annonce de jesus dans les ecrits non biblique

Rappel du premier message :

bonjour

es ce que les chretiens ont repere une annonce de jesus dans les ecrits hindous bouddiste ou chinois?

merci

Mélissa a écrit:

J-P Mouvaux, dans ce cas ça serait dire que l'Islam a reprit ses inventions chrétiennes sur quelques points notamment la naissance miraculeuse de Jésus (as) et ce n'est pas acceptable pour moi, j'espère que vous comprenez.

Il est de fait que ceux qui ont écrit le Coran, rapportant sans doute les paroles de Mohammed, ont repris bon nombre d'éléments provenant de la Bible, "Ancien" et "Nouveau Testament".
Que cela ne soit pas acceptable pour toi n'empêche que c'est la simple réalité.

Tout le problème est là: pour certains croyants, certaines choses ne sont pas acceptables, même lorsqu'elles sont indiscutables... La défense de la foi légitime le déni de la réalité.

Fibo.

Bin vous voyez j'ai écris je ne sais combien de posts tout ça pour rien, ça commence à m'exaspérer sérieusement, ce que vous pensez vous dites que c'est la réalité, évidemment c'est la réalité ce que vous dites, c'est indiscutable, nous sommes des milliards de croyants sur cette Terre alors on doit être vraiment être tous abrutis (pardonnez moi le terme) pour continuer à croire en notre religion après tous ce que vous nous exposer ici !
Essayez une minute de vous mettre à ma place c'est comme si depuis tout à l'heure je parlais de l'Islam en répétant que c'est la réalité et que vous refusez de la voir ou je ne sais quoi, c'est franchement agaçant.
Après on me parle d’intolérance, de mépris et de supériorité chez les croyants et bien je peux vous retourner le compliment.

Ne t'inquiète pas, Mélissa, l'exaspération face à des gens qui ne veulent rien comprendre, nous sommes plusieurs à en avoir fait l’expérience. C'est parce que nous sommes tous passionnés! Alors, parfois, nous nous emportons... Mais tout compte fait, cela n'est-il pas plus stimulant que l'ennui qui naîtrait d'un consensus?

Je n'ai jamais prétendu que les croyants étaient abrutis, pour reprendre tes mots. Nombre d'entre eux sont indiscutablement très intelligents. Cependant, j'estime plus que probable qu'ils sont victimes d'une erreur de perspective. Mais il faudrait ouvrir un autre topic pour approfondir cette approche, qui fait appel à la psychologie et aux neurosciences...

Fibo.

Fibonacci a écrit:

Ne t'inquiète pas, Mélissa, l'exaspération face à des gens qui ne veulent rien comprendre, nous sommes plusieurs à en avoir fait l’expérience. C'est parce que nous sommes tous passionnés! Alors, parfois, nous nous emportons... Mais tout compte fait, cela n'est-il pas plus stimulant que l'ennui qui naîtrait d'un consensus?

Je n'ai jamais prétendu que les croyants étaient abrutis, pour reprendre tes mots. Nombre d'entre eux sont indiscutablement très intelligents. Cependant, j'estime plus que probable qu'ils sont victimes d'une erreur de perspective. Mais il faudrait ouvrir un autre topic pour approfondir cette approche, qui fait appel à la psychologie et aux neurosciences...

Fibo.

Ce qui est stimulant ce sont des débats argumentés, avec des gens qui veulent bien entendre les commentaires de chacun mais l'exaspération ça devient fatiguant, pas stimulant selon moi.

Bref de toutes façons, j'ai malheureusement pas assez de connaissances et d’expériences pour pouvoir répondre à tout ce que vous affirmez.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Dionisien a écrit:

D'après la légende, Mithra serait né dans une grotte d'une vierge.. Je corrige..

Faux. Il est bien né dans une grotte, mais d'un rocher.

