Un(e) catholique peut-il/ elle m´expliquer l´Immaculée Conception

Ce dogme promulgué par l´Eglise Catholique Romaine en 1854 semble être cher aux catholiques, du moins á la plupart mais j´ai un peu de mal á l´entrevoir:
par définition, le terme de immaculée conception semble dire que la personne a été créée parfaite, sans tache mais puisqu´aucune créature n´est parfaite, comment les catholiques
entrevoient-ils ce concept ?

Je ne suis pas catholique, mais j'ai été élevé dans cette religion. Selon les dogmes, Marie est née sans la tâche du péché originel par faveur divine. Le péché originel c'est si mes souvenirs sont bons celui qui frapperait tous les nouveaux-nés de l'espèce humaine parce qu'Adam et Eve aimaient les pommes. Tout ça n'est pas très sérieux, je trouve.

Ce "dogme" répond peut-être aussi au rêve qui habite l'humanité, consciente de ses imperfections, d'un être humain parfait, sans tache : une femme parfaite qui donnerait naissance à cet être humain parfait.

J-P Mouvaux a écrit:

Ce "dogme" répond peut-être aussi au rêve qui habite l'humanité, consciente de ses imperfections, d'un être humain parfait, sans tache : une femme parfaite qui donnerait naissance à cet être humain parfait.

Un dogme ne répond pas à un rêve.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Ce "dogme" répond peut-être aussi au rêve qui habite l'humanité, consciente de ses imperfections, d'un être humain parfait, sans tache : une femme parfaite qui donnerait naissance à cet être humain parfait.

Un dogme ne répond pas à un rêve.

Ah bon! A quoi il répond ?
C'est là une question qu'il serait intéressant de creuser.
Remarque que j'ai dit : "peut-être".

Merci de m´avoir éclairé au sujet de ce dogme. Je n´y adhere pas mais comme ma grand-mere était catholique pratiquante et que pour elle, c´était important, j´avais besoin de saisir d´en saisir le sens d´un peu plus pres.
Ceci dit, je ne pense pas qu´une personne sera forcément comme ceci parce que sa mere est comme ceci: ainsi , l´on peut voir foule de gens qui, question caractere, ne ressemblent pas du tout á leurs géniteurs, ceci pour exprimer le fait que pour avoir tel ou tel caractere, Jésus n´avait pas besoin que sa mere ait forcément le même caractere.
Ce qui ne me paraît pas logique non plus, c´est que , puisque pour les Chrétiens, Jésus est de nature divine, pourquoi n´envisagent-ils pas que quelle mere qu´il ait pu avoir,
ca ne change de toute facon pas sa nature á lui.
Je voudrais également essayer de comprendre sur quelle preuve concrete s´est basée l´Eglise pour " fabriquer" ce dogme car il me semble que rien dans la Bible ne dit
ni ne sous-entend que la mere de Jésus avait une quelconque particularité par rapport á d´autres personnes. Or, il me semble que la Bible , et surtout le Nouveau Testament est
censé être THE référence pour l´ensemble de la chrétienté.

Eponine a écrit:

Ce qui ne me paraît pas logique non plus, c´est que , puisque pour les Chrétiens, Jésus est de nature divine, pourquoi n´envisagent-ils pas que quelle mere qu´il ait pu avoir,
ca ne change de toute facon pas sa nature á lui.
Je voudrais également essayer de comprendre sur quelle preuve concrete s´est basée l´Eglise pour " fabriquer" ce dogme car il me semble que rien dans la Bible ne dit
ni ne sous-entend que la mere de Jésus avait une quelconque particularité par rapport á d´autres personnes. Or, il me semble que la Bible , et surtout le Nouveau Testament est
censé être THE référence pour l´ensemble de la chrétienté.

L'élaboration de la doctrine chrétienne s'est faite sur plusieurs siècles.
La définition d'une "nature divine" de Jésus ne s'est imposée qu'au IVe siècle de notre ère, au terme de sanglants débats entre "théologiens" chrétiens, et avec l'arbitrage de l'empereur Constantin.
Selon la logique de cette définition qui attribue à Jésus une nature divine, il était normal que soit attribuée à sa mère une condition hors du commun ; elle a d'ailleurs été définie comme "théotokos" par les conciles des premiers siècles où on parlait grec ; en français : "mère de Dieu". Tout ceci est toujours une question de définitions, et donc, de mots.
Comment comprendre qu'une humaine (puisque, à Marie les théologiens n'ont pas attribué une nature divine) comment donc une humaine pourrait avoir mis au monde un Dieu, ça, ça reste un mystère.
Notons qu'il ne s'agit jamais là de "preuves" mais de simples définitions théologiques, essentiellement arbitraires, d'autres courants de pensée pouvant avancer des définitions toute différentes.

Bonjour et belle journée á toutes et tous.
JP, merci pour ton post qui éclaire beaucoup sur le cheminement de la pensée chrétienne.
Justement, pourquoi les théologiens, puisqu´ils ont voulu attribuer une nature divine á Jésus n´en ont pas également attribué une á Marie , sa mere ?
Comme tu le dis, c´est un mystêre.
Quant au terme " théotokos", il n´est en soi point logique non plus puisque Dieu
n´étant pas une personne et n´ayant pas d´âge ne peut donc évidemment point avoir de mere.
D´un côté, l´on a un Jésus divinisé et de l´autre un Dieu anthropomorphe: cela ressemble quand même beaucoup aux concepts des mythes grecs et romains.
Il semblerait donc plus logique de croire que le christianisme s´est inspiré au moins autant de ces mythes que de la Bible elle-même.
Du reste, l´empereur Constantin lui-même n´a certainement pas été élevé dans
l´esprit chrétien, en tout cas pas officiellement.

Eponine a écrit:

Bonjour et belle journée á toutes et tous.
JP, merci pour ton post qui éclaire beaucoup sur le cheminement de la pensée chrétienne.
Justement, pourquoi les théologiens, puisqu´ils ont voulu attribuer une nature divine á Jésus n´en ont pas également attribué une á Marie , sa mere ?
Comme tu le dis, c´est un mystêre.

A moins que ce ne soit simplement le fait que ce dogme a été élaboré dans un contexte patriarcale.
Quant je disais "mystère", c'était pour souligner le caractère illogique de la formulation de ce dogme.

Citation :

Quant au terme " théotokos", il n´est en soi point logique non plus puisque Dieu
n´étant pas une personne et n´ayant pas d´âge ne peut donc évidemment point avoir de mere.
D´un côté, l´on a un Jésus divinisé et de l´autre un Dieu anthropomorphe: cela ressemble quand même beaucoup aux concepts des mythes grecs et romains.
Il semblerait donc plus logique de croire que le christianisme s´est inspiré au moins autant de ces mythes que de la Bible elle-même.

Ce qui a fait la force du christianisme, je pense, c'est la synthèse qu'il a su opérer entre la tradition hébraïque et les mythes grecs, romains, et même de plus archaïques encore : par exemple la manducation du "corps du christ", qui renvoie aux rites anthropophagiques des chasseurs de l'ère glaciaire.

Citation :

Du reste, l´empereur Constantin lui-même n´a certainement pas été élevé dans
l´esprit chrétien, en tout cas pas officiellement.

Clovis aussi s'est "converti" pour des motifs politiques ; et Henri IV.
A lundi.

Lucael a écrit:

Je ne suis pas catholique, mais j'ai été élevé dans cette religion. Selon les dogmes, Marie est née sans la tâche du péché originel par faveur divine. Le péché originel c'est si mes souvenirs sont bons celui qui frapperait tous les nouveaux-nés de l'espèce humaine parce qu'Adam et Eve aimaient les pommes. Tout ça n'est pas très sérieux, je trouve.

Mangez des pommes!


I.

Les musulmans croient aussi à l'immaculé conception

Un joli méli mélo

Lucael a écrit:

Je ne suis pas catholique, mais j'ai été élevé dans cette religion. Selon les dogmes, Marie est née sans la tâche du péché originel par faveur divine. Le péché originel c'est si mes souvenirs sont bons celui qui frapperait tous les nouveaux-nés de l'espèce humaine parce qu'Adam et Eve aimaient les pommes. Tout ça n'est pas très sérieux, je trouve.

Quel est ce Dieu barbare et incohérent qui condamne des milliards d'êtres humains au simple motif d'être nés, et d'être nés de la lignée des deux premiers êtres humains qui auraient commis un péché qu'Il aurait après tout très bien pu empêcher (puisqu'Il est omniscient et omnipotent... et d'une bonté infinie(?)) mais à qu'Il a préféré pouvoir racheter par l'entremise d'une incarnation divine exempte de péchés, engendrée dans le sein d'une femme elle-même hors d'atteinte du péché auxquels tous les autres sont soumis? Pourquoi le choix de cette femme en particulier? Comment a-t-elle pu échapper au péché originel? Cela n'implique-t-il pas que ses propres parents, et les parents de ses parents, etc. aient eux-mêmes été conçu en dehors du péché? Y aurait-il alors une lignée d'êtres humains ayant de tout temps échappé à ce péché originel? Pourquoi Dieu a-t-il permis le péché originel, et les souffrances et la mort physique qui en découlent, rendre ses propres créatures pécheresses par naissance, pour ensuite (après plus de deux millénaires, selon le comput judaïque!) permettre d'effacer cette tache originelle? Ne lui aurait-il pas été plus simple de garder près de Lui des créatures pures de tout péché, ignorantes de la souffrance qui n'aurait alors pas existé, immortelles et éternellement adorantes, puisqu'il est tout puissant?

Vraiment, tout ceci n'a aucun sens.

Fibo.

Fallait bien qu'il s'occuppe

florence_yvonne a écrit:

Fallait bien qu'il s'occuppe

C'est vrai que "l'éternité, c'est long... surtout vers la fin" (Woody Allen)

Fibo.

Je pourrais redire ce que je sais sur ce sujet, mais mes convictions athées me disent que Marie était la maman de Jésus, que Joseph était son papa, et que l'Eglise a "brodé" sur ce thème parce que quand on parle de Dieu, on peut dire tout et son contraire. L'Eglise en a fait une interprétation pour des motifs spirituels.

Marie mère de Jésus, ce n'est guère douteux... mais quant au père...

Ce qui n'est pas souvent relevé, c'est que Marie était une jeune adolescente placée chez un homme très âgé, souvent absent de son domicile, et chez qui vivaient ses fils nés d'un premier mariage et eux aussi adolescents ou jeunes adultes. Vous voyez où je veux en venir? Relisez les évangiles (canoniques et apocryphes), et examinez bien en quels termes Jésus parle de ses "frères" (dont l'un d'eux est sans doute son père biologique) mais aussi de sa mère...
Je pense que l'homme Jésus a souffert toute sa vie de ne pas savoir qui était son vrai père, et que ça n'a pas été sans conséquences sur sa quête spirituelle.

Les siècles passant, le culte de la personnalité et l'attrait pour le merveilleux se sont chargé, à grands coups de "tripatouillage" des textes, de lui forger une origine divine. C'est plus "vendeur"!

Fibo.

Ou alors, comme le raconte Celse, Jésus serait né des amours adultérines de Marie avec un soldat nommé Panthère... Ou un cousin Gabriel?

Il y a dans l'évangile : "Ta mère et tes frètes sont là dehors qui te cherchent. Jésus répondit, c'est chez mon père que je dois être." (je cite ça de tête, j'espère que je ne fais pas d'erreur).
Jésus était un homme croyant, qui cherchait son père. Il a pensé que Dieu s'est révélé comme un père. Donc Dieu est le père de tout le monde. Donc il est le fils de Dieu. Voilà, après c'est facile de bâtir une croyance.

Croyance = système basé sur des fables embellies.

Une hypothèse intéressante est celle de Robert Ambelain: Jésus aurait été le fils d'un révolutionnaire juif nommé Judas de Gamala, lui-même de descendance davidique, ce qui explique les généalogiques tordues et contradictoires qui précèdent l'évangile de Mathieu et celui de Luc, visant à le faire descendre de David par l'intermédiaire de Joseph qui n'est pas son père...

Si tu veux mon avis, Celse reprend une rumeur fabriquée par les adversaires du Christianisme bien après les événements, pour tourner en dérision l'origine divine que les chrétiens commencent à formuler pour leur maître. C'est clairement une œuvre polémique.

Ma version me semble plus simple et colle au plus près des indications données par les apocryphes sur la famille et les occupations de Joseph, évangiles dont on devine aisément pourquoi ils ont été écartés du canon. Gérald Messadié développe cette thèse dans "L’homme qui devint Dieu", et ses arguments sont très convaincants.

Quant à la thèse soutenue par Robert Ambelain, je ne peux pas en dire grand-chose. Je possède beaucoup d'ouvrages de cet auteur, mais pas celui-là, malheureusement. Si je ne me trompe pas, il y écrit que le fait que Jésus ait été crucifié tête en haut prouverait que parmi les charges retenues contre lui figurait le crime de sang. J'ignore sur quel texte il fonde cette assertion assez surprenante, qui n'est reprise par personne d'autre.

Fibo.

Eponine a écrit:

Je voudrais également essayer de comprendre sur quelle preuve concrete s´est basée l´Eglise pour " fabriquer" ce dogme car il me semble que rien dans la Bible ne dit ni ne sous-entend que la mere de Jésus avait une quelconque particularité par rapport á d´autres personnes. Or, il me semble que la Bible , et surtout le Nouveau Testament est censé être THE référence pour l´ensemble de la chrétienté.

Pour en revenir à la question posée, bien sûr que c'est un dogme inventé, car les chrétiens accordent une grande place à Marie. Sa particularité ? ça aurait d'avoir eu Jésus hors mariage et sans péché par l'action du Saint Esprit. (car pas de relation sexuelle).

On nage en plein délire. Ce qu'a dit Fibo sur le placement de la jeune Marie chez un vieux bonhomme, et le fait qu'elle soit devenue une femme avec l'aide d'un de ses fils, perso, ça me semble bien tenir la route. Donc il y a eu rien d'anormal pour Jésus. Alors après, pour "cacher" la conception de Jésus sans vrai papa, on a inventé le Saint Esprit. Et après, Jésus cherchera son père en parlant de lui d'une manière plus ou moins délirante.

Voilà comment se basent les religions. L'immaculée-conception est une bon exemple.

Ce que je ne comprends pas chez les FM qui se prétendent détenteurs de certaines vérités,entre autre
la connaissance des sept esprits sacrés,manifestations
suprêmes du très haut pour lesquels ils prient ou invoquent le soutient ils ont un "grand secret" le compas et l'équerre allié à la présence d'un pentacle nommé ; évangile de St-jean.Tout ceci afin de...? chercher une
aiguille dans une botte de foin ; servir la laicité au prix
d'une destruction de l'(é)glise.
Ce qui me frappe, ce sont des arguments fallacieux qui contredisent indubitablement ces rituels mystérieux,du
genre : "Marie, est une libertine" ce miracle est bidon...
L'apparition de la vierge à Mélanie Calvat qui annonce une imposture de la FM,derangerait-elle leur démarche "cachée" aux yeux de tous???
mais pas nos expériences avec le compas et autre magie.
Bizarre.

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Les théories du complot maçonnique sont des théories du complot qui accordent un rôle démesurément important à la franc-maçonnerie.

Ces théories du complot sont alimentées par le caractère discret de la franc-maçonnerie. Elles la décrivent comme avide de domination mondiale et contrôlant la politique en coulisses. Un certain nombre d'affaires reliées à la franc-maçonnerie ont apporté des arguments - la plupart du temps contredits par les milieux concernés - aux tenants de cette thèse.

Ben non, Zabulon, tu confonds deux dogmes, et il faut dire que tu as des excuses, les choses ne sont pas claires.

1. Celui de la virginité perpétuelle de Marie, y compris après l'accouchement, le saint Esprit s'étant arrangé pour réparer l'hymen (Alleluia, un miracle). Ne rigole pas, des doctes théologiens ont écrit des livres entiers là-dessus).

2. Celui de l'immaculée conception, selon lequel Marie est née sans le péché originel.

Pascal a écrit:

Ce que je ne comprends pas chez les FM qui se prétendent détenteurs de certaines vérités,entre autre la connaissance des sept esprits sacrés,manifestations suprêmes du très haut pour lesquels ils prient ou invoquent le soutient ils ont un "grand secret" le compas et l'équerre allié à la présence d'un pentacle nommé ; évangile de St-jean.

Euh? Où t'as vu tout ça? Je ne connais aucun FM qui se prétende détenteur de vérités. Au contraire, je ne vois autour de moi en loge que des cherchants.

Fibonacci a écrit:

Si tu veux mon avis, Celse reprend une rumeur fabriquée par les adversaires du Christianisme bien après les événements, pour tourner en dérision l'origine divine que les chrétiens commencent à formuler pour leur maître.

C'est possible, TCF Fibo. Toutefois, Celse a écrit son "discours véritable" au deuxième siècle ce qui le rend contemporain des évangiles et en fait un témoin aussi proche que les évangélistes. Peut-être l'a-t-il écrit pour flatter l'empereur, ce qui ne le rend pas moins fiable sur le plan historique que les évangélistes (qui sont des propagandistes).

Première livraison, de nombreuses contributions ayant été postées avant que je poste celle-ci!

Zabulon a écrit:

Pour en revenir à la question posée, bien sûr que c'est un dogme inventé, car les chrétiens accordent une grande place à Marie. Sa particularité ? ça aurait d'avoir eu Jésus hors mariage et sans péché par l'action du Saint Esprit. (car pas de relation sexuelle).

Hors mariage, ça c'est sûr! C'est parce que Marie était enceinte que le vieux Joseph l'a épousée: c'était une marque d'humanité de sa part de prendre cette grossesse à son compte, car sans cela Marie aurait été lapidée.

Zabulon a écrit:

On nage en plein délire. Ce qu'a dit Fibo sur le placement de la jeune Marie chez un vieux bonhomme, et le fait qu'elle soit devenue une femme avec l'aide d'un de ses fils, perso, ça me semble bien tenir la route. Donc il y a eu rien d'anormal pour Jésus. Alors après, pour "cacher" la conception de Jésus sans vrai papa, on a inventé le Saint Esprit. Et après, Jésus cherchera son père en parlant de lui d'une manière plus ou moins délirante.

Jésus savait bien que malgré le silence pesant qui devait régner dans sa famille, il avait forcément un géniteur bien physique! Le secret entourant l'identité de son père terrestre l'a sans doute poussé à la recherche mystique de son père (notre père?) céleste.

Zabulon a écrit:

Voilà comment se basent les religions. L'immaculée-conception est une bon exemple.

Quand on voit comment des légendes naissent autour des grandes personnalités de l'histoire récente et dont on connait pourtant la vie en détail, on ne s'étonne pas de la mythologie qui a pris corps autour d'un personnage éloigné dans le temps et sur lequel on ne sait finalement que peu de choses avec certitude. La nature a horreur du vide: le clergé aussi, et il a rempli les blancs à sa convenance.

Fibo.

Pascal a écrit:

Ce que je ne comprends pas chez les FM qui se prétendent détenteurs de certaines vérités,entre autre
la connaissance des sept esprits sacrés,manifestations
suprêmes du très haut pour lesquels ils prient ou invoquent le soutient ils ont un "grand secret" le compas et l'équerre allié à la présence d'un pentacle nommé ; évangile de St-jean.Tout ceci afin de...? chercher une
aiguille dans une botte de foin ; servir la laicité au prix
d'une destruction de l'(é)glise.
Ce qui me frappe, ce sont des arguments fallacieux qui contredisent indubitablement ces rituels mystérieux,du
genre : "Marie, est une libertine" ce miracle est bidon...
L'apparition de la vierge à Mélanie Calvat qui annonce une imposture de la FM,derangerait-elle leur démarche "cachée" aux yeux de tous???
mais pas nos expériences avec le compas et autre magie.
Bizarre.

Qu'est-ce que c'est que ce gros délire, pascal? Il n'y a pas de vérité révélée en Franc-Maçonnerie, pas de rituel satanique... pas d'attaque systématique et concertée contre l'Eglise.

Argument fallacieux de Marie libertine? Je n'ai jamais dit cela. Je dis simplement que Marie devait avoir quinze ans au plus, était "innocente" mais qu'elle vivait sous le même toit que des garçons dont le père était trop souvent absent. Il n'est pas difficile d'imaginer ce qui a pu se passer (viol? rapport consenti par une gamine qui était ignorante des réalités de la vie?) et l'embarras qui a dû saisir Joseph a son retour. Joseph coupable d'avoir laissé sans surveillance une gamine dont il avait la responsabilité, Marie "coupable" de relation hors mariage, un de ses fils (a-t-il jamais su lequel?) "coupable" du même délit... La situation était très périlleuse et les apparences ne pouvaient être sauvées que par une union en bonne et due forme.

Quant au soi-disant caractère fallacieux... dois-je rappeler que le latin "virgo" et le grec "koré" ne sont pas les équivalents sémantiques de l'hébreu "alma" qui signifie uniquement "jeune fille pubère" et non point "vierge, femme n'ayant jamais eu de rapports sexuels". C'est "betulah" que le texte original aurait dû comporter pour justifier la traduction "virgo", et non "alma".

L’Église a sciemment utilisé un mot équivoque pour permettre à son Dieu de mieux concurrencer les Dieux païens qui eux aussi étaient souvent des fils de vierges. Il fallait bien mettre Jésus à la hauteur de ses concurrents pour "gagner des parts de marché"...

Et quant aux apparitions, elles sont comme les promesses électorales: elles n'engagent que ceux qui y croient.

Fibo.

Lucael a écrit:

Fibonacci a écrit:

Si tu veux mon avis, Celse reprend une rumeur fabriquée par les adversaires du Christianisme bien après les événements, pour tourner en dérision l'origine divine que les chrétiens commencent à formuler pour leur maître.

C'est possible, TCF Fibo. Toutefois, Celse a écrit son "discours véritable" au deuxième siècle ce qui le rend contemporain des évangiles et en fait un témoin aussi proche que les évangélistes. Peut-être l'a-t-il écrit pour flatter l'empereur, ce qui ne le rend pas moins fiable sur le plan historique que les évangélistes (qui sont des propagandistes).

Oui, mais je trouve ma thèse plus simple et plus crédible car moins spectaculaire. Celle de Celse sent davantage le dénigrement, alors que la mienne (enfin, celle de Messadié) ne se base que sur des citations des évangiles (dont les apocryphes) que les Chrétiens n'avaient aucun intérêt à laisser traîner entre toutes les mains. Il aura fallu du temps pour que l'église réalise la dangerosité potentielle de certains évangiles qu'elle finira justement par mettre sous le boisseau en les déclarant apocryphes. Mais "apocryphes" ne signifie pas "faux", rappelons-le.

Fibo.

Fibonacci a écrit:

......Dieux païens qui eux aussi étaient souvent des fils de vierges. Il fallait bien mettre Jésus à la hauteur de ses concurrents pour "gagner des parts de marché"...

Donc, la naissance de Jésus d'une vierge est inventé, comme pour les autres histoires anciennes des autres religions. Admettons que si le christianisme était crédible (au sens de vrai), les choses se seraient passées autrement. Pourquoi donc reprendre les fables des anciennes religions ? Parce que le christianisme est une religion aussi peu crédible que les autres, il n'a rien inventé.

Donc raison de plus pour ne pas baser un comportement humain sur de telles sottises! Un homme intelligent est un homme libre!

Ce n'est pas exactement en ces termes que je le dirais: je pense que pour faire triompher la nouvelle philosophie en milieu occidental, où les dieux païens se disputaient la première place à coup de miracles, de métamorphoses et de naissance extraordinaire, il a fallu la revêtir des mêmes atours superstitieux: une naissance divine, la marche sur l'eau, la multiplication des pains, la résurrection, etc. Sans cet attirail, le christianisme n'aurait eu aucune chance de prospérer en Europe par les seules vertus de sa portée morale. Le hic, c'est que ce que lui était indispensable pour l'emporter aux premiers siècles est précisément ce qui provoque son rejet à notre époque. Les gens croient de moins en moins au surnaturel, mais le christianisme (officiel) ne peut plus s'émanciper des croyances auxquelles il a fini par s'identifier.

On dit souvent qu'une religion est une secte qui a réussi. Ce n'est pas faux, mais je pense surtout qu'une religion est également souvent une philosophie qui s'est corrompue.

Fibonacci.

Ok, je n'attaque personne, mais il faut bien reconnaître que la FM est divisée
car les uns parlent de Marie comme d'une vulgaire bonne femme, et d'autres
plus respectueux, comme d'une Sainte...
De toute façon, nous sommes tous divisés,pas besoin d'avoir fait les hautes
écoles pour s'en rendre compte et c'est cela qui me révolte. Encore quelques
décennies et on aura atteint la perfection secte en tout genre; qui n'a pas sa
petite philo perso?...

Ca sera p't'être mieux comme ça.
Bonne vacance, j'ai vraiment du pain sur la planche, salut frères.

A noter que le dogme de l´Assomption, promulgué lui en 1950, est en quelque sorte un
corollaire de l´Immaculée Conception puisqu´il sous-entend que puisque Marie n´a pas été souillée par la tache originelle, elle ne pouvait mourir comme tout le monde et que donc, elle a été " enlevée" directement vers les hauteurs.
A mes yeux, l´Assomption n´a pas plus de crédit que l´Immaculée Conception.
Un détail qui prouve l´incohérence de ces dogmes: Marie est née avec un corps de chair
alors que si elle avait été exempte du péché originel, elle aurait eu un corps de lumiere puisque, selon la Genese, Adam et Eve n ont eu leurs habits de chair qu´APRES leur désobéissance.
Quand on se penche un peu plus sur tout cela, l´on se rend vite compte que tout ceci
n´est pas réaliste ni logique.
Le mythe d´Adam et Eve , il me semble, provient de légendes sumériennes: il a sa signification mais comme tous les mythes, il n´est pas á prendre au pied de la lettre.
Quant aux personnes parfaites, il n´en existe pas; même la mere de Jésus , toute
vertueuse et bonne qu´elle ait pu être, a eu ses faiblesses.

Autre chose: le culte á Marie , la mariolâtrie, a été et est toujours prétexte beaucoup plus á du commerce qu´á de la vraie spiritualité: il n´y a qu´á voir tout ce qui s´achete et se vend á Lourdes.... pour ne citer que cet endroit-lá.
Lourdes ressemble plus á une foire ( excusez moi d´être aussi directe) qu´á un lieu de méditation.

Pour Lourdes, que je connais, là, excusez-moi de défendre mon ancienne religion, mais les commerces sont complètement en dehors des sanctuaires. Et les commerçants ne sont pas réputés pour être bien catho... Dans les sanctuaires, il n'y a que les cierges.

Pascal a écrit:

Ok, je n'attaque personne, mais il faut bien reconnaître que la FM est divisée
car les uns parlent de Marie comme d'une vulgaire bonne femme, et d'autres
plus respectueux, comme d'une Sainte...

Pourquoi "vulgaire bonne femme"? Quelle honte y a-t-il à être une femme, qu'y a-t-il de vulgaire? C'était la mère aimante d'un grand penseur, dont les idées ont révolutionné l'humanité! Cela ne te suffit pas? C'est fou comme l'entêtement des croyants à mettre du surnaturel partout les amène à déprécier les choses simples et belles...

Fibo.

Zabulon a écrit:

Pour Lourdes, que je connais, là, excusez-moi de défendre mon ancienne religion, mais les commerces sont complètement en dehors des sanctuaires. Et les commerçants ne sont pas réputés pour être bien catho... Dans les sanctuaires, il n'y a que les cierges.

Mais aussi les messes.
Par contre, l'eau est gratuite.

°°°

Citation :

Autre chose: le culte á Marie , la mariolâtrie, a été et est toujours prétexte beaucoup plus á du commerce qu´á de la vraie spiritualité: il n´y a qu´á voir tout ce qui s´achete et se vend á Lourdes.... pour ne citer que cet endroit-lá.

Le culte à Marie à remplacé le culte de la déesse mère répandu dans le bassin méditerranéen.
Le plus grand centre se trouvait à Ephèse, là où (selon le mythe) aurait habité Marie avec l'apötre Jean.
Le pèlerinage marial à été substitué au pèlerinage de l'Artémis d'Ephèse, de même pour les pèlerinages isiaques.

Zabulon a écrit:

"Ta mère et tes frètes sont là dehors qui te cherchent. Jésus répondit, c'est chez mon père que je dois être."

Pas envie de vérifier, par paresse...

Il me semble que c'est lors de sa Bar Mitzvah, lorsque Jésus se rend à Jérusalem avec ses parents, que Jésus dit devoir s'occuper des affaires de son père...
Et que l'histoire de la famille qui le recherche est ailleurs, lorsqu'il est adulte.

Il est clair que d'après les épisodes évangéliques sa mère charnelle ne tient aucune place particulière.
A Cana il la nomme "femme" :
- "Femme, qu'y a-t-il entre toi et moi? "
De même Lors de la crucifixion.
- "Femme voici ton fils"

On note que la mère en question n'est pas nommée...

D'où l'idée que pour les premiers chrétiens, la mère en question serait "l'Eglise" avant l'élaboration du texte de la naissance terrestre de Jésus qui s'imposait pour la secte qui décida qu'il avait eu une vie terrestre, récit imaginé selon des fables de l'époque puisque nul n'avait connaissance de son véritable jour de naissance. Pas plus que l'on connaît le jour de naissance d'un quelconque Dieu.

Personne a écrit:

...récit imaginé selon des fables de l'époque puisque nul n'avait connaissance de son véritable jour de naissance. Pas plus que l'on connaît le jour de naissance d'un quelconque Dieu.

L'histoire de la naissance est pleine de contradictions. La naissance dans la crèche (grotte) et après l'enfant est dans une maison, alors qu'il vient de naître (mages). ça reprend des vieux textes tout fait, et dire qu'il y a des crédules pour gober ça! Comme l'histoire des anges qui apparaissent aux bergers et qui parlent du ciel. Mais, on va où ?

Fibonacci a écrit:

Pascal a écrit:

Ok, je n'attaque personne, mais il faut bien reconnaître que la FM est divisée
car les uns parlent de Marie comme d'une vulgaire bonne femme, et d'autres
plus respectueux, comme d'une Sainte...

Pourquoi "vulgaire bonne femme"? Quelle honte y a-t-il à être une femme, qu'y a-t-il de vulgaire? C'était la mère aimante d'un grand penseur, dont les idées ont révolutionné l'humanité! Cela ne te suffit pas? C'est fou comme l'entêtement des croyants à mettre du surnaturel partout les amène à déprécier les choses simples et belles...

Fibo.

ah...bin non, je ne me défini pas croyant, mais cherchant comme dit Lucael.
Mais qui cherche trouve n'est-ce pas, donc, j'avance l'hypothèse que la magie
est réelle, et que la dame en question est probablement une entité hautement
évoluée, ce qui lui permettait ce miracle, d'ailleurs déesse mère c'est elle, incarnation...

Pour la Fm, mon idée consiste à penser que celle-ci a dû bien transmuter et
pas tjrs rester dans l'axe...ça serait un peu long à dire et on est hors sujet,
pourtant il y a bien des fm qui contestent le miracle, bien, pas moi car il y a
un fait que vous oubliez; comment le premier organisme vivant possédant
un esprit pour se mouvoir est né? Avec des lichens ou des algues? ou bien
la magie, la déesse mère fait souvent ce genre d'accomplissement dans son
histoire qui traverse tous les âges...
Je suis incapable de penser que l'esprit est destructible désolé cher Fibo!

Pascal a écrit:

Je suis incapable de penser que l'esprit est destructible désolé cher Fibo!

Pourquoi? Je pense pour ma part que notre esprit n'existe pas indépendamment de notre corps: c'est la résultante de notre activité neuronale. Lorsque nous mourons et que notre corps (dont le cerveau) se décompose, notre esprit disparaît. Définitivement. Mais nos actes perdurent par leurs conséquences! En ce sens imagé (et en ce sens seulement) je veux bien croire qu'effectivement notre "esprit" nous survit. C'est une chose qui n'est guère contestable, contrairement à la réelle survie post-mortem d'une part consciente de notre individu, qui n'est qu'une supposition pour ne pas dire un vœu pieux.

Mais nous sommes totalement hors sujet, et "on" va nous remonter les bretelles!

Pour en revenir à la Vierge, à moins de trouver a priori des justifications bienveillantes basées sur un symbolisme ecclésiologique antidaté, on ne peut pas ne pas remarquer que les répliques qu'adresse Jésus à sa mère sont curieusement teintées d'une sorte de défiance (Cf. les citations de Personne)... Ce n'est pas la spontanéité du simple amour filial qui s'y lit en filigrane, mais quelque chose de plus sec, de plus grinçant... Nous sommes loin de l'image lisse et aseptisée d'un Christ en tout point parfait véhiculée par l’Église.

Fibo.

Fibonacci a écrit:

Je pense pour ma part que notre esprit n'existe pas indépendamment de notre corps: c'est la résultante de notre activité neuronale. Lorsque nous mourons et que notre corps (dont le cerveau) se décompose, notre esprit disparaît. Définitivement.

TCF Fibo, tu fais bien de dire que c'est ce que tu penses. Tu pourrais même écrire à la place :"je crois", parce qu'il n'y a aucune certitude à ce sujet. De grands chercheurs sur le cerveau penchent pour l'hypothèse dualiste, à savoir celle d'une conscience distincte du cerveau: Penfield, Eccles, notamment. Pour eux, l'esprit serait extra-corporel, et le cerveau une interface lui permettant de s'exprimer dans le monde matériel.

Voici un lien avec un article de Sir John Eccles, prix Nobel de médecine pour ses recherches sur le cerveau intitulé : "Plus j'étudie le cerveau moins je suis matérialiste":

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Personne a écrit:

Le culte à Marie à remplacé le culte de la déesse mère répandu dans le bassin méditerranéen.
Le plus grand centre se trouvait à Ephèse, là où (selon le mythe) aurait habité Marie avec l'apötre Jean.
Le pèlerinage marial à été substitué au pèlerinage de l'Artémis d'Ephèse, de même pour les pèlerinages isiaques.

Et est-ce s'avancer beaucoup que de penser que l'évangile de Jean est le plus "féministe" (si je puis oser cet anachronisme), ou le moins "machiste", des quatre "canoniques" ?
Et la communauté johannique, dont cet évangile de Jean est l'expression, n'était-elle pas à Ephèse ?

Nous sommes tous immaculés conception, puisque Jésus est mort pour effacer le pêché originel

C'est là un point de vue intéressant.