait le démiurge était sa confiance en ce qui concerne les mauvaises nourritures. Mais heureusement il nous a envoyé un fils à manger et ça ce n'est pas du vent pour qui pourrait le pénétrer.

Et pourtant, deux sœurs jumelles anglaises se partagent le même corps

zarzou a écrit:

Tout ce que demandait le démiurge était sa confiance en ce qui concerne les mauvaises nourritures. Mais heureusement il nous a envoyé un fils à manger et ça ce n'est pas du vent pour qui pourrait le pénétrer.

Et le fils s'en est allé laissant l'esprit sain choisir à sa guise qui veut manger du fruit de la connaissance. Le religieux du temps de Joachim flore doit laisser la place à l'homme spirituel et l'intelligence de l'esprit.

Citation :

de Florende-Yvonne: Et pourtant, deux sœurs jumelles anglaises se partagent le même corps

Oui, tout est porté en exemple sous le soleil, l'histoire d'Adam et Eve c'est (selon ma perception) quelque chose comme ça. Du deux en un... Je me souviens d'une émission tourné avec ces jumelles qui m'avait beaucoup plut d'ailheurs. Ces jeunes filles sont pleines de vie, de projets comme toutes les adolescentes. Cependant ce qui m'avait le plus marqué était dans le rapport physiologique de leur situation, on pourrait penser à prime abord que ces jumelles profitent d'un seul corps mais ce n'est pas le cas, chacune d'elle contrôle la moitiè de ce corps. Je me souviens qu'elles racontaient comment enfant il leur fallait s'adonner à des exercices de synchronisation pour pouvoir frapper des mains ensemble, attraper des objets etc. En apparence donc, il s'agit d'un seul corps mais en réalité chacune d'elle n'en a qu'une moitiè qui réuni forme le tout.

De même en est-il de l'esprit double qui nous habite comme une moitiè de l'autre: un homme et une femme; le mari et l'épouse; S'ils s'entendent tout va bien mais s'ils ne s'entendent pas tout va mal. Les apparences sont trompeuses ce que l'on croit unique ou individuel ne l'est pas du tout. Nous ne sommes pas plus unique qu'individuel, ce que nous appelons notre personnalité n'est que le résultat de la prise à parti que nous faisons sur cette connaissance que nous tenons du bien et du mal.

chat-man a écrit:

zarzou a écrit:

Tout ce que demandait le démiurge était sa confiance en ce qui concerne les mauvaises nourritures. Mais heureusement il nous a envoyé un fils à manger et ça ce n'est pas du vent pour qui pourrait le pénétrer.

Et le fils s'en est allé laissant l'esprit sain choisir à sa guise qui veut manger du fruit de la connaissance. Le religieux du temps de Joachim flore doit laisser la place à l'homme spirituel et l'intelligence de l'esprit.

En quoi un Joachim Flore fairait il obstacle à l'esprit sain?

L église doctrinale du pape était un obstacle à son interprétation visionnaire et on sait ce qu'il est advenu du mouvement des spirituels plus tard.
Cette émancipation hors des institutions religieuses reste d'actualité car nous avons tous assimilé un message que nous soyons chrétiens ou musulmans et le domaine de l'esprit critique et responsable doit nous appartenir sans que nous ayons à nous placer sous la tutelle d'un fils "à manger" comme tu le dis si bien.

chat-man a écrit:

L église doctrinale du pape était un obstacle à son interprétation visionnaire et on sait ce qu'il est advenu du mouvement des spirituels plus tard.
Cette émancipation hors des institutions religieuses reste d'actualité car nous avons tous assimilé un message que nous soyons chrétiens ou musulmans et le domaine de l'esprit critique et responsable doit nous appartenir sans que nous ayons à nous placer sous la tutelle d'un fils "à manger" comme tu le dis si bien.

Je comprends et ta perspective est la meilleure cela va sans dire mais de quoi comptes-tu te nourrir si tu renonces au bon sens du seul homme susceptible de te donner cet esprit justement critique et responsable? Des nourritures terrestres? Je dis cela parceque nous sommes contraints de nous nourrir de quelque chose sans en avoir le choix, voilà bien une chose au moins qui soit toute droite.

Le politicien à sa politique, le curé à son église ( s'il mangeait vraiment du christ ça se verrait. Ces hommes sont nourris au porc, qui est comme la chair de leur chair.) La vache à son foin et l'esprit de l'homme broute ses intérêts, insatiable en ses convoitises (un vrai glouton) pour finir par se souler à la source intarrissable de tout ce qui peut le flatter. Bon, ça c'est le côté sinistre des irresponsables que nous sommes tous sans exception.

Je te laisse nous faire tes suggestions pour une bonne hygiène alimentaire. Sois critique et responsable non pour te nourrir toi-même ( au risque de faire de toi un petit cochon supplémentaire) mais pour nous servir tous... J'aime les esprits brillants. Je ne saurais te promettre d'être responsable puisque je ne sais pas ce que cela signifie en deça de ce que je peux assumer à n'être que moi-même. Suis-je responsable de ce que ma pensée fera germer en toi? De ce que mes mots puissent t'être indigeste? J'en ai vu me vomir, non pour avoir été irresponsable mais pour avoir été par trop critique sur ce qui justement n'a rien de responsable.

Nous verrons sur ce que tu avances et ce que tu recules. Je te suggère le service à la française en mettant tout ce que tu peux sur notre table, ce sera déjà signe d'honnêteté. Je sais que tu n'ommetras pas d'apporter le saucisson, je ne sais pas ni pourquo,i ni comment, mais ce que je sais c'est que l'on ne peut pas y couper. Pour le vin, trouve quelque chose de léger.

PS: Il n'est pas dans mes habitudes de me faire inviter comme cela ( koike?) mais je réponds volontier à ton approbation.

Je remarque que le plaisir du ventre n'est pas étranger à ta pratique rituel.

Avancer quoi sur la table pour satisfaire ta curiosité condescendante?
Je ne suis pas dogmatique donc il me sera assez difficile d'alimenter ton moulin à intentions!

Pour ce qui est de la vraie nourriture terrestre je n'ai sans doute pas assez fait de chemin du point de vue de mon régime car je me sustente un peu trop avec des gâteaux mais j'ai proscrit la viande de mammifère. J'aurais trop de mal à regarder mon chat en face, lui qui n'a d'ailleurs pas ces états d'âme.

Citation :

Chat-man: Avancer quoi sur la table pour satisfaire ta curiosité condescendante?
Je ne suis pas dogmatique donc il me sera assez difficile d'alimenter ton moulin à intentions!

Bonjour ChatMan, oui ma curiosité, c'est que vois-tu en lisant :

Citation :

Qui peut ne veut,
Qui veut ne peut,
Qui fait ne sait,
Qui sait ne fait,
Et c'est ainsi que va le monde.

(sans faire mention de la dernière phrase qui selon moi annule tout le reste. Un double langage en fait.) ... j'y ai trouvé de l'intelligence et peut être une certaine science. C'est pourquoi je t'interrogeais, j'ai été séduite. Bref, non de même le dogme ne fais pas partie de mon régime alimentaire, le puit sans fond de notre intelligence humaine, oui, c'est comme ça que nous appelons tout ce qui trotte dans nos têtes.

Tu vois, je trouve cette histoire de la genèse édifiante en cela que ce que l'on nomme aujourd'hui une névrose n'est ni plus ni moins que ce que le démiurge appelle la mort. Pas un parmi nous n'y échappe, c'est pourquoi s'avancer sur le terrain de la responsabillité bâtie sur une juste critique me semble bonne oui, mais comment faire lorsque l'on ne fait ce que l'on sait et que que l'on ne sait ce que l'on fait?

(Voici ce que cet homme a dit: Pardonne leur mon père, ils ne savent pas ce qu'ils font.) J'adore me nourrir de ces choses là, j'adore, parceque c'est vrai.

De quelle science est-il question en connaissance d'autrui? Si ce n'est de son régim alimentaire cela n'ira jamais très loin avouons le, je n'appelerais pas cela une science quand à se connaître soi-même comment peut on parler d'intelligence lorsque soi-même:

Ne peut faire ce qu'il veut?
Ne sait pas ce qu'il fait?

Vulgaris-Médical: En effet, contrairement à la psychose, la névrose n'altère pas gravement la personnalité. D'une manière générale, la névrose est due à un conflit psychique non résolu (impossibilité de choisir entre 2 pulsions contradictoires, d'intégrer un interdit, de surpasser un traumatisme, ...). En fait, c'est une étape de la maturité psychique qui n'a pas été franchie.

Tiens, un cookie toi qui t'empiffres de gaterie: Bien sûr que ça se passe dans ta tête, Harry, mais pourquoi faudrait-il en conclure que ce n’est pas réel ?

Albus Dumbledore

( Héhéhé! )

Je ne suis pas à un paradoxe près et ces 4 lignes soulignent le décalage entre notre vécu intérieur et nos actes.

C'est pourquoi j'insiste peut être sur le célèbre" connais toi toi même "afin de limiter certaines casses préjudiciables pour soi même et les autres mais malheureusement cette position me conduit irrémédiablement à l'immobilisme et une sorte de mort avancée.

J'essaie de fuir par le rêve et la sublimation par les arts mais mon coeur n'est pas rempli, mon ami(e), donc je continue à chercher sans toute fois m'impliquer dans des choix trop dur à assumer.

La névrose est là c'est un fait, le registre compulsionnel aussi mais difficile de s'en débarrasser car ils nourrissent mon âme d'artiste et je dois l'accepter aussi.

Tiens je vais aller petit grand déjeuner! A bientôt l'auguste félin!

Moi je crois que le serpent dans la Genèse est en fait le dindon de la farce, ou le bouc émissaire si vous préférez

Ou un intermédiaire.
Le serpent intervient pour dire à adam "éprouve ta vanité, je suis le garant du cycle"
"Laissons le père dormir dans son arbre, il sait mais il ne fait."

chat-man a écrit:

Je ne suis pas à un paradoxe près et ces 4 lignes soulignent le décalage entre notre vécu intérieur et nos actes.

C'est pourquoi j'insiste peut être sur le célèbre" connais toi toi même "afin de limiter certaines casses préjudiciables pour soi même et les autres mais malheureusement cette position me conduit irrémédiablement à l'immobilisme et une sorte de mort avancée.

J'essaie de fuir par le rêve et la sublimation par les arts mais mon coeur n'est pas rempli, mon ami(e), donc je continue à chercher sans toute fois m'impliquer dans des choix trop dur à assumer.

La névrose est là c'est un fait, le registre compulsionnel aussi mais difficile de s'en débarrasser car ils nourrissent mon âme d'artiste et je dois l'accepter aussi.

Tiens je vais aller petit grand déjeuner! A bientôt l'auguste félin!

Ha, donc tu vois bien toi-même comme la chose ( se reconnaître.) devient vite compliquée puisque tu te retoruves benoitement immobillisé. On ne peut rien faire de soi-même, en conviens-tu? Es-tu le maître de ta pensée? ( Non!) Tu ne pourras rien en faire et dès que te viendras le doux sentiment de tenir enfin quelque chose, pfffffuiiii! envolé comme neige au soleil, des réveurs de rêves voilà ce que nous sommes.

Mais peut-être (sûrement) faisons-nous le mauvais choix lorsqu'il est question de cette reconnaissance. J'entends que cette recherche se fasse toujours vers l'extérieur, c'est à dire en regardant ce que nous sommes devenu et non pas ce que nous sommes. Ce que nous sommes nous ne le voyons plus pour ne voir que ce que nous sommes devenu, cependant que ce que nous sommes devenu est aux antipodes de ce que nous sommes. Il ne sera pas possible de faire autrement que de se perdre.

Tiens tu me parles de ce qu'il y a dans ton coeur pour n'être pas rempli mais qui est semble t-il déjà plein auquel cas tu ferais sûrement ce que tu veux comme un homme libre et non un esclave de ton coeur. Connaître ce que l'on devient conduit nécessairement au rejet lorsque l'on est honnête ou au déni quand on est bête. C'est par le rejet que s'imposera la necessité de se purger de son trop plein par voie de fait, seul le honteux se connaitra lui-même, allant, la queue entre les pattes comme un chien qui a perdu son maître...

Pour le chien tout sera dans son odorat.

PS: En parlant de chien, il me revient en mémoire une reflexion de celui que je mange, j'avais lu ça dans un apocryphe que le chien représentait l'exemple le plus pertinent de ce qu'un esclave devrait être pour son maître. Le chien même s'il est battu cherche toujours la main qui le nourri, il est reconnaissant, prend ce qu'il lui donne, il lui est fidèle, l'attend impatiemment et dès qu'il le voit fait la fête...

Il faut trouver le chien en soi soumis et humble, mais gare à celui qui est esclave de son coeur c'est le pire des Maîtres mieux vaut s'en séparer. ( Je dis bien le chien pas le Maître pour ce qui est de se connaître soi-même. )

PS: Eve est une chienne qui ne faisait pas la fête au bon endroit.

florence_yvonne a écrit:

Moi je crois que le serpent dans la Genèse est en fait le dindon de la farce, ou le bouc émissaire si vous préférez

C'est à dire?

chat-man a écrit:

Ou un intermédiaire.
Le serpent intervient pour dire à adam "éprouve ta vanité, je suis le garant du cycle"
"Laissons le père dormir dans son arbre, il sait mais il ne fait."

Comment Adam qui est à l'image de dieu pourrait-il être vaniteux?? Pour éprouver sa vanité faudrait-il qu'il en ai. Il faut y concevoir l'image de dieu comme humaine et mâle de surcroit, or: "a notre image male et femelle" ne fait pas de l'homme.

Et si l'image de dieu c'était celle de la vie éternelle?

zarzou a écrit:

chat-man a écrit:

Ou un intermédiaire.
Le serpent intervient pour dire à adam "éprouve ta vanité, je suis le garant du cycle"
"Laissons le père dormir dans son arbre, il sait mais il ne fait."

Comment Adam qui est à l'image de dieu pourrait-il être vaniteux?? Pour éprouver sa vanité faudrait-il qu'il en ai. Il faut y concevoir l'image de dieu comme humaine et mâle de surcroit, or: "a notre image male et femelle" ne fait pas de l'homme.

Et si l'image de dieu c'était celle de la vie éternelle?

Tu auras remarqué que le serpent parle du père dans cette petite improvisation donc pourquoi adam qui est modelé, n'a pas de modèle et vit au milieu des animaux serait il à l'image de dieu.C'est sa capacité volitive qui est réveillée (sa partie féminine eve) d'après ce que j'ai compris et qui le confronte aux éléments extérieurs.

Je ne sais pas ce qu'est l'image de dieu mais le serpent le sait peut être.

zarzou a écrit:

Ha, donc tu vois bien toi-même comme la chose ( se reconnaître.) devient vite compliquée puisque tu te retoruves benoitement immobillisé. On ne peut rien faire de soi-même, en conviens-tu? Es-tu le maître de ta pensée? ( Non!) Tu ne pourras rien en faire et dès que te viendras le doux sentiment de tenir enfin quelque chose, pfffffuiiii! envolé comme neige au soleil, des réveurs de rêves voilà ce que nous sommes.

En quoi la pensée doit être associée au désir de possession?

Il me semble, mais je n'ai pas pu le confirmer, que quelqu'un d'immobile a statistiquement plus de chance dans un système clos de rencontrer quelqu'un de mobile (par rapport à la situation de 2 personnes mobiles). Donc l'immobilité a quelque chose de magique. Je ne participe à aucun autre forum et pourtant tu es venu à moi.
La quête de soi est lié au démélage de notre inconscient et la recherche de notre motivation profonde en accord avec un idéal. Ce déclic s'il a lieu permet de mieux nous recentrer et de calibrer nos actions. Dès lors si l'objectif est cerné nous sommes des morts en sursis.

zarzou a écrit:

Mais peut-être (sûrement) faisons-nous le mauvais choix lorsqu'il est question de cette reconnaissance. J'entends que cette recherche se fasse toujours vers l'extérieur, c'est à dire en regardant ce que nous sommes devenu et non pas ce que nous sommes. Ce que nous sommes nous ne le voyons plus pour ne voir que ce que nous sommes devenu, cependant que ce que nous sommes devenu est aux antipodes de ce que nous sommes. Il ne sera pas possible de faire autrement que de se perdre.

Oui mais il faut faire la part entre nos obligations et notre idéal. Les gens de foi ont leur révélation intérieure mais elle ne s'applique pas à tout le monde et chacun doit avoir le choix de son cheminement.

zarzou a écrit:

Tiens tu me parles de ce qu'il y a dans ton coeur pour n'être pas rempli mais qui est semble t-il déjà plein auquel cas tu ferais sûrement ce que tu veux comme un homme libre et non un esclave de ton coeur. Connaître ce que l'on devient conduit nécessairement au rejet lorsque l'on est honnête ou au déni quand on est bête. C'est par le rejet que s'imposera la necessité de se purger de son trop plein par voie de fait, seul le honteux se connaitra lui-même, allant, la queue entre les pattes comme un chien qui a perdu son maître...

Mon coeur c'est l'apprentissage du centre ou l'equilibre des contraires et il n'est pas encore venu ce moment ou il sera aussi léger qu'une plume. Des expériences m'attendent si les forces occultes n'ont pas décidé autrement.

Je n'ai pas le caractère du chien mais plutôt celui du chat et reste réfractaire à toute notion de maitre sauf si la compréhension me pousse à être un esclave volontaire.

Et pour toi, chère lionne, au lieu de discuter de la validité de ma signature, quel est le rôle du serpent dans l'ancien testament?

Je vais dire une bêtise, mais sans serpent, l'histoire s'arrête juste avant, le bouquin est terminé au bout de deux micro-chapitres, Adam et Eve badent éternellement en Eden... Il ne se passe rien de spécial...
Ainsi, c'est le serpent qui donne réellement le coup de départ et fait sortir de la stagnation.

C'est exact Roxappho. J'ai lu à ce sujet un excellent commentaire d'Albert Soued... mais je n'ai plus le bouquin.
A défaut je peux toujours présenté ce petit texte: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui résume un bouquin un peu indigeste du même auteur.

chat-man a écrit:

Et pour toi, chère lionne, au lieu de discuter de la validité de ma signature, quel est le rôle du serpent dans l'ancien testament?

Pour moi, il est une bonne chose qui est bienvenue. Tel un signe, sur la mauvaise route...

Citation :

Amos 9.3 S'ils se dissimulent sur la tête du Karmèl, là, je les chercherai et les prendrai. S'ils se cachent loin de mes yeux, au parterre de la mer, là, je l'ordonnerai au serpent, et il les mordra.

Le serpent est un fortificateur pour l'entendeur des dires d'El. Il est étroitement lié à la parole dans ses voies. Il se trouve sur les routes du peuple d'Israël pour la correction. Entendement et pénétration relèvent d'un enseignement que seul le "souflle" peut dispenser à travers de multiples figures.

Citation :

Ecclesiaste 10.8 Qui fore une cavité y tombe. Qui fait une brèche dans une clôture, un serpent le mord.

Il forge la langue. Le verbe, le parler droit.

Citation :

Ecclesiaste 10.11 Si le serpent mord sans chuchotis, pas d'avantage au maître de la langue.

Son rôle est pédagogique pour garder le nouveau-né sur la voie unique, en fait il se trouve sur toutes les routes de la déviation. Il est un gardien, un conducteur, un directeur. Le déviant se fait mordre. Son rôle est crucial dans le processus de la renaissance d'un homme. Il est indissociable de dieu, comme faisant parti de lui pour la "correction" lorsque un homme est "tiré" sur le retour. Comme Shadaï lorsqu'il balance son bâton. Il est difficle à l'esprit de l'homme d'aimer qui le brûtalise, qui le mord et pourtant sans cela il ne peut y avoir de rémission, de retour.

Citation :

Job 6.4 Oui, les flèches de Shadaï sont contre moi, leur venin que boit mon souffle. Les paniques d'Eloha se rangent contre moi.
Job 33.4 Le souffle d'Él m'a fait, l'haleine de Shadaï me vivifie.

Telle est l'histoire de la genèse: la venue au monde d'un fils de dieu depuis sa forme humaine. Une renaissance par le souffle lui-même...

Citation :

Proverbes 30.19 la route du vautour dans les ciels, la route du serpent sur le roc, la route du navire au coeur de la mer, la route de l'homme dans la nubile.

Du pacte de Shadaï, l'El d'Abraham:

Citation :

Prophétie de Michée 7.15 Comme aux jours de ton exode de la terre de Misraîm, fais-nous voir des prodiges.
16 Les nations verront, elles blêmiront de tout leur héroïsme. Ils mettront la main sur la bouche, leurs oreilles seront sourdes.
17 Ils lécheront la poussière comme le serpent, comme les rampants de la terre. Ils s'irriteront hors de leurs clôtures, ils trembleront de IHVH-Adonaï notre Elohîms, ils frémiront de toi.
18 Quel Él est comme toi, supportant le tort et passant sur la carence du reste de sa possession ! Il ne renforce pas à jamais sa narine : oui, il désire le chérissement.
19 Il retournera, il nous matriciera, il ligaturera nos torts. Tu jetteras dans le gouffre de la mer toutes leurs fautes.
20 Tu donneras la vérité à Ia'acob, le chérissement à Abrahâm, ce que tu as juré à nos pères dès les jours d'antan.

Ils seront comme le serpent... Je crois que tu demandais quelque chose comme: Que sait le serpent de dieu? (Je pense qu'il connait son nom. )

zarzou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi je crois que le serpent dans la Genèse est en fait le dindon de la farce, ou le bouc émissaire si vous préférez

C'est à dire?

Que Adam et Ève n'avaient pas besoin de lui pour pécher

florence_yvonne a écrit:

zarzou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi je crois que le serpent dans la Genèse est en fait le dindon de la farce, ou le bouc émissaire si vous préférez

C'est à dire?

Que Adam et Ève n'avaient pas besoin de lui pour pécher

Oui, je le pense aussi; Selon vous que représente Adam dans cette histoire? (Il est écrit dans les inspirés: vous êtes des dieux.)

chat-man a écrit:

zarzou a écrit:

chat-man a écrit:

Ou un intermédiaire.
Le serpent intervient pour dire à adam "éprouve ta vanité, je suis le garant du cycle"
"Laissons le père dormir dans son arbre, il sait mais il ne fait."

Comment Adam qui est à l'image de dieu pourrait-il être vaniteux?? Pour éprouver sa vanité faudrait-il qu'il en ai. Il faut y concevoir l'image de dieu comme humaine et mâle de surcroit, or: "a notre image male et femelle" ne fait pas de l'homme.

Et si l'image de dieu c'était celle de la vie éternelle?

Tu auras remarqué que le serpent parle du père dans cette petite improvisation donc pourquoi adam qui est modelé, n'a pas de modèle et vit au milieu des animaux serait il à l'image de dieu.C'est sa capacité volitive qui est réveillée (sa partie féminine eve) d'après ce que j'ai compris et qui le confronte aux éléments extérieurs.

Je ne sais pas ce qu'est l'image de dieu mais le serpent le sait peut être.

Et bien dans la mesure où il faut la présence de dieu pour éveiller Eve par le fait qu'Adam soit préétablit la présence du serpent sera requise pour confronter les lois afin de clairement les dissocier. Que représente dieu selon toi?

Je ne sais pas mais je crois à la conservation d'une information liée à l'existence, à l'évolution d'une conscience réfléchissante. Ce que nous appellerions dieu serait d'avantage pour moi un principe qu'un modèle car tout est sujet à transformation et redéfinition.

Je distingue les lois qui sont le fait des humains et de leur culture et certaines lois plus immuables mais qui acceptent l'aporie (le 1/64 de l'oudjat ) et que l'on retrouve avec l'échiquier des 12 constantes du modèle standard en physique.
Les anciens ont essayé de trouver des paramètres logiques aussi ou de nature contemplative. Ainsi le pi était approché (autour de 3), le phi était connu et les temples révélateurs dont celui de Salomon (ou d'Hérode) étaient le fruit d'une véritable étude ancestrale avec pour point de mire l'astre solaire. Au moyen age le doctrinaire Bernard de clairvaux avait semble t'il l'honneteté d'admettre que dieu était affaire de géométrie (et d'astrologie pour d'autres).
La religion devrait entendre d'avantage les sciences modernes et leurs différentes disciplines et reconstruire un temple plus propice à l'écoute d'un cosmos imprégné de l'esprit de son temps.


Le serpent du point de vue symbolique ne doit pas être associé au baton qui éduque et corrige d'après moi mais plus à un principe pérenne. D'ailleurs la femme s'en est fait un allié et c'est elle qui fascine l'homme pour ses capacités de procréation incontournables et exacerbe en même temps son mépris. Le serpent a une forme phallique autonome ce qui ajoute à l'effroi de l'homme atteint par un complexe de castration et d'inutilité face à la femme qui pourrait se passer de lui. La misogynie est évidente dans cette bible mais comme eve fait partie d'adam, c'est aussi une autocastration psychologique qui est pratiquée avec l'envie de retrouver le ventre maternel de dieu ou l'oeuf primordial.

zarzou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

zarzou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi je crois que le serpent dans la Genèse est en fait le dindon de la farce, ou le bouc émissaire si vous préférez

C'est à dire?

Que Adam et Ève n'avaient pas besoin de lui pour pécher

Oui, je le pense aussi; Selon vous que représente Adam dans cette histoire? (Il est écrit dans les inspirés: vous êtes des dieux.)

Adam représente la même chose qu’Ève, un humain et seulement un humain faillible, car comme le dit si bien le proverbe, "l'homme résiste à tout, sauf à la tentation" alors serpent ou pas serpent Adam et Ève auraient tôt ou tard goûté au fruit de l'arbre interdit

florence_yvonne a écrit:

zarzou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Que Adam et Ève n'avaient pas besoin de lui pour pécher

Oui, je le pense aussi; Selon vous que représente Adam dans cette histoire? (Il est écrit dans les inspirés: vous êtes des dieux.)

Adam représente la même chose qu’Ève, un humain et seulement un humain faillible, car comme le dit si bien le proverbe, "l'homme résiste à tout, sauf à la tentation" alors serpent ou pas serpent Adam et Ève auraient tôt ou tard goûté au fruit de l'arbre interdit

Je n'ai pas tout lu, mais si Dieu a interdit à Adam et Eve de goûter au fruit (de l'arbre de la connaissance du bien et du mal...!), alors que précisément ils ignoraient à ce moment là la notion de bien et de mal et étaient donc en toute bonne foi incapables de comprendre que le fait de désobéir à cette consigne pouvait être "mal", on ne peut en toute bonne foi pas leur reprocher d'avoir goûté le fruit.
Quant au serpent, il était sans doute soudoyé par Dieu pour les faire tomber dans un panneau dont il ne pouvaient même pas supposer l'existence ni même que ce fut un panneau.
Dieu s'est donc comporté comme la pire des ordures, dans cette affaire. Et rien qu'à cause de ça, les hommes auraient dû lui tourner le dos depuis longtemps et le vouer aux gémonies comme une chose immonde et abjecte qu'il s'est révélé être.

Faire le mal est dans la nature de l'homme tout comme faire le bien, c'est comme cela que Dieu l'a créé de sorte à produire un 'équilibre, mais il n'y a rien de plus instable que l'équilibre

Imagines-tu quelqu'un qui construirait un avion avec une aile à droite, mais aucune à gauche ?

florence_yvonne a écrit:

Faire le mal est dans la nature de l'homme tout comme faire le bien, c'est comme cela que Dieu l'a créé de sorte à produire un 'équilibre, mais il n'y a rien de plus instable que l'équilibre

Imagines-tu quelqu'un qui construirait un avion avec une aile à droite, mais aucune à gauche ?

Cet avion irait de guingois !!
Enfin, il casserait du bois avant d'avoir décollé.
L'homme, lui, il décolle, et ensuite il décide d'aller bombarder ses semblables...!

Il est con, l'homme. Et la femme ne vaut pas mieux.
Fichu équilibre !!

chat-man a écrit:

Le serpent du point de vue symbolique ne doit pas être associé au baton qui éduque et corrige d'après moi mais plus à un principe pérenne. D'ailleurs la femme s'en est fait un allié et c'est elle qui fascine l'homme pour ses capacités de procréation incontournables et exacerbe en même temps son mépris. Le serpent a une forme phallique autonome ce qui ajoute à l'effroi de l'homme atteint par un complexe de castration et d'inutilité face à la femme qui pourrait se passer de lui. La misogynie est évidente dans cette bible mais comme eve fait partie d'adam, c'est aussi une autocastration psychologique qui est pratiquée avec l'envie de retrouver le ventre maternel de dieu ou l'oeuf primordial.

Gné?

Le serpent est un symbole sexuel, masculin quand il dresse la tête, féminin quand il se love.
Le jardin d'Eden, lieu idyllique, représente le cocon de l'enfance où tout est reçu sans effort.
Puis arrive le moment de la puberté, là où les hormones commencent à travailler et le serpent, en tant que symbole sexuel, peut représenter ce passage obligé. Avec l'adolescence vient l'envie de ne plus se fier au jugement de l'adulte mais de se faire sa propre opinion, ainsi que de transgresser les interdits.
Une fois cette phase franchie, impossible de revenir en arrière, de retourner à cette enfance (que nous avons plus ou moins tous tendance à idéaliser) il faut retrousser ses manches, endosser des responsabilités, aller de l'avant, quitter le nid douillet, cultiver une terre ingrate, élever à son tour des enfants... les amener à être adulte,... ce qui ne va pas sans douleur.

Amada a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Faire le mal est dans la nature de l'homme tout comme faire le bien, c'est comme cela que Dieu l'a créé de sorte à produire un 'équilibre, mais il n'y a rien de plus instable que l'équilibre

Imagines-tu quelqu'un qui construirait un avion avec une aile à droite, mais aucune à gauche ?

Cet avion irait de guingois !!
Enfin, il casserait du bois avant d'avoir décollé.
L'homme, lui, il décolle, et ensuite il décide d'aller bombarder ses semblables...!

Il est con, l'homme. Et la femme ne vaut pas mieux.
Fichu équilibre !!

Décoller c'est bien, ne pas s'écraser en route c'est mieux

J'aime les serpent, quand j'étais petite, je les prenais dans ma main et j'allais les montrer à mes petits camarades, qui n’appréciaient pas toujours que je les leur mette sous le nez

Mais bon, j'ai aussi une faible pour les scorpions et les mygales

florence_yvonne a écrit:

J'aime les serpent, quand j'étais petite, je les prenais dans ma main et j'allais les montrer à mes petits camarades, qui n’appréciaient pas toujours que je les leur mette sous le nez

Mais bon, j'ai aussi une faible pour les scorpions et les mygales

J'imagine !!

lhirondelle a écrit:

chat-man a écrit:

Le serpent du point de vue symbolique ne doit pas être associé au baton qui éduque et corrige d'après moi mais plus à un principe pérenne. D'ailleurs la femme s'en est fait un allié et c'est elle qui fascine l'homme pour ses capacités de procréation incontournables et exacerbe en même temps son mépris. Le serpent a une forme phallique autonome ce qui ajoute à l'effroi de l'homme atteint par un complexe de castration et d'inutilité face à la femme qui pourrait se passer de lui. La misogynie est évidente dans cette bible mais comme eve fait partie d'adam, c'est aussi une autocastration psychologique qui est pratiquée avec l'envie de retrouver le ventre maternel de dieu ou l'oeuf primordial.

Gné?

Le serpent est un symbole sexuel, masculin quand il dresse la tête, féminin quand il se love.
Le jardin d'Eden, lieu idyllique, représente le cocon de l'enfance où tout est reçu sans effort.
Puis arrive le moment de la puberté, là où les hormones commencent à travailler et le serpent, en tant que symbole sexuel, peut représenter ce passage obligé. Avec l'adolescence vient l'envie de ne plus se fier au jugement de l'adulte mais de se faire sa propre opinion, ainsi que de transgresser les interdits.
Une fois cette phase franchie, impossible de revenir en arrière, de retourner à cette enfance (que nous avons plus ou moins tous tendance à idéaliser) il faut retrousser ses manches, endosser des responsabilités, aller de l'avant, quitter le nid douillet, cultiver une terre ingrate, élever à son tour des enfants... les amener à être adulte,... ce qui ne va pas sans douleur.

Oui l'infantilisation est le propre de ce paradis ainsi que le refus de l'être sexué à mon avis.
Adam c'est aussi l'être premier reprogrammé et ta transposition est très psychosociologique.
Mon idée était aussi de comprendre pourquoi les religieux sont aussi interessés par l'aspect involutif du processus, l'aspect matriciel auquel toute vérité doit être liée. Dieu est un, ça veut dire quoi en fait? Le serpent dans cette histoire est vu comme un élément corrupteur alors qu'il ne joue qu'un rôle.

Citation :

Oui l'infantilisation est le propre de ce paradis ainsi que le refus de l'être sexué à mon avis.

Ce n'est pas l'infantilisation, c'est l'enfance! C'est une image, un symbole de cette période de notre vie où la plupart d'entre nous n'entretenais pas de soucis puisqu'on s'occupait de nous.
Et pas le refus de l'être sexué, mais une période de la vie où la sexualité est en latence pour permettre la croissance.
La Genèse dit bien:

Citation :

1, 27 Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.

Les deux sexes sont bien là.

Citation :

Mon idée était aussi de comprendre pourquoi les religieux sont aussi interessés par l'aspect involutif du processus, l'aspect matriciel auquel toute vérité doit être liée.

Tu peux exprimer ça de façon moins absonse? La même chose, mais pour un enfant de sept ans.

Citation :

Dieu est un, ça veut dire quoi en fait?

Enormément de chose!
Qu'il est un, unique, que rien ne lui est semblable.
Qu'il est un, unité, qu'il unifie, qu'il n'a rien de divisé...

Citation :

Le serpent dans cette histoire est vu comme un élément corrupteur alors qu'il ne joue qu'un rôle.

Vu par qui?!
Quand tu lis d'un commentateur juif, que le serpent est là pour permettre à l'homme de grandir, d'avancer, d'aller de l'avant, on est loin d'un élément corrupteur.
Naturellement, l'explication servie et resservie par des dynasties de prédicateurs est, à mes yeux, aussi lassante qu'obsolète.