A moins que tu ais une source que je n'ai pas autre que les bêtises qui traînent sur le net et qui racontent que le nom d'ISIs était Marie.
Le mot égyptien translittéré mry, signifie "aimé(e)" et n'est pas un nom propre.
Ex: Noms porté par des princesses égyptiennes; MÉRITAMON ou MÉRITATON signifie aimée d'Amon ou d'Aton. (Le "T" indique le féminin.)

Pour revenir au sujet, partons du message initial

Citation :

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annonce de jesus dans les ecrits non biblique
Hier à 1:03
es ce que les chretiens ont repere une annonce de jesus dans les ecrits hindous
bouddiste ou chinois?

Citation :

En réponse à cette question [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Hier à 9:18
signale les personnages de la mythologie comme Osiris, Krishna, Bouddha,
Dyonisos, Ettis de Phrygie, Mithra.. etc...à partir desquels a été construit le
« Jésus mythique »

J'ai remarqué que des parallèles mythiques ont été cités, mais pas l'annonce précisément de "Jésus"

Lorsque Amejade cite des personnages mythiques des écrits hindous,

Citation :

si les ecrits bouddhistes annonce maitreya et les ecrits hindous aussi annoncent kalki mais es ce que les chretiens ont vu jesus en eux?

Tu en conviendras que ce genre de remarque propageant l'universalisme des religions, n'est pas le fait des grandes instances chrétiennes d'où dérivent les nombreuses mouvances New-âge mêlant les religions de l'inde au christianisme...
Faire un amalgame entre les croyance du Moyen-Orient et l'Orient à la même période est totalement erroné.

JPM a écrit:

Dyonisien a écrit:

Personne a écrit:

]De toute façon, rien ne pourra m'enlever de l'esprit que les mythes ont été les fondateurs des religions

Ce n'est pas le sujet

Ah, bon !

Les mythes ne fondent pas les religions...
C'est aux ministres des cultes, chargés d'administrer les temples dédiés aux divinités que l'on doit l'élaboration des croyances

Je rectifiais simplement les bêtises répétées sur Mithra et Isis.

Ce qui, je le sais n'empêchera pas, ceux qui par facilité ne vérifieront pas ... , de propager les erreurs et de dire que d'autres dieux avaient 12 disciple, qu'ils étaient nés d'une vierge qui s'appelaient Marie etc. ...

Un petit +
Un mythe raconte bien que Isis prévenue par un dieu, avait fuit pour protéger le petit Horus et que cherchant à se loger on lui refusa l'accès à une riche demeure; elle fut accueillie dans une mansarde par une personne de condition misérable...

florence_yvonne a écrit:

Mélissa a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mélissa a écrit:

Salam alaykoum,

C'est fou comme vous avez une fâcheuse habitude d'affirmer des choses que vous ne pouvez pas prouver, alors nous (les croyants) quand on parle de notre religion on nous reprend en disant que c'est notre avis personnel etc... par contre vous c'est "le Jésus mythique a été construit" bien sûr c'est évident c'est pourquoi il y a 2 milliards de chrétiens dans le monde!

Que veux tu dire par nous(les croyants) ? et vous, c'est qui ?

Salam alaykoum,

"Nous" ce sont les croyants du forum (chrétiens, musulmans...) tous ceux qui ont foi en Dieu et ses Prophètes et "vous" ce sont ce qui n'y croient pas et qui se permettent d'affirmer que Dieu n'existe pas et que les Prophète n'en sont pas.


Fibo, Napoléon a déclaré qu'il était musulman j'y peux rien:

"“L’Islam attaque spécialement les idolâtres; il n’y a point d’autre dieu que Dieu, et Mahomet est son Prophète; voilà le fondement de la religion musulmane; c’était le point le plus essentiel: consacrer la grande vérité annoncée par Moïse et confirmée par Issa Jésus. (...) Il n’y a pas d’autre dieu que Dieu et Mahomet est son Prophète.

(...) Je suis, moi, musulman unitaire et (que) je glorifie le Prophète. "

Source : Correspondance de Napoléon, Journal de Sainte Hélène

"nous" opposés à "vous" n'est-ce pas un peu caricatural ? cela me fais penser aux "gentils" contre les "méchants"

Et les déistes ceux qui croient en Dieu, mais pas dans les prophètes, tu les mets dans "nous ou dans "vous" ? dans "eux" peut-être ?

Mélissa, peux-tu me répondre ?

Salam alaykoum

Désolée je n'avais pas vu ton post, "nous" et "vous" c'est peut être caricatural mais il faut bien marquer l'opposition, par contre il n'y a pas de "gentils" ou de "méchants", juste deux pensées différentes.

Tout dépend pour les déistes de la position qu'ils prennent sur le sujet en question, mais il n'y a rien de péjoratifs lorsque je parle de "nous" ou "vous" c'est simplement pour différencier deux attitudes.

Mais je ne comprends pas pourquoi cela t'as interpellé ? Il fallait bien que je fasse une distinction entre deux grosses pensées qui s'opposent.

Citation :

Kalkin est le dernier avatar attendu de Vishnu. Il sera un chevalier brandissant une épée et monté sur un cheval blanc... ou un homme à tête de cheval!

Fibo:

Je ne sais pas si tu as lu le débat entre moi et Si Mansour, où nous avions
convenus que Kalki correspondait exactement à Muhammad le prophète,les
prophéties hindoues et arabes coincident au détail près...

Amicalement.

Pascal a écrit:

Citation :

Kalkin est le dernier avatar attendu de Vishnu. Il sera un chevalier brandissant une épée et monté sur un cheval blanc... ou un homme à tête de cheval!

Fibo:

Je ne sais pas si tu as lu le débat entre moi et Si Mansour, où nous avions
convenus que Kalki correspondait exactement à Muhammad le prophète,les
prophéties hindoues et arabes coincident au détail près...

Amicalement.

Ah bon? Muhammad a une tête de cheval? Non, je plaisante... Plus sérieusement, je pense que Kalkin est plutôt l'équivalent du Mahdi. J'ignore à quelle période remonte la première mention de Kalki, mais si celle-ci est médiévale, une influence musulmane n'est pas à exclure. Évidemment, si Kalkin est attesté dans la liste des avatars depuis une période plus reculée (je n'ai pas le temps de vérifier maintenant), une influence inverse peut également être envisagée.

Affaire à suivre, donc.

Fibo.

Ok éh bien, tu verras, je te renvoies les sources dès que possible...

Ceci dit il est le seul avatara monté sur un cheval dans l'histoire ...
que j'appèle la période de Kali yuga. De plus il ferme ce cycle.

Pascal a écrit:

(...) Ceci dit il est le seul avatara monté sur un cheval dans l'histoire ...
que j'appèle la période de Kali yuga. De plus il ferme ce cycle.

Ben oui, d'accord avec les trois assertions (seul avatar équestre / Kali Yug / Fermeture du cycle). Mais qu'est-ce que ça prouve? Je ne vois pas où tu veux en venir...

Fibo

Personne a écrit:

J'ai remarqué que des parallèles mythiques ont été cités, mais pas l'annonce
précisément de "Jésus"

En effet. Mais si on s’en tient strictement au texte de la
question :

Citation :

es ce que les chretiens ont repere une annonce de jesus dans
les ecrits hindous bouddiste ou chinois?

La réponse est vite donnée : comme l’invention de Jésus
s’est faite dans le monde méditerranéen, et à partir des concepts religieux
juifs, il est évident que ce nom ne pouvait pas apparaître dans les écrits de l’Extrême-Orient.

Citation :

Lorsque Amejade cite des personnages mythiques des écrits hindous,

Citation :

si les ecrits bouddhistes annonce maitreya et les ecrits hindous aussi
annoncent kalki mais es ce que les chretiens ont vu jesus en eux?

Tu en conviendras que ce genre de remarque propageant
l'universalisme des religions, n'est pas le fait des grandes instances
chrétiennes d'où dérivent les nombreuses mouvances New-âge mêlant les religions
de l'inde au christianisme...
Faire un amalgame entre les croyance du Moyen-Orient et
l'Orient à la même période est totalement erroné.

Que ce soit à tort ou non, il est tout à fait possible que
des chrétiens assimilent Jésus à maitreya ou kalki ; comme on est dans le
domaine de l’imaginaire, on peut faire tout ce qu’on veut avec les divinités.

Fibonacci a écrit:

Pascal a écrit:

(...) Ceci dit il est le seul avatara monté sur un cheval dans l'histoire ...
que j'appèle la période de Kali yuga. De plus il ferme ce cycle.

Ben oui, d'accord avec les trois assertions (seul avatar équestre / Kali Yug / Fermeture du cycle). Mais qu'est-ce que ça prouve? Je ne vois pas où tu veux en venir...

Fibo

Nulle part chèr Fibo, d'ailleurs les sources sont là et il faut les chercher
dans les archives du forum, j'ai rien planifié vraiment de mes débats...

Cela prouve que le monde est quand même organisé à partir de têtes
pensantes qui révolutionnent la société en bien, ou en mal...mais généralement
les évènements historiques tendent vers l'évolution positive de notre monde.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

J'ai remarqué que des parallèles mythiques ont été cités, mais pas l'annonce
précisément de "Jésus"

En effet. Mais si on s’en tient strictement au texte de la
question :

Citation :

es ce que les chretiens ont repere une annonce de jesus dans
les ecrits hindous bouddiste ou chinois?

La réponse est vite donnée : comme l’invention de Jésus
s’est faite dans le monde méditerranéen, et à partir des concepts religieux
juifs, il est évident que ce nom ne pouvait pas apparaître dans les écrits de l’Extrême-Orient.

Voilà, ce n'est pas difficile de rester dans le sujet en répondant à une question sans broder autour en y ajoutant des conceptions nouvelles selon les fantaisies de chacun.

Marre de constater que dans tous les sujets l'argumentaire dérive au profit du n'importe quoi...
Si on parle du Jésus Juif, on ne vas pas dire qu'il était annoncé en Chine ou en Amérique.

Personne a écrit:

Voilà, ce n'est pas difficile de rester dans le sujet en répondant à une question sans broder autour en y ajoutant des conceptions nouvelles selon les fantaisies de chacun.

Marre de constater que dans tous les sujets l'argumentaire dérive au profit du n'importe quoi...
Si on parle du Jésus Juif, on ne vas pas dire qu'il était annoncé en Chine ou en Amérique.

C'est exact. Mais il n'est peut-être pas inintéressant de rechercher dans d'autres cultures s'il n'a pas existé des attentes messianiques* antérieures à l'existence du Jésus historique, que les Chrétiens auraient pu considérer a posteriori comme des annonces de sa venue, dans un but de récupération. Dans l'autre sens, chez les Hindouistes par exemple, la tentation de faire du Christ un des avatars de Vishnu est assez récurrente depuis la rencontre (forcée) des deux civilisations. On peut critiquer ce qui peut paraître de prime abord comme une sorte de syncrétisme new-age de mauvais aloi, mais les rapprochements peuvent se révéler féconds.

*même si parler à proprement de Messie en dehors de la sphère judéo-chrétienne relève de l'approximation. Quoique la notion de Messie lui soit extérieure à l'origine, puisque iranienne. Le messianisme n'a pris pied en judaïsme qu'après le retour d'exil à Babylone!

Fibo.

Mélissa a écrit:

Salam alaykoum

Désolée je n'avais pas vu ton post, "nous" et "vous" c'est peut être caricatural mais il faut bien marquer l'opposition, par contre il n'y a pas de "gentils" ou de "méchants", juste deux pensées différentes.

Tout dépend pour les déistes de la position qu'ils prennent sur le sujet en question, mais il n'y a rien de péjoratifs lorsque je parle de "nous" ou "vous" c'est simplement pour différencier deux attitudes.

Mais je ne comprends pas pourquoi cela t'as interpellé ? Il fallait bien que je fasse une distinction entre deux grosses pensées qui s'opposent.

Parce que c'est trop caricatural, tous les musulmans ne pensent pas la même choses et les mécréants non plus

florence_yvonne a écrit:

Mélissa a écrit:

Salam alaykoum

Désolée je n'avais pas vu ton post, "nous" et "vous" c'est peut être caricatural mais il faut bien marquer l'opposition, par contre il n'y a pas de "gentils" ou de "méchants", juste deux pensées différentes.

Tout dépend pour les déistes de la position qu'ils prennent sur le sujet en question, mais il n'y a rien de péjoratifs lorsque je parle de "nous" ou "vous" c'est simplement pour différencier deux attitudes.

Mais je ne comprends pas pourquoi cela t'as interpellé ? Il fallait bien que je fasse une distinction entre deux grosses pensées qui s'opposent.

Parce que c'est trop caricatural, tous les musulmans ne pensent pas la même choses et les mécréants non plus

C'était pas du tout dans cet esprit que j'ai dis ça, déjà je parlais sur ce forum, et puis c'était juste un constat.

Mélissa a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mélissa a écrit:

Salam alaykoum

Désolée je n'avais pas vu ton post, "nous" et "vous" c'est peut être caricatural mais il faut bien marquer l'opposition, par contre il n'y a pas de "gentils" ou de "méchants", juste deux pensées différentes.

Tout dépend pour les déistes de la position qu'ils prennent sur le sujet en question, mais il n'y a rien de péjoratifs lorsque je parle de "nous" ou "vous" c'est simplement pour différencier deux attitudes.

Mais je ne comprends pas pourquoi cela t'as interpellé ? Il fallait bien que je fasse une distinction entre deux grosses pensées qui s'opposent.

Parce que c'est trop caricatural, tous les musulmans ne pensent pas la même choses et les mécréants non plus

C'était pas du tout dans cet esprit que j'ai dis ça, déjà je parlais sur ce forum, et puis c'était juste un constat.

Moi je dirais un préjugé, tous les musulmans ne sont pas à mettre dans le même panier et les mécréants non plus

Salam alaykoum

Déjà j'ai pas parlé des musulmans en particulier et ensuite ma réflexion portait juste sur le fait que les non croyants du forum se permettaient d'affirmer certaines choses alors que ce qui avançaient des faits religieux ne pouvait pas se le permettre.
Donc voilà rien à voir avec mettre tous le monde dans le même sac.

Bonsoir Mélissa,
Pourquoi les incroyants du forum n'auraient-ils pas le droit de s'exprimer? Si ta foi est forte tu n'as pas à craindre d'être contaminée.

Lucael, vous avez parfaitement le droit d'exprimer votre avis, ce que je veux dire et ce qui m'insupporte ce sont des affirmations sans aucunes justifications qui ne laissent pas la place à d'autres interprétations (en l'occurrence celles qui sont religieuses). Voilà je sais pas si je me fais comprendre, mais vraiment il ne faut pas le prendre comme une attaque c'était une simple constatation.

Mélissa,

Je te prie de ne pas lire ce message comme une attaque, ce n'en est pas une. Ce n'est qu'un modeste essai de clarification.

Au fond, quelle grande différence "oppose" (sans connotation belliqueuse) croyants et incroyants?

Les incroyants n'affirment que des choses prouvées d'une manière irréfutable, laissant ce qui n'a jamais été prouvé dans l'incertitude ou le considérant hautement improbable, tellement improbable dans certains cas qu'ils estiment légitime d’envisager que ce soit impossible (à l'image d'un courbe de fonction mathématique, tendant vers zéro sans jamais l'atteindre).

Les croyants, eux, vont jusqu'à affirmer des choses sans preuve (autre qu'un texte d'origine ancienne, ce qui n'a jamais constitué une preuve, scientifiquement parlant). Il arrive même que certains d'entre eux réfutent des faits pourtant prouvés scientifiquement.

C'est un réel fossé d'ordre méthodologique. Mais certains s'en accommodent, comme ces scientifiques qui se disent croyants. Pour ma part, j'ai du mal à comprendre leur position qui frise la schizophrénie (ce n'est qu'une image, pas un diagnostic en bonne et due forme!). Quoique... chacun gère ses paradoxes, et j'avoue ne pas échapper à la règle... mais ce n'est de moi dont il s'agit ici.

Fibo.

Mélissa a écrit:

Salam alaykoum

Citation :

Déjà j'ai pas parlé des musulmans en particulier et ensuite ma réflexion portait juste sur le fait que

les non croyants du forum se permettaient d'affirmer certaines choses alors que ce qui avançaient des faits religieux ne pouvait pas se le permettre.
Donc voilà rien à voir avec mettre tous le monde dans le même sac.

Il serait judicieux de donner un exemple de ce que ne peuvent se permettre les croyants par rapport aux non-croyants sur ce forum.

Mélissa, il ne t'est pas venu à l'idée que les longs prêchi-prêcha postés par certains croyants, que du reste personne ne lit, pouvaient agacer certains? Il faut arrêter avec la victimisation parano. Mahomet n'est attaqué par personne, alors pourquoi le défendre bec et ongles?

Fibonacci a écrit:

Mélissa,

Je te prie de ne pas lire ce message comme une attaque, ce n'en est pas une. Ce n'est qu'un modeste essai de clarification.

Au fond, quelle grande différence "oppose" (sans connotation belliqueuse) croyants et incroyants?

Les incroyants n'affirment que des choses prouvées d'une manière irréfutable, laissant ce qui n'a jamais été prouvé dans l'incertitude ou le considérant hautement improbable, tellement improbable dans certains cas qu'ils estiment légitime d’envisager que ce soit impossible (à l'image d'un courbe de fonction mathématique, tendant vers zéro sans jamais l'atteindre).

Les croyants, eux, vont jusqu'à affirmer des choses sans preuve (autre qu'un texte d'origine ancienne, ce qui n'a jamais constitué une preuve, scientifiquement parlant). Il arrive même que certains d'entre eux réfutent des faits pourtant prouvés scientifiquement.

C'est un réel fossé d'ordre méthodologique. Mais certains s'en accommodent, comme ces scientifiques qui se disent croyants. Pour ma part, j'ai du mal à comprendre leur position qui frise la schizophrénie (ce n'est qu'une image, pas un diagnostic en bonne et due forme!). Quoique... chacun gère ses paradoxes, et j'avoue ne pas échapper à la règle... mais ce n'est de moi dont il s'agit ici.

Fibo.

Salam alaykoum Fibo,
Je comprends bien ce que tu veux dire le seul point justement qui me gène est celui-ci: "Les incroyants n'affirment que des choses prouvées d'une manière irréfutable" justement, parfois, notamment sur ce forum, certains affirment des choses qui n'ont pas été prouvées de manière irréfutable et c'est seulement ce que je leur reproche.

Personne a écrit:

Il serait judicieux de donner un exemple de ce que ne peuvent se permettre les croyants par rapport aux non-croyants sur ce forum.

Il ne s'agit pas de ce que peuvent se permettre les uns par rapport aux autres mais ce que ne peuvent pas se permettre que ça soit l'un ou l'autre !
Regarde ma réponse à Fibo pour comprendre ce que ne peuvent pas se permettre les incroyants et j'ai dit et répété dans mes posts précédents que les croyants ne pouvaient pas non plus se le permettre (mis à part sur un forum de la religion concerné ce qui sous entend que c'est la position de la religion est non la vérité absolue pour tout le monde).



Lucael, les longs prêchi-prêcha ce n'est pas moi qui les faits et si ça vous gène vous n'avez qu'à le dire, moi ça me gène je le dis après vous en faites ce que vous voulez, je ne le dis pas méchamment.
Pourquoi parles-tu du Prophète Muhammad (saws) ? Je n'ai absolument pas parler de lui donc à partir de là difficile de le défendre